Autor: Beturio
sábado, 18 de agosto de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: Beturio
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¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

Planteamos un resumen sobre la etnogenia de los celtas a partir de textos de Collin Renfrew y Manuel Bendala Galán

El término “celta” es empleado con especial profusión, sobre todo en el estudio de la Historia Antigua, pero también en otros aspectos que se mantienen hoy en día, como la “música celta”. Da la impresión de que se usa a veces como un socorrido cajón de sastre al que echar mano para catalogar, explicar o clasificar “algo” que no está plenamente definido.

Cuando lo “celta” se intenta equiparar, o distinguir, de lo “indoeuropeo”, los tópicos, dudas y confusiones se multiplican.

Celta e indoeuropeo han sido asimismo en los últimos tiempos términos vilipendiados, pues como escribe Bendala Galán: “la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración”.

Basándonos sobre todo en el capítulo “Etnogénesis: ¿quiénes fueron los celtas” de Collin Renfrew en su “Arqueología y Lenguaje: La cuestión de los orígenes indoeuropeos”; y “Tartesios, Iberos y Celtas. Pueblos, culturas y colonizadores de la Hispania Antigua”, de Manuel Bendala Galán, se elabora el presente artículo, con la esperanza de aportar algo de luz en un tema que parece que, por ya sabido, resulta sin embargo oscuro, confuso y enmarañado. Quizá no se compartan todas las tesis de Renfrew, pero su enfoque creo que correcto para el estudio de la etnogénesis de cualquier pueblo. Se ponen entre comillas y cursiva las frases literales. Los subrayados o negritas son nuestros.

De “Arqueología y Lenguaje” de Collin Renfrew:

Primero hay que preguntarse más concretamente quiénes fueron los celtas. En otras palabras, ¿qué queremos decir exactamente con este término, y qué significado le dieron los autores clásicos? Esto nos lleva al interesante pero difícil concepto de la etnicidad. ¿Qué significa grupo étnico? Y ¿hasta qué punto estos grupos pueden ser reconocidos arqueológicamente? La pregunta es muy importante a la hora de analizar la arqueología de las lenguas, sobre todo porque la lengua suele ser uno de los elementos definitorios de la etnicidad.

En el caso de los celtas, el término ‘celta’ ha acabado por significar muchas cosas: podemos identificar por lo menos ocho significados o usos:

1º, hace referencia a pueblos que fueron llamados así por los romanos.

2º, puede también referirse a un grupo de pueblos que se autodenominaron con este nombre.

3º, puede referirse a un grupo lingüístico tal como viene definido actualmente por la lingüística.

4º, ha llegado a designar un complejo arqueológico de la Europa centroocidental que engloba a varias culturas arqueológicamente definidas, como la del Marne en el norte de Francia.

5º, puede referirse a un estilo artístico.

6º, el término se suele utilizar con frecuencia para hablar del espíritu marcial e independiente de los celtas…

7º Es corriente referirse al sofisticado arte de Irlanda del primer milenio d.C. como celta, al igual que hablamos de iglesia celta…

8º, toda la serie de usos del término en nuestra propia sociedad contemporánea, que se refieren a cualidades o rasgos que supuestamente derivarían de otros más antiguos que hemos estado analizando: la herencia celta…

La etnicidad: un enfoque procesual.

Uno de los rasgos más notables de la arqueología prehistórica de principios de siglo [XX] fue el desarrollo de una perspectiva que ponía de relieve las variaciones regionales, interesada en el registro arqueológico en términos de espacio y tiempo… Gordon Childe… definió el término ‘cultura’ en un sentido técnico y arqueológico como ‘un conjunto constantemente recurrente de artefactos’. Luego dio un paso más, un tanto simple, que se halla en la raíz de muchos problemas posteriores, correlacionando la noción de cultura, así definida, con la de ‘pueblo’. Nunca llegó a definir con total claridad el significado de ‘pueblo’, pero es evidente que estaba pensando en un concepto muy similar al que utilizan hoy los antropólogos, es decir, lo que actualmente, e incluso ya entonces, se llamaría un grupo étnico.

Childe hace una distinción neta entre estas ideas y cualquier noción de características físicas determinadas genéticamente. No existe confusión con la idea de raza, si bien en la actualidad, por desgracia, los términos ‘etnicidad’ y ‘étnico’ se utilizan con frecuencia en sentido racial y no social…

Llegados a este punto se hace necesario distinguir entre etnicidad, lengua, religión, organización política y cultural material. Todos estos factores no co-varían necesariamente, ni se espera que lo hagan…

Cuando hablamos de grupos étnicos, queremos significar grupos de gentes que se reconocen a sí mismos como distintos, y que ven esta distinción como parte de sus derechos de nacimiento. La literatura antropológica ha dado muchas definiciones: una de las más convincentes procede del etnólogo soviético Dragadze:

‘Un ethnos… puede definirse como un sólido agregado de gentes, históricamente establecidas en un territorio determinado, y que poseen en común particularidades relativamente estables de lengua y cultura, y que reconocen también su unidad y su diferencia respecto a otras formaciones similares (autoconciencia) y que lo expresan mediante un nombre autodesignado (etnónimo).’

… Debe quedar claro que la lengua y el ethnos, la etnia, no son equivalentes… Donde Childe pudo equivocarse respecto al tema es en su equiparación excesivamente fácil entre las ‘culturas’ que él definió y los ‘pueblos’, es decir, los grupos étnicos. La cultura material abarca todos los artefactos hechos y utilizados por los humanos y no siempre puede fraccionarse en unidades espaciales independientes, como Childe intentó hacer. A veces, cuando los arqueólogos modernos dividen el mapa prehistórico en ‘culturas’ están adoptando una serie de decisiones arbitrarias. En algunos casos, las culturas arqueológicas supuestamente identificadas son simplemente el resultado de los esfuerzos taxonómicos del arqueólogo: no tiene necesariamente que haber más realidad que esa. Así que estas ‘culturas’ probablemente no tuvieron ninguna realidad en la época en cuestión.

Además, la etnicidad es una cuestión de grado. Algunos grupos étnicos son muy conscientes de su carácter independiente y distinto, y lo acentúan de todas las formas posibles, a veces mediante el vestido, joyas distintas y decoración diferenciadora, que muchas veces quedan reflejadas arqueológicamente. Otros, en cambio, tiene menos conciencia de ‘pertenencia’ y no se preocupan especialmente de diferenciarse de otros grupos…

Aunque prolija, parece una introducción necesaria: ¿qué es una etnia, cuando de pueblos hablamos? A continuación, aborda las referencias a los celtas que encontramos en los autores griegos y romanos:

Los celtas según los griegos y romanos.

Los relatos más antiguos relativos a los pueblos que habitaron las tierras celtas –sea lo que fuere lo que se quiera significar con ese término- proceden de los historiadores y geógrafos clásicos… Al parecer algunos geógrafos anteriores [a Heródoto], sobre todo Eforo, concibieron descriptivamente el mundo bárbaro como dividido en cuatro partes, según los puntos del compás, con Grecia como punto central de mira. Al norte estaban los escitas, al este los persas, al sur los libios y al oeste los celtas…

Los principales relatos descriptivos que nos han legado los geógrafos como Estrabón, o Diodoro Sículo, o incluso César, se basan en gran parte en un relato más antiguo, que no ha sobrevivido en su totalidad, escrito por Posidonio en el libre 23 de su ‘Historia’ Posidonio vivó entre el 135 y el 51 a.C., y la información detallada que llega hasta nosotros es a través de unos párrafos escritos después de esa época…

Para algunos geógrafos, si no para todos, el término celta fue ante todo una designación geográfica bastante amplia, relacionada con todos los habitantes. Más tarde llegó a tener un significado geográfico mucho más preciso, asociado a la provincia romana de la Galia, de modo que en este último sentido los ‘galli’ o ‘keltoi’ se diferenciaron de los habitantes de Iberia o de las islas de Britania e Irlanda. Es dudoso que los escritores vieran en ellos algo inherentemente ‘celta’: sólo estaban describiendo a los nativos de la región…

[Retoma] la terminología que aparece en las tres descripciones sistemáticas que han llegado hasta nosotros. Ya dijimos que posiblemente todas ellas se basan, en gran parte, en la ‘Historia’ de Posidonio.

La primera es de César, que escribe en latín a mediados del siglo I a.C. Trata de la Galia y de Britania, pero no hay descripción ninguna de Iberia. Como es bien sabido, empieza su escrito de la siguiente forma:

‘La Galia, en su totalidad, está separada en tres partes, una de las cuales está habitada por los belgas, otra por los aquitanos y la tercera por la que en su propia lengua son llamados celtas, y en la nuestra, galos. Todos ellos se diferencian por la lengua, las instituciones y las leyes’…

Diodoro Sículo, que escribió en griego poco después de César… cuando describe las cercanas tierras continentales, primero nos rinda uno de esos pequeños y agradables cuentos genealógicos, tan caros a los griegos en situaciones de difícil nomenclatura. Habla de la región Keltika, que fue visitada por el héroe Heracles, que tuvo un hijo con la hija de su soberano. Dio a su hijo el nombre de Galates, y llamó a sus súbditos Galatai, ‘y éstos a su vez dieron su nombre a toda la Galacia’, siendo Galatia el nombre griego equivalente al latín Gallia o Galo. Luego dice que ‘la Galia está habitada por muchas tribus de diferente tamaño… Ofrece una descripción de los usos de los galatais (galos), pero cuando retoma la cuestión de la nomenclatura incluye un párrafo bastante interesante:

‘Es útil definir aquí un punto que muchos ignoran. Se llaman ‘celtas’ (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Massalia (Marsella), en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del océano y bordando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como ‘galos’ (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen todos estos pueblos bajo una dominación común, los llaman a todos ellos ‘galos’ (galatai)’.

La tercera descripción es la del geógrafo Estrabón, que escribe en tiempos de Cristo…:

‘Esto es todo cuanto puedo decir de los pueblos que ocupan la provincia de Narbonitis, a quienes las gentes de tiempos pasados llamaron celtae (keltai); y fue a partir de los celtae, creo, que los griegos (helenos) dieron a los galatae (galatai), como un todo, el nombre de celta (keltoi), bien debido a la fama de los celtae, bien porque la influencia sobre todo de los massaliotas, vecinos próximos a la Nargonitis, contribuyeron a ello’.

Este interesante pasaje ofrece quizá la clave de la utilización más amplia del término celta. Es perfectamente plausible que los primeros bárbaros en contacto con la población griega de la colonia de Massalia (Marsella) pertenecieran a una tribu con el etnónimo ‘keltoi’ o su equivalente, y que los griegos usaran este término para designar a todos los bárbaros de la región. En el relato está implícito que los habitantes de la región en general no se aplicaban el término ‘celta’ a sí mismos, sino que fue un etnónimo impuesto desde el exterior…”

Tras tratar otros aspectos como lengua y cultura material, concluye:

Entonces, ¿quiénes fueron los celtas?

En su sentido más preciso, defendido por nosotros y por la mayoría de los lingüistas, el término ‘celta’ se aplica a los pueblos que hablaron una lengua celta. Las lenguas celtas emergen a través de un proceso de diferenciación o cristalización a partir de una lengua indoeuropea primitiva e indiferenciada que se habló en Europa al norte y al oeste de los Alpes, y que quizá se conserve en algunos nombres de los ríos. El celta insular y continental se desarrollaron allí donde hablaron en el siglo I a.C., y, si todavía se hablan, allí donde han sobrevivido posteriormente 8si bien el gaélico escocés y el bretón quizá llegaran a sus áreas actuales hacia el siglo V a.C., a través de un proceso de elite dominante). Los indoeuropeos-hablantes más antiguos habrían llegado a estas zonas hacia el 4000 a.C., aunque la diferenciación y formación de lenguas individuales pudo tener lugar mucho más tarde. Pero en un sentido muy real, la empresa del ‘devenir’ celta empezó entonces, y continuó a través de los mecanismos del proceso de celticidad acumulativa. Las lenguas celtas pudieron llegar a Italia bastante más tarde… Acontecimientos posteriores, como el saqueo de Roma, el ataque a Delfos y la supuesta incursión en Galacia, no formaron parte de este proceso. Algunas pueden considerarse consecuencia de la desintegración del sistema a finales del efímero imperio de Alejandro Magno

Pero en un sentido más amplio, tenemos derecho a aplicar el término celta a las costumbres, a la cultura material y al arte de estas comunidades de habla celta. Está perfectamente justificado comparar el orden y la disciplina del arte clásico, por ejemplo, con el movimiento lineal y la imaginación del arte de la Tène. El arte celta está entre los estilos artísticos más importantes del mundo antiguo. Los orígenes de ese arte y de su cultura deben buscarse en las mismas tierras y, por consiguiente, entre los pueblos de habla celta, tal como los hemos definido.

Es, en cambio, inadmisible restringir, mediante argumentos artificiales y estrechos, los orígenes celtas a un área específica localizada al norte de los Alpes, como algunos han hecho. Que es el área, evidentemente, donde las jefaturas aristocráticas de la Edad del Hierro aparecen por primera vez, y donde se desarrolla el arte de La Tène, pero no posee ningún título especialmente privilegiado que lo avale como única cuna de los celtas.”

Hay aspectos en la propuesta de Renfrew que no parecen ser aclarados suficientemente. Por ejemplo, ¿cuándo podemos hablar de celtas, desde la llegada de los neolíticos portadores de la agricultura que, según su tesis, expanden las lenguas indoeuropeas? aunque Renfrew apunte que el proceso de distinción lingüística fue posterior, resulta un espacio de tiempo muy dilatado, en el que el único vínculo parece la lengua. Y como establece el propio Renfrew, identificar exclusivamente etnia y lengua no es lo correcto.

La imagen más difundida con el término “celta” evoca a pueblos descritos por los autores grecorromanos, ya en la Edad del Hierro. Aunque estos pueblos tengan sus raíces en otros del Neolítico, considerar que todos los pueblos (del Neolítico al Hierro) forman parte de la etnia “celta”, sin tener en cuenta los cambios, las transformaciones debidas a contactos con otros pueblos, parece demasiado liviano. Si las culturas que elaboraron las espadas pistiliformes o de lengua de carpa del Bronce Final Atlántico anteceden cronológicamente a los celtas de la Edad del Hierro, residiendo en los mismos lugares donde éstos habitaron, podríamos preguntarnos: ¿son celtas las culturas del Bronce Atlántico, por ejemplo?

Igual puede decirse de la tesis de que todos los cambios étnicos son debidos a transformaciones internas de las propias sociedades, sin aporte démico externo, sin que haya existido ninguna migración. Si esto fuese así, tendríamos la gran respuesta que soluciona todas las preguntas y dudas, por lo que, ¿para qué estudiar el pasado, si ya lo conocemos? Aunque con los estudios actuales pueda observarse que es precisamente así, por procesos de cambios internos, lo que pueda dar lugar generalmente a la génesis de nuevas etnias, en absoluto puede descartarse por principio aportaciones exteriores de otras culturas, que en cantidad y calidad variable, pueden servir de catalizadores en la formación de nuevos pueblos. Hay ejemplos históricos indudables en este sentido: La Magna Grecia de la Campania itálica y Sicilia, no fue producto de ninguna dinámica interna de los pueblos que habitaban en ella desde la Edad del Bronce, sino por el aporte de emigrantes helenos en la primera mitad del primer milenio a.C.

Es muy probable que, sobre un sustrato autóctono, aportaciones ultrapirenaicas contribuyeran a formar la Celtiberia que describieron los autores latinos, como veremos más adelante.

Renfrew amplia la antigüedad de la tesis de Marjia Gimbutas: supone ésta que las lenguas europeas se difundieron a partir de una región situada al norte del Cáucaso y al sur de los Urales, donde se han hallado muchas tumbas conocidas como “kurganes”. Ecológicamente, la región forma parte de la estepa eurasiática, donde probablemente fue domesticado el caballo. Hace unos 5.500 años que se expandieron al este (iranios, tocarios…) y al oeste (antepasados de celtas, germanos, eslavos…). El genetista Cavalli-Sforza propone una solución ecléctica entre ambas: los pastores nómadas que dieron lugar a los pueblos de habla indoeuropea (tesis de Gimbutas) provendrían de los agricultores que partiendo de Anatolia u Oriente Próximo (tesis de Renfrew), alcanzaron la región de las estepas (Luigi Cavalli-Sforza: “Genes, pueblos y lenguas”).

Mucho más pertinentes nos parecen las opiniones de Manuel Bendala Galán, en “Tartesios, Iberos y Celtas” (págs. 20-ss.), al referirse a los pueblos no iberos de la península (hay que comentar que el autor manifiesta expresamente su voluntad divulgativa, de ahí su claridad y sencillez, algo que el lector agradece en tanto que el rigor no es sinónimo de pedantería; ni por mostrar un estilo más enrevesado se demuestra más conocimiento, o mayor razón).

De “Tartesios, Iberos y Celtas”, de Manuel Bendala Galán:

Por la altura de la Meseta… por las dificultades a la comunicación que añadían las frecuentes cadenas montañosas o la carencia de ríos navegables –con vertiente generalizada, además, de los más importantes hacia el Atlántico, con la excepción del Ebro- las otras culturas peninsulares [las no ibéricas] permanecieron más o menos acusadamente al margen de una vanguardia que cabalgó fundamentalmente a lomos de las ondas del mar Mediterráneo.

Eran culturas correspondientes a la España indoeuropea o céltica, que cubrían el amplio espacio determinado por la Meseta y las tierras occidentales y septentrionales de la Península. Es una caracterización por simple contraposición a lo ibérico. La investigación moderna, también desarrollada últimamente para este amplio campo, dispone de multitud de nuevos datos y de la posibilidad de proponer hipótesis cada vez más satisfactorias para explicar sus caracteres étnicos, las peculiaridades de su formación y el papel que desempeñaron en la evolución general de la Península. Las viejas hipótesis, desarrolladas en la primera mitad de nuestra centuria por el investigador catalán Pere Bosch Gimpera, que explicaban la presencia en la Península de estos pueblos indoeuropeos o célticos por la penetración de varias oleadas de gentes de origen centroeuropeo a través de los pasos pirenaicos desde comienzos del primer milenio antes de nuestra Era, y que fueron extendiéndose hasta alcanzar el noroeste y las costas occidentales atlánticas, están siendo hoy sustituidas por la idea de un proceso formativo más complejo y sobre todo más ‘interno’, que hunde sus raíces en tiempos prehistóricos más antiguos.

Pudo consistir fundamentalmente en una particular evolución de un sustrato indoeuropeo hispano de formación no conocida, que pudo configurarse incluso desde la amplia progresión de los portadores de las expansivas culturas neolíticas y durante la Edad del Bronce. Pudo alimentarse este componente étnico por vía atlántica, particularmente durante la época de las activas culturas del Bronce Final Atlántico a comienzos del primer milenio de nuestra era, y no es imposible que algunos contingentes caracterizables como célticos penetraran también por los pasos pirenaicos en determinados momentos, avanzado ya el milenio, enriqueciendo el sustrato en la misma dirección etnocultural. Quizá contribuyeron estos últimos a caracterizar como definitivamente célticos, en la percepción de los autores antiguos, a los pueblos que vivían por un amplio sector de la cuenca central del Ebro y el oriente de la Meseta, donde autores de la época ya romana –como Estrabón o Plinio- sitúan la Celtiberia. Es la particular denominación que hizo pensar en una fusión de celtas e iberos, o en la idea de que era el resultado de pueblos célticos culturalmente iberizados (habían adoptado, por ejemplo, la escritura ibérica para escribir su propia lengua céltica), y que hoy tiende a interpretarse como forma de aludir a los célticos de Iberia, parientes de los galos, germanos y otros pueblos del mismo tronco que habitaron Europa y otras regiones del Viejo Mundo.

Apenas hace falta decir, porque no puedo extenderme en desarrollar la idea con la debida atención, que la valoración de este sustrato céltico de la España antigua sufrió los azotes ideológicos de la agitada historia europea de la primera mitad del siglo, con interpretaciones que, al margen de lo estrictamente histórico, tendían puentes o los cortaban a una exaltación de lo indoeuropeo que haría correr ríos de tinta en el papel de la propaganda ideológica y, lo que fue peor, ríos de sangre en los campos de guerra y de depuración que ensombrecen el siglo que ahora termina [XX]. Precisamente por esta contaminación ideológica ha habido una comprensible cautela a la hora de tratar del celtismo hispano, aparte de cierto hartazgo por las dificultades que entrañaba su determinación étnica y cultural, todo lo cual va quedando prácticamente superado en la renovada oleada de estudios arqueológicos, lingüísticos e históricos de los últimos años, recuperados ya del trauma de la Segunda Guerra Mundial y de la crudelísima propiamente española que la precedió.

Como decía, se tiende a percibir las culturas de la España céltica como resultado de un proceso fundamentalmente interno, autóctono, secundariamente enriquecido con aportes externos en distintos tiempos y desde diversos focos de irradiación. La Celtiberia a que aluden los textos, con variaciones según épocas y autores, ocupaba tierras situables aproximada y parcialmente en las actuales provincias de Zaragoza, Teruel, La Rioja, Soria, Guadalajara y Cuenca. Comprendía diversos pueblos, fundamentalmente belos, titos, lusones, arévacos y pelendones, y quizá unos celtíberos propiamente dichos. Representan la más moderna expresión de la Hispania indoeuropea o céltica, a la que deben sumarse, como llegados de la meseta, unos célticos que Plinio sitúa con bastante precisión entre el Guadiana y el Guadalquivir, por tierras de las actuales provincias de Badajoz, Huelva y Sevilla

[Plinio, Naturalis Historia, III, 13: Quae autem regio a Baete ad fluvium Anam tendit extra praedicta, Baeturia appellatur, in duas divisa partes totidemque gentes: Celticos, qui Lusitaniam attingunt, Hispalensis conventus, Turdulos, qui Lusitaniam et Tarraconensem accolunt, iura Cordubam petunt. Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse manifestum est sacris, lingua, oppidorum vocabulis, quae cognominibus in Baetica distinguntur”.]

Al sustrato indoeuropeo más antiguo remiten pueblos muy importantes y ocupantes de amplios territorios, como los lusitanos que habitaban gran parte del actual Portugal y de la Extremadura española. Al sur, junto a la costa sur de Portugal, se hallaban los cinetes o conios, y al norte los vettones y los vacceos, en los cursos medios del Tajo y del Duero, aproximadamente desde Cáceres a las tierras de Zamora; más al norte los galaicos, astures y cántabros, pobladores de las regiones atlánticas que, todavía hoy, remiten aproximadamente a estos antiguos habitantes. Otros pueblos, como los mismos vascones, pueden adscribirse al más viejo sustrato poblacional de la Península, de formación imprecisable. Por lo demás, multitud de pueblos, que las más de las veces resulta imposible de situar geográficamente con alguna aproximación, se integran en los aquí nombrados, en su mayoría grandes unidades étnicas y culturales que incorporan en ocasiones una notable diversidad de agrupaciones menores. Tantos y de nombres tan extraños para un autor antiguo como el griego Estrabón que, cuando trataba del apartado noroeste optó por restringir su enumeración, haciendo con ello valer su lejanía respecto de la civilización que él mismo representaba, la grecorromana y, por tanto, su ‘barbarie’ cultural.

En general, los pueblos de la Hispania indoeuropea o céltica desarrollaron culturas más alejadas de los modelos de vida desarrollada, de corte urbano, que extendidos por el Mediterráneo, acabarían por imponerse en todas partes. Pero había muchas gradaciones, muchas diferencias, cada vez mejor establecidas por la investigación reciente. Se halla, de hecho, entre sus aportaciones la percepción de que las fronteras étnicas con los demás pueblos hispanos distan mucho de ser nítidas, que no estuvieron tan apartados de las tendencias que animaron con más intensidad las culturas que miraban al Mediterráneo, y que el mundo atlántico protagonizó corrientes culturales y económicas sin las que no es posible explicar ya el conjunto de las culturas ibéricas, con particular relevancia en tiempos antiguos como los correspondientes a la formación  el desarrollo de Tartessos. Precisamente la penetración de la cultura tartésica -y al interior –por tierras de Extremadura y de las dos Castillas-, la presencia de los fenicios y de sus productos por las costas atlánticas desde muy antiguo y con una incidencia hace poco apenas sospechada, el flujo de contactos de las culturas del valle del Ebro con las ibéricas de la costa, o la penetración de la ibérica en la Meseta oriental, con amplia irradiación tierra adentro, son fenómenos que nos sitúan ante la realidad de unas culturas con personalidad y dinámicas internas y externas cada vez más ricas y complejas”.

Con el objeto de distinguir entre los “celtas” hispanos citados por los clásicos (los que habitaron en el Valle medio del Ebro y la Meseta oriental; y los celtas de la Beturia) de los otros pueblos hispanos del tronco indoeuropeo, Martín Almagro-Gorbea denomina “protoceltas” a estos últimos (lusitanos, vacceos, vettones, astures…), que presentan muchas similitudes con la cultura considerada celta, pero de carácter más arcaizante y presumiblemente anteriores a su posible expansión: ALMAGRO-GORBEA, M., 1992, “El origen de los celtas en la península ibérica. Protoceltas y celtas”, Polis 4, págs. 5-31.

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  1. #51 Gausón 01 de sep. 2007

    donjaimez... eso que dices solo lo puedo entender en tono de broma, y supongo que en ese tono lo dijiste, porque de otra forma no me parece concebible.

    Cuando cayó Roma... allá por el siglo V... toavía quedba una buena cantidad de "celtas" escasamente romanizados en las regiones más orientales y septemtrionales de lo que actualmente es la isla de Gran Bretaña, y desde luego quedaban los irlandeses, cuya celticidad, que yo sepa, todavía no es muy discutida. Por aquellas mismas fechas, esos mismos celtas britanos habrían de hacer una expedición al continente, llegando a la Península de Armórica, en la Galia, que a partir de entonces pasó a adqurir  (o a recuperar, según se mire) un idioma y una cultura de origen céltico, constituyéndose en una región cultural bastante independiente cultural e históricamente hablando de la vecina Galia, ocupada por los francos.

    De hecho, ni siquiera podríamos decir que los galos, considerados los celtas por antonomasia, fueron "aniquilados por Roma" como dices, si te interesa el tema de la Galia Romana y los elementos culturales de origen celta que conservó por largo tiempo, deberías leer el capítulo correspondiente en el libro "Los Celtas", de Simon James, muy bueno a mi entender. Quizá el más evidente de estos rasgos culturales celtas conservados en la Galia Romana sea el propio idioma, que a decir del mismo autor fue considerado como una lengua oficial dentro del Imperio, siendo varios los aristócratas galorromanos que se enorgullecían de ser descendietnes de la antigua nobleza y hablar el idioma de sus antepasados. Hacia el siglo III sin embargo, el idioma se habría replegado ya a las clases populares y podemos pensar que en el V aún gozaba de la suficiente vigencia entre las mismas, como para que una rebelión campesina recibiese precisamente el nombre galo de "bagaudulia". Poco después acabaría cayendo en desuso, probablemente debido a la invasión de las tribus germanas, que obligó a la utilización más generalizada del latín en la región. Pese a ello, creo que su prolongada vigencia en la Galia Romana es más que suficiente por si sola para poner de manifiesto que los galos no fueron "aniquilados" por Roma... fueron romanizados, que es distinto.

    Por otro lado, respondiendo tardiamente a un comentario de Diocles, qusiera resaltar algo que me parece curioso. Diocles dijo:

     Constituyen también un dato de sumo interés, a mi juicio, unos cuantos antropónimos atestiguados en el occidente peninsular durante la dominación romana y que, al igual que el galo Celtill, contienen la raíz lingüística celt-: Celtius, Celtiatus, Celtienus, Arceltus, Conceltus. Esta información nos la proporcionó el druida Cossue en otro foro de este portal, y quedó plasmada por El Brujo Redivivo en un detallado mapa (véase el mensaje 377 en el enlace www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2625)

    Lo que me sorprende es el hecho de que en esa lista de atropónimos tan socorridos y repetidos hasta el cansancio en los estudios tocantes al tema, nunca se haga mención a los ejemplos presentes en la épica medieval irlandesa, que pueden encotnrarse en las fuentes originales y que hasta ahora no he visto citados en NINGÚN estudio o lista donde se hable de los antropónimos con la raíz "celt-". A continuación copio y pego algunos fragmentos del Taín donde aparece un personaje de nombre Celtchar mac Uthidir, guerrero cercano al rey Conchobar de Ulster y compañero suyo en numerosas batallas, y algún otro personaje con la misma raíz en su nombre:

     ‘That is not so,’ said Medb, ‘for Celtchar mac Uthidir is in Dún Lethglaise together with a third of the men of Ulster, and Fergus mac Roeich meic Echdach is here in exile with us with three thousand men.

    Ailill asked ‘Is it Conchobar who has done this?’ ‘It is not indeed,’ said Fergus. ‘He would not have come to the marches unless he was accompanied by a number sufficient to give battle.’ ‘Was it Celtchar mac Uthidir?’ ‘It was not indeed,’ said Fergus.

    Medb turned back again from the north when she had remained there for a fortnight, ravaging the province, and when she had fought a battle against Findmór the wife of Celtchar mac Uthidir. After the destruction of Dún Sobairche in the territory of Dál Riada against Findmór she carrried off fifty women captives.

     ‘I see it blood-stained, I see it red,’ said the maiden. ‘That is not so,’ said Medb, ‘for Celtchar mac Uthidir is in Dún Lethglaise together with a third of the men of Ulster, and Fergus mac Roeich meic Echdach is here in exile with us with three thousand men.

    These are the names of those that fell there: seven called Conall, seven called Óengus, seven called Úargus, seven called Celtre, eight called Fiac, ten called Ailill, ten called Delbaeth, ten called Tasach. Those were his deeds during that week at Áth nGrencha.

     

  2. #52 Diocles 02 de sep. 2007

    Amigo Gausón, creo haber mencionado el antropónimo irlandés Celtchar en algún otro foro, así como el antropónimo Cailte, que era el nombre de uno de los legendarios guerreros fiana y sobrino de Fion Mac Cumhal. Por cierto, que el nombre de este último héroe de la literatura irlandesa lo podríamos traducir a la antigua lengua céltico-galaica como "Vindo, hijo de Camalo". Un cordial saludo.

  3. #53 Diocles 02 de sep. 2007

    Naturalmente, lo de "hijo de" no es celta, sino castellano moderno.

  4. #54 Rumax 03 de sep. 2007

    "Constituyen también un dato de sumo interés, a mi juicio, unos cuantos antropónimos atestiguados en el occidente peninsular durante la dominación romana y que, al igual que el galo Celtill, contienen la raíz lingüística celt-: Celtius, Celtiatus, Celtienus, Arceltus, Conceltus"

    Sobre terminos como Celtius, Celtiatus, Celtienus hace tiempo que me ronda una duda personal y que enlaza con el problema de la romanización y como debemos entenderla. Un problema en el que ahora empezamos a dar importancia al papel del mundo indigena a la hora de asimilar o interactuar como propio lo romano y redefinirlo dentro de su propias señas de identidad.

    Creo que en el caso de mucho de eso nombres que citas, se puede tratar de nombres tardios de epoca romana y que tienen una finalidad de autoidentificación de las elites hispano-romanas con su pasado. De igual manera que tambien existe en epoca romana un antroponimo Spanus (Hispanus) del que no hay testimonios en escritura prerromana.

    Pienso por ejemplo en la autoidentificación que hace Marcial como Celtibero por ser de Calagurris. O en el antroponimo Celtiber, que tambien se da tardiamente y en epoca romana y podría ser un caso parecido a Celtius y similares. 

     Tambien podría hablarse de aquel aristocrata celtibero-romano que llevaba un anillo con una imagen de la lucha-duelo entre su antepasado y el joven Escipión. Parece que para él como para Marcial más tarde, o quizas tambien para Celtiber o Celtius el pasado local era importante, o casi tanto al menos como su identidad romana.

    Un tercer argumento algo anacronico pero quizas valido comparativamente como ejemplo: hoy en día en Galicia,  hay padres que por elección les ponen a su hijas "Celtia" o "Suevia" o a su hijo "Breogan" (con alguno me he encontrado en la facultad, con otros en mi epoca de instituto, ...) sin ser frecuentes esos nombres tampoco son demasiado raros; se pusieron en cierta forma de moda en una determinada epoca y entre un sector determinado de la población gallega (normalmente política o culturalmente concienciado).

    ¿Pudieron jugar antroponimos atestiguados en epoca romana como Celtius, Celtiber o Spanus igual papel para un determinado grupo de la población, las elites locales que gobernaba una Segobriga romana ya pero evidentemente descendiente de la celtibera?.

    En caso de ser así creo que la ascripción etnica o etnocultural en base a esta serie de antroponimos debería ser matizada como criterio valido.

     

  5. #55 maruos 03 de sep. 2007

    No puedo aportar demasiado al respecto, pero he leido esto con interes y añado un ejemplo en Asturias:

    Astur Paredes =Buen etnografo (de la arquitectura) y mejor tipo. Gauson (si es el Gauson que creo) lo conoce.

     

    Gauson, de paso dalle un saudo a Alberto Alvarez Peña se o ves e dille que un día de estos lle mandarei unha separata, e grazas pola que me pasou sobre o tema do oso e o tipo que lle saca a lingua pola boca. Él o entenderá.

     

    PD: Moi interesante o artigo de lendas que metiches.

  6. #56 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

    Estoy basicamente de acuerdo con la opinión de Rumax sobre los antroponimos de sentido étnico, creo que pueden enlazar bastante al pelo de lo que comenta Renfrew sobre lo que significa el termino "celta" para un griego o un romano.

     

    A demas como señale algo provocadoramente en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" se da la paradoja de que si nos basamos en esos nombres, podriamos llegar a la conclusión de que los únicos celtas autenticos son los de Hispania (No obstante hay un cita de Herodoto, que podríamos identificar con la primera mención directa "segura" a los celtas, y que se refiere a la peninsula iberica) vid. al respecto Perez Vilatela: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000.

     

    -Con respecto al texto de Cesar citado antes hay que tener en cuenta que Cesar tomaría como interpretes a galos de la Narbonense ya en proceso de romanización, y sus informaciones sobre los galos podrían estar mediatizabas en parte por el filtro de esa población bilingüe -o más bien trilingüe (galo, latin, griego)- que ya había tenido un contacto previo con los griegos a traves de Masalia.

     

    El hecho de que Cesar sea en parte contradictorio con el resto de los autores en la diferenciación entre el valor del termino celta y el del termino galo, la descripción de algunos autores griegos de la zona entorno a Massalia como "celtica", el contacto prolongado cultural, lingüístico entre los galos de esa región y los griegos, indican que pudieron interiorizar ya en cierta forma el termino "keltoi" y crear una dicotomía con el de "galo", que luego Cesar podría haber extendido a traves de las opiniones de sus interpretes, que quizas por sus influencias mediterraneas -y por aproximarse a lo romano- enfatizaron su diferencia con los galos de más al Norte.

     

    En este sentido puede que el enfasis en que los galos se llamán a si mismos "galos", seá más propio de unos galos en vias de integración o con deseos de integrarse por intereses políticos (el ejemplo de Diviaco y su visita posterior a Roma).

     

    Es una posibilidad, solo, pero digna de ser tenida en cuenta creo yo.

     

     

     

    Con todo como uno no tiene la "razón eterna" y va madurando, cambiando y evolucionando en sus ideas, quiero aprovechar para agradecerle publicamente a Diocles el estimulo que supuso su critica (en el foro "Indoeuropeización del NW de la Península Ibérica") en su día, para que yo hoy este más convencido (y con más argumentos) de que entonces "tenía razón".

     

     Seguire madurando la "idea", de momento lo de el origen tardío y en relación con la romanización de la antroponia "celto-explicata" (Celtius, Celtiber, Celtino) que comentaba Rumax me parece interesante como pista a seguir para algunos aspectos.

     

     

     

    Un Saludo a todos

     

  7. #57 CELTIBERATOR 03 de sep. 2007

    ERRATA:

     

    "A demas como señale algo provocadoramente en el foro "Indoeuropeización del NW Peninsular" se da la paradoja de que si nos basamos en esos nombres, podriamos llegar a la conclusión de que los únicos celtas autenticos son los de Hispania y sabes, obviamente, que no es así (No obstante hay un cita de Herodoto, que podríamos identificar con la primera mención directa "segura" a los celtas, y que se refiere a la peninsula iberica) vid. al respecto Perez Vilatela: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000."

  8. #58 Gausón 03 de sep. 2007

    "Vindo, hijo de Camalo"... creo que en la lengua peninsular sería algo así como "Vindo Camaloeco", pero no estoy muy seguro.

    Rumax, Alberto Peña lelga a una conclusión parecida a la tuya en su libro "Los Celtas en Asturies", aunque para mi gusto su hipótesis está menos elaborada, menos completa. Yo llevaba bastante tiempo pensando eso mismo que tú has puesto, pero no lo había mencionado, quizá por miedo a entrar en mayor polémica. En Asturias, es común ponerles a los niños Gausón... en el País Vasco, Aitor, Amaya y tal... ya se sabe.

    Por cierto maruos... ya lo creo que quisiera yo conocer a Berto Peña, pero desafortunadament eno le conozco más que por la lectura de sus libros, que me parecen muy buenos y bien documentados, pero no le conozco en persona ni tengo con él contacto alguno... Y el artículo de leyendas no lo metí yo! ese lo metió Gausón Fernández, un Gausón al que, como he mencionado, le pusieron Gausón como nombre de pila... el mío es solo un apodo. En cualquier caso, es un honor que lo confundan a uno con personas como él, porque eso indica que no está uno muy lejos de tener su nivel... o eso quiero pensar.

     

  9. #59 maruos 03 de sep. 2007

    Upps, perdona la confusión Gauson, me engausone, no sabia que fuera tan común ese nombre en Asturias. Pense que eras el Gauson de Belenos, supongo que es el otro Gauson, con los apellidos me hago un lio.

     A Alberto lo conocí hace algun tiempo, bastante ya, en un congreso y hemos coincidido alguna vez, a parte de un etnografo como la copa de un pino es mejor persona, muy majo. El libro sobre los Celtas en Asturias no lo he leido curiosamente un compañero se lo trajo hace tiempo de un viaje que hizo por allí y quedo de pasarmelo, pero en fin, otro despistado -como uno mismo- más en el mundo, aun estoy esperando.

     En general todos los de ese grupo estan haciendo un trabajo muy importante de recuperación de la cultura popular por ahí, y como suele pasarnos a todos los que nos dedicamos -altruistamente- a estas cosas con casi ningun apoyo oficial y poniendo las más de las veces de nuestro dinero y medios para este tipo de cuestiones.

    Es una pena, en otro pais, o en otra epoca no se, quizas se nos subencionario o al menos se nos valoraria más oficialmente. Galicia y Asturias en eso siempre hemos sido tratados, a veces demasiado, frecuentemente como el "patito feo".

    Pero en fin, esto ya son mis desvelos y me estoy saliendo del tema.

     

    Un Saludo Gauson.

     

  10. #60 Diocles 03 de sep. 2007

    Es interesante lo que comentas, Rumax. En el caso del antropónimo Celtiber, éste podría ser muy bien de inspiración grecorromana; pero en un nombre como Arceltus, en cambio, encontramos una especie de prefijo (Ar-) que parece proceder de la propia lingüística céltica (véase Are-vacos, aro-trebas, Ar-mórica), y podemos suponerle entonces un uso prerromano. Respecto a los irlandeses Celtchar y Cailte, éstos no pueden deberse a ninguna influencia romana, obviamente, pues tal influencia no fue importante en Irlanda; y el jefe arverno Celtill recibió este nombre antes de que su territorio hubiese sido conquistado por los romanos. Un saludo

  11. #61 maruos 03 de sep. 2007

    Ademas la experiencia de unos gallegos y unos asturianos cada uno hablando en nuestras lenguas desde el primer momento y entendiendonos perfectamente (el "Alcuentru Galaico-Asturianu"), es bonita.

    Había unos vascos al lado que, por lo visto, flipaban ante la escena, tenián los hojos como platos :-))

  12. #62 xatu 03 de sep. 2007

    GAUSON. ¿Eres asturiano? ¿Has estado últimamente en Asturias? ¿Conoces muchos Gausones?

    Tengo edad suficiente para haber conocido a algún Gauson.

    Diccionario Enciclopédico del Principado de Asturias: GAUZÓN. Nombre del castillo construido por Alfonso III para proteger el litoral de las incursiones normandas. En su interior..............

    Ni en el "ALLA" me han contestado acerca de dicho nombre.

    Saludos.

  13. #63 Arekorata 03 de sep. 2007

    Un matíz en el etnonimo ar(r)o-trebas, el ar- no puede ser prefijo por ser los "arroni" a secas más el termino treba (irlandes tredad, gales tref/dreff. lat. tribu, etc), la "tribu de aroni" en epoca medieval "Terra de Arros", esto último ya son cosas de nuestro amigo Pena Graña.

    Un segundo matiz Ar-morica, es la versión actualizada de Are-morica.

    Sobre Arevacos estoy in albis, francamente, no se si es are-vacos?, ar-evacos?, o arev-acos?, y mis conocimientos no me permiten plantear una opción u otra. No soy lingüísta aunque lea sobre lingüística de vez en cuando. Hay un Arentius sin duda pero la raiz obviamente debe ser Aren- o Arent- (?), lo mismo podria decirse de Arbucelus?

    Tampoco no podemos descartar, al menos desde una duda inicial, que entre Celtius y Arceltus se de un caso de false friends. Sinceramente no lo se pero tampoco puedo descaltarlo.

    Salvo esto nada más que objetar por mi parte, ahora les compete a los lingüístas explicarnos el prefijo en cuestión, y decirnos si tiene alguna expecificación de uso (toponímico, antroponímico, etc), de sentido o segmentación (como dividimos la palabra) que niege o confirme lo dicho.

  14. #64 Arekorata 03 de sep. 2007

    Con todo la posibilidad con respecto a las formas Celtius, Celtinus, ... Celtiber y Spanus, un nom. este último que no tendría mucho sentido fuera de la explicación que sugería Rumax.

    Celtiber tambien es claro, incluso, por ser el termino "celtibero" como etnonimo, basicamente un constructo romano. ¿Para cuando una tan demorada "deconstrucción" del concepto de celtibero sus distintos usos, acepciones y evolución en la historiografia antigua y moderna , esto ultimo quizas más necesario por no tener un equivalente al magnifico libro de Cabalpo sobre la Celtiberia?

    Es un tarea pendiente ciertamente frente a un termino como "celta"

  15. #65 Arekorata 03 de sep. 2007

    Disculparme, un  salto del teclado involuntario, termino:

    Es un tarea pendiente ciertamente frente a un termino como "celta" que desde Hawkes han sufrido una profunda evaluciación crítica, lo comentado por Renfrew al respecto esta en esa linea, pero no es la única opinión que se puede señalar ni la versión más moderna. El libro de Cunliffe "Facing the Occean. The Atlantic and its Peoples, 8000 BC.-AD 1500. Oxford Univ. Press, Oxford, 2001." aporta una visión procesual muy interesante con respecto a como se forman los grandes grupus culturales europeos, y quizas habría que añadir este tipo de argumentos a lo anterior dicho.

  16. #66 Arekorata 03 de sep. 2007

    Errata: Es un tarea pendiente ciertamente frente a un termino como "celta" que desde Hawkes han sufrido una profunda evaluación crítica, lo comentado por Renfrew al respecto está en esa linea, pero no es la única opinión que se puede señalar ni la versión más moderna. El libro de Cunliffe "Facing the Occean. The Atlantic and its Peoples, 8000 BC.-AD 1500. Oxford Univ. Press, Oxford, 2001." aporta una visión procesual muy interesante con respecto a como se forman los grandes grupos culturales europeos, y quizas habría que añadir este tipo de argumentos a lo anterior dicho.

    Disculpen este y otros errores involuntarios. Un Cordial Saludo

  17. #67 levis-traussgiro 03 de sep. 2007

    "En este sentido puede que el enfasis en que los galos se llamán a si mismos "galos", seá más propio de unos galos en vias de integración o con deseos de integrarse por intereses políticos (el ejemplo de Diviaco y su visita posterior a Roma)."

     

    Emmm?, no querra, señor Celtiberator, decir

    ¿"En este sentido puede que el enfasis en que los galos se llamán a si mismos "celtas", seá más propio de unos galos en vias de integración o con deseos de integrarse por intereses políticos (el ejemplo de Diviaco y su visita posterior a Roma)."?

    Si no no lo entiendo, ¿es que no? ¿nada de na?

    Argumento "peculiar" ciertamente.

  18. #68 Diocles 04 de sep. 2007

    A Arekorata: Pienso que la segmentación are-vacos es correcta en tanto que existen también unos belo-vacos (tribu gala) y unos vaceos a secas (pueblo celtíbero a decir de algunos). También está documentado un antiguo dios Vacodonaego (¿Vaco-Donaego?) en la Astorga romana. Sobre ar- o are-, Avieno menciona un cabo Ario en la zona de Galicia, y el término gaélico "aire" se traduce como señores o nobles (bo-aire = señores de los bóvidos), un término bastante similar entonces al sánscrito "arya". De acuerdo con esto, Aremórica podría traducirse como señorío (o territorio) marítimo y Arceltus como "señor celta". En cuanto al término galos (galli o galatai), encontramos una correspondencia lingüística en el topónimo irlandés Dhun na´n Gall (Donegal) que se traduce como "fortaleza de los valientes". Si los celtas eran tan fanfarrones como observó Alejandro Magno (sólo temían que el cielo cayera sobre sus cabezas) entonces podían haber presumido constantemente de ser "gal" (bravos o fuertes en lengua céltica) y eso podría haber inspirado quizás la denominación clásica de galli. Es sólo una idea...

  19. #69 madandre 04 de sep. 2007

    si alguien pudiera ayudarme...yo estoy interesada en encontrar la traduccion de la letra de la cancion Now we are free , de la pelicula El Gladiador, buscando en diferentes paginas de internet llegue a uds. celtiberos dado que el idioma en que estaria escrito seria un idioma antiguo de la peninsula ..la letra es la siguiente :

    Anol shalom
    Anol sheh lay konnud de ne um {shaddai
    Flavum
    Nom de leesh
    Ham de nam um das
    La um de
    Flavne...

    We de ze zu bu
    We de sooo a ru
    Un va-a pesh a lay
    Un vi-i bee
    Un da la pech ni sa
    (Aaahh)
    Un di-i lay na day
    Un ma la pech a nay
    mee di nu ku

    (Fast tempo, 4 times)
    La la da pa da le na da na
    Ve va da pa da le na la dumda

    Anol shalom
    Anol sheh ley kon-nud de ne um.
    Flavum.
    Flavum.
    M-ai shondol-lee
    Flavu... {Live on...
    Lof flesh lay
    Nof ne
    Nom de lis
    Ham de num um dass
    La um de
    Flavne..
    Flay
    Shom de nomm
    Ma-lun des
    Dwondi.
    Dwwoondi
    Alas sharum du koos
    Shaley koot-tum.
     Si alguien tan solo pudiera decirme en que idioma esta escrita....estaria muy agradecida.......cuento con uds. muchisimas gracias .enviar informacion a madgvm@hotmail.com nuevamente muchisimas gracias. Andrea

  20. #70 Arekorata 05 de sep. 2007

    "Sobre ar- o are-, Avieno menciona un cabo Ario en la zona de Galicia, y el término gaélico "aire" se traduce como señores o nobles (bo-aire = señores de los bóvidos), un término bastante similar entonces al sánscrito "arya". De acuerdo con esto, Aremórica podría traducirse como señorío (o territorio) marítimo y Arceltus como "señor celta"."

    Segun lo que tu mismo expresas en este parrafo, y el paralelo con Vacceos, are- no sería efectivamente un "prefijo" sino la primera parte de un compuesto Are-Vacos, en el que los dos terminos tendrían, en principio, identidad lexica plena por si mismos.

     No se?, tengo mis dudas, de que los dos terminos sean comparables, en principio -Vacos, Vacceos, recordaria al Vacoieco que aparece en una de las inscripciones con "C invertido" del area galaico-lusitana.

    Pero sigo con mis dudas de quel -aco no se una mera variante de la terminación, relacionable con los sufijos de teminación -eco, iaeco (hay un comentario de Moralejo bajo su nik de Corgo sobre el matíz toponimico en el sentido"perteneciente a un lugar" de estas formas en el foro "Lengua Indoeuropeas Occidentales de la Peninsula Iberica"

    Terminaciones quizas tambien relacionable con topon. actuales Tabeancos, Taramancos, Aveancos (vid.extenso comentario de Galaica a en razón de algunas de estas formas en el mismo foro) pero con perdida de la intervocalica -n-, un fenomeno que creo recordar -tendría que hecharle un ojo- se da alguna que otra vez en celtiberico.

    Sobre el sentido de la raices que dan galo o celta. Confieso que mis dudas son aun más grandes, desde Juvainville (el pionero por antonomasia de la moderna lingüística celta) hasta la actualidad ha habido muchas propuestas, y se han dado muy distintas raices: fundamentalmente conectadas con terminos irlandeses que podrían dar una respuesta a estos terminos.

    Una reciente, para poner un ejemplo, el termino para galaico es la de la ya citada Patricia De Bernardo, que, a traves de teminos gaelicos, lo relaciona con una raiz para "piedra" y traduce el termino como "los del sitio pedregoso" o incluso  "los del acantilado". A mi entender con muy serias dudas que objetarle tanto en el primero como en el segundo.

  21. #71 Arekorata 05 de sep. 2007

    Un pequeño despiste, acabo de citar de memoria y le he atribuido a De Bernardo una etimología que en realidad propone para otro termino etnico de NW. Imperdonable, pero al menos me he dado cuenta a tiempo, antes de que el lapsus llegase a mayores y empezaros a etimologizarlo a su vez. 

    Mis disculpas por ello, sobre todo a los lingüístas.

  22. #72 Arekorata 05 de sep. 2007

    Mis dudas que objetarle eran asimismo para ese otra etimología tambien.

  23. #73 Taliesin 05 de sep. 2007

    "aire" bo-aire = noble (en singular) del ganado sánscrito "arya", griego aristoi, de donde nuestros aristocratas. Y por ultimo un antroponimo, el nombre del rey suevo Ario-visto citado por Cesar.

    El termino es "celta" pero tambien común IE.

  24. #74 Taliesin 05 de sep. 2007

    Supongo que existen más paralelos, si alguen puede añadir más a la lista. Obrigadinho.

  25. #75 levis-traussgiro 05 de sep. 2007

    A mi lo del cabo Ario como "cabo noble" que daría si tuviera algo que ver con boaire no me convence. ¿No será que simplemente se trata de otra raíz que se le parece, pero que a lo mejor no tiene mucho que ver precisamente?

    Volviendo a lo de Arekorata, Rumax, o Diocles (por ir en orden ascendiente), primero decimos que es un prefijo, despues otros dicen que lo del prefijo no vale y que tiene que ser un toponimo, pero otros hablan de un termino de uso común para noble. Y como encajamos en medio de todo esto a un cabo "Noble".

    No estaremos cortando la baraja, me pregunto un poco "al chou" y haber que sale.

    No se? si la propia Are-korata, tiene dudas de todo, de una cosa de otra, hasta dudas de su propio nombre. si lo miramos bien (que creo que era de ciudad, toponimo por tanto, parece), me parece que que más puedo decir

    Queridos amigos: No lo estaremos cogiendo todo con pinzas. Me pregunto (?)

     

     

  26. #76 Diocles 06 de sep. 2007

    En mi intervención del 3 de septiembre dije que Ar- de Arceltus es "una especie de prefijo", pero acepto de todos modos la corrección: no sería propiamente un prefijo, sino la primera parte de un compuesto, según la etimología que yo propongo. El cabo Ario podría tener este nombre por encontrarse en un territorio donde vivían tribus como las de los arrones y arrotrebas, al igual que el promontorio Celticum (mencionado por Pomponio Mela) se encontraba en una tierra poblada por tribus llamadas célticas. Un cordial saludo.

  27. #77 levis-traussgiro 06 de sep. 2007

    Eso me lo temía: que fueran los "arronios": Ahora, entonces, nos toca ver que se dice de la etimologia de Arroni. y lo de la "especie de prefijo" parece queda descartado, no?.

     

    Un Saludo igualmente y Buenas Noches Diocles

  28. #78 maruos 06 de sep. 2007

    Hay un articulo muy interesante de Onnega en el que se pone en relación Arros con otras raices de toponimos, y que creo que es interesante trascribir en parte (es un poco largo) aquí:

     

    “La forma Arrouy de los Pirineos podría explicar los numerosos topónimos arrobi / arrubi / arrobia / arrubia de Navarra, muchos de ellos fuentes, regachos y regatas (v. Base de Datos de Toponimia Oficial http://toponimianavarra.tracasa.es/base.aspx?lang=cas). De ella deducimos un étimo *arrou(g)io / *arrou(g)ia, con diptongo ou latinizado por Plinio como u (arrugia). La forma arrouy también ha originado el significado euskera de “cantera”, (h)arrobi-a, nada sorprendente si recordamos que arrou(g)ia ya se relacionaba con la extracción de mineral hace, como mínimo, dos milenios. Esta evolución arrouy > (a)rubi, con consonantización de la wau, debió ser común a una amplia zona: Monterrubio (Burgos, Badajoz, etc.). a) Mantenimiento del diptongo: Arrouy. b) Cierre del diptongo: (a)ruuio > (a)rubio (con consonantización de la wau: Arovia, hoy Arrobia en Lumbier) / ruyo (con asimilación de la wau a la vocal precedente). Ruuiales aparece en el Fuero de Lerma y es origen de toponimia tipo Ruyales o bien Rubiales. c) Posibilidad de que este diptongo ou remita a un primitivo au: Arauzuelo de Arauz de Salce (Burgos) sería un “arroyuelo de arroyo de Salce”. Según Bascuas hay “una tendencia al uso del diminutivo como denominación del curso alto de los ríos”, tendencia que nos pone sobre la pista de que Arauzuelo es hidrónimo. Como claro hidrónimo menciona valle de Araugio (1024, Lobios, Orense), muy alejado del área de influencia euskera, lo que impide cualquier interpretación desde el euskera moderno (v. por ej. Pidal con su “ara + otz” = llano frío). El actual río Aranzuelo presenta nasalización del grupo au > an, dicha nasalización aparece también en otras ocasiones (sauto > santo / soto). En Valais y Vallée d´Aoste se conservan reuse, ruise, rouisa, roesa, rosa con el significado de «torrent issu d´un glacier, ou le glacier lui-même»: Reuse de Saleina (torrente afluente de la Dranse de Ferret, Val Ferret), Mont-Rose (pico de 4634 m en los Alpes Pennines). Nada que ver con el color « rosa » o la flor que sugieren a primera vista nuestros Arroyos de la Rosa. Se pueden contrastar también el Mont-Rose glaciar con nuestros Monroy / Monterroso / Monterrubio. Destaco que, entonces, no se trata de un auténtico hidrónimo, sino más bien de un hidro-orónimo pues tanto hace referencia al glaciar de montaña (de ahí los abundantes Mont-Rose) como a sus avenidas (torrentes). Al decidirnos por uno de estos significados cuando analicemos la toponimia también deberemos contemplar la posibilidad de que se haga referencia a un yacimiento de mineral (cantera o mina: arrobia / arru(g)ia, pero también roza, así como el resto de las variantes que hemos visto para la hidronimia). Por ejemplo las minas auríferas hispanas de Monterroso en Cangas del Narcea, las de Roza de Herrerías (Almería), las de plata en Arraus (Gaud, Francia), las de Clue du Roua (Alpes Marítimos) “où l'extraction du cuivre remonte à l'âge de bronze” o las de Harrow Hill (http://www.homeusers.prestel.co.uk/aspen/sussex/harrowhill.html) que datan del Neolítico y constan de galerías para la extracción de pedernal: “The first excavations in flint mines […] were by a Mr. Collyer (Curwen & Curwen 1922 p.31), who found puddled clay at the top of three shafts along with water snails, which suggest they were filled with water at some point”. Es muy interesante que en Harrow ( = harrobia, prescindiendo de la terminación) se encuentren también técnicas extractivas de galería y agua desde el Neolítico. Antes hemos formulado la posibilidad de un étimo *arrau(g)io / *arrau(g)ia, con diptongo au, cuyo cierre en ou es sobradamente conocido. La Ría de Arousa (Pontevedra) aparece como Arauza en 899 y ya como Arouza en 1142. En la zona de Neuchâtel cursos de agua y lugares próximos al lago glaciar se mencionan como Areuse, Orousa, Oruse, Arosa, Arousa, Aurusa, Aurosa, Arouse, Areuse, Ourouse, Reuza, Orose, La Reuse, Creuse (cr = representación de la vibrante velar, v. Creuse, afluente del Vienne en Francia). Son ejemplos muy interesantes porque muestran la equivalencia total entre reuse (torrente glaciar) y la forma plena arousa. [...] Pont d’Arros (Lleida), Los Caños de Arroz (1710, Etayo, Navarra: hoy Arroa), Fuente de Arroa y Acequia de Arroa (ib.), Arrobeguia (Ochagavía, Navarra), Arrozubia (Bera de Bidasoa, Navarra: hoy Arrozibia), Arrugialde (Améscoa Baja, Navarra), arro / arru = barranco en euskera. Para estas ocurrencias euskeras observamos que, además de conservar el idioma un arro / arru nombre común con sentido hidronímico, los contextos inciden en este sentido: caños, fuente, acequia, beguia (probablemente evolución del prerromano baika = vega, reinterpretado como eusk. begui-a = ojo), (z)ubia (probablemente el euskera zubi-a = puente, o bien el prerromano ibea = orilla). En Arrugialde se conserva el término completo que documenta Plinio (arrugia). En Francia: Riviere d’Arroux (Borgoña). En otras partes de la Península las formas ro- / ru- y el euskera arro deben considerarse formas hiperreducidas de (a)roy y (a)ruy: Roiriz (Allariz, Pontevedra: forma tautológica en que roy se superpone al hidrónimo *riz) / Rorís (varios en Galicia) / Rodiz (afluente del Eo) con pronunciación de r como [d], fenómeno común al vasco. Huelga decir que etimologías poco acertadas vinculan estos hidrónimos con el nombre germano Rodericus y sus diminutivos Ruy / Roy. Ejemplos de documentación antigua podrían ser: -Flumen Rubricatum (Plinio): hidrónimo tautológico *row-regato latinizado en Rubricatum, lo que demuestra que durante la romanización de la Península el estadio apocopado ya era un hecho constatado. -Posiblemente también el Rubicon sea un derivado de la variante *rouy > ruwi que detectábamos en la zona pirenaica, Navarra, etc: Riera de Rubí (afl. del Llobregat), Font-Rubí (Barcelona). -Arrubium (actual Macin en Rumanía). En Italia las variantes para roggia (arroyo) son: Roggiziol, Rogazol, Ruiale, Roiale, Rojale, Roiatta, Ruia, Roiam, Roya, Roiata, Roia, Roiada. Pero incomprensiblemente en Léxico Hispano Primitivo encontramos las ocurrencias ripa roya y monte roio bajo la entrada royo (< del lat. rubeo). En Friulano: Aroes / roes / rois. En Gran Bretaña tenemos el River Arrow (Warwickshire), que les recuerda a una flecha, pero podrían no andar muy desencaminados (v. las evoluciones semánticas en paralelo arrow = flecha / lanzar, y arrojar = lanzar, porque veo imposible que arrojar (lanzar, vomitar) venga de un supuesto latín vulgar *rotulare (rodar) si tenemos documentado un hispano arrugia del que puede derivar por metonimia, lo mismo que arrollar. Como las islas estuvieron despobladas durante las glaciaciones y su último repoblamiento definitivo fue hace unos 13000 años, podríamos suponer unos repobladores continentales que ya llevaban el término desdoblado en dos significados (hidro-oronímico y de acción), significados que perviven en el continente de donde partieron. [...] Más léxico especializado relacionado: - Arruga y ruga (lat.): en virtud del parecido formal a diferente escala entre las torrenteras (grietas) y las arrugas de la piel. - Rocha (gal.) y roca: definidos como prerromanos, tienen una relación evidente con el método de extracción, con las torrenteras pedregosas, y los minerales en general. - Ruga (calle, en varias lenguas italianas) y rúa: la idea de camino surge de restringir la función (torrentera = camino de agua > camino). - Harrobia, arrugia, roza: en sentido de galería de mina y por extensión la propia mina. - Rozar: erosionar, abrir canales - Harrow: arado Conclusiones: a) Sin salir del territorio europeo se puede deducir y documentar la existencia de formas lexicalizadas, con la misma estructura fónica y mismo significado, para un mismo referente topográfico: Harrow / harrobia (mina), Reuse / Arousa (glaciar). La arqueología y la geología proporcionan fechas para el referente que son aplicables a los términos que lo designan. b) La existencia de Arrow (río), arrow (lanzar) y Harrow (antigua mina de pedernal) en una zona poblada a finales de la última glaciación sugiere la implantación de población procedente del continente portando una lengua estructurada de la misma forma: arroyo (río), arrojar (lanzar), (a)rosa (glaciar). En una respuesta posterior otros druidas comentan al respecto: 1)-“Harrobi: en euskera, 'cantera', de 'har' piedra [...] Arro: como bien dices, es 'barranco' en vasco. 'Begi', ojo, tiene el sentido (muy expresivo, por otra parte) de 'manantial', "sentido bien documentado" (Belasko). Parece más lógico que la parte del cuerpo dé nombre al manantial que al revés (si no, quizá llamaríamos 'begi' a otros manantiales corporales bastante más caudalosos...) Arrozubia es clarísimo, 'el puente del barranco' (Etxarro: el barranco de la casa), la pronunciación 'Arrozibia' probablemente se deba a la influencia del cercano Lapurdi-Labourd. Y en Arrugialde (Ameskoa) no debemos olvidar que en la zona llaman hoy todavía 'arruguis' (pronunciado con -g-) a las fresas silvestres; en batua, 'marrubi'. Yo me inclinaría más por ahí: '(La parte, la zona de) los fresales'. Arrugi-alde, no arrugia-lde.” 2)-“Quiero añadir que en euskera tenemos Arroil con el sentido de: 1. reguera. 2. garganta entre montes. 3. fosa, cavidad. 4. raya del peinado. 5. foz También en euskera, dialecto vizcaino concretamente, Arruga es la plaza, mercado. En toponimia aparece como Arrugaeta (el lugar de la plaza). Podría tener relación con la Ruga que mencionas (calle, en vaerias lenguas italianas). Yo tambíen entendía Harrobia (cantera), como procedente de Harr(i), piedra, y Hobi, hueco. Pero ahora dudo. Arrugialde como procedente de Marrubi (fresa) no me convence; no me parece una planta lo suficientemente caracterizadora del paisaje.” Posteriormente Onnega comenta: “Gracias por vuestros comentarios. No he podido recoger toda la información que quería, por ejemplo ya que veo Ruiseñada, me acuerdo de la forma apocopada rus, que sí recojo, pero no menciono la variante ruis, ni ruiz (Rambla de los Ruices, Valencia). Sobre ruy, que sí creo que es apócope de ruyo (arroyo), se me presentó la siguiente duda que no he podido resolver: ¿qué pasa con riu? ¿lo meto como metátesis de ruy? Me resulta difícil de creer que ruy, ruyo y roy, royo salgan de "arroyo" y, en cambio, riu < lat. riuum. Tm, ese día sí que fui a clase. No niego que la etimología actual de harrobia sea adecuada, pero la forma pirenaica arrowy me parece, también, digna de considerarse como origen de hidrónimos y de términos relativos a la minería. Primero designaría un torrente, luego una galería de mina, y por extensión la propia mina, hasta especializarse como cantera (metonimia avanzada). La h también está presente en Harrow, y podría indicar que tienes razón, que hay una raíz *har / car piedra, pero en la base de datos de Toponimia Oficial de Navarra hay más casos sin h que con ella. Creo que la h tanto en harrow como en harrobia, si es que proceden de arrowy, es una aspiración secundaria. De todas formas no he conseguido aclarar qué raíces hay tras el étimo primitivo *arrau(g)ia / *arrau(g)io; el significado original lo tengo claro (torrente glaciar o glaciar) pero ahí podrían estar escondidas raíces con significado de "arrastre", "piedras", "agua torrencial", "ruido"... Sobre arruga (plaza, en eusk.), me parece otro ejemplo buenísimo de metonimia muy avanzada, si llegamos a ruga (calle) desde el étimo original, por los motivos evidentes que menciono en el artículo, pues el siguiente paso es utilizar el término para todo tipo de lugares públicos, siendo la plaza el principal. Sobre rego (gallego), erreka (euskera), riego (cast.), no creo que tengan que ver porque el paso a e no lo encuentro fácil de explicar.” -“Hola Per, creo que todos los topónimos, excepto Roán, guardan relación con el étimo de mi artículo. Monterroso, Rus, Rosa dos Chans y Rú(g)a podrían hacer referencia a antiguos glaciares, o arroyos/torrentes de origen glaciar, si es que en la zona los hubo, tal y como le parece a ese señor que mencionas. La verdad es que es bastante difícil decantarse por un significado u otro, y depende mucho de la geomorfología de la zona, y de si había yacimientos de mineral explotados (tal vez Monterroso entre aquí en vez de en el grupo glaciar). Los Arro-trebae también: sería éste un testimonio de la existencia prerromana de la forma apocopada arro, de la que hablo en el artículo. Supongo que tendría valor hidronímico, algo así como la treba del barranco o torrente. Sobre Oroso es posible si partimos de un "o + roxo" o de un "o + roso", con el artículo despegado, y posteriormente unido. Aunque en mi artículo digo que la palabra gallega estándar tiene x (arroxo / roxo), en la toponimia es mucho más frecuente con s. Sobre Roán si miras por ahí supongo que encontrarás etimologías relacionadas con el color roano, pero es curioso que Cancho Roano esté rodeado por un canal artificial tomado del río, y que haya un río Ródano, forma que con pérdida de d intervocálica podría explicar también la toponimia tipo "roano" / "roán". Un saludo” Vease tambien en celtiberica el articulo sobre el toponimo “Ruanes”• Interesante tambien es un comentario posterior de otro Druida acerca de palabras coincidentes en otras lenguas de la familia Ie: “Otras voces y variantes griegas relacionadas con los ríos, arroyos y canales: rhusis [u^], eôs, hê, ( [rheô] ), "flow"; "course of a river, stream", > rheô, rhoos. rhuax [u^], a_kos, ho, ( [rheô] ) A. rushing stream, mountain torrent, Th.4.96, Dsc.3.51, prob. in OGI335.111 (Pergam., ii B.C.). 2. esp. stream of lava from a volcano, ho rh. tou puros ek tês Aitnês Th.3.116 , cf. Pl. Phd.111e, 113b, errei; erree (Homero, Il.). erreusa Ar.Eq.526 (anap.), Hp.Loc.Hom.11, Int.23, Mosch.3.33, AP5.32 (Parmen.), Plb.5.15.7 (ap- ), Paus.5.7.4, etc. Dor. ex-errua; v. ekreô; 3sg. subj. e[g]ruai GDI3591a51 (Calymna); Ep. 3sg. rhuê Od.3.455 : pf. erruêka Hp.Loc.Hom.10 , Pl.R. 485d, Isoc.8.5; later erruka, Gal.5.398. arroia , hê, A. amenorrhoea, Hp.Loc.Hom.47. rhoia , hê, ( [rheô] ) A. flow, flux, Hp.Loc.Hom.9(pl.). II. = kulistra tôn hippôn para tôi potamôi kai psammôi, Hsch. (cf. rhoai: . . hippodromos, Id.). a-rhoia, "flow, flux" [Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940.]”

  29. #79 maruos 06 de sep. 2007

    El texto se ha pegado, no se porque, devo tener un virus porque esto no es normal. Y han desaparecido los espacios entre los parrafos. Perdona Diocles y Levisstrausgiro

  30. #80 levis-traussgiro 06 de sep. 2007

    Entonces?, ¿en donde quedamos? ¿toponimo y secundariamente toponimo (Maruos-Onnega) o viceversa: nombre común> etnonimo>toponimo (Diocles-Arekorata)?

    Filologos, lingüístas clasicos y palabreros varios, iluminarnos!!, Iluminarnos!! ... a ver, a ver.

     

     

  31. #81 levis-traussgiro 06 de sep. 2007

    ERRATA:

    Entonces?, ¿en donde quedamos? ¿toponimo y secundariamente Etnonimo (Maruos-Onnega) o viceversa: nombre común> etnonimo>toponimo (Diocles-Arekorata)?

    Filologos, lingüístas clasicos y palabreros varios, iluminarnos!!, Iluminarnos!! ... a ver, a ver.

     

    Lo dicho estoy, sigo, esperando a que alguien nos "haga ver la Luz"

  32. #82 levis-traussgiro 06 de sep. 2007

    "Apaja o candil Marica(1) Chus, Chus / Apaja o candil que ten moita lús/ que te moita lus moita claridá/ apaja o candil e achejate alá."

     

    1) Diminutivo del nombre (Maria), no nos vallamos a pensar, no nos vallamos a pensar. 

  33. #83 Diocles 06 de sep. 2007

    Si no he entendido mal la explicación de Onnega, incluida por Maruos, se relaciona en ella a los arrotrebae con algunos términos hidronímicos, traduciendo entonces este etnónimo como "la tribu del torrente" o "la tribu del barranco". No entiendo cómo se aplicaría este criterio a un término como Arcelto (¿torrente o barranco celta?). No tiene mucho sentido, la verdad. Me sigue pareciendo más factible traducir este antropónimo como "señor celta" o "noble celta". Desde mi punto de vista, los ártabros o arrotrebas serían la tribu de los nobles o señores, pero que cada uno decida cuál es la propuesta que más le convence.  

    Por cierto, que en el antiguo territorio de los arrotrebas (el norte de la provincia coruñesa) encontramos actualmente una ría de Ares, tal vez relacionada con el antiguo cabo Ario.  

          

  34. #84 levis-traussgiro 07 de sep. 2007

    Yo tampoco lo veo: quiero "como se pueden aplicar a Arcelto" porque como parece que queda claro de la larga seríe toponimica aportada por Onnega existen suficientes paralelos en la toponimia hispanica y europea, para presuponer que el sentido del Ar- de Arcelto o del irlandes aire no tienen nada que ver con el de Arrotrebas, Arros, o Ar(r)io. Simplemente son palabras que han llegado a parecerse pero que no proceden de la misma raíz.

    Arros seria un termino esencialmene toponimico y en este caso, Arrotrebas, seria mejor traducirlo como Treba (Territorio el sentido que tiene en irlandes y en gales) de Arros, es decir el de los Arronios, o mejor a los Arronios como "los que viven en Arros", es decir: Lo que se parece inferir es que Arros sería inicialmente toponimo y solo despues daría su nombre a un etnico los Arroni "que son los que viven en ese Arros". Plinio juntaria dos terminos indigenas por incomprensión el nom. de la territorio y el nom. para territorio en general. En resumen Arro-treba "el territorio (treba) de Arros", y a los Arroni "los de Arros"

    Aunque más tardio, y por tanto discutible, puede resultar significativo que el nombre medieval de ese lugar sea simplemente Arros, o en todo caso Tierra de Arros, sin rastros del termino treba, quizas tambien fue siempre el termino Arros la base y Arrotreba(s) es solo una especificación del sentido territorial geografico primero despues político y por ultimo etnico (el plural) del termino.

    Esto es: el lugar (toponimo), su circunscripción territorial (el pais) y el grupo humano que lo habita (el pueblo).

    Una derivación no literalmente parecida pero si algo similar en concepto y quizas ilustrativa se dio en el griego con el termino demos del sentido de "tierra" (De/Da-Meter)>"distrito rural" (los distintos demoi de la polis)> pueblo en general designando al conjunto de la polis (el sentido que tiene en demo-cratia).

    La rareza que la traducción que sugieres no me parece tal, simplemente la traducción sería otra. Por otro lado el argumento de la rareza lo utilice asimismo yo para evidencia lo extraño que sería un promontorío "Noble" en el caso del promontorio Ar(r)io.

    Y parece que la serie toponimica de Onnega avala en gran parte esa suposición inicial. Sino de hecho tendríamos que convertir en "arro-yos", montes, barranto y torrentes, "nobles", a mucho de los citados, lo cual no parecería logico ni conveniente.

    El caso de Arousa formada con la misma raíz y en el propio territorio galaico parece tambien significativo a favor de la hipotesis toponimica como explicación de Arros.

    La opción por tanto a favor de un irlandes aire para el promontorio Ar(r)io, Arrotrebas, Arroni, Arros, etc, me parece poco probable y por tanto la decisión de optar por ella debería entenderse como "subjetiva".

     Tampoco creo que pueda haber una relación evidente ente este toponimo y Arcelto. Maxime cuando en ar-celto, si nos vasamos en la segmentación que proponías inicialmente, a diferencia de en Arros/Arrotrebas/Arroni, si es posible (bastante posible) que halla un prefijo Ar-

     

    En resumen como ya dije en un principio "me temía" que terminarian "siendo los arroni" (los de Arros).

     

    Pero de nuevo desde mi casi absoluta ignorancia lingüística pido a los filologos, lingüística y palabreros (entiendase lexicologos) en general que nos "iluminen" sobre los misterios etimologicos de cada uno de los terminos implicados. AMEN

  35. #85 levis-traussgiro 07 de sep. 2007

    Deixemolo la comparación con Demos quizas esta un poco de más, que se puede esperar a estas horas.

    "Apaja o candil Marica, Chus, Chus/ Apaja o candil..."

  36. #86 levis-traussgiro 07 de sep. 2007

    Ares como ría -se me olvidado- quizas no es muy separable de Arosa. Por lo que en resumen este ultimo toponimo que das en defensa de la etimologia en base a aire parece reforzar sin embargo la contraria como "barranco, monte, torrente" o "ria".

    Por otro lado Ares no queda en Arros, si no recuerdo mal sino algo más abajo, de hecho queda más cerca de Mugardos o Ferrol que de la zona de Arros, que le toca algo a desmano.

     

  37. #87 levis-traussgiro 07 de sep. 2007

    No te asustes. Es que "la moza" es ferrolana, y se termina conociendo la geografia de la zona por cuestión sentimental obvia.

  38. #88 levis-traussgiro 07 de sep. 2007

    A dormir toca, Buenas noches Diocles y hasta Mañana

    "Apaja o candil ..."

  39. #89 levis-traussgiro 07 de sep. 2007

    Errata: "si nos basamos en ..."

  40. #90 Diocles 07 de sep. 2007

    Supongamos que tengas razón en cuanto al significado de arrones y arrotrebas como "los de la tierra de Arros" (aunque esta solución traslada simplemente el problema etimológico al topónimo Arros) ¿Qué puedes decir entonces sobre el significado de Arcelto (que es lo que más importaba en un principio), así como el de Armórica y arevacos? Hay que tener en cuenta que los dos individuos que se llamaban Arcelto se documentaron en la zona de Cáceres (no en la tierra galaica de Arros), que Armórica estaba en la Galia, y que los arevacos eran un pueblo celtíbero (tal vez emparentado con los vaceos del medio Duero) Puesto que emplazas a los expertos lingüistas para que ellos den una solución diferente a la mía, al estar tan seguro de que la raíz ar- no puede tener relación con otros dos términos IE como el irlandés aire y el sánscrito arya (señor o noble), veo claramente que tienes "o candil apajado", como gustas de repetir, y no vas a poder iluminarnos tú mismo (por la falta de conocimientos y de ideas, no de cerillas).

  41. #91 levis-traussgiro 07 de sep. 2007

    Ufff, ataques personales. Tranquilidad ante todo y algo más de sentido del humor (con candil o sin candil)

    Sobre Arcelto o Arevacos obviamente los toponimo Arros y Arrotrebas y Ar(r)io, ese es mi argumento (por si no lo has visto todavia puedo sacar el candil que tanto citas), simplemente no pueden aportar nada porque seguramente nada tiene que ver con esas palabras.

    Por otro lado te recuerdo que fuites tu quien saco a Arros, Arrotrebas, y al cabo Ario en defensa de tu propuesta etimologica, y por lo tanto -salvo dogmatismo ("esto no me gusta", "no me conviene", "no hablemos de ello" ergo > "no es lo que importa")- creo que la critica filologica o lógica (que es la parte que me toca) al respecto de si el argumento vale o no vale no solo no esta de más, sino que es muy "procedente".

    Lo que no se puede es coger como dige palabras al "chou" solo porque se parezcan en apariencia y empezar a mezclarlo todo con nuestro mero criterio propio, segun nos convenga en cada situación, o en cada hipotesis sin un minimo criterio de si es nom. propio, prefijo, toponimo u otra cosa.

     Para evitar personalizar vuelvo a decir que los que tendrían que dar una respuesta o aportar claridad en este punto serían los filologos y lingüístas, y que llegados a este punto -yo al menos veo y entiendo mis limitaciones en este punto- poco más se puede decir, sin dejar de entrar en la mera elucubración ("es posible" ) o el subjetivimo ("que cada uno piense lo que le parezca" o "convenga").

    Por mi en este punto el debate esta agotado, a falta de nuevos argumentos etimologicos que nos aporten algo más de un convencimiento o unas dudas que no dejan de ser personales, y que creo que ya han sido sobradamente explicadas por ambas partes.

     

  42. #92 levis-traussgiro 07 de sep. 2007

    Buenas noches con con candil o sin el.

    "Chus, Chus ... que ten moita lus, moita claridá"

  43. #93 levis-traussgiro 07 de sep. 2007

    “Puesto que emplazas a los expertos lingüistas para que ellos den una solución diferente a la mía, al estar tan seguro de que la raíz ar- no puede tener relación con otros dos términos IE como el irlandés aire y el sánscrito arya (señor o noble),”

     

    Se lee o se comprende?, o dicho de otra manera y para parafrasear un comentario que s me hizo hace poco: “no pongas en mi tecla palabra u opiniones que yo no he dicho”, se puede mirar fijamente las intervenciones de arriba y creo que queda “bastante clarito” que yo no he negado (tampoco se si se puede afirmar) que exista una conexión entre Ar-Celto y Arya-aire. Creo que me he ceñido a la parte toponimica que me parecía la más evidentemente discutible de todo eso. Sobre lo otro, lo de Ar-Celto y aire, tengo mis dudas, pero obviamente las dejo en reserva para quien sea más competente que nosotros dos en el tema linguistico-filologico. Esa era mi petición de “iluminación” y no otra.

     

    Por otro lado:

     

    “Supongamos que tengas razón en cuanto al significado de arrones y arrotrebas como "los de la tierra de Arros" (aunque esta solución traslada simplemente el problema etimológico al topónimo Arros) ¿Qué puedes decir entonces sobre el significado de Arcelto (que es lo que más importaba en un principio), así como el de Armórica y arevacos? Hay que tener en cuenta que los dos individuos que se llamaban Arcelto se documentaron en la zona de Cáceres (no en la tierra galaica de Arros), que Armórica estaba en la Galia, y que los arevacos eran un pueblo celtíbero (tal vez emparentado con los vaceos del medio Duero)”

     

    Creo que no es un “Gran Descubrimiento” por tu parte el que nos haces aquí de que los distintos pueblos celtas de Europa hablaran lenguas celtas, y que por lo tanto halla raices o palabras comunes, ese es un sentido común que los que se dedican a eso comparten desde hace tiempo y que a mi tampoco me resulta extraño, como pareces suponer.

     Dicho de otra manera me parece en cierta medida lógico que los celtas hablasen celta. Y no creo que tengas que recordarmelo. De todas formas gracias por la molestía, aun siendo innecesaria.

     

    Por otro lado si te lees, o al menos detenidamente, el parrafo de Onnega puesto por Maruos veras tambien que como ya te explicaba en una de mis ultimas intervenciones los toponimos que estarían emparentados con Arros, Arrotrebas, Ar(r)io, y posiblemente con Ares y Arousa tambien tienen una distribución muy amplia en la parte occidental de Europa, por lo que supongo, es tambien lógico, que comparten parte del area de distribución celta (aunque se salgan de ella tambien) de los terminos que dices, aunque no tendrían nada que ver con ellos en etimología y sentido. ¿Es tan rara la presencia de palabras homofonas, o muy parecidas (los false friends de Arekorata) en una misma lengua (Vaca/Baca por ej.) pero diversas en todo lo demas (etimologia y significado) ?

     

    Al respecto del area de distribución de las formas toponimicas señaladas creo que sería util que asimismo los filologos, lingüistas o palabreros varios, nos “iluminasen” as u vez de como devemos considerar esta: substrato, estrato, prestamo a secas.

     

    Yo por mi parte, como bien dices, no me veo capacitado para aportar una solución al respecto o decir nada sin meter demasiado la pata o confundir un prefijo con un toponimo o un nombre propio.

     

     

     

    Apago el candil de paso por si alguien se deslumbra, chuss ... ya está.

     

  44. #94 Diocles 11 de sep. 2007

    Para los que sigan teniendo "el candil encendido", recomiendo una interesante lista de nombres célticos procedentes de la epigrafía latina, en el siguiente enlace de Internet: www.arbre-celtique.com/encyclopedie/personnages-sur-inscriptions-1351.htm En esta relación figuran los antropónimos Celta, Celtiana, Celtianus, Celtiatis, Celtiatus, Celtilius, Celtilla, Celtilus, Celtius, Celto, Celtus y Conceltus. Los nombres incluidos que comienzan por Ar-, (Ari- o Ario-) son: Arro, Aricano, Ariomano, Ariovindo y Ariovisto. Arcelto no figura en esta lista.

  45. #95 Rosa-ae 18 de oct. 2007

    Celtiberator

    Rumax

    Maruos

    Arekorata

    Levis-straussgiro

    Etc., etc., etc, y un largo etc..

    Qué halegría berte de nuebo, chabal!!

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