Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.
Las vascongadas en el Imperio Romano
Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíficos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la forma mas somera posible.
Parece ser que la romanización fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas difícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos referimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.
Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es famosa la afirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La famosa fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.
Romanizacion de las Vascongadas
Esta documentado el comercio de la zona con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíficos a diferencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando fruto de la civilización romana.
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He estado dudando en hacer esta pregunta a la Dra. Canto, pues seguramente tiene una fácil respuesta; pero no entiendo bien lo siguiente.
"..los vascos de hoy (que no son exactamente los vascones de la época, excepto en Oiassó: Irún e Irún-Kosta)..."
Como soy de Irún me interesa. ¿Se podría explicar?. Ahora que lo estoy escribiendo, creo que entiendo la afirmación. Supongo que por vasco entiende habitante de los territorios de Alaba, Bizkaia y Gipuzkoa. Es decir, un sentido político moderno, no étnico o cultural. ¿O será que se mezcla erróneamente lo étnico y cultural (Irún-Oiasso), con lo político Nabarra vs. Euskadi? ¡Uf! ¡En qué lío me estoy metiendo!
ANAFKH, Hace un rato he estado ojeando una información
Iruña-Valeia V de Kamutxi (15:46)
Es interesante.
Correo digital.
Abro comillas…"La localidad de Forua posee el yacimiento romano más grande de Bizkaia (60.000 metros cuadrados ) y el mejor conservado de toda la cornisa Cantábrica.
El yacimiento estuvo ocupado entre los siglos I y V después de Cristo y hasta la fecha, se han localizado hasta nueve estructuras romanas diferentes que denotan diferentes fases dentro del período romano.
Las excavaciones han descubierto en Forua un asentamiento romanizado y latinizado, cuyas actividades económicas alternaron los usos propios de un poblado agropecuario con la explotación de la metalurgia del hierro -se han encontrado varios talleres y hornos- y la práctica del comercio.
En suma, Forua vendría a unirse a la nómina de pequeños puertos dela costa Cantábrica cuya vocación marítima queda patente en su misma ubicación en la margen izquierda de la ría Urdaibai , además de ser un punto de encuentro comercial con el interior peninsular.
A través de su puerto, con el que comercia con los núcleos romanos del Cantábrico y la costa de Aquitania, exportaría productos como el hierro local y los excedentes agropecuarios, para importar otros procedentes de los activos centros del Arco Atlántico.
Forua es el ejemplo mejor conocido de una serie de asentamientos surgidos en la franja costera de Euskadi en torno a esas fechas. Su análisis permitirá crear un modelo de estudio aplicable a otros como Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo o Lekeitio, que formarían parte del mismo fenómeno.
Fuente: © EITB24 – 2005 Canal Vasco de noticias e información, 10 de noviembre de 2005
Enlace: http://www.eitb24.com/noticia_es.php?id=103816
Las excavaciones revelan que el asentamiento vizcaíno fue uno de los más importantes fundados por el Imperio en la costa vasca para garantizar la comunicación marítima.
En la colina de Elejalde, a orillas de la ría de Urdaibai y en lo que hoy es Forua, había en el siglo I un puerto y un poblado romanos. Lo que el Imperio denominaba un ’forum’, «un asentamiento dedicado al intercambio comercial que servía para ordenar al elemento indígena», explica Mikel Unzueta, arqueólogo de la Diputación de Vizcaya. Desde el lugar, se veía el castro de Kosnoaga, situado en lo alto de otra colina. «Dejó de estar habitado cuando se fundó el enclave romano», indica Ana Martínez Salcedo, la arqueóloga que descubrió el yacimiento de Forua hace ya veintitrés años.
Las excavaciones han desenterrado cerca de Gernika el yacimiento romano más importante de Vizcaya y el mejor conservado de todo el Cantábrico oriental. El poblado estuvo ocupado entre los siglos I y V, y sus restos se extienden en la actualidad por unos60.000 metros cuadrados que cuentan con una protección especial. «Hemos encontrado nueve estructuras; pero sabemos, gracias a sondeos, que hay al menos otras tantas en las fincas próximas», dice Unzueta, al tiempo que señala los muros que rodean los 10.000 metros cuadrados adquiridos ya por la institución foral y en los que trabajan los investigadores. Del asentamiento original, de unos 120.000 metros cuadrados , sólo ha llegado hasta nuestros días la mitad, debido a las labores agrícolas y a la edificación de la zona. Aún así, Forua es el mejor ejemplo de una serie de enclaves fundados por los romanos en la costa vasca en el siglo I.
Polibio circunnavega la Península en el siglo II aC y el Imperio emprende la conquista del litoral cantábrico hacia29 aC . El objetivo es estratégico: controlar la franja costera para garantizar el tráfico marítimo y terrestre entre el mundo mediterráneo y el atlántico, además de ofrecer una salida al mar a los productos de la mitad norte de la Meseta. Las guerras cantábricas duran diez años por la belicosidad de astures y cántabros -las tribus indígenas de lo que es el País Vasco apenas oponen resistencia-, y acaban en 19 aC con la región integrada en el Imperio, desde Oiasso (Irún) hasta Brigantium (La Coruña).
Los romanos llegan a Forua hacia 41, con Claudio en el poder, y administran el territorio alrededor del nuevo enclave comercial. En la misma época, establecen los puertos de Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo y Lekeitio para la navegación de cabotaje. Un ’forum’ solía recibir su denominación a partir del nombre del emperador, el grupo indígena o su actividad principal. Así, ’Forum Augustus’ se llamaba así por haber sido creado en época del emperador Augusto; ’Forum Limicorum’ -el actual Xinzo de Limia-, porque hacía referencia a los límicos, la tribu gallega romanizada en ese asentamiento; y ’Forum Lignorum’ sería un enclave de leñadores. «En el caso de Forua, el topónimo actual deriva de la palabra latina ’forum’ (plaza pública, mercado). Tenemos el nombre, pero no conocemos el apellido», dice Martínez Salcedo.
Las estructuras desenterradas apuntan a un asentamiento que no sigue ningún tipo de planificación urbana y en el que la actividad metalúrgica tiene gran peso. Las ruinas se encuentran en la ladera sur de la colina de Elejalde y corresponden a talleres con hornos para la transformación del hierro y almacenes vinculados a un puerto fluvial que aprovecharía un meandro de la ría hoy inexistente. «El poblado en sí estuvo posiblemente situado en lo alto de la colina, donde se encuentra la iglesia», indica Unzueta. De los edificios que hubo alguna vez en la zona más alta, no queda nada. Los de la zona baja tuvieron diferentes usos entre el siglo I y el V.
Ascenso y declive
Los arqueólogos no pueden saber cuánta gente llegó a vivir en el lugar, pero de lo que están casi seguros es de que, aunque sólo hayan excavado el 20% del poblado, no hay que esperar hallazgos de piezas valiosas en sí, de mosaicos y frescos. «Este yacimiento es extenso; pero pobre. Aquí residen pequeños propietarios que viven del comercio y que no tienen dinero ni para grandes villas ni para objetos de lujo», sentencia el arqueólogo dela Diputación. Este foro, delimitado por una cerca defensiva, ofrece para el comercio productos agropecuarios, mármol de Ereño, hierro, herramientas de hierro, madera y todo aquello necesario para el tráfico marítimo, desde víveres hasta repuestos. Las mercancías son transportadas en embarcaciones de fondo plano hasta Portuondo o Bermeo, donde se traspasan a barcos de carga que navegan por un Cantábrico vigilado por la flota militar imperial.
El poblamiento de Forua coincide en el tiempo con el despoblamiento del castro de Kosnoaga. Es lo mismo que sucede en otros puntos de la cornisa cantábrica donde la llegada de los romanos conlleva un traslado de la población indígena desde sus poblados en altura, en los que se dedican al pastoreo, a los nuevos asentamientos fundados por los invasores, como San Sebastián y Castro Urdiales. Si los aborígenes son hostiles, así se impide que se subleven; si son aliados, no tiene para ellos sentido vivir en lo alto del monte cuando Roma garantiza la ’pax’ y pueden mudarse al valle.
«Hay muchos foros que con el tiempo derivan en ciudades; pero éste no es el caso de Forua, ni por población ni por recursos», explica Martínez Salcedo, cuyo equipo ha acabado este año de delimitar la llamada estructura 7. El edificio, de unos560 metros cuadrados y que parece ser un conjunto de talleres y almacenes ordenados alrededor de un patio, es el más grande de época romana descubierto en el norte peninsular.
El asentamiento de Forua vive su época dorada en el siglo II -acoge entonces una guarnición de la legión en un cuartel cercano al puerto- y entra en decadencia en el siglo IV. La inestabilidad política y social, unida a la caída de actividad en la ruta marítima del Cantábrico, hace que, a partir de ese momento, la población abandone el poblado y se refugie en cuevas próximas como Peña Forua, Aurtenetxe, Goikolau, Santimamiñe El Imperio desaparecerá. Sólo quedarán en Forua los restos de lo que fue -ruinas de edificios, fragmentos de cerámica y de vidrio, monedas, útiles de metal...- y un nombre que ha llegado hasta nosotros.
«El transporte en barco es cien veces más barato que el terrestre». Esta frase de Mikel Unzueta resume el interés de los romanospor dominar la franja costera cantábrica. La gran potencia de hace dos milenios estaba centrada en el Mediterráneo; pero se había extendido hasta el norte de Europa. Comunicar ambos mundos por rutas terrestres era más caro e inseguro que hacerlo por mar, que a su vez exigía el control de todo el litoral.
El aprovisionamiento de las tropas destinadas en las fronteras del Imperio y el transporte comercial salpican la costa cantábrica de puertos. «Los primeros contactos de los indígenas con los romanos se dan en la costa hacia el cambio de era y están íntimamente ligados con el comercio marítimo y la navegación de cabotaje», explica Ana Martínez Salcedo. Esta arqueóloga y Unzueta, a quienes puso tras la pista del yacimiento de Forua el historiador Antonio Rodríguez Colmenero, empezaron a excavar en el lugar con el apoyo del prehistoriador vizcaíno Juan María Apellániz en 1982. Siete años después, asumió el proyecto la Diputación.
En el País Vasco, se han encontrado restos de un gran puerto en Oiasso (Irún), y de otros más pequeños en Cabo Higer, San Sebastián, Zarautz, Getaria, Mutriku, Lekeitio, Forua, Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo, Plentzia, Bilbao, Ansio Ugarte y Santurtzi-Portugalete. Estos asentamientos servían de escalas para el transporte marítimo y, al mismo tiempo, de salida para los productos de la zona y del norte de la Meseta, y de entrada para otros importados.
Paralelamente al nacimiento de los enclaves costeros de nueva fundación, mueren los castros, los poblados indígenas situados en lo alto de colinas. Sus habitantes bajan al valle fluvial y a la costa, y se integran en los nuevos centros urbanos creados por los romanos para gestionar esta parte del Imperio.
Abierto al público…cierro comillas”.
Brigantinus, Hola amigo.
Unas líneas relajadas son de agradecer entre tanta tensión y tanto "saber divino" del que hacemos gala.
culos majados serán los que lo tengan en esas condiciones.
En Asturias a cualquier conversación mantenida con otra persona se le podría contestar con "dichos" o "refranes". Y si nos ponemos a nombrar a los habitantes de cada municipio o "conceyu" daría la impresión de estar nombrando "tribus" o "pueblos" antiguos. Te pongo un pequeño ejemplo.
Gijón: culomoyaos. (si son los del barrio de Cimadevilla, Playos)
Oviedo: carbayones
Cudillero: pixuetos
Rioseco: collanes
villaviciosa: maliayos
Y así podríamos estar en casi los setenta y ocho conceyos que hay. ¿Porqué es así? Se haría muy largo de explicar.
Quizás, a veces, sería más razonable saber de los vecinos y no intenta saber tanto de nosotros mismos.
Soy tan nuevo por estos pagos, que para entender algunas cosas tengo que tragarme hasta tescientos y pico comunicados. Me cabreo tanto mientras leo, que no hago más que anotaciones al márgen para luego afirmar o negar ciertas cosas.
Al final, lo pienso, saco una botellina de sidra y me relajo un poco con algún canal televisivo (documanía, historia.....) Y si eso no funciona, un partido de fútbol, que me puedo meter con todos y nadie se mete conmigo.
RELAJADOS ESTAMOS MEJOR.
Saludos.
PD: ¿quién censura al censor?
Uyao, nun se diz sidriña, eso ye gallego. Llámase sidrina.
Si
AMBATAE.PLANDIDAE/DOMITIA.DOIDENA/ET.DOMITIVS.REBVR/RVS.MATRI
Se documenta en la zona de Lara de los Infantes el nombre Ambata, llevando la madre nomen y cognomen indígena, mientras que los hijos portan nomen romano.
En Villafranca Montes de Oca aparece: Corneliae Ambadae Annorum L Cornelius Paternus Uxori Pientisimae faciendum Curavit. En este caso la esposa conserva el cognomen indígena, que es mucho más frecuente en las mujeres, mientras que el marido lleva el cognomen latino Paternus que puede recubrir un nombre indígena (según J. Untermann). Ambada es la forma sonorizada(basado en Atta, padre) de Ambata, y ambos son libertos o clientes de Cornelio, que les ha dado el nombre.
Toda la zona cántabra, entendiendo este concepto en un sentido amplio, presenta muchos testimonios de oclusivas intervocálicas sonorizadas y a veces el fenómeno contrario por hipercorrección (Ver trabajos de M.L. Albertos, "De la Sierra de Cantabria a los Picos de Europa..."
Sólo son un par de datos para subrayar una teoría, la tendencia de las gentes a aculturarse al ser dominados por una cultura más desarrollada técnicamente y mejor estructurada en cuanto a lo que conocemos hoy como red viaria y urbana.
Sin duda, la despoblación de los valles norteños y de la zona cantábrica en general hasta el s.XVI no nos facilita las cosas, pero los restos epigráficos son abundantes. Sin duda con la reconquista buena parte de esas gentes (recordemos que la estructura feudal no existió en Castilla, aunque sí en otros reinos, como Navarra o León o en Cataluña) ocuparon zonas de la meseta y como personas libres. La decadencia del comercio (terrestre y marítimo) en el antiguo imperio romano en el s.V, despoblaría así mismo las costas y dispersaría a la población, con lo que el trabajo arqueológico se complica.
Saludos.
Yo tenía oído que dragando la ría del Nervión habían aparecido algunas monedas romanas... es claro que la ría del Nervión no debió de pasar desapercibida para los romanos...
Por último... realmente creo que se pierde la perspectiva con todo este tema... la "vasqueidad" del País Vasco viene dada por los VASCONES que tras la caída del Imperio Romano Vasconizan a parte de los Várdulos, Caristios y Autrigones... moviéndose otra parte hacia el actual norte de Burgos (Bardulia, Tritium autrigonium)...
Creo que en todo esto hay mucho politiqueo... si bien es cierto que los vascones fueron romanizados, pero no perdieron su lengua... también es cierto que esa lengua que nos ha llegado al País Vasco, lo hizo después de que se fueran los romanos...
Y si... en ese afán politequeril, tanto de unos por creerse invencibles y negar la romanización de citado solar, como con la cabezonería de otros por demostrar lo contrario... pero sin admitir que ellos también recibieron matarile... acabamos por perder la perspectiva del tema convirtiendo esto en un... "y tú más"
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LA ROMANIZACIÓN VASCA, AUNQUE SINGULAR, FUE «TAN INTENSA COMO EN CUALQUIER OTRA PARTE»
Martin Anso URL: http://www.gara.net/
Carmen Fernández Ochoa, catedrática de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid, afirmó ayer en Donostia que, en contra de lo que tradicionalmente se ha venido dando por cierto, a veces con indisimulada intención política, la romanización de los pueblos de la cornisa cantábrica, incluidos los que habitaron la actual Euskal Herria atlántica, no fue en absoluto marginal o incompleta, sino tan intensa como la de los situados más al sur. «El fruto de aquella aculturación fue aquí singular, pero no porque la romanización fuera menor, sino por las propias peculiaridades de los pueblos cantábricos. En realidad, el fruto de la aculturación de cada pueblo, fuese del norte o del sur, fue singular», subrayó la especialista.
"Civilización versus barbarie, hacia un nuevo concepto de romanización en el norte peninsular" fue el título de la conferencia que Carmen Fernández Ochoa, quizá la mayor especialista en la época romana de la cornisa cantábrica, pronunció en las II Jornadas de Arqueología organizadas por Aranzadi.
Fernández Ochoa, a quien acompañó la profesora de la Universidad de Deusto Milagros Esteban, subrayó que el notable avance del conocimiento experimentado en los últimos años ha provocado que las hipótesis tradicionales sobre la romanización hayan entrado en una profunda crisis. Y ese avance se debe fundamentalmente a la arqueología, que está proporcionando resultados espectaculares.
En los últimos años se han invertido esfuerzos en prospectar y excavar, y están apareciendo en toda la cornisa, desde Braga, en el norte de Portugal, hasta Oiasso, Irun, abundantes y ricos restos romanos. «Eso no tiene nada que ver con lo que se ha venido diciendo, a veces con intencionalidad política y cierto ánimo de menospreciar, de que aquí no han llegado los romanos o hay una romanización débil. La información es tal que ya no cabe hablar de romanización marginal, sino plena, tan plena como en otras zonas, pero, lógicamente, distinta, dadas las peculiaridades, fundamentalmente climáticas y geográficas, porque, claro, la famosa tríada trigo-vid-olivo no tenía aquí sentido».
«Aquí» hace referencia, evidentemente, a la Euskal Herria atlántica, puesto que sobre la romanización de la mediterránea no existe ninguna duda.
Por otra parte, los estudios no avanzan sólo en esta zona, sino en toda Europa. Y eso permite afirmar a Fernández Ochoa que lo que aquí sucedió no es tan singular. «Roma llega con su ejército e impone su orden. Cuando tiene que luchar, lucha, pero casi siempre pacta. Porque quiere controlar la economía, pero respeta la religión y la organización social preexistente».
Pervivencia del euskara
Fernández Ochoa puso como ejemplo de este respeto el hecho de que ni siquiera cambia el hábitat, es decir, el castro. «Es más, hay castros construidos en época romana, que sólo se diferencian de los anteriores porque tienen buenos aljibes, las calles empedradas o un edificio rectangular dedicado a Júpiter».
Con la llegada de los romanos lo que se produce es un «diálogo a la fuerza» que abre un proceso de aculturación. «El mundo preexistente, al contacto con Roma, se ve obligado a recomponerse. Es un proceso sin duda largo y como consecuencia del cual no cabe hablar ya de Roma en Hispania, sino de lo hispano-romano. Y, como no todos los pueblos de Hispania son iguales, de ese proceso surgen frutos distintos: lo galaico-romano, lo astur-romano o lo vasco-romano. Esta singularidad tampoco es exclusiva del norte. Ahora sabemos que sucedió lo mismo en el resto de la Península y en toda Europa, incluida la propia Italia».
El fruto de ese proceso de aculturación a veces habla latín; otras, bable... o euskara. «Hay zonas de Euskal Herria que entraron temprana y profundamente en el proceso romanizador, como la costa, y, sin embargo, son euskaldunes», hizo notar Milagros Esteban. Exactamente cómo sobrevivió el euskara sigue siendo una incógnita. «Podría tener que ver con la existencia de valles que permanecieron al margen del latín, arropados en su orografía», apuntó Fernández Ochoa. «A Roma, ya lo hemos dicho, le interesaba controlar la economía, pero no necesariamente imponer su lengua. Eso no significa que esos valles estuviesen al margen de su dominio», añadió Esteban. «El bable, por ejemplo, es una derivación del latín anterior al castellano y, sin embargo, ha sobrevivido. Es claro que en el caso vasco ha habido un grado de conservación de la lengua superior. Pero insistió Fernández Ochoa eso no implica que el grado de romanización fuese marginal con respecto a otras zonas. No implica que se pueda decir que esa romanización fue más intensa aquí o allá, porque la arqueología ha puesto al descubierto restos que hasta hace poco nadie hubiese supuesto que podían encontrarse en el norte, desde instalaciones de salazón hasta teatros».
Los hallazgos están dando al traste con una serie de tópicos. «¿El Cantábrico, Mare Tenebrosum? se preguntó la conferenciante. No es el Mediterráneo, pero lo cierto es que está jalonado de puertos, desde la Coruña a Burdeos pasando por Oiasso».
Precisamente con uno de esos tópicos, "Civilización versus barbarie", tituló Fernández Ochoa su conferencia. «Estrabón contrapone el sur civilizado al norte bárbaro. Pero para Estrabón, claramente mediterráneocentrista, todo lo que no era griego era bárbaro. Además, la crítica historiográfica está demostrando que, aunque escribió a finales del siglo I, lo hizo basándose en textos anteriores».
«Todavía sabemos muy poco, pero sabemos cada vez más. La arqueología es la clave. La solución es prospectar y excavar», concluyó Fernández Ochoa. "/>>>>
Aqui queda otra opinión de la romanización de lo que hoy ocupa Vascongadas. La política se diluye con datos, y el :"y tu más", queda en la interpretación de esos datos.
Me quedo con la última frase del artículo a modo de conclusión: "todavía sabemos muy poco..."
La evidencia al final es la única razón, y ante su falta, las interpretaciónes varias carecen de sentido. " La solución es prospectar y escavar".
Por supuesto que en Euskal Herria hubieron romanos... como en Asturias y Cantabria, toda la peninsula iberica y la gran mayoria de Europa...
¿O los restos romanos que estan en el barrio de de Gijón en Asturias no son restos romanos?
Por poner un pequeño ejemplo de ruinas romanas en Asturias o Cantabria:
http://www.astourias.com/gi_restos.html
Gijón: Restos romanos y prerromanos
Restos romanos en canatbria:
http://www.tarraconensis.com/cantabria_romana/cantabria_romana.html
Al final lo que les duele a los del nacionalismo de espainia...
Es que los vascones siguen aqui en el siglo XXI hablando el mismo idioma que hablaban en la epoca romana: el euskara...
Y los cantabros y astures fueron exterminados por los romanos... en cantabria y asturias: hablan el idioma "primo-hermano" del idioma del imperio romano, el latin: el castellano...
¿O es que hay alguien que hable cantabro o astur (si es que alguien sabe que idiomas hablaban los cantabros o astures) o sea descendiente de ellos?
P.D: el mismo termino de cantabria es un termino del latino
NINGUNO... LOS ROMANOS LOS EXTERMINARON A TODOS...
La realidad es HIRIENTE y los HECHOS LINGUISTICO-HISTORICOS tenaces....
Agur Euskal Herritik!!!
Y de que los cantabros y astures eran "celtas"... si tan siquiera saber ni en que idioma hablaban hasta que fueron borrados del mapa por los romanos... como si decis que "hablaban euskara"...
Los cantabros y astures fueron exterminados por los romanos para que sus teoricos "idiomas" desaparecieran de la noche a la mañana ... o fueron tan "requeteconquistados "que asumieron el idioma del imperio latin con tanta "pasividad y obediencia" que "magicamente" olvidaron sus idiomas de "un dia para otro" y comenzaron a hablar el latin que mas tarde daria el asturiano y castellano hablados hoy en dia en asturias y cantabria...
Pero dado que "los cantabros y astures no fueron conquistados por los romanos"... los restos romanos de cantabria y asturias de Gijon o Santander los "dejaria" algun turista de roma despistau ... y los romanos (como los arabes) no "habrian" conquistado toda la peninsula como pone en los libros de historia... juas
No conozco a ningun cantabro o asturiano que hable irlandes, escoces, gales o breton, uncias naciones que pueden "decir" que sond escendientes de los pueblos celtas... mientras que la marea anglosajona no los zampe... a no ser que exista algun Paddy Francisco Ó Se Alvarez o algun Angus Cayetano McInnerarity Rodriguez...
Contarme otro chiste y nos reimos todos juntos otra vez juas juas...
Que sera el no estar a gusto como su pasado latino....
Agur Euskal Herritik!!!
Agur Euskal Herritik!!!
Xatu,y a todos claro esta, tu que has escrito lo siguiente, :
"Mi única noción de patria es esta urgencia por decir nosotros" . Mario Benedetti.
¿por que el castellano para contar con los NUESTROS, menciona a OTROS, a la diferencia,....NOS ...OTROS y con VOS....OTROS? ¿os parece logico? ¿PORQUE SERA? Casi siempre es un vasco quien repara en estas cosas..¿porque sera?.
¿Porque
"Mi unica nocion es el entendimiento" Iertza.
¿?.........¿?
Buenas noches:
1.- Gracias Uyao por la información.
2.- Hablar una lengua no significa tener una misma cultura. Hablar vascuence no significa entender el mundo como los vascos de hace 2000 años, ni siquiera ser descendiente de ellos. La asunción de una lengua puede darse sin compartir en gran medida la cultura, ni la visión del mundo. Parece imposible pero no lo es. La prueba la tenemos en la multitud de pueblos que adoptaron el latín y de cada uno de ellos surgieron regiones diferentes en la propia Europa e incluso dentro de la propia Italia, con conceptos claramente diferentes entre unos y otros. Si viajásemos por Iberoamérica comprobaríamos claramente ese concepto.
3.- El vascuence queda clásicamente dividido en:
a) dialecto Vizcaíno
a.1) subdialecto vizcaíno oriental:
a.2) subdialecto vizcaíno occidental:
a.3) subdialecto vizcaíno de Guipúzcoa:
b) Dialecto Guipuzcoano.
b.1) Subdialecto guipuzcoano septentrional:
b.2) Subdialecto Guipuzcoano meridional:
b.3) Subdialecto Guipuzcoano de Navarra:
c) Dialecto Navarro.
c.1) Subdialecto Alto-Navarro septentrional:
c.2) Subdialecto Alto-Navarro Meridional:
c.3) Subdialecto bajo-Navarro oriental:
c.4) Subdialecto bajo-Navarro occidental:
d) Dialecto Labortano.
d.1) Subdialecto de Sara: variedad San Juan de Luz
d.2) Subdialecto de Arcangues
e) Dialecto Suletino.
e.1) Subdialaecto de Tardets
e.2) Subdialecto Roncalés: variedad de Uztárroz
f) La variedad dialectal alavesa se distribuye entre los subdialectos vizcaínos y de Guipúzcoa.
Todas ellas se denominan vascuence, además de otras formas dialectales que se sabe que se hablaban en zonas del condado de Castilla, Alto Aragón y actual Cantabria. Y se sabe que hasta la creación del batua había vasco parlantes que no se entendían entre sí. Acaso el origen era el mismo?, por qué llegaron a diferenciarse tanto unos de otros?. Tal vez por el aislamiento...? Ni la pronunciación de las palabras era igual...(recomiendo una lectura bastante avanzada para aquellos que gusten de los estudios fonéticos y dialectales: "Fonética Vasca I. Las sibilantes en el vizcaíno", "Fonética Vasca II. Las sibilantes en el guipuzcoano". de Urrutia, Etxebarria, Turrez y Duque. Universidad de Deusto 1988 y 89. ISBN: 84-7485-083-5 y 84-7485-118-11.)
Señores, sabían ustedes que después del latín, la primera lengua con gramática fue el castellano y que merced a la Escuela de traductores de Toledo se incorporanron multitud de términos grecolatinos, ya que del árabe se trasladaba al castellano y de éste al latín y griego, de donde se exportaba al resto de Europa. por qué nunca se ha defendido que el primer renacimiento cultural europeo salió de España, ¡qué cosas, oiga usté!
Salud para todos.
Escribe aqueñores, sabían ustedes que después del latín, la primera lengua con
gramática fue el castellano y que merced a la Escuela de traductores de
Toledo se incorporanron multitud de términos grecolatinos, ya que del
árabe se trasladaba al castellano y de éste al latín y griego, de donde
se exportaba al resto de Europa. por qué nunca se ha defendido que el
primer renacimiento cultural europeo salió de España, ¡quéí (borra esto).------ Disculpa Numa :-Salió de Castilla Y de los castellanos que somos la verdadera nacionalidad cultural de España
Euskalduna, tienes varias preguntas pendientes de responder, desde hace semanas:
-Las cohortes cántabras y astures del siglo I d.C.
-Los nombres indígenas.
-Las estelas vadinienses.
-La ausencia de asentamientos y de presencia masiva de ciudadanos sometidos al derecho latino o romano.
¿Exterminados, seguro?
elcidcabreador22 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
Motivo: undefined
Brigantinus, y cohortes Galaicas, "Lemavorum" y "Callaicorum".
Definitivamente, lo que afirma Euskalduna, no tiene ni pies ni cabeza, no hay por donde cogerlo.
He visto manipulaciones de hechos históricos (en Galicia y Catalunya tenemos ejemplos sangrantes) para justificar actitudes, invenciones para justificar un pasado inxistente (una patria, un apellido, una mentira, una actitud, una traición, un interés) pero los ataques injustificados que he visto en la intervenciones de Euskalduna, por desgracia hacia tiempo que no los había visto.
Le duele que sus supuestos antepasados (no creo que conozca su arbol genealógico hasta ese extremo) pactasen con los invasores, y hubiese preferido un pasado más heroico, por eso prefiere la negación al análisis riguroso, duele menos, por eso ante cualquier manifestación, exposición, de gestas ajenas a su supuesta pureza, la niega por sistema, no soporta que alguien hiciese algo que el/ella hubiese preferido que hubiesen hecho sus supuesto antepasados (menuda empanada).
Esto me recuerda la búsqueda de Henrich Himmler del la supuesta pureza y supremacía de la raza aria, lo que condujo a lo que desgraciadamente todos sabemos, "LA ELIMINACIÓN FISICA DE LOS QUE SON DISTINTOS A NOSOTROS, LOS PUROS".
Los paralelismos son sorprendentemente actuales, beben de la misma fuente, el IV Reich, a.d.g. aún está por construirse y esperemos que no emerja nunca, jamás, por el bien de la humanidad.
pascualla22 de ago. 2007Los Vascones de Navarra conquistaron a los posteriormente vasconizados Várdulos,Caristios y Autrigones pueblos muy pacíficos a los que tomaron por esclavos, antes los Romanos les conquistaron sin lucha y cuando los Moros invadieron la Península Ibérica fueron liberados por los reyes Astures incorporando sus territorios a la corona Astur.
>>Una nueva aportación más que prescindible
Parece como si tuviese uno que rellenar una solicitud antes de poder taparle la boca a un necio.
>>Aquí mismo en celtiberia participan vascos que no pueden compararse con las tonterías que pueden leerse arriba
Si son tan sensatos supongo que me darán la razón en todo lo que he escrito.
>>tampoco puede decirse precisamente que por estos lares, la cuestión astur sea tratada en muchas ocasiones con todo el rigor y objetividad que merece
Si se encuentra usted con un asturiano que hable con la soberbia y que muestre la misma ignorancia que las "estrellas" de este hilo, pongale verde que yo le aplaudire. Tambien puede avisarme si lo prefiere y lo hare yo mismo. Ni Atienza ni A Lanzada son asturianas, las mencione solo a modo de ejemplo.
Buena tarde:
Urria: En la escuela de traductores se manejaban libros llegados desde Córdoba, participaron musulmanes, judios y cristianos que poblaban no sólo Castilla, incluso allende los Pirineos; y desde Europa a este conjunto de pueblos se les denominaba "españoles". También bebimos de Ramón Llull, por citar un ejemplo. Yo me orgullezco de que estas gentes, de una y otra tierra, desde Cataluña a Canarias o desde Galicia a Andalucía hayan creado algo que, lamentablemente para nosotros pues lo creemos así, 40 años de dictadura hayan ensombrecido, sólo por el mal uso de la historia por parte de aquellos. Pero la Historia no es de unos pocos, es de todos. No nos dejemos influenciar por el aparato político que quiere hacer uso de ella para sus fines. Para contrarrestar eso está este foro y esta web.
Me agrada que exista el vascuence, el gallego, el bable, el lleonés, el habla aragonesa, el catalán y el valenciano, el balear, las hablas andaluzas y murcianas, el castellano y ese refundido de muchos pueblos que es el español. Gozar de esa riqueza es un patrimonio que hoy parece separar a algunos. No debe ser así. Para aquellos que parecen sufrir porque el castellano "retrocede" ante otras lenguas locales, decirles que nunca gozó de tan buena salud y que no corre peligro de extinción, al contrario que otras que habitan con él. ¿Que hay quien no quiera hablarlo?, es una cuestión personal. Yo seguiré opinando que la función de la lengua, cualquiera, es comunicarse con el resto de las gentes, trasladar los conceptos mentales lo más claramente posible, no una vía hacia la distinción y el aislamiento. Si vamos camino de eso, es que no hemos madurado ni hemos aprendido, ni aprehendido, la Historia.
(Cada día me convenzo más de que el ser humano es el único animal al que, por colgarle una etiqueta o ponerle una gorra, se siente superior a sus congéneres. A veces parece que no hemos evolucionado desde Olduvai).
Mouguias. En algo estamos de acuerdo. Quizás, incluso, en todos los puntos menos en uno, el cuatro, al menos en la gratuita referencia a idioma cargado de latinismos y castellanismos, aunque apunte hacia una verdad universal, pues pocos idiomas conozco que no estén “cargados” de algo. Perdón, no se hayan enriquecido con algo. En realidad sólo me acuerdo de uno, el han, que va un poco por libre.
En el punto 5, a qué te refieres no lo sé. Soy un ignorante en ese campo. Pero me interesa ya que te hablas de ello como muy singular, y si me das referencias las leeré con gusto, como con gusto he leído hasta ahora en Celtiberia todo lo referente a las distintas culturas. Lo poco que he escrito estos últimos meses que he estado en Celtiberia -veo que más o menos como tú que llevas más tiempo y que también eres estudioso de tu tierruca- es sobre tema vasco que es lo que me toca más de cerca y lo que puede conectar con los temas que se tratan y se permiten en Celtiberia sin querer decir que sea lo mejor del mundo, que sé que no lo es; pero tiene su importancia. Al menos un buen puñado de sabios europeos de primera fila se interesaron por ello. No voy a hablar sobre el protoibero del que no tengo ni idea, aunque me interesaría. Ni sobre el Tao Te King de Lao Tse, ni sobre ideogramas chinos, pues no me dejarían. Pero yo dispuesto.
El problema de estos foros son los “desfogaos", no los temas, ni tampoco, espero, tú ni yo, y con los desfogaos mejor dejar hacer pues esa enfermedad solo se cura con el tiempo y de propia voluntad -si todavía se es joven, si no no hay remedio-. Pero al parecer son los únicos que animan el cotarro (en julio esto era un muermo) sacándonos de quicio. Lo pretenden y lo logran, pues nadie es un santo.
El mensaje no lo debes enviar sólo al lehendakari, con el que puedo no estar de acuerdo en varias cosas, sino a todos los presidentes -lehendakaris incluídos, claro- y líderes de distinto pelaje -religiosos incluidos- que ha habido, hay y habrá, pues del nacionalismo, estatalismo, partidismo, ideologías y subjetividades a ultranza, en distintos grados, por desgracia, tenemos que beber todos, de grado o de fuerza. Aquí, en Francia y en Conchinchina. Si no lo crees sólo tienes que extraviar tu pasaporte o carnet de identidad y tratar de sobrevivir bajo ninguna bandera... si te dejan.
Hombre , Numa , yo en Africa sólo "veo" , si quiero, africanos . Yo en España veo mayoritariamente castellanos que han dejado de serlo desde la irrupción del nefasto nacionalismo español de la Pepa..150 años guerra civilescos . El dia que vea enseñar catalan o vizcaino en una escuela de Avila o al Rey dar el mensaje de año nuevo en gallego creeré en esa España de la que hablas , mientras me sostengo en mi nacionalidad castellana . Un saludo La bitácora de Juan Pablo Mañueco - Repercusiones de un artículo: COLÓN CONTRA LA HIS-TE-RIA ESPAÑOLA ("Historia de los Castellanos", de Antonio de Herrera y Tordesillas)
Es gracioso... las videntes de la tele nos venden la moto con el tema de lo antiguas que son sus técnicas adivinatorias, su "ciencia". Le dan un valor desmesurado a eso de lo antiguo, y es que no se han parado a pensar. Con los pueblos y lo antiguo de sus costumbres ocurre algo parecido, tampoco exentos de conjuros mágico-mitológicos.
Comencemos por aclarar 'concetos':
La conservación de algo es eso: conservación (estado de no producción-no creación, inercia, complacencia...)
La producción de algo es eso: producción (creación, renovación, ...)
Ojo al dato: conservación y renovación son concetos excluyentes.
Que un pueblo tenga "algo" antiguo lo hace interesante por su valor histórico-antropológico-etcetórico. Pero tan sólo eso: interesante, como las muestras profundas de hielo de la antártida (su valor de conservación). Otra cosa bien distinta es su valor como tal cosa (su valor de producción, de producto), lo que vale por sí, y esto no tiene que ver nada con lo antiguo o no que pueda ser. Incluso diría que es inversamente proporcional a su antigüedad y no me equivocaría demasiado.
¿Ejemplos? Un huevo y parte del otro... ¿USA os parece bien? Un país sin historia y con la cultura más nueva (conservación cero=no tienen nada que conservar) y la más potente (creativa, productiva...) ¿La cultura USA desmerece por ser demasiado reciente?
No confundamos los términos ni los objetivos: vivimos para cuestionar lo heredado, y para conservar sólo lo que creemos que merece la pena. Ese cuestionamiento de lo heredado implica renovación, creación, producción.
¿Puede una cultura antigua ser revolucionaria? No. Pues entonces no la quiero. Eso se lo dejo a los conservadores -a los de ideología(=nacionalismos) y a los conservadores culturales de turno: asociaciones vecinales/comarcales/regionales, fanfarrias varias, etc-
No vendamos la antigüedad de nuestra ciencia esotérica, que si algo puede decirme es lo trasnochada que pueda estar. Sí, tiene su valor testimonial, de muestra, de museo, y yo necesito algo más que eso, por ejemplo un cuadro de Jonathan Lasker.
auf Wiedersehen
Nota: Etcetórico es una palabra que no existe, me he vuelto a inventar otra palabra, y ya van dos. Creo que a la palabra etcétera no se le ha sacado todo el partido que debiera...
Otra nota: Mis antepasados han cambiado de lengua y de religión una jartá de veces, sopesaron el producto y les convenció el cambio. Me parece prefecto. Renovarse o morir, o antes muerta que sencilla, como dice mi paisana.
Buenas noches:
1.- No sé si he entendido bien lo que me habéis intentado comunicar (Urria y Iertza), pero parece que no me habéis entendido a mí. No estoy haciendo comparaciones. Las lenguas sólo sirven para comunicar conceptos y en la mayoría de los casos ni siquiera nos acercamos a lo que deseamos transmitir desde nuestra cabeza a la voz. Cuánto más dificil comunicar expriencias propias o formas de contempalr el mundo diferentes (la de un urbanita a la de un campesino, por ejemplo).
2.- Iertza: Si expuse las variedades dialectales del vascuence (ya no sé si aquí o en otro foro), fue de manera informativa. No he comprendido el sentido que quieres dar con lo de:
<<Es desde que se pierde el Euskera, se pierde la capacidad de pronunciacion y tantas cosas mas, por la violencia imperante, y a posteriori surgen los idiomas. Mira como sin saber euskera opinamos. Sabes como se les llamabamos a los castellano-parlantes.....BELARRI MOTZAK..(orejas cortas)......Sabes porque?......porque no son capaces de pronunciar correctamente lo escuchado.>>
En mi comentario voy más allá de los pueblos y las lenguas, no me quedo ahí. Dentro de mil años a lo mejor nuestros descendientes hablan entre ellos en una lengua derivada del sánscrito. Me importa poco. Espero que lo hagan de historia y que se entiendan entre ellos. Me apasiona la Historia, y como tú dices, la lengua evoluciona y sus gentes también. Con la perspectiva de la evolución humana, uno empieza a darse cuenta de lo que verdaderamente importa, y yo he llegado a la conclusión de que lo que me importa es el otro y que el otro piense eso mismo sobre mí.
Por cierto, las hablas andaluzas son las variedades del castellano, leonés y navarro-aragonés que se hablaron en esas tierras hasta el silo XVII. Los norteños que ocuparon esas tierras no dejaron de hablar como lo hacían. El hecho de que se conserven rasgos leoneses en el habla de Córdoba (e muy abierta, cercana a la a) o las entonaciones aragonesas del habla de las sierras de Almería o las costumbres gallegas de las Alpujarras y hasta los nombres de las localidades es curioso y digno de estudiar, ya que su evolución ha sido muy lenta, manteniéndose arcaismos muy jugosos. (Tal vez que el vascuence se haya conservado tan bien a través de los siglos es un indicativo de un alto número de población y no de lo contrario)
3.- Urria: Castilla dejó de serlo con Carlos I que acabaó con las Comunidades, con el voto directo ciudadano, con los fueros y otras tantas cosas. No vengo a discutir sobre si el s.XIX español fue horrible, pues así lo creo, pero por mucho que nos enfademos con nuestros ancestros, somos un producto de ellos. Pero negar la Historia no sirve para nada. como decía Coromines: se ha desdeñado históricamente el catalán sin que hubiera razones para ello. Por supuesto, y con el resto de lenguas, pero no entiendo el que paguen los nietos las faltas de sus abuelos. Hay que contemporizar. Cómo pensaban en el s. XIX, no sólo aquí, en cualquier país de Europa, y verás que las medidas francesas contra lo que no fuera el francés (la ilustración napoleónica) son más brutales que las que se siguen en España. Inglaterra, Suecia, etc idem. Las guerras civiles son entre tradicionalistas del Antiguo régimen y Liberales, propias del periodo romántico revolucionario que agitó medio mundo. De otro lado, me importa poco si el Rey hace el discurso de Navidad en gallego o en castellano. Lo correcto sería que hubiera escuelas en Málaga, por ejemplo, donde aprender el vascuence, o el gallego o el catalán, y que nadie viera en ello una afrenta o un problema, eso sí que sería normalizar las cosas. Y no ver en el otro a un enemigo y echarle las culpas de todos los males, que es una postura cómoda, pero tan peligrosa como la que siguieron los nazis.
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