Autor: pérola
lunes, 27 de agosto de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: pérola


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Balneario romano de San Xoán de Carballo de Bergantiños.

La actual Vila de Carballo había tenido mucha historia cuando en 1716 se descubrieron por primera vez, después de su uso romano, sus beneficiosas aguas termales.

Glandimiro, Carballo, per loca maritima

San Xoán dos Baños de Carballo 


La actual Vila de Carballo había tenido mucha historia cuando en 1716 se descubrieron por primera vez, después de su uso romano, sus beneficiosas aguas termales.


En 1777 se llevará a cabo una excavación anunciamos precoz en su género, pues aunque no totalmente científica y metodológica, lógicamente, sí lo suficientemente precisa como para regalarnos tres siglos después un documento único en su género, que hoy en día deberíamos estar en disposición de interpretar, me refiero al primer levantamiento planimétrico realizado a escala y con excelente calidad, de un yacimiento arqueológico destinado a reafirmar el sentimiento nacional, de mano de la dinastía Borbón (Carlos III) en el siglo XVIII español. Paradojas de la vida.


Una vez ejecutado el mandato judicial de D. José Esteban Somoza (1777) se procede a la excavación realizada por D. Miguel Ferro Caaveiro (Introductor del estilo Neoclásico en Galicia, maestro de Obras de la Catedral de Santiago, como lo fuera su padre: Lucas Caaveiro, maestro del Barroco, en la misma sede episcopal) que en aquel año trabajaba en la remodelación del puerto de A Coruña para su tráfico marítimo con las Américas. Hombre ilustrado, que además era perito mapista desde los dieciocho años, para nuestro beneficio como historiadores.


Una conjunción de factores hizo, en definitiva, que ese plano llegara a nosotros y documentara un yacimiento hoy destruido para nuestro pesar.


La documentación en San Xoán de Carballo de un balneario romano augusto nos sugiere el asentamiento de una estación romana de la vía romana per loca maritima, a la salida del paso natural marítimo gallego principal que es la depresión meridiana.


La lógica aplastante sugiere un trayecto principal Braga-Carballo, es decir Bracara Augusta –Glandimiro, como señalan las distancias.


Los caminos secundarios doblegados a los naturales hacen el resto. A Ponte Lubiáns será a finais ou despois do XVIII el paso del camino real de Coruña a Fisterra.


Desde la depresión meridiana los caminos secundarios se dirigen por los interfluvios a la costa, por las penichairas intermedias, como los túmulos, las rutas naturales de desplazamiento de los animales primero, por supuesto.


El cirujano Pedro Calvo de Castro nos informa en 1777 de como se conocieron las aguas termales en 1716, narrándonos la toma conciencia de su existencia.


«... hize varias deligencias a efecto de ynquerír el discubrímiento de dicho baño y sus efectos. Y es cierto haver thenido noticias ciertas de que en el campo o laguna donde premanece [sic] dicho baño havía una modoña de tierra o monte alta, que por diferentes tiempos traszendía humos y esalaciones. Y reconocido esto por un tal Juan de Villar, de el lugar de Vilanova, feligresía de San Estovan de Goianes, movido de la anbizión, y atentando que en la referida modoña havería un tesoro o mina que quieren llamar, buscó a un tal Diego Miólos, vecino de la feligresía de Canees, maestro de romper canteras, y ehtre los dos se fueron a cavar a la citada modoñaa. Travajaron en ella hasta que discubrieron las piedras del [sic] arqueta que oy susiste y sirve para el baño. Y entendiendo ser la vina [sic] donde estava el tesoro que ¡ntentavan, le vaciaron de la tierra y cascajo que tenía dentro hasta que discubrieron el thesoro del manantial o manantiales que surten dicho baño»


A EXCAVACIÓN DE 1777


En 1777 Antonio Basilio de Aldao, dueño del terreno, presenta una denuncia contra el cura deCarballo, exponiendo los graves perjuicios que su casa ocasionaba a los baños, y solicitando de la Real Audiencia:«se sirva tomar las más prontas y eficaces providencias, comisionando uno de los Señores Ministros que, acompañado del médico del Real Acuerdo y arquitecto de su mayor satisfacción, hagan reconocimiento y ynspección de todo lo referido, disponga se demuela dicha ynobada casa...».


Comienza la excavación y dicen las fuentes


«... en veinte y uno de septiembre de este presente año salió de la ciudad de la Coruña y llegó a este lugar de Bértoa en cumplimiento y sati facción de su comisión y encargo...


En el veinte y cinco (...) Haviendo nombrado el señor comisionado antes de su salida de la Coruña al doctor don Phelipe Juan Diz, Médico de el Real Acuerdo, presidente de la subdelegación de el protomedica-to en este reino, y a don Miguel Caaveiro, Arquitecto de la Santa Apostólica Yglesia de Santiago y Director de la fábrica de el Real Dique de los Paquebotes Correos Marítimos, por Peritos para el reconocimiento e inspección de estos baños, y prevenídoles estuviesen el día veinte y cinco en su situación, llegaron efectivamente en el mismo día señalado, y empezaron su reconocimiento, a presencia de su señoría, de el baño y su actual estado, y de las piezas y obras accesorias. Y dio orden dicho señor, por informe de los peritos, que al siguiente día concurriesen doce hombres de el coto de Carvallo y de el de Bértoa para empezar la excavación y reconocimiento de el baño antiguo y de todo lo conducente...


En el veinte y seis se empezó la excavación con los seis hombres de Carballo y seis de Bértua, a presencia de su señoría, de el Arquitecto y Médico y de el juez de Carvallo. Y asistieron también el de Ardaña y el de Bértoa. Y concurrieron carros de el mismo coto de Carvallo para transportar la tierra de las excavaciones. Descubriéronse los vestigios de el baño antiguo al lado izquierdo de la caseta o depósito de las aguas, "h"azia su puerta exterior. Y se siguió a la tarde allanando una caseta provisional de terrones y paja en cuio pavimento o concavidad se embalsavan las aguas que salían de el bao actual, arqueta o depósito, de las que usaban las gentes pobres, bañándose en la agua que traía todas las inmundicias de los enfermos que se bañaban en la arqueta. Desvirtuada también dicha agua desde ella hasta el estanque, en que se reconocía de menos actividad y casi fría. Y por eso mismo tuvo por conveniente el médico que se allanase dicho estanque y caseta que le cubría, respecto el tiempo se havía puesto frío. Y el arquitecto por preciso para continuar la excavación y recono-cimiento de los arrededores y exterioridades del actual baño. Los efectos de este reconocimiento los expresarán ambos peritos con individualidad en sus informes y declaraciones, pues esta relación y atestado se dirije sólo a diario de lo obrado en la comisión, en general y por maior (...)


En el veinte y siete de el mismo mes de septiembre continuó la excavación y reconocimiento, y concurrieron treinta y dos hombres de la jurisdicción o coto de Ardaña, según tenía prevenido el día anterior el juez. Y despachó (...) orden al juez de Bergantines para que concurriese a auxiliarle y a recibir las que le diese, así para el apronto de hombres para la excavación como para lo demás que se ofreciese al cumplimiento de la comisión (...)


En veinte y ocho (...) despachó dicho señor un propio a la Coruña con cartas de el arquitecto, en busca de seis oficiales con instrumentos correspondientes para la excavación, por contemplarse precisos res-pecto los adelantamientos que se hacían en el descubrimiento de vestigios de fábrica antigua y famosa de baños, y obras accesorias subterráneas. Concurrió el juez de Bergantiños a presencia de su señor¡a (...) y se la dio para que hiciese concurrir peones de su jurisdicción, al menor perjuicio de sus labores; y lo hicieron treinta y cinco hombres de Sísamo y Goyán. Y al juez de Bértoa se la dio para que concurriesen doce, como lo hicieron. Concurriendo todos estos travajadores voluntarios, sin necesitar más que avisarles, después de el primero y segundo día, en que aprendiéndolo este travajo de la excavación por carga de vecindad y servicio de el bien común, temían no se les pagase el jornal; de cuia satisfacción se les aseguró pagándoles el jornal diariamente a los que quisieron, recibiéndolo en el día, y reservándolo hasta el fin de semana a los que querían voluntariamente continuar en el travajo.


En aquel mismo día llamó su señoría, y concurrió a su presencia, a Pedro Calvo de Castro, vecino de San Juan de Xornes, zirujano, informado de su edad de más de setenta años y de su continua concurrencia a los baños a asistir a varios enfermos, para que le informase de las circunstancias de los baños y sus noticias. Y haviéndose informado dicho señor de todo lo que savia el zirujano en el asunto, le mandó pusiese el mismo informe por escrito, con toda individualidad, como ofreció hacerlo y lo ejecutó, como adelante se dirá (...)


En veinte y nueve asistieron a la excavación quarenta y siete peo-nes y cinco carreteros, y se han hecho varios descubrimientos de edificios subterráneos alrededor de la casa de el cura, que se dirigen por devajo de ella. Pero por no indisponerla para la posada de los enfermos que en ella se hospedavan, previno su señoría no se tocase en este edificio hasta fenecida esta temporada de baños. (...)


En treinta de el dicho mes de septiembre continuaron en las excavaciones treinta y quatro hombres y siete carros. Y se adelantaron más descubrimientos de edificios antiguos. Travajaron también en la obra dos oficiales de el Dique de la Coruña, y asistieron de sobrestantes, por no tener el arquitecto de quien hechar mano para celar el travajo de tantos hombres, dos sargentos y un cavo concurrentes a tomar los baños (...)


En primero de octubre continuó el desmonte y excavación, con la misma asistencia de los antecedentes de el Arquitecto y Médico, y mucho número de travajadores, peones y carreterros, los dos sargentos y un cavo sobrestante, y un aparejador de la Coruña. Y se aumentaron los descubrimientos de más edificios subterráneos y quadros perfectos de cantería mui labrada, que atraen el cqncurso y admiración de muchas gentes que vienen a verlos (...)


En dos de octubre siguió la excavación y descubrimiento de edificios tan antiguos que sobre ellos se hallaron raíces y mucha parte de tronco de un grueso árbol, que necesitó muchísimo tiempo para producirse. Halláronse también varios tejones perfectamente hechos y muy fuertes, formados con disposición de travazón, que podrían haver servido para bóbedas o techos, según parecer de el arquitecto (...)


tres continuó el travajo de la excavación y el descubrimiento de más vestigios de edificios antiguos. Y se evacuó la arqueta o depósito de el agua de el baño, para reconocerlo, aunque no se logró de el todo por su profundidad y mucha agua que a él concurre, y. no embarazar con este reconocimiento el uso de los baños en dicha arqueta mientras dura la temporada de baños. Dio quenta dicho Señor comisionado al Ylustrísimo Señor Governador de el Consejo de su comisión, sus circunstancias y obrado hasta el día, en carta con fecha de el mismo, deque quedó copia en estos autos, rubricada de su mano (...)


En quatro, siguió la excavación con gran número de peones y carreteros, evacuáronse las cajas de el baño descubiertas de las aguas minerales y de las pluviales que cayeron en aquellos días, para reconocer sus pavimentos; y se hicieron varias zanjas para las corrientes deellas "h"azia el río. Y para facilitar y asegurar el paso a la casa de el cura, capilla, hospital y arqueta de el baño, se hicieron varios pasajes y puentecillos provisionales. Recivió en el mismo día su señoría el informe por escrito de el zirujano Pedro de Castro de lo que save y le consta de la historia de estos baños, sus circunstancias y virtudes, según le previno se lo hiciese por escrito, su fecha de dos de octubre de este año, que en tres [h]ojas útiles se agregó a los autos de la comi sión, rubricado de su mano (...)


En el cinco copió el arquitecto el escudo de armas que está coloca do en la frontera de la capilla (...) Y en éste y el seis arreglaron sus declaraciones e informes, así el arquitecto como el médico, y mandó Su Señoría a aquel formase plano de los efectos de el reconocimiento hasta el día, y de el estado actual de los edificios descubiertos por las excavaciones practicadas, para que por el mismo plano conste y se vea claramente la precisión de que informavan a dicho señor ambos peritos de allanar la casa, y su grave perjuicio a los baños y su uso, y a la causa pública.


En el mismo día seis ... El arquitecto levantó el plano resuelto por Su Señoría, y formalizó y estendió su informe con relación a él de el estado actual de el reconocimiento y edificios subterráneos descubiertos y demonstración de la casa fabricada por el cura sobre dichos edificios. Cuia declaración o informe, con el plano, recivió Su Señoría en este lugar de Bértoa en diez y siete de el corriente, y se agregó a los autos, igualmente que el informe de el médico, rubricados de su mano, éste en quatro "hojas y parte de otra, y aquel en dos y parte de otra, con el plano (...)


Así lo dijo Su Señoría, dicho señor comisionado, y firmó, de que de su orden y manda(to) certifico».


 


 


 

Casado González, G., Franco Maside, R: O Balneario romano de Carballo segundo as fontes do Arquivo do Reino de Galicia (Unha excavación arqueolóxica no século XVIII), Gallaecia 19. USC, Santiago 1998.


Comentarios

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  1. #51 giannini 07 de jul. 2007

    A ver, intento aprender, conocer, y precisamente por mi desconocimiento del tema también intento que no me metan goles -no voy con ningún tipo de segundas, es una mera prevención general.


    Creo que para conocer de un tema de forma rigurosa, la fiabilidad de las fuentes es una cuestión previa. No desprecio las fuentes literarias, sólo digo que en mi opinión, se debe tener en cuenta su fiabilidad, que no es la misma que la que ofrece otro tipo de fuentes, como las epigráficas o arqueológicas. Un epígrafe llegó a nosotros original, por lo común, la información que proporcione tendrá un alto grado de fiabilidad; una fuente literaria, pudo llegar tal y como se escribió, pero también entra dentro de lo posible que en los sucesivos procesos de copia, pudiese ser interpolada, el copista pudo omitir información de forma accidental o intencionada, pudo deturpar el contenido por motivos que se nos escapan. Espero que me entendáis y que no veais mis comentarios como algo destructivo. Lo creo así sinceramente.


    Un miliario que se encuentra in situ proporciona más información y de superior calidad que otro hallado fuera de contexto. En definitiva, que en mi opinión, el Itinerario de Antonino puede ser un punto de partida, pero creo que mediante otras fuentes debe confirmarse su contenido, no aceptar de plano que es totalmente fiable, sino tener presente que fue copiado y vuelto a copiar un buen número de veces y entra dentro de lo posible el error, la omisión o incluso la deturpación; no otorgarle la misma fiabilidad que a un epígrafe o a los resultados de una excavación. Sólo pido prudencia, creo que no es tanto.


    En cuanto a Van Berchem, Abo, no sé si me expliqué bien. Yo en principio, como no conozco el tema y supongo que Gonzalo Arias lleva un porrón de años dedicado a las vías, le concedo un criterio de autoridad suficiente cuando señala, en su web a día de hoy, siguiendo a Van Berchem, que las mansiones del IA están dispuestas, por lo común, en torno a lugares poblados, porque en ellas se percibía la annona, un impuesto en especie; de ahí que según el mismo autor, en la Galia su caracterización se hubiese confirmado al haber hallado graneros en las mansiones. Perfecto. Tú dices que esto ya no es así, que cuando Van Berchem escribió su artículo era un neófito, y si no te entiendo mal, a día de hoy las mansiones se intepretan y caracterizan de otro modo. Pues bien, mi pregunta, que hago extensiva al resto de contertulios es: ¿En virtud de que hallazgos, datos o reinterpretaciones posteriores se ha podido tumbar la caracterización que hace Van Berchem de las mansiones? Te dejo mis señas en el correo, y gracias por las copias.

  2. #52 pérola 07 de jul. 2007

    Abo no tengo tiempo de leer ahora todo lo que escribiis, pero atendendiendo a tus requerimientos, y como buena gallega te pregunto ¿tienes acaso una medida mejor, unas mansiones en las cuales te encajen las millas? Espera que me vuelvo a tronchar --DDD


    Te espero


    Un saludo no me funcionan ni los puntos ni los dos puntos


     

  3. #53 jfca 08 de jul. 2007

    Los "horrae" (horreos por cierto) o graneros no son exclusivos de las mansiones.


    Que aparezcan graneros en las mansiones (de por si poblaciones mas importantes que los "vicus", cuando menos al pincipio) no implica que solo los hubiese allí y mucho menos que se construyesen solo a efectos recaudatorios. Esto no invalida las teorías de Van Berchem. Vuelvo sobre lo ya dicho, hace 400 años Betanzos era mas importante que Coruña y Ferrol juntas y Carballo una aldea. Hoy en dia es a la inversa. ¿como fué la situación entre el año 1 y el 400, p. ej.?, ¿constante?, lo dudo. Quedaríamos asombrados, sobre todo los mas jóvenes,  si los indicadores de dirección de las modernas autovías fuesen sustituidos o indicasen lo mismo que los de las carreteras nacionales de hace 40 años. Supongo que el I.A. se realizó, como apuntáis, basándose en archivos imperiales. Quiero decir con esto que aunque las mansiones estuviesen en su sitio, algunas serían mas importantes, grandes, que otras y supongo que algunas otras habrían dejado de serlo, o quizás no llegaron nunca a ser un referente, digamos que comarcal. Como bien dice Giannini, la palabra escrita es tenaz, pesada, y así sobrevive, incluso en los archivos de Roma. Tanto como que las mansiones puedan ser las mismas de hace 200 años, que se marquen distancias en estádios (¿griegos?) y que en la Galia se midan en millas gálicas, que por entonces ya no se usaban. El autor lo copió tan bien que lo transcribió tal cual. ¿acaso tendriamos menos problemas si todo estuviese en m.p., y en lugar de mansiones en las vias se citasen otras poblaciones,  fuera de ellas, y quizás solo válidas para el siglo III? 


    En cuanto a los miliarios......, pues depende, porque hace dos dias estuve en el museo de la catedral de Santiago y entrando a la izq. tienes uno de Claudio (muy majo, pomposo y con todos sus nombres, titulos, etc.) que pone 1 mp, pero no dice a donde. Vamos que no me dice casi ná, aunque supongo que estaría "in situ" (debe pesar lo suyo). Algunos me recuerdan los cartelones aquellos del Plan Galicia de la anterior Xunta, pura publicidad.


     

  4. #54 pérola 08 de jul. 2007

    Osea, que vienes a Santiago y no me avisas...: -((


    Es el miliario encontrado en A Gándara, Boqueixón. Y es de Claudio Calígula, año 4 d.C, creo recordar.


    Saúdos

  5. #55 jfca 08 de jul. 2007

    Pues no creas que no lo intenté, a pesar de ser una "excursión" familiar con mi sobrina alemana. Si no fuese porque necesito aún los datos del directorio mi móvil sería hoy un montón de chatarra electrónica.


    (E como son bó rapaz deixo eiquí o tema de visitas non conclusas.)


    Sobre los miliarios quiero decir que la mayoria me parecen mas "actos" de publicidad imperial (quizás solo arreglaron o crearon un trozo de vía) que indicadores en sentido extricto. Precisamente éste no indica adónde queda una milla, y no está borrado ni deteriorado. En el año 4 el emperador era Augusto y si no recuerdo mal creo que lo encontraron en Ames, o eso entendí.

  6. #56 ainé 09 de jul. 2007

    ...Sobre los miliarios quiero decir que la mayoria me parecen mas "actos" de publicidad imperial (quizás solo arreglaron o crearon un trozo de vía) ... Bingo!!


    La "vía" ya estaba hecha. (Interesante asunto....os sigo a ratitos)


    ;-)

  7. #57 pérola 09 de jul. 2007

    Saludos Ainé


    Los hay de los dos tipos Pero el de Sales (teo) es antíguo e importante Es difícil darle coherencia entre vía y distancias que señala Pienso últimamente si estará desviado de su lugar de origen

  8. #58 jfca 09 de jul. 2007

    Ainé, con tanta sorna, no se si es una duda o no ¿? lo de que la via estuviese hecha. De facto dije arreglar o CREAR.


    Seguro que Roma aprovechó lo mejor de los viejos caminos ya existentes, algunos son tan antiguos. megalíticos, que bordean los campos de mámoas. Así mismo en el s. XVIII se aprovechan los caminos medievales, antiguas vías romanas y lo ya dicho, para hacer los caminos "reales" tambien llamados popularmente franceses. Incluso las carreteras nacionales del s. XX y las vias ferreas se superponen y siguen el trazado, milenario, por veces.


    Hoy que hacia buena tarde me acerqué hasta el punto en el que yo sospechaba debería encontrase la torre vigía de As Travesas. La vista es impresionante y ya ni sospecho ni dudo. Estoy segurisimo que estubo ahí.

  9. #59 ainé 10 de jul. 2007

    "Ainé, con tanta sorna, no se si es una duda o no..."...mira quén foi falar de sorna!...jejejeje....:DD


    Lo de que la vía estaba hecha era afirmación. Las llamo Vías Prerromanas (se te criáches entre corredoiras é ben sinxelo entender que unha corredoira fonda non se fai en 2000 anos). Las antiguas iglesias, los monasterios, los castros,....están rodeados de Corredoiras=Caminos Milenarios. Hace tiempo hablamos sobre este tema en agún que otro artículo (retirados en tiempos de guerra en la Celti). Si tienes tiempo lee esto (interesante conversa con Pérola sobre Pontellas e outras viandas):  


    Vias Prerromanas http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8930


    Sumamente recomendado el vídeo que sale en el comentario 89 de Ainé --- Das Rad (Pedras)


    Boas noites nos dé Diós.

  10. #60 pérola 10 de jul. 2007

    Hola Ainé , Jfca é boa xente.


    Saúdos

  11. #61 ainé 10 de jul. 2007

    El video merece verse en pantalla completa:http://www.youtube.com/watch?v=0fp5hbwdW3E


    Supremo...


     

  12. #62 pérola 10 de jul. 2007

    Jfca. Pois dinos onde estivo a torre xa! ; -). Que devezo por sabelo

  13. #63 ainé 10 de jul. 2007

    Se nota Pérola....se nota... :DD...Retranqueiro é un cachiño (pero non llo dighas!!)...  ;-)...e claro! Tanta retrancada e tanta ghaita na Habana que ás veces un xa non sabe o que é unha cousa ou outra!...Normal


    ;-)

  14. #64 pérola 10 de jul. 2007

    Eres más rápida que un rayo y más ágil que una gacela


    Muy bueno, ya me gustaran mucho otros vídeos anteriores que pusieras sobre los caminos prerromanos.  


    un saludo

  15. #65 pérola 10 de jul. 2007

    Hay que faselos así p´a terriña

  16. #66 Abo 10 de jul. 2007

    Tranquiliñ@s todas/os, que a fin de contas os ríos van a chegar sempre o mar.


    jfca, ese FONDO es el que me interesa a mi.


    No pretendo ignorar la teoría general de las vías romanas y mucho menos la forma o metodología a seguir con las intervenciones interdisciplinares de trabajo propias de especialistas en arqueología,  epigrafía, fuentes clásicas, topógrafia,...etc etc que puedan intevenir en los distintos trabajo de yacimientos, cartografia, documentacion antigua media o moderna, toponimia, fotografía aérea, etc etc., todo lo necesario para poder definir una vía romana y poder representar su trazas antiguas en nuestros mapas actuales y en el mismo terreno.


    Este foro habla de los baños romanos que existen en Carballo, y se comenta que esta ciudad pudiese corresponderse con la mansión Grandimiro del Itinerario de Antonino.  Se nos dice que las distancias antoninianas son coincidentes, por parte de la druidesa Per, en Carballo y por parte del druida Lino, lo son respecto a Brandomil lugar que discrepa de Per y le lleva a decir que Grandimiro se debería encontrar en este otro lugar.


    Evidentemente uno de los dos ( hasta es posible que ambos) forzosamente tiene que errar.  Ambos sostienen que el Itin. de Anton. se cumple perfectamente en las soluciones aportadas.


    Entiendo que lo más prudente, para mí,  es que ambos nos situen las trazas que estimen más apropiadas con las distancias correspondientes para posteriormente,y entre todos,  las comentemos para ver si podemos concluir en algo.


    Saludos a todos.

  17. #67 coso 10 de jul. 2007

    Grandimirum > lugar con buenas vistas como dice Abo.


    Podría tratarse entonces de "Sobrado",lugar elevado desde donde se visualiza el territorio.


    ¿Es posible que el campamento de Castris se trasladara en el siglo II a Cidadela? y que en el itinerario se plantease una confusión entre Claudionerium y Glandomirum.


    Lo que está claro es que de la depresión meridiana surgía una fuerza comunicadora que necesitaba algún tipo de control militar.


     


    Para PER:


    Ya que te interesa tanto el ala este de Val do Dubra.¿Por qué no investigas el origen de Tordolla o Tor de ollar?


     

  18. #68 pérola 10 de jul. 2007

    Ai coso me des Tord-nillas


    Altas miras, altas miras. Aún pasé ayer por Brandomil. Está en una chaira inmensa. Para altas miras las vuestras.


    ,)

  19. #69 jfca 11 de jul. 2007

    Me puse a escribir y me borró todo. Enfins, que ya no son horas para mi, asi que resumo;


    No se como se llama el "castriño" donde se ubicaría la torre en cuestión: Cuando lo sepa os lo diré. No solo se divisan las rías sino tambien el interior mas allá del Mandeo p. ej. a pesar de los eucaliptales.


    Das Rad ya lo habia visto. Gracias. En el fondo creo que todos estamos de acuerdo en cuanto a caminos preromanos reutilizados. Aún así, la diferencia es que una via romana se puede reidentificar física y materialmente y un camino antiguo es mucho mas "vago" aunque sea corredoira.


    Abo, llevo varios días delante de tres (¿o serán mas?) estratos de calzada en el perfil de una cata. Uno es romano y se nota, se ve. En otra tenemos un muro y una calzada, además de cerámica, etc.. romanos, y llevo dos dias con un derrumbe "incógnito" que me da que será muy parecido a lo ya encontrado. Si el lugar (este año no dará para mucho mas) confirma que puede ser lo que algunos apuntábamos (Atricondo) deberíamos echar mano del I.A., de nuevo, y medir donde esaría Glandimiro.


    Pér, gracias por ejercer de letrada defensora, aunque como ves no lo creo necesario.

  20. #70 pérola 11 de jul. 2007

    Gracias mi paladín, pero


    no recuerdo haber tirado mi guante.


    Será el Alzheimer :-((

  21. #71 jfca 12 de jul. 2007

    Por nada.


    O de paladin sóame a iogurt, o que non sabía era que portases guantes, coas uñas que por veces enseñas.


    O sitio da posible torre ( sigo sin saber como se chama) está agora ocupado por unha torreta de antenas de telefonía móvil. Carretera de Mesón do Bento a Betanzos, pasando As Travesas a mais menos 1 km. a esquerda (vese ben), a man dereita hai unha granxa e un deguace de coches. A entrada non é doada pórque o camiño é estreito e está no cumio dun cambio de nivel sin visibilidade. 

  22. #72 Abo 12 de jul. 2007

    Estoy en una biblio de playa y los chavales los tengo encima ya que quieren chatear, tenía escrito algunas cosa que no se a donde le dí que se borraron,  trataré de resumir.


    jfca, espero que no se acabe "crucificando" nadie a nadie, algunos nos conocemos y seria un absurdo.


    Estuve el sabado de mañana por As Traviesas" y estuve viendo esas calicatas.  Ya hace mucho tiempo, bastante antes de empezar de hablar de si sería Aticondo, que conozco ese castro, lugar de cruce de dos vías romanas, la principal, vía 20 que iba de Santiago a Coruña y otra que de Betanzos (muy estudiada) conducía hacia el finisterre.  (significativo: As Travesas).


    Muy resumido:


    El lunes o martes con más tranquilidad y desde mi casa de Vigo hare unos comentarios y trataré de argumentar que ni Brandomil ni Carballo se corresponden con Grandomiro tal como apuntan Lino y Per, esperando debatirlo entre todos y procurar ir zanjando cosas.


    Si, Per, las mansiones del Itinerario de Antonino son practicamente todas de nombre latino y Grandimiro no es una excepción, ya lo puse por ahí arriba: Grandes Vistas o si quieres Altas Vistas o Buenas Vistas (como quieras).  Esto no debería, creo, tener discusión alguna.  No es cuestión de tener más miras...es cuestión de analizar las palabras y sin molestar a los lingüistas, que si algo tienen que decir con mucho agrado serán bien recibidos, al menos en lo que me toca.  Y si estoy confundido que me lo hagan ver.


    Espero no rizar más el rizo y entrar de lleno a comentar los pros y los contras de las posibilidades de donde poner a Grandimiro.


    Saludos a todos y a ver si con los comentarios que cada cual va aportando llegamos a alguna conclusión sin tener que verla impuesta por las altas esferas, que nunca aceptaria si no viene razonada.

  23. #73 lino 12 de jul. 2007

    Al hilo del tema, voy a recomendar la lectura del Gallaecia 26, en donde podreis encontrar sendos artículos sobre:


    - el yacimiento de Moraime (Muxía), con una interpretación novedosa sobre las estructuras allí escavadas en los años 70 (unas termas?). Como en Carballo per!!!


    - resultados y escavaciones de un villae periurbano de Brigantium (con esto me refiro a Coruña)


    Con todo ello podemos pensar que:


     1- es cierto como apuntan varios autores (Pérez Losada) q desde Brandomil exitía un ramal de via secundaria hacia la costa (ya salió en este foro) - recordaros que Moraime está en la carretera que actualmente conecta Negreira con Muxía, pasando por Brandomil claro.


    2- Que la entidad de la Coruña romana (ya en el siglo I d.C. por materiales), era lo suficientemente importante como para tener diferentes lugares de ampliación hacia las afueras, quizás a lo largo de una ¿vía?.


    En Vigo ciudad tb hemos encontrado pavimentaciones viarias romanas en capas sobre pavimento empedrado, pero no por ello lo vamos a interpretar como vía primaria. Ni que todo fueran carreteras.


    Según me comentan, siguen apareciendo tramos viarios por la provincia de Lugo, cerca de la de Coruña, que a pesar de no estar enlosados, sí están resaltados sobre el terreno circundante, a modo de tarimas, sobre todo en zonas de encharcamiento.

  24. #74 jfca 13 de jul. 2007

    Pois, vale, que queres que che diga............Lino,,,,, mira o que dis (ou dices),


     resultados y escavaciones de un villae periurbano de Brigantium (con esto me refiro a Coruña)...........


    (non sei de onde o copiaches nin en que lingua estan ben escritos)


    ti mesmo das as cousas por "feitas", xa sei que non eres o único.


    Brigantium é, A Coruña,  do mesmo xeito que fai 50 anos era Betanzos.


    Do mesmo xeito que algúns revindican a Orosio (¡ollo que está en grego!)  e outros ó I.A. e a Notitiae Dignitatum.


    este tema é para nunca rematar.


    Enfins.......(que dirian os meus nenos hoxe en dia...),


    ,,,,,,, derradeiros datos arqueolóxicos:


    tégulas, escorias de fundición, ¿restos de moldes?, ¡quen sabe!


    xa o dixen un dia, e vouno a repetir,


    ...........nós imos a excavar, queremos saber, e imolo conseguir......e


    temos tempo, tanto, coma nenos e nenas se acercan a velo e se interesan, tanto coma voluntarios se queren apuntar a axudar,


    algúns ata rentidtas,etc,etc,..... 


    a vontade é o que conta, e non os contos, nin os papeis (eses que aguantan do que neles escriben).


    ¿queredes?, ¿ou seguimos especulando? 

  25. #75 jfca 15 de jul. 2007

    Coma din os rapac@s hoxe,


    EU, ............ FLIPO...........

  26. #76 lino 15 de jul. 2007

    Bueno, en certo sentido tes razón jfca. Pero admitirás que fai 50 anos vinculábase a Betanzos por mera semellanza fonética, e hoxe en día existen unha boa cantidade de datos (nunca suficiente neste traballo) que poden achegarnos á verdade da ubicación.


    De todas formas non entendo ben a que te refires no final do texto.

  27. #77 giannini 15 de jul. 2007

    No lino, creo que jfca no tiene razón. Hace 50 años y hace casi cien, ya era admitido y estaba generalizado que Brigantium no era Betanzos, sino lacoru; que el gentilicio brigantinos fue un invento romántico.


    En el Diccionario de la Lengua Española (DRAE) sólo entra un término cuando es de uso corriente, y en cuestiones discutidas, cuando el consenso es generalizado. Pues bien, en la edición de 1925 de este diccionario, ya debía haber un consenso generalizado en la identificación de Brigantium con lacoru porque se lee:


    Brigantino, na.



    (Dellat. Brigantīnus, de Brigantĭum, nombre antiguo de La Coruña y de otras ciudades).



    1. adj. Perteneciente o relativo a La Coruña, ciudad de España, o a su provincia.


     


  28. #78 jfca 15 de jul. 2007

    y de otras ciudades,,,


    tu lo has dicho


     (como Jesús a Pilato)


    me lo demuestren, please,


     

  29. #79 giannini 16 de jul. 2007

    Perdona, hay cosas que están demostradas hace muchos años, precisamente combinando fuentes literarias con la realidad, incluso la realidad epigráfica y arqueológica.


    Si quieres echar abajo un edificio sólidamente construido eres tú el que tienes que emplear una fuerte piqueta, pero es que hasta esta misma parece que da palos de ciego: primero Brigantium era Betanzos, luego Bergondo, más adelante Ciadella, y ahora va a resultar que Brigantium está en As Travesas, y que una torre de vigilancia cercana, o una torre de cualquier casa hidalga es el faro del que nos habla Paulo Orosio.

  30. #80 giannini 16 de jul. 2007

    Por cierto, como llevo varios días sin entrar, dices jfca: "hace 400 años Betanzos era mas importante que Coruña y Ferrol juntas".


    A lo que yo digo: no me creo nada (neno).


    ¿Puedes proporcionar datos, padrones fiscales por ejemplo?


    Es que así, de forma cualitativa, se me hace raro. Betanzos hace 400 años tenía dos parroquias: Santiago y Santa María del Azogue. La Coruña hace cuatrocientos años tenía cinco: San Jorge, Santa María, Santiago, San Nicolás y Santo Tomás. Me refiero dentro de puertas, para que te hagas una idea, de Juana de Vega hacia la Ciudad Vieja. Todo ello, a priori, parece indicar un territorio urbano densamente poblado.


    A demostrar toca, vengan aquí los padrones fiscales, el número de pecheros en una y otra ciudad.

  31. #81 jfca 16 de jul. 2007

    ¿que te demuestre quien era la capital del Antiguo Reino?


    ¡venga ya!


    torres hubo a montones. hombre, que eso fué una ocupación militar y ni tu ni yo estábamos alli para saber a cual se refiere Orosio (entiendo que si sería a la de Hércules). Para que estés mas tranqui te diré que Brigantium no está en As Travesas


    (por lo menos de momento) y de la torre que comenté, si lees bien, no queda ni rastro,


    eso si, se ve la "vuestra" de maravilla. Seguro que fué un puesto de observación.

  32. #82 giannini 16 de jul. 2007

    Pues sí, hay que demostrarlo, no afirmar algo "porque lo digo yo" ¿no crees? Ya sabes aquello que le dijo hace tiempo el Coronel Foucellas a alguien, que de forma paradójica, un cojín es más grande que un cojón. La provincia de Pontevedra tiene su capital en la ciudad homónima, sin embargo Vigo le supera con mucho en población y actividad económica. La capital de Galicia está en Santiago, y creo que nadie duda que lacoru, tanto en población como en dinamismo de su economía es más pujante. Digo todo esto dejando los localismos a un lado, y sin que sirva de menoscabo para Pontevedra y Santiago.


    En definitiva, números cantan, y buenas fuentes de información también. Tal vez tengas razón -aunque me parece raro- pero hay que demostrarlo.

  33. #83 lino 16 de jul. 2007

    Claro, eso es cierto. Numancia en el siglo II a.C. podía ser la ciudad más importante de Hispania, y quizás de las más pobladas, y hoy en día su sucesora, la ciudad cercana de Soria es una de las capitales de provincia con menor población.


    En el fondo da un poco igual el nombre o si era o no era una mansio. Lo que está claro es la importancia de la ciudad en época romana. Y con respecto a los castros como referencia para vías romanas o asentamientos... hay que tener cuidado con ello, porque normalmente el asentamiento romano está externo al recinto, y por ello hay que buscarlo y puede que esté a X distancia (como en Castillós, o Petín).

  34. #84 pérola 16 de jul. 2007

    Porque no dejais de distraer el tema y hablamos del yacimiento de Carballo. Siempre montando perogrullos ¿eh?.

  35. #85 PenaFurada 16 de jul. 2007

    Deixen As Travesas fora deste debate.

  36. #86 pérola 16 de jul. 2007

    Y Coruña, ya que Brigantium es otra cosa. Otra localidad.


    Pero hablemos de Glandimiro...

  37. #87 jfca 16 de jul. 2007

    E Betanzos e A Coruña..........


    y a ver si pillamos las frases en su contexto, que viene a ser,  una ciudad que hoy es importante no tubo por qué serlo siglos ha. En lugar de comparar con las por mi dichas, me vale también el ejemplo de Lino, lo podría haber hecho con una comparación histórica entre Toledo, Madrid y Valladolid, o entre Tarráco y Barcelona. Córdoba y Cartagena me sirve perfectamente para mostrar altibajos históricos y en épocas diferentes.


    La importancia es "secularmente" diferente, por ello sería posible un Glandimiro en Carballo en un principio de la ocupación romána y un Brandomíl mas poblado posteriormente

  38. #88 pérola 16 de jul. 2007

    Claro que si Jfca.


    No existen restos anteriores al siglo III en Brandomil, mientras que en Carballo si parece haberlos habido anteriores. En Brandomil parece que hay una villae, como en Moraime. Por ambos lugares pasaría el camino secundario que discurre por la penichaira del interfluvio que desde Portomouro va a Santa Comba, quizás por esa vereda que señala Patinho "En la vertiente oeste del río Dubra es conocida una vereda(Breda) - Camino real, que va de Portomouro hacia Santa Comba, pasando por cerca de castros, mámoas, tumbas medievales...". Después, se dirigía por Brandomil a Moraime, a Muxía y fin de esa vía secundaria, no sin antes a la altura de Berdoias, derivar otro ramal secundario en este ancestral cruce de caminos que dirime los caminos entre Muxía y Fisterra.


    Saúdos.

  39. #89 lino 17 de jul. 2007

    Y dale con que no hay restos antes del III en Brandomil!!!!!


    Pérola, eso no se vale. Ya he explicado, y citando varios autores que así lo recogen, que en Brandomil hay:


    1- epigrafía galaico-romana y también propiamente romana de los siglos II-III d.C.


    2- cerámicas finas de importación datadas entre fines del I d.C. y comienzos del II d.C.


    3-las minas anexas de Pozo Limidoiro, que se podrían equiparar cronológicamente con la época de mayor explendor de la explotación de oro del NW, básicamente Altoimperial.


    entre otras. Y ya preguntamos: Y en Carballo q hay de esto??? No hubo respuesta.


    Así que espero q quede claro q las evidencias arqueológicas hablan por sí solas.


    Y ahora te pregunto yo: Porqué Carballo y no Moraime?. Las termas, posibles, son indicativo de algo?. Por cierto, bonita colección de sigillatas en Moraime.


    Y otra vez vinculados los dos yacimientos: en Brandomil sartegos antropomorfos, mientras que en Moraime TSAC y TSAD de los siglos VI y VII d.C., colectividade monástica desde por lo menos el siglo XII...

  40. #90 lino 17 de jul. 2007

    Per cita: "No existen restos anteriores al siglo III en Brandomil, mientras que en Carballo si parece haberlos habido anteriores"


    Y cuales son esos restos per?. No los conozco. Y no me vengas con lo del miliario de Cabo Vilaño...


     "En Brandomil parece que hay una villae, como en Moraime". Demasiada epigrafía para ser sólo una villae. Y las minas, quién las explotaba?. Claro que hay un villae, pero uno o varios?.

  41. #91 pérola 17 de jul. 2007

    Acaso insinúas Lino Moraime es Glandimiro?


     

  42. #92 pérola 17 de jul. 2007

    Claro que hay un villae, pero uno o varios?


    Qué quieres decir?

  43. #93 lino 18 de jul. 2007

    No, no creo que lo sea, dada su ubicación en el quinto pino.


    Que parece claro q en Brandomil hay algo más que un simple villae. Dos, tres,... varias insulae?. algo más seguro.

  44. #94 coso 18 de jul. 2007

    Otros datos a mi favor ,que indican el paso de una vía romana importante lo constituye el siguiente y, espero último análisis(Perdón por las prisas).


     



     


    El yacimiento castrexo que define la "esencia" de Bergantiños es el castro de Beres(por este motivo debía de hacerse un esfuerzo y debía de ser excavado),un prominente outeiro sobre el río Vir(Allóns) .Este castro denominado por los romanos Aviriobriga,es decir,fortaleza al borde del río Vir,viri,vili o virus>BERES es el usado por los romanos para denominar al río Allóns.



     


    Con la llegada de los romanos se crea un asentamiento nuevo Atricondo(tri-tres,condo-fundar ,establecerse)que nos habla de un pequeño asentamiento, y cuya ubicación nos la indica la dirección del río dos Condíns.Ese asentamiento estaba a los pies del castro de Beres y seguramente se corresponda con el núcleo de Allones.



     


    Según Xan Fernandez Carrera(seminario de Estudos Bergantiñáns,historia da comarca de Bergantiños),la palabra Allones procede de "alleos",es decir, nos habla de un asentamiento exógeno ,externo ,en consonancia con las palabras fundar-establecerse.



     


    Este nuevo asentamiento fue el utilizado ahora para una nueva denominación del río Vir,que,  se denominaría según  el nuevo núcleo creado a los pies del castro de Beres.Es decir ,sería el río Allones .



     


    Con esto quiero decir que la desembocadura del Allones era el verdadero foco de romanidad de la cuenca de Bergantiños, a partir del cual surgió la toponimia de la zona y merecedor de que la vía XX per loca marítima ,en su discurrir hacia el norte, buscara esta desembocadura.



     


    Pero es que la historia se repite:



     


    Tenemos el núcleo de Castris(cuya etimología alude a un asentamiento de tipo campamental,tenemos Castres en Francia).En esta zona se ubicaría la mansión de Glandimirum,Grandimirum o Claudiomerium.Tenemos un núcleo llamado Hospital(mansión) y tenemos un Castro llamado Xallas.Y resulta, como en el caso anterior,que el castro que se proyecta sobre el río,es el utilizado para denominarlo ,es decir, el río Xallas(por este motivo debía de ser excavado).



     


    Con esto quiero decir que el foco de referencia de la romanidad en la cuenca del Xallas,el foco irradiador, era el núcleo de Castris,Hospital(mansión) o castro Xallas.Pues ,es a partir de sus núcleos , a partir del cual surge el nombre del río que define una cuenca.Y se encuentra dentro del trazado de la vía XX per loca marítima.



     


    La etimología de Brandomil se supone del término Brandoñas(brañas,abundantes en la zona) y el sufijo germánico -mil.Sería un centro secundario que recogería los flujos de los ,escasamente poblados, puertos da Costa da Morte que apenas tuvo continuidad ocupacional en el tiempo y,por eso,se explica la pervivencia de tantos restos romanos.La existencia de muchos restos no implica importancia sino,a veces, falta de continuidad ocupacional y ,por tanto, menor expolio.



     


    Por último, decir que Adobriga se corresponde con el castro "O Castelo" en Bembibre.Quiere decir;"fortaleza al borde del río Do" ,por error:DOBRI,y de aquí, por vocal pechada; DUBRI> DUBRIA.Esto para los de Val do Dubra.



     


    Para que luego digan que ,al borde de la vía XX per loca marítima,no hay patrimonio. 



     


    Menudo rollo he soltado.

  45. #95 coso 18 de jul. 2007

    Creo que me he explicado.

  46. #96 coso 19 de jul. 2007

    A mí el nombre de los sitios me importa un pepino,pero cuando uno tiene argumentos suficientes para contariar lo que en un momento le contaron.Pues, a divertirnos un poco.Un juego interesante.

  47. #97 coso 19 de jul. 2007

    Y repito las distancias:


    Tude-Burbida-20 km


    Burbida-Turoqua-20 Km


    Turoqua-Aquis Celenis-20 Km


    Aquis-Celenis-Vicus Caporum-20 Km


    Vicus Caporum-Ad Duas Pontes-20 Km


    Ad Duas Pontes-Glandimirum-20 Km


    Glandimirum-Atricondo-20 Km


    Atricondo-Brigantium-30 km


    Brigantium-Caranico-20 Km


    Medidas desde el Sixpac.


    Jornada diaria de un carro entre 18-20 Km(según Benito Sáez Taboada),jornada diaria de un peregrino obseso y embalao:30-35 km


     


    Para mí esto es un mero divertimento.No quiero ser un friki ,por Dios¡¡¡¡.Eso sí,juego con ventaja porque conozco muy bien la zona.

  48. #98 coso 19 de jul. 2007

    De Bergantiños,decir que los núcleos que a mi juicio tienen una tradición urbana más antigua,de origen romano posiblemente,destacar Berdillo con su feria,además de Allones y,por supuesto el conglomerado formando un Vilaño (de 4 Km de diámetro) formado por los núcleos de Lendo,Lemaio,Lestón,Torás,Paiosaco,Golmar,Estramil,Vilaño y Cabovilaño(extremo de vilaño).

  49. #99 coso 19 de jul. 2007

    La venganza de Cayo Sevio Lupo ,ARQUITECTO PORTUGUÉS  promotor de la construcción del Faro romano ,SE AVECINA.Otro arquitecto portugués(vigués) la prepara.¡¡¡Qué tiemble la condesa PENOSA!!!.Qué Friki soy.

  50. #100 coso 19 de jul. 2007

    Esto se lo dedico a Giannini y al Brujo Redivivo por CHOVINISTAS.

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