Autor: Nepocianus
sábado, 01 de septiembre de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: nepocianus
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2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Dada la enorme importancia del descubrimiento Madrid a enviado a militares expertos que ayuden a los arqueólogos a interpretar el frente bélico a fin de orientar las excavaciones.
Enconada batalla
Tras varias campañas en el entorno de las murallas defensivas levantadas en diferentes épocas en la Cordillera Cantábrica, sector Astur, para impedir penetraciones desde el sur, Madrid envió un equipo de expertos militares para analizar los descubrimientos y ayudar a los arqueólogos.
En esta última campaña del año 2007 según la orientación de los militares enviados por el Gobierno parece ser que el campamento militar romano de Curriechos tuvo una importancia mayor de la sospechada cuando comenzaron las excavaciones.
Los arqueólogos han comprobado que el enclave dobla las medidas iniciales hasta alcanzar las diez hectáreas acogiendo a unas nueve cohortes -5.000- legionarios en los momentos más críticos del enfrentamiento. Este suceso tuvo lugar en el 22 antes de cristo cuando los astures sitiaron el campamento. Este campamento está estratégicamente situado en la tercera jornada de marcha desde León a la costa Astur siendo el lugar propicio para abastecimiento logístico y descanso en la marcha legionaria. La vía Carisa llamada así por el general romano Carisio parte de León hasta conectar con Gijón atravesando la cordillera en los límites entre Aller y Lena. En la costa conectarían las columnas romanas con la Armada que atacaba la retaguardia astur. Los astures sabiendo de la gran importancia de este puesto avanzado romano trataron de aniquilarlo varias veces sometiéndolo a un largo asedio en torno al año 22 A.C. y poniendo en grave aprieto a la guarnición que fue salvada a duras penas por los refuerzos enviados desde la Tarraconense al mando de Furno. La colección de monedas halladas en este importantísimo enclave juega a favor de la teoría defendida por los militares de Madrid. Entre las piezas encontradas hay dos ases uno acuñado por Carisio en el 23 A.C. y otro emitido cinco años antes en Velilla del Ebro la antigua colonia Victrix Iulia Celsa llegando probablemente en la bolsa de alguno de los legionarios venidos del Este en ayuda de los asediados. Dice el coronel Ramos Oliver y el resto de los expertos militares del ejército de Tierra que llegaron acompañados con aparatos de última tecnología " La concentración significativa de tropa astur en la cumbre de la sierra para oponerse a los convoyes militares romanos que alcanzarían una longitud calculada de unos 15 km hacen de la posición indígena del Homón de Faro el lugar mas favorable para la interposición y simultáneo ataque a los convoyes romanos que pondrían al campamento en grave problema de abastecimiento". Dado que las legiones romanas en campo abierto son imbatibles parece que la estrategia indígena se basó en el estrangulamiento de esa espina que tenían clavada mediante el sitio y el asalto a los convoyes y evitar a toda costa la conexión entre el frente del sur con los ataques navales romanos en el Cantábrico.
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Cuando me
refiero a enviar militares para estudiar el escenario, me refiero a personal
del Servicio Histórico Militar, es decir una especialidad, esto es una
obviedad, no puede ser alguien que pasaba por allí. Otra cosa es quien pasaba
por allí, pero como he dicho, en cada profesión hay distintas calidades,
incluso la percepción de una situación no es la misma si has hecho “los deberes”
ó no.
No sé que
significa Visión Estratégica, desde luego es otra obviedad que la Guerra no es
igual en la época romana que en la actual. Ahora los fosos y trincheras se
hacen de otra manera. Desde luego se siguen estudiando los conflictos antiguos
en las Academias Militares y siguen sirviendo de inspiración en muchos hechos
posteriores y –a modo de ejemplo- Cannas militarmente suena a perfección.
La
Estratégia es una Ciencia, cuya utilidad es básicamente "resolver un
problema" y esto es válido para cualquier época, aunque hayan evolucionado
la Tecnología ó las "maneras de ejecución".
En fin,
paso de polémicas estériles, es interesante este hilo del foro. Está claro que
las fuentes clásicas son una referencia, aunque a veces no sean todo lo completas
que uno quisiera, pero ante un enigma militar, es de sentido común recurrir a
un profesional.
De hecho
los anglosajones lo suelen hacer frecuentemente y creo que lo hacen bastante
bien, al menos con su historia (con la nuestra suelen barrer para su casa).
Para
aventurar un análisis en este caso concreto no creo que haya que ser estrictamente
un arqueólogo ó un historiador, se puede ser economista, militar, geógrafo ó
ingeniero e incluso ciclista ( después de la sudada y verlo, hay que echarle
mucho valor a instalarse en ese infierno de sitio en plan residencial) … sin
llegar al nivel de “todo er mundo es seleccionador” se puede llevar un debate,
sin desprestigiar a nadie, ni mucho menos arrogarse el papel de Templo de la
Sabiduría.
Siempre
que este enriquezca. Por supuesto.
Los arqueólogos descubren barracones militares en el campamento romano de Curriechos, lo que prueba la presencia habitual de tropas. (Nota: Esta interpretación actual ya fue sostenida por nuestra amiga la Dra. Alicia Canto en Terrae Antiqvae y Celtiberia en marzo de 2005). Fuente:
http://www.lne.es:80/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa
a través de terraeantiqvae
Los arqueólogos descubren barracones militares en el campamento romano de Curriechos, lo que prueba la presencia habitual de tropas. (Nota: Esta interpretación actual ya fue sostenida por nuestra amiga la Dra. Alicia Canto en Terrae Antiqvae y Celtiberia en marzo de 2005). Fuente:
http://www.lne.es:80/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa
a través de terraeantiqvae
Y al final aparecieron los barracones, como no podía ser de otra manera.
Es muy de agradecer que José Luis Santos, editor de la lista
y del boletín Terraeantiqvae.com, así como Jeromor aquí, se hayan hecho eco de esta
noticia de hoy, que liquida abruptamente la "Enconada batalla del 22 a.C."
y "El día que Asturias arrinconó a Roma", aunque ello sea por
la fuerza de la evidencia arqueológica y sin confesión de parte, pues se habría
esperado que los arqueólogos y los militares, al dar esta novedad, hicieran algo
de autocrítica, alguna referencia a lo mucho que estos hallazgos cambian lo que
ellos venían afirmando con igual rotundidad desde marzo de 2005, y todavía hace
menos de dos meses (msje. # 3 y http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma).
¡Y al poco nos anuncian un “cuartel
imperial de control”, y hasta “cerámicas
importadas de alta calidad y procedencia altoimperial”!
Suponemos que les dará tiempo de corregir lo que tenían escrito, aún el 23 de agosto pasado, para el
Boletín de la RIDEA (un avance en el link ya citado).
Como dice el refranero, bien está lo que bien acaba, si acaba apareciendo la
verdad. Pero parece
mentira que el recomendar más prudencia y menos sensacionalismo,
leer las
fuentes antiguas disponibles, o leerlas bien, aportar paralelos que
invitan a otras interpretaciones posibles, y entender que todo ello no
supone que
se desprecie o se minusvalore a nadie,
nos haya costado tales críticas y hasta insultos en este mismo foro,
tanto a
SYLSB como a mí misma.
En fin, si esta experiencia sirve para otra vez, como diría el clásico, haud inritus labor.
Lo olvidaba: Aquí LNE da dos fotos que acompañan a la noticia de los barracones:
http://www.lne.es/multimedia/imagenes.jsp?pRef=1790_38_567090__Cuencas-cuartel-imperial-Carisa
P.D.- Diviciaco: Los mensajes anteriores se cruzaron. El problema no es lo que dijimos, cuyas pruebas saldrían a la luz antes o después, sino lo que nos dijeron, y que por ahí arriba permanece.
nepocianus17 de oct. 2007Menudas tonterías escriben por aquí algunos ¿ y qué tendrá que ver que haya barracones -por cierto algunos quemados por fuego- cosa que interesadamente no dicen con que haya habido o no un enfrentamiento militar? La permanencia de presencia militar en un sitio tan abrupto solo prueba la no pacificación de la zona, porque las tropas suelen acantonarse en sitios conflictivos y no en aquellos donde no hacen falta. Por lo tanto sra Canto no lance campanas al vuelo porque esos barracones solo significan INESTABILIDAD, falta de control y temor por parte de las autoridades romanas a revueltas o levantamientos de los cuales tenemos constancia en época de Nerón mucho después de las guerras cántabras
donjaimez17 de oct. 2007Vaya por delante que yo, a diferencia de los "celtistas" soy claramente prorromano, lo siento , amigo nepocianus, creo que es un orgullo para los españoles ser descendientes de Roma y no de tribus taparrabos pero lo que no entiendo de esta polémica es el origen ¿cuál es el problema aquí? Me imagino que nadie duda de que hubo un enfrentamiento entre indígenas y romanos pues sería ridículo que los romanos inventasen toda la literatura de las famosas guerras cántabras
La cultura europea occidental y el propio cristianismo estan impregnados de esa cultura de taparrabos que comentas. De hecho no hay que olvidar que finalmente la propia Roma fué sometida al dictado los pueblos bárbaros que dejaron su impronta en nuestras leyes, nombres, historia y costumbres.
Virio: Es eso que dices. Efectivamente era compatible una presencia permanente con la altitud, cosa que sólo me explico con la existencia entonces de un clima más benigno que el actual, como apuntaba SYLSB. Creo que se esta haciendo un estudio paleoclimático con muestras biológicas arqueológicas del enclave para averiguarlo.
En realidad que el puesto fuese permanente no tiene que contradecir necesariamente la hipótesis de los arqueólogos, en lo que se refiere al cerco del año 22 pues los astures pudieron cercar, precisamente, el puesto que controlaba el acceso a la Asturia Trasmontana -llevaría allí desde el año 25-, lo que tiene mucha lógica.
"Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.” Dion Casio 54, 5, 1.
nepocianus17 de oct. 2007Transcribo literalmente la noticia para dejar en evidencia a los manipuladores " el hallazgo prueba que la presencia militar aunque ESTACIONAL fue SEMIESTABLE bien para hacer labores de control -esto naturalmente, es un eufemismo- o para salvaguardar la explotación del territorio".
1º En ningún caso habla de CAMPAMENTO ESTABLE
2ª Aunque fuese estable solo denotaría que hacían falta tropas permanentes por algún motivo después de la guerra y que si estuviese tan "pacificada" la zona no se comprende bien esa guarnición.
3º Emplazamos a la Sra Canto y a otros contertulios afines a su línea que nos expliquen que tiene que ver que un campamento que estuvo implicado en acciones militares fuese luego tras la victoria romana utilizado para funciones "policiales" o de cualquier otra índole.
4º Y venga con las críticas a los militares será que sabe mas que ellos esta sra, será que la carrera que estudiaron es papel mojado.Sres generales, disculpense ya o hagan el papel único que se les ofrece ahora por parte de los expertos civiles o sea ONGS para repartir cafés con leche, que todo lo que estudiaron parece ser que no sirve para nada.
5º Entonces todos los poblados y ciudades que surgieron en torno a la línea defensiva romana del Rhin o sea técnicamente hablando, el limes del Rhin, como estaban permanentemente poblados niegan la existencia por este hecho, de la batalla de Teoteburgo o los sempiternos enfrentamientos entre romanos y germanos; sres la existencia de la ciudad de Colonia-Kolhn en la actual Alemania o la de Treveris nos indican que jamás hubo guerras entre romanos y teutones. Por esta regla de tres, las campañas contra Arminio, las de Marco Aurelio etc, son todas invenciones de la literatura latina. CONCLUSION, como se han encontrado unos barracones extrañamente quemados -claro está por accidente y no por acción militar- y el campamento ESTACIONAL Y SEMIESTABLE fue ocupado después de la guerra por los romanos ,entonces, se prueba lo siguiente que no hubo acción militar, ni guerras cántabras ni nada de nada. Ojo a los americanos, no reconstruyan la zona cero porque vamos a decir que ahí no hubo ningún atentado.
Me reitero en lo dicho al final de mi mensaje # 108. Es relativamente sencillo contrastar la gran diferencia producida en el último mes y medio en la opinión misma de los arqueólogos. No hay más que
comparar lo que decían el pasado 23 de agosto con lo que dicen ahora, el 14 de
octubre:
23 de agosto 2007
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__Cuencas-Asturias-arrincono-Roma:
“El entorno de La Carisa pudo ser el escenario de uno de los
episodios más heroicos de los movimientos de resistencia astur frente a la
invasión romana. Tanto los arqueólogos
como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave están convencidos de que el campamento
imperial del monte Curriechos, cuyos vestigios están siendo estudiados desde
hace cuatro años, sirvió de parapeto a
los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio Carisio, sufrieron un
largo y despiadado asedio por parte de las tribus indígenas en el año 22 antes
de Cristo…. Su análisis relaciona la construcción con la violenta rebelión
protagonizada por las tribus astures en el 22 a.C. y la inmediata respuesta militar
romana, primero a cargo de Publio Carisio y, después, de C. Furnio. A su
juicio, la convergencia de testimonios diversos apuntan a que el campamento acogió a los legionarios
hostigados por los astures. Las condiciones defensivas de la empalizada, la
contemporaneidad con los sucesos del año 22 que anotan los historiadores
romanos, la participación de las fuerzas de Carisio y su localización en la
principal vía de acceso a la región, la de La Carisa, avalan la tesis de los investigadores..."
14 de octubre de 2007:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1790_38_567090__CUENCAS-descubrimiento-barracones-romanos-avala-presencia-habitual-legiones-Carisa
“…barracones militares utilizados por las tropas que ocuparon la plaza
fuerte, situada a
1.700
metros de altitud, en el siglo I antes de Cristo. El
hallazgo prueba que la presencia
militar, aunque estacional, fue semiestable, bien para hacer labores de control
o para salvaguardar la explotación del territorio […] Jorge Camino, Yolanda
Viniegra y Rogelio Estrada no esconden que se trata de un descubrimiento «sorprendente», ya que, según apuntan, no era previsible
la existencia de construcciones residenciales
romanas en el entorno de la vía Carisa […] Los arqueólogos apuntan que la función de estos legionarios tendría
que ver con el control policial del territorio o con su proceso explotador,
entre cuyos cometidos es muy posible que pudieran figurar la ejecución de mejoras en la calzada o la
exploración de la minería del oro, de la que hay indicios cercanos… ”
.....
Si se emplea un mínimo de atención y objetividad, es evidente que los arqueólogos han sido los primeros
sorprendidos por estos últimos hallazgos, que les obligan a cambiar lo dicho en los últimos cuatro años. Como se comprueba igualmente bien la desaparición en la actual noticia del “despiadado
asedio”, la “cruenta batalla”, el
“episodio heroico”, el “22 a.C.”, “las tribus indígenas”, los “legionarios
hostigados”... así como toda mención de Carisio y de Furnio…
Como muchas veces ocurre, las pruebas han cambiado el escenario anunciado. Eso ya de por sí es una campanada. Lo que hace falta es ser capaz de asimilar las novedades e integrarlas dentro de un debate serio, y a ser posible con un lenguaje apropiado.
donjaimez22 de oct. 2007Pues leida de cabo a rabo esta interminable discusión y aunque soy abiertamente favorable a Roma y a su enorme labor civilizadora frente a unos pueblos muy atrasados y creo sinceramente que fue muy positiva esta conquista de la misma manera que creo que la caida de Roma fue dramática; lo cierto es que sigo sin entender esta polémica. Parece verosímil y evidente que hubo combates en el entorno del castro romano y hay evidencias como el armamento encontrado en el campo de El Rasón además de otros objetos recogidos por los lugareños en épocas anteriores como por ejemplo la parte de un casco militar romano o puntas de flecha etc. No parece lógico que los romanos pusiesen un campamento en circunstancias tan extremas 1700 m de altitud en una zona tan inhóspita y abrupta solo porque si. Por lo demás la contienda según los textos latinos de Estrabón y otros autores fue bastante dura dado el aislamiento de estas poblaciones perdonen la expresión -taparrabos- y la pobreza de su suelo, lo que les obligaba a depredar sobre los vacceos y otras tribus de la meseta norte.
Asi que no se porqué se pone en duda el conflicto bélico en torno al curriechos, Ana Canto, si tienes mas datos, por favor te ruego nos los manifiestes y personalmente pienso que en campo abierto las legiones son muy superiores a las poblaciones Cántabroastures
nepocianus22 de oct. 2007¿Cual es la justificación para tener a 1.750 m de altura un campamento militar de la envergadura del descubierto y semiexcavado de Curriechos?
Según la teoría de algunos contertulios sería efectuar labores "policiales" o de vigilancia de los centros mineros.
¿Es ésto creíble? ¿de verdad alguien se cree esta explicación?
¿En todo el Imperio Romano hay algo parecido? ¿En cada explotación minera o en cada calzada romana de alta montaña se utilizaba un dispositivo militar semejante?
¿Porqué emplea uno de los contertulios la afirmación de que el campamento era estable cuando está probado en el mismo artículo que cita esa persona que el campamento era estacional y semiestable?
¿porqué como dice mi querido amigo donjaimez del que dicho sea de paso disiento de sus afirmaciones en cuanto a la barbarie de los norteños, han aparecido en los alrededores fragmentos de armas y corazas?
¿A que viene esa fobia repetidamente manifiesta contra especialistas militares o contra arqueólogos que en ningún caso han afirmado rotundamente nada, sino que van dando explicaciones según lo que van descubriendo y su entendimiento?
Y para rematar el único dato - que está sujeto a revisión, como lo estaban los anteriormente ofrecidos pues nada es inmutable- que parece que ha cambiado, es que el campamento fué utilizado después de las guerras cántabras. ¿y qué? ¿Invalida este dato el que hubiese estado implicado en acción militar en torno al 22 A.C.'?
¿Niegan acaso la revuelta astur en tiempos del emperador Nerón?
Y si aceptan esa revuelta como no puede ser de otra manera, al igual que la dificultad de las legiones romanas para someter a los cántabro-astures en la guerra del 29 al 19 A. C ¿ No será que el campamento de Curriechos no solamente se vió afectado por un asedio en torno al 22 A. C. sino que posteriormente estuvo implicado en mas acciones militares o policiales o como eufemísticamente vds las denominen?
Y para finalizar, ¿se imaginan este descubrimiento en el País Vasco?..............
Donjaimez (# 117): Lo dije de forma resumida en marzo de 2005 (http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php) y aquí arriba en el mensaje # 54, pero se lo repito:
Son los historiadores romanos quienes dejan claro que la derrota de los astures no se produjo en las montañas, sino en el llano, a donde bajaron para hacer frente a los romanos, poniendo sus campamentos, divididos también en tres columnas (para hacer frente a los tres dispuestas por Roma), "junto al río Astura" (esto es, el Esla). Son concretamente Floro 2, 3, 52 y Orosio 6, XXI, 9.
Por otro lado, desaparecida la supuesta cronología astur del muro indígena, un campamento romano a esa altura sólo puede tener funciones de control de un territorio ya dominado, y otras similares. Esto se podía deducir ya sólo de conocer las dos fuentes citadas (como también el ataque marítimo), pero ahora la excavación lo ha demostrado.
Así que lo que era sólo "la teoría de algunos contertulios" durante dos años y medio, es ahora, en el último mes, la de los propios excavadores: "...bien para hacer labores de control o para salvaguardar la explotación del territorio...", omitiendo ellos mismos ya toda referencia a un supuesto escenario (hasta agosto) de la "resistencia astur del 22 a.C.". Como bien dice el refrán, rectificar es cosa de sabios.
Si, pero la batalla en el llano fué en el año 25. Los historiadores romanos, concretamente Dion Casio (54, 5, 1) también refieren un asedio y una batalla en el levantamiento del año 22 y en este caso no se concretan ubicaciones. Que se hubiese cercado, precisamente, ese puesto control en el levantamiento del año 22 es algo muy lógico y queda abierta dicha posibilidad. A mi modo de ver sólo hay una posibilidad de salir de dudas: realizar un desmonte completo de una sección de la muralla astur, (datada por radiocarbono a mediados-finales del siglo VII) y tratar de encontrar algún resto orgánico en su base, que pudiese confirmar que fué levantada sobre otra de la época del bellum asturicum.
donjaimez23 de oct. 2007Amigo Nepocianus dudo mucho que los astur-cántabros pudiesen asediar un campamento de esas dimensiones como también pongo en duda que dichas poblaciones como dice Canto fuesen tan suicidas como para retar al ejército romano en campo abierto bajando al llano,dividiendo el ejército en columnas etc , parece demasiado sofisticado para sus posibilidades. Mas bien pienso que lo que en realidad sucedió fue actividad guerrillera por parte de los cántabroastures antes y después de la conquista lo cual obligó a los romanos a mantener guarniciones en sitios inhóspitos aunque nada puede descartarse cien por cien ya que al haber aparecido parcialmente quemadas parte de las estructuras y los depósitos de víveres da que pensar ¿fue accidente? ¿fue ataque? desde luego la revuelta astur en tiempos de Nerón está documentada pero pudo haberse producido en cualquier otra parte del territorio astur.En definitiva pienso en choques aislados en torno al campamento, prolongados en el tiempo; a este respecto los cronistas latinos especifican una guerra prolongada y dificultosa por la orografia, el clima y las tácticas dilatorias , evasivas y de emboscada por parte de estas naciones salvajes. Y para finalizar creo que estos pueblos "taparrabos" e incivilizados totalmente deben muchísimo a Roma, entre otras cosas dejar de limpiarse los dientes con los orines que guardaban en sus cisternas o la práctica de cortar cabezas y manos.
pascualla24 de oct. 2007CLARO CLARO, si llegan a descubrir esas ruinas en Galicia, Cataluña o Vascongadas cualquiera les aguantaría con su enorme chauvinismo pero como han aparecido en Asturias o las que aparecieron en Cantabria tenemos que negarlas o prestarles poca atención.
neville05 de dic. 2007Hombreee si eso hubiese aparecido en País Vasco o Cataluña tendrían montado un negocio como el Eurodisney de París además quién les aguantaría con su nacionalismo chauvinista
LINTERNA05 de dic. 2007Miren si los descubrimientos arqueológicos a los que nos referimos hubiesen tenido lugar en Euskalerria o Els Paisos Catalans sin duda que tendriamos que abandonar la península..............Sobran mas comentarios.
DONCIERTO12 de dic. 2007Me imagino que según avancen las excavaciones sabremos mas cosas asi que paciencia ¿no?
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