Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #451 gyps 02 de oct. 2007

    Gracias Sotero, por la búsqueda de datos, siempre tan tediosa. Queda claro que nuestros antiguos escribían Anchises, porque en realidad se trata de un nombre totalmente erudito, aprendido por tradición literaria leyendo a Virgilio, no de oídas. Y si en la edad media leían a Virgilio, mucho más en una escuela del s. III. Pero si lo leían no podían encontrar otra más que Anchises.

    El otro apunte sobre Aquae Querquernae me sirve para notar la diferencia entre Prolomeo y el Itinerario Antonino y la Cosmografía del ravenate: Ptolomeo es del s. II, el itin. Antonino es del s. IV, cuando la reorganización del bajo Imperio: ambos con QV. En la Cosmographia ya tenemos Cercernis, con paso de QV a C.  PERO ES DEL SIGLO VII d. C.

  2. #452 kamutxi 02 de oct. 2007

    Perdón, pidiendo aclaración:

    ¿He de entender que Ptolomeo (s.II) e Itinerario Antonino (s.IV) "ambos con QV" en Qverqvernnis ??.

    Alguien ha apuntado ahí arriba que An-CHI-ses se pronunciaría An-QVI-ses.

    ¿Cabe, pregunto, cabe como hipótesis que el escribiente en nuestro caso no fuese un erudito y recogiera el sonido CHI como QVI ?.

     

  3. #453 kamutxi 03 de oct. 2007

    Retiro mi pregunta y mi "hipótesis", por repetida, apresurada, sin sustancia y más.

    Releyendo las ultimas intervenciones con más pausa, veo que esa "hipótesis" está ya tratada y manida suficientemente.

    Sigamos con el meollo del debate: un hallazgo arqueológico extraordinario o fraude brillante.

  4. #454 Lykonius 03 de oct. 2007

    hombre, brilante, brillante... pues más bien todo lo contrario; si ya con cuatro fotos de poca resolución ya se pueden ver tantas "anomalias" juntas, no te digo nada de lo que habrá en el resto del conjunto epigráfico (que parece según comentan que trae cola, una cola que ha hecho huir a los filólogos), y con las piezas en la mano en laboratorios independientes (no me sirve eso de alquilar las instalaciones del CNRS francés y fabricarse uno mismo las pruebas que más gusten...), pues como que no, de brillante sólo el arroz y la cetrina mirada de Parmenio.

  5. #455 depopis 03 de oct. 2007

    Estas huídas de personal evidentemente apuntan a que los responsables del supuesto fraude tendrían suficiente peso como para contrarrestar estos desplantes. A mi parecer, esto está orquestado de más arriba del director del yacimiento, como poco.

    Tengo una duda. Estas piezas, una vez publicadas, ¿podrán ser accesibles a la comunidad científica para una posterior verificación? o tenemos que creernos los resultados de estos laboratorios "independientes". De no ser así, publicando sólo los textos no comprometidos nos la meterían doblada.

  6. #456 kamutxi 03 de oct. 2007

    Lykonius: has de reconocer que, en el supuesto de tratarse de un fraude, es un fraude BRILLANTE.

    Fíjate si "es" sobresaliente el trabajo, que ha(n) conseguido engañar a sesudos hombres de ciencia; y no solo a éllos, también a una parte de los debatientes de Celtiberia os esta costando mucho desenmascar el fraude.

    ¿O no?.

  7. #457 Sotero21 03 de oct. 2007

    Buenas noches

    Se ha comentado lo raras que son las flechas de doble línea entre las parejas heroícas y divinas del ostrakon ( => ). Esta flecha es un símbolo lógico que significa implicación. En el contexto en que se hallan estas dos flechas en el ostrakon de Veleia no pueden significar más que eso. La unión de Anquises y Venus IMPLICA Eneas, la unión de Eneas y Creusa IMPLICA Iulo.

    Definitivamente Parmenio es un genio hasta ahora ignoto que supera con mucho todo lo conocido en los símbolos de lógica, incluso el sistema de letras ideado por Aristóteles y definido por W. & M. Kneale The Development of Logic (1962, p. 61).como “ un nuevo y trascendental instrumento en la técnica lógica”. La flecha de líneas dobles se usó por vez primera en 1954 por Nicholas Bourbaki en la página 14 de Theoria des ensambles, 3 edition, París 1954. La flecha de una sola línea es más antigua, fue usada por vez primera en 1922 por David Hilbert en Neubegründung der Mathematik, 1922 Universidad de Hamburgo, página 166.

    Hace falta tenerlos bien puestos para asegurar sin descomponerse que esta pieza es del siglo III. Si a cualquier persona curiosa e inteligente se le pone este ostrakon delante y sin decirle nada se le pide que lo date, después de analizarlo no habría un mortal que aventurara que es de antes de los años 50 del siglo XX. Este ostrakon ilustra la portada de la revista anual de difusión de los informes arqueológicos del País Vasco Arkeoikuska 2005, editada por el departamento de Cultura del Gobierno Vasco. Ojalá no tengamos que avergonzarnos de ella. A mí, sin embargo, se me están empezando a subir los colores.

  8. #458 Sotero21 03 de oct. 2007

    No es un fraude brillante. Cada día que pasa resulta más y más infumable. Esto no ha engañado todavía más que a tres o cuatro individuos que ahora mismo estarán temblando y que, por cierto, están más callados que mil muertos, si exceptuamos al sr. Gorrochategui que no para de decir que todo esto le parece muy raro. Eso por no nombrar a otros sesudos hombres y mujeres de ciencia como Moreno, Lakarra, Salaburu, Llanos, A.Canto, etc que sin decir que todo es falso me da la sensación de que no se creen de la misa la media.

    Depopis

    Como he dicho las piezas son de dominio público y para mí que ya se ha cumplido el plazo legal que hay para exponerlas al público (aunque puede ser que sea en enero), según la ley del Patrimonio Vasco y el Decreto 341/1999. LOS HALLAZGOS DEBEN DE SER EXPUESTOS ¡YA! AL ESCRUTINIO PÚBLICO.

  9. #459 Sotero21 03 de oct. 2007

    Pero ... ¡Por dios! ¿como "leería" un tipo del III el símbolo lógico => ? cuando

    "... Sin embargo, ni Aristóteles ni los estoicos avanzaron más allá del empleo de letras aisladas para usarlas en lugar de nombres y propiedades; nunca se les ocurrió inventar símbolos para operaciones lógicas tales como si... entonces y o. Tampoco los matemáticos percibieron la ventaja de este simbolismo se atuvieron en sus pruebas a las repeticiones tediosas de palabras dichas en lenguaje ordinario. "

    El punto de vista antiguo

    http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/fondo2000/vol2/06/htm/sec_6.htm

    LOS CIENTÍFICOS (en especial los vascos) DEBEN DE EXIGIR ¡YA! LA EXPOSICIÓN DE LAS PRUEBAS Y DEBEN DE DECIR ALGO AL RESPECTO.

     

  10. #460 Servan 03 de oct. 2007

       ¿Y cuándo se inventó el guión de VE-
    NUS?
    Parmenio fué en verdad uno de los más grandes genios, sino el mayor de la humanidad.
    Opino que Parmenio desarrolló las teorías del tiempo esbozadas por Hawkins y creó realmente una máquina del tiempo, lo que le permitió desplazarse comodamente por más de 3 000 años humanos. Por ello  creo que Parmenio está acá y no me extrañaría que nos leyera, con gran regocijo.
    ¡Salve, Parmenio! ¡Eres grande!

  11. #461 gyps 04 de oct. 2007

    !No sabía yo que las matemáticas egipcias fueran tan evolucionadas ! Con eso de ver programas culturales, donde te hablan de los constructores de pirámides, del número pi, de Eratóstenes, y el trópico, etc. ya uno tenía una ligera idea de que los egipcios andaban fuertes en matemáticas, pero hasta tanto no lo hubiera dicho.

    Es verdad que la flecha simple y la doble flecha son símbolos de la lógica, con el sentido de "implica". Yo creo, sin embargo, que su sentido en el grafito es "generan" y ello me hace pensar en reglas de reescritura, en gramática generativa, en cibernética. (ver foro III #106). Incluso más reciente.

    Lo que discurrían aquellos alumnos para no poner los verbos! No sé qué haremos los gramáticos normales!

     

    Y si es fraude (total) o no  y brillante o no, se verá cuando enseñen las cartas. Cuidado ! que hay falsificadores que aumentan en sabiduría a los ojos de los demás; pero otros en cambio ... . Ya se verá.

  12. #462 Servan 04 de oct. 2007

     Con las cartas que ya han mostrado, me basta para concluir si es fraude o no, si son liebres o gatos, como decía la Dra., si es la traca, como decía el Dr.

    ¿Liebres? ¿Gatos?  Miauuu...

  13. #463 A.M.Canto 04 de oct. 2007

    Kamutxi, se me había pasado responder a su pregunta (#440). El grupo griego gamma-ji (γχ) en Ἀγχίσης sonaba en griego "Anjíses" y daba en latín NCH, ya que CH era la forma latina de reproducir el sonido griego equivalente a la ji (esto es, nuestra jota), y la gamma antes de ji sonaba a una n (dicho en breve). 

    Por lo tanto, en latín tenía que sonar también "Anjíses", y para conseguir eso había que escribirlo con NCH, o no se estaría hablando del mismo personaje. Si se escribía con QV, como está en el fragmento, ya no podía ser el padre de Eneas ni procedía de un "γχ" griego.

    Por eso no podemos encontrar nunca, ni en literatura ni en epigrafía antiguas, "AnQVises" (donde un romano no leería "ji", sino "cui"). Y de ahí que, en efecto, incluso sin tener en cuenta las demás rarezas del fragmento, considere a este "ANQVISES" de Veleia como algo "imposible" (# 432). Saludos.

    P.D.- Aprovecho para aclarar que la repetición de mi comentario # 433 no fue cosa mía, sino de los duendes internáuticos; curiosamente, aunque tiene la misma hora, se verá que carece de número, y siempre dice que es de "Hoy".

  14. #464 Servan 04 de oct. 2007

    El aparato del tiempo, inventado por Parmenio, se llama en idioma elengoa "bialduotek", lo cual me suena a remedio, pero en fin.
    Gracias a ella Parmenio se paseó por el Egipto faraónico, por Iruña en el s II y en el XX, pero no sabemos si Parmenio en realidad pertenece a digamos, el año 5000 D.C. (gracias a su maquinita). Chi lo sa?  Qui lo sa?  Ji lo sa?

  15. #465 kamutxi 04 de oct. 2007

    Gracias, A.M.Canto.

    Entendido. Y según eso, ANQVISIIS (sic) es IMPOSIBLE en ese momento.

    Eppur, si muove...Y sin embargo, está ahí. ¿Qué explicación tiene?. ¿Dónde está el error?.

    (Porque, yo sé que ud. no se toma en serio la teoría del fraude. Fraude como: engaño, estafa...).

  16. #466 Servan 04 de oct. 2007

     Pedimos una deliciosa liebre a la vizcaína, con pimientos choriceros. Pero nos sirven ¡Un gato!  Mozo... ¿Dónde está el error?

  17. #467 Lykonius 04 de oct. 2007

    bueno kamutxi, error-error no hay, lo que hay es una ANOMALIA (o una animalada): como bien ha expuesto la doctora, los latinos leían CE y CI como /ke/ y /ki/, CHE y CHI como /je/ y /ji/, QVE y QVI como /kwe/ y /kwi/. Como evidentemente ANCHISES se pronunciaba /anjises/, escribir ANQVISES se leería como /ankwises/, nombre que no existe. El problema surge que en las lenguas romances la CE y CI latinas se palatalizaron y pasaron por estadios como "txe"/"txi", o "tse"/"tsi", o "se"/"si" o "ze"/zi" mientras que QVE y QVI pasaron directamente a "ke" y "ki"; en este punto, cuando en la edad media comenzaron ha escribir los distintos romances (italiano, francés, gallego...) cuando quisieron expresar la /s/ tras -e o -i de origen latino en CE y CI por lo general se mantuvo fiel la escritura al latín: CISTA /kista/ > cesta /zesta/ pero claro, hecha la regla hecha la trampa, qué hacer con aquellas palabras con /ke/ y /ki/ en romance pues ?? los italianos y los rumanos optaron por imitar la CH latina y ahora escriben "amico" (amigo) > "amichi" (amigos) para no pronunciar "amitxi" escribiendo "amici", lo mismo pasa en castellano o francés, donde se escribe "queso" del latín CASEUS, o "quimera" del grecolatino CHIMERA... y por lo tanto no hay "error", si no que otra vez Parmenio se muestra como uno de los sabios más avanzados a su tiempo inventando siglos antes lo que los gramáticos vascos o españoles inventaron, o símbolos ideados mucho más tarde por los matemáticos, en fin, que se ha lucido y por eso lo de brillante.

  18. #468 Lykonius 04 de oct. 2007

    y qué duda cabe que la verguenza que debe estar pasando Parmenio redivivo es una de las causas de tan árdua espera en publicar resultados

  19. #469 astigar 04 de oct. 2007

    la paciencia es la madre de la ciencia

    y creo que es justamente paciencia lo que ha faltado, tanto por el lado de los responsables del descubrimiento, que tuvieron que dar una rueda de prensa para atajar ciertas filtraciones a la prensa, tanto como por parte de los que creen que es un fraude, que piden pruebas ¡ya!, sin dar tiempo a las necesarias comprobaciones de dichas pruebas.

    Esto de la ciencia, muchas veces va más despacio de lo que nos gustaria.

    asi que, a esperar toca!

     

  20. #470 Lykonius 04 de oct. 2007

    si no yerro el primer conjunto epigráfico apareció en verano del 2005, las filtraciones comenzaron en verano de 2006, en octubre de 2006 aproximadamente se vieron obligados a hacer una rueda de prensa (con análisis previos en varios laboratorios, algunos de Holanda y de Polonia, lo que lleva tiempo), lo que muestra que ya estaban trabajando discretamente con el tema; se nos remitió a finales del 2006 para la publicación, previamente salieron por pata tres arqueólogos y dos filólogos, luego se pospuso al verano de 2007, luego no, luego era... no se sabe cuando, se ha hecho circular el rumor que a principios del 2008. Pero el problema para mi, que entro en el grupo de los escépticos, es que ya no es cuestión de paciencia, simplemente han querido jugar a un juego que les ha ido muy grande y ahora intentan esconder la pelota para no jugar más y perder todo el crédito, por eso ya no es cuestión de paciencia; ahora simplemente lo que se debería hacer es poner todo esto en manos de la autoridad, que un árbitro pite penalti

  21. #471 astigar 04 de oct. 2007

    hola Lykonius

    solo queria decir que en mi opinion, ha habido algo de precipitacion (seguramante intencionada, y no por parte de los arqueologos, que se juegan su prestigio) a la hora de dar a conocer los resultados que iban obteniendo.

    es una lastima que algunos intereses que seguramente no tienen nada que ver con la historia y su investigacion, sean el motor de la polémica.

    por último, y sin ánimo de crear más polémica, si esto se hubiese descubierto en otro sitio que no fuese el pais vasco, la discusion se limitaria al ambito arqueologico,como tiene que ser, pero claro, vivimos en un pais donde todo vale para defender unas ideas y atacar otras.

    y no digo que sea tu caso, que conste.

    un saludo

  22. #472 Sotero21 04 de oct. 2007

    Yerras Lykonius, las primeras noticias sobre el primer conjunto epigráfico aparecieron en agosto de 2005, lo que pasa que nadie les hizo ni puto caso. A finales de mayo de 2006 se dijo que había aparecido escritura en copto sobre temas cristianos y a primeros de junio se dio la rueda de prensa. Previamente el sr. Knórr, casi un mes antes de la explosión ya había avisado en conferencia de prensa en Logroño de que iban a parecer en "prensa" sorprendentes noticias sobre el euskera escrito. Luego aparentó enfadarse mucho por la filtración. Todo esto está registrado en este foro.

    ______________________________________________________________

    ¿Por qué hemos de esperar? Tenemos unos cuantas imágenes, sabemos que son del siglo III, podemos despellejarlas perfectamente. NO tenemos que esperar a que el equipo diga algo. Si nos parece una imbecilidad lo que nos exponen lo decimos y punto, ya nos corregirán con argumentos cuando les apetezca. No hablamos de lo que no vemos. Si en las cuatro cosas que vemos resulta que no hay absolutamente nada que cuadre con la época o está fuera de lugar es normal que estemos alarmados. Además de sumamente entretenidos, que eso no hace mal a nadie.

    ________________________________________________________________

    Todas las piezas está en manos de la autoridad, los informes preliminares, el catálogo detallado, los mapas y planos, bien guardados en el Museo Arqueológico provincial. Si no lo exponen es porque no quieren exponerlo.

     

     

  23. #473 Sotero21 04 de oct. 2007

    No señor astigar, si esto aparece en Murcia sería igual.

  24. #474 jeromor 04 de oct. 2007

    No, Sotero, si hubiera aparecido en Murcia en vez de un tío con un trillo hubiera salido un huertano regando.

  25. #475 Servan 04 de oct. 2007

     Opino que lo que debiera esperar son los ludi veleienses, o declararla patrimonio de la humanidad, y no la discusión de los escasos graffiti proporcionados.
    ¿Somos? ¿Parecemos?

  26. #476 kamutxi 04 de oct. 2007

    Sotero21 dice: Todas las piezas está en manos de la autoridad, los informes preliminares, el catálogo detallado, los mapas y planos, bien guardados en el Museo Arqueológico provincial. Si no lo exponen es porque no quieren exponerlo.

    Y yo que no me aclaro, pregunto: ¿ahora quién es el que no quiere exponerlas?. ¿A quién le apaleamos, como siempre a Eliseo y el equipo, o a los responsables del Museo Arqueológico, o al contubernio que está por encima (decía alguien) o al árbitro porque AUN no ha pitado el penalti, supongo que a favor del equipo de casa?...

    Pregunto.

  27. #477 caparrus 04 de oct. 2007

    Sotero, las piezas son patrimonio del Gobierno Vasco y se depositan en los fondos del Museo de Arqueología de Álava, una vez que el director de la excavación ha realizado el inventario de los materiales registrados y el estudio de los materiales. Me parece que todavía no se ha entregado el estudio, por lo tanto debe estar en manos de Eliseo.

    Astigar, no hay que mezclar churras con merinas. Creo que el tema político no influye en la opinión  que podemos tener sobre los grafitos. Me parece que ya han tenido tiempo de hacer el estudio y consideró que si ellos no quieran publicar los resultados, me imagino por miedo, alguién debería obligarles a mostrar las piezas a otros especialistas y determinar de una vez si los grafitos son auténticos. No sé, tanto tiempo de espera me hace pensar que sean dado cuenta que es un fraude. Que alguién les ha metido un gol por la escuadra y no saben cómo salir a flote. Ahora no pueden negar el descubrimiento y me imagino qué estarán buscando la forma de dar algo de coherencia a todo el asunto.

  28. #478 Lykonius 04 de oct. 2007

    pues entonces ya hay 4 sectores: los crédulos, los wait and see (el porrazo), los escépticos que piensan que alguien ha colado un gol, y los escépticos que pensamos que alguien ha amañado el campo... en esto último no deja de ser interesante la actitud secretista del equipo (ni una fotocopia pelada de los análisis, ni una penosa pieza mostrada !); luego esa bruma que envuelve Iruña con esas reclamaciones de subvenciones, de buscar soportes ("amigos") políticos, de montar espectáculos y rutas temáticas por dinero en base a un terreno foral, esas huidas precipitadas, esa empresa con tantos vínculos sanguíneos, esos análisis raros (en un laboratório francés con un físico amigo, y en unos laboratórios vascos especializados en análisis ambientales y no arqueológicos), los datos que supuran sobre los hallazgos y el equipo, el que el único académico "especializado" conocido que se dedica a la interpretación de las piezas sea historiador y no lingüista... sumado a otras cosas más que se me olvidan dan que pensar que aquí hay algo más fraudulento que las ostrakas.

  29. #479 abariltur 05 de oct. 2007

    Esperaba a que alguien lo dijera, pero creo que se ve una coma bastante clara entre ENIIAS y ET, por lo demás bastante lógica, para marcar el doble papel de Eneas como hijo en la primera generación y padre en la segunda. Está claro que los estudiantes de entonces puntuaban muy bien, mejor que los de ahora, sin duda. También cuando escribían en vasco, claro, no se saltaban una coma.

  30. #480 Servan 05 de oct. 2007

     Matizaría el wait & see, ya que la Dra. ha dicho que ha llegado al más completo escepticismo, por lo menos en cuanto al dichoso Anquises. Es un gato. Que los demás puedan ser liebres, lo dirá el mucho tiempo. ? Tienen ojos de gato, orejas de gato, olor de gato. En fin.
    En cuanto a la coma, entiendo que no es la única.

  31. #481 gatopardo 08 de oct. 2007

    Por alusiones: Servan, que ya cansa tanto mentar al gato en tono peyorativo. Una liebre te ponía yo como animal de compañía, que no he visto yo bicho más soso ni con menos conversación.  

  32. #482 Servan 08 de oct. 2007

     I beg your pardon, gato.

  33. #483 gatopardo 10 de oct. 2007

    Servan, quedas excusado.

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