Autor: Delcampo y otros
jueves, 14 de junio de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: delcampo
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Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Estos restos se ubican en el entorno del pueblo avileño de Cebreros, fronterizo con la provincia de Madrid ¿Cómo han podido pasar desapercibidos? Muy sencillo, el que no conoce no puede ver, y más en el mundo de la arqueología. No fue sino al estudiar el conjunto conquense de Buendía, descubierto en su basta totalidad por mis amigos Mario y Esther, cuando pudimos ‘reconocer’ lo que siempre había estado a nuestro mi alcance, pero oculto, por años. No son los únicos paralelos, en absoluto, ya lo veremos más adelante, pero sí los que sirvieron para ‘abrirme’ los ojos.
Son varias las características principales a resaltar:
1. Todos los restos tienen un denominador común, su materia prima, el granito, lo que ha actuado de januario porque por una parte ha condicionado, por su dureza, el acabado final de cada conjunto y, por otra, ha permitido que, por su dureza también, haya llegado hasta nosotros sin demasiadas alteraciones.
2. Todos los elementos forman conjuntos unitarios: asientos, cazoletas, altares, piedras esféricas y demás que iremos viendo. Nunca aparecen aislados sino distribuidos juntos en un ámbito espacial muy amplio, pero aún así se perciben todas las características de seguir una delimitación determinada o, en todo caso, intencionada. Hasta ahora hemos establecido dos áreas arqueológicas, una al norte y otra al sur del pueblo.
3. Como sucede en Buendía, todos estos restos materiales están relacionados con lugares donde es evidente la explotación de la piedra, lo que lisa y llanamente denominamos canteras. Y aquí, como veremos, surgen unas cuantas preguntas que no podemos contestar con seguridad total ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿De qué manera están relacionadas ambos contextos? Pero no nos adelantemos...
4. NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos. Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico.
5. Vías, frontera y atribución tribal.
Ambos yacimientos se encuentran en lo que se supone que es la vía de paso entre el valle del Alberche y la submeseta norte, en el eje que une Toledo-Avila y que marcaría la frontera romana entre las provincias de Lusitania y Tarraconense . En este trabajo se va a proponer, igualmente, que esta frontera delimitaría el territorio vetón del carpetano, adscribiendo los restos a estos últimos ya que la topología de los restos materiales encontrados tiene evidentes paralelos con las zona norte de Madrid así como lo que hemos podido documentar en Buendía. Y aquí esbozamos una primera y sugestiva hipótesis, si los verracos pueden ser una característica propia de los vetones, propia pero no exclusiva, los asientos en piedra constituyen una característica propia del pueblo carpetano.
6. Los elementos detectados en Cebreros, ya mencionados algunos, son:
Asientos
Cazoletas/Piletas
Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas
Grandes esferas piedra
Cruces (una)
Indeterminados
Desarrollaremos los tres primeros, dejando los otros elementos para un avance posterior.
A) Asientos
Existe una más que generosa topología de asientos retallados en la roca. Unos imitando sillas de montar, otros, además, con un poyete central de separación entre ambas piernas, otros más toscos pero evidentes, y, por último, varios asientos corridos en una misma lancha de granito.
El primero de ellos es una topología muy característica de otro yacimiento en fase de estudio: Buendía (Cuenca), aunque en este caso siempre en caliza. Tememos varios ejemplos pero el de la foto se documenta en una roca granítica de topología similar a las Bull Stones inglesas, en un extremo se encuentra tallado un asiento. En el caso del complejo norte, frente al asiento se documenta una piedra de menor tamaño, con la superficie bastante alisada en cuya mitad se percibe un óculo para encastrar otro elemento cultual, seguramente un pie de altar o similar.
Una variedad es aquellos es un curioso asiento con un poyete central para separar las piernas. Se documenta, como el anterior, en rocas de tamaño mediano y es un buen apoyo para pensar que este tipo de asientos reproducen la monta del caballo.
En el complejo sur, hacia la mitad del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.
Tres son los apartados que nos pueden importan primariamente de estos asientos: paralelos, cronología y funcionalidad.
Alicia Canto colgó en un foro de esta misma página web un excelente estudio sobre la Silla de Felipe II, EL Escorial, donde referenciaba todos los estudios recopilados por ella hasta la fecha de su publicación. Desmentía el carácter moderno de la citada silla y proponía un carácter cultural/cultual vetón, en el límite con la Carpetania, dedicado a Marte, sin especificar cronología. Muy próximo, también tenemos el Canto Castrejón, estudiado por Jesús Jiménez Guijarro (Estudios de Arqueología y Prehistoria Madrileñas, n.13, 2004, íntegro en internet). Igualmente, otros altares con sus sillas se documentan en el mismo complejo boscoso de la Silla de Felipe II que en estos momentos estamos en vías de catalogación. En el entorno cercano de La Pedriza existe otra gran roca con asientos consecutivos del mismo estilo que las de Buendía o Cebreros.
¿Cronología de estos asientos de Cebreros? Sin duda precristiana. ¿Prerromana? A la luz de la falta de materiales que pudieran afianzar una cronología lo dejamos en cuarentena. Suponemos que el ambiente pudiera ser anterior a la presencia romana en la zona, pero siempre debemos dejarlo como una mera suposición mientras se pueda precisar con más argumentos. Los paralelos de Buedía o los anteriormente mencionados no pueden aportar mucho más.
¿Funcionalidad? Evidentemente cultual. ¿Asociados a una divinidad en concreto? No creemos que pueda atribuirse a un ritual asociado a un Marte indígena, o por lo menos tal y como lo conocemos en la actualidad.
1. Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres. Siempre que se menciona esta costumbre nos imaginamos a los guerreros en su lecho horizontal, tipo sioux, esperando a ser descarnados por las aves carroñeras. Tendríamos que variar un tanto esa visión para entender que en el proceso de descarnación podrían exponer el cadáver imitando lo que fue en vida, un jinete. Evidentemente que no todos los asientos tendrían esta funcionalidad pero tampoco tendríamos que desechar la idea. Dentro de una tipología muy similar, en Buendía (Cuenca), encontramos que el asiento tiene unos rebajes laterales que desembocan en un surco central que parece recoger los líquidos de la descomposición para libarlos en la misma roca o en la tierra. Igualmente, en alguno de ellos se percibe unos rebajes circulares laterales, del mismo tipo que se perciben en los cazoletas-altar de, quizá para sostener de pie al cadáver-jinete.
2. Asientos tipo Tronos.
Muy similares a los de la Silla de Felipe II. Generalmente se disponen en grupos de tres o de dos. Buendía generalmente se asocian a grandes cazoletas para sacrificios.
En Buendía este conjunto representado en la foto se asocia a cazoletas-altares utilizados, entre otras cosas, para realizar sacrificios realizados con el fuego (¿incineraciones, asados rituales?). En Cebreros no se han detectado este tipo de asientos tipo trono, lo cual no quiere decir que no existan.
Quizá sí que es cierto que podríamos relacionarlo, tal y como propone A.Canto para la silla de Felipe II, con Marte, ero no tanto en su acepción exclusivamente guerrera sino como una posible asimilación en la divinidad indígena Coso, aquí en Cebreros en la confluencia interprovincial e interetnias, o en Buendía, en la confluencia del Tajo y Cigüela, o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana.
B) Cazoletas/piletas
Las hay de todo tipo, generalmente de gran tamaño, asociadas a los asientos u otros elementos rituales, en la misma roca o en una roca cercana. Una mayoría de ellas tienen una abertura frontal lo que deja esa parte abierta. En alguna ocasiones las piletas se disponen en cascada, lo cual hace suponer que el líquido se derramaría desde la parte superior a la inferior siguiendo el ritual.
Este componente ritual es el más numeroso en los dos conjuntos arqueológicos detectados.
Sin duda alguna, estas cazoletas o piletas, como en la foto superior, no se disponen de la misma manera que en Buendía, foto inferior, ni su tamaño ni cantidad se pueden asemejar. En Buendía hay cientos de cazoletas solas o agrupadas esparcidas por todo el yacimiento. En Cebreros no se distribuyen con esa profusión lo cual parece que tiene su reflejo en una intencionalidad distinta. SI bien en Buendía parecen sacralizar determinados lugares amén de definir las fronteras de un entorno específico, en Cebreros esta última característica no se percibe con claridad.
C) Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas
Es la forma que más nos ha llamado la atención. Al principio creímos que era algo muy puntual pero a medida que los restos arqueológicos han ido aumentando, vimos que contenía en sí un significado ritual muy importante en esta cultura. ¿Cuál pudiera ser? Sinceramente, sólo encontramos alguna posible explicación en su asimilación a la huella del oso, desarrollado en su momento por Alicia Canto y recogida en esta página web en un foro propio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos. La propuesta que aquí se realiza es que Cebreros está en el límite de los carpetanos con los vetones al oeste y los arévacos al norte, y así mismo controla la ruta de los primeros hacia Avila, seguramente independiente de la de los vetones. Esta ruta se desdoblaría en el Tiemblo y seguiría por el puerto de Arrebatacapas hacia la Cañada, antiguo camino desde Valencia a Santiago, enlazando con el Camino Real que vendría desde El Escorial y se dirigiría a la capital abulense. La ruta vetona, seguramente, se dirigiría desde EL Tiemblo por el Berraco hacia Avila siguiendo la carretera nacional actual. En trapecio limítrofe estaría Cebreros, por lo cual todos estos restos materiales cultuales no nos extraña que se ubicaran en este ‘espacio sagrado’.
Juan Carlos Sánchez Santos
Olga Núñez Alvarez
Mario Gil de Lama
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Brandan quizás insinúas que yo no respeto a la piedra. Otra suposición, infundada y hecha desde el desconocimiento. Ves como hacen falta pruebas para afirmar?. Otro ejemplo. Tengo tres amigos: uno dice que los castrexos al morir se tiraban al río, otro al fuego y otro que se los comían: ¿Por cual de las tres suposiciones se decantarían ustedes?
Bueno, esto será donde no se hayan encontrado necrópolis ¿no?
Casualmente estuve la semana pasada en Ulaca, subiré alguna fotillo.
Saludos Uma.
Estimado Brandan, gracias por su atenta respuesta, no se preocupe por lo del tiempo. El que no coincidamos en estas cosas de las coviñas no tiene importancia ya que es tema confuso incluso para profesionales muy entendidos, que no dudan de la existencia de estas coviñas que nada tienen que ver con meteorizaciones que sabemos muy bien lo que son y cosas bien distintas. No discuto y tema para los expertos. Le reitero las gracias.
Me alegro que Silberius pusiera al descubierto a quien maneja varios "alias", espero continue en el empeño.
Perdón, creo que no fue en este foro, en todo caso quede mi parecer.
Saludos y paso a seguir leyendo. Tranquilidad ante todo.
Perdona Brandan confundí piedras con personas. Creo que respeto a animales, personas, plantas, piedras, naturaleza. Pero es mi opinión, quizás tu tengas alguna suposición al respecto. Con todos mis respetos para Almago et alli me encantó el trabajo, cuando lo leí porque yo estudiaba de aquella, en el 95-98 el balneario de Carballo que habíamos localizado en un archivo, el plano, de ´poca romana y sin paralelos en Galicia. Me leí todo lo referente a baños en España, muchísimo del imperio y también sobre baños prerromanos. Creo que estoy en disposición de hablar de ello contigo, si quieres. Te repito me encantó el trabajo, pero sentí disentir con los autores en las afirmaciones sobre baños iniciáticos. No me convencieron las pruebas, pués no las había, tampoco los paralelos me convencieron. Pero bueno si tu me quieres convencer estoy de acuerdo en escuchar tus argumentos.
Te dejo que estoy estudiando.
Hablamos mañana Saúdos
Almagro et alli
Le confieso, Abo, que a mí me recuerdan a los lugares donde se ponen las lamparitas en aceite en las capillas. Bueno, donde se ponían, porque ahora van siendo casi todas eléctricas.
Creo que alguna vez hablamos también de la posibilidad de que se tratase de alquerques o algún tipo de juego, quizá con un bola o una piedra, asignando valores diferentes a cada coviña.
También comentamos -en el foro de los alquerques, precisamente- la coincidencia de que se encuentren talladas en algunos verracos. Allí pusimos algún ejemplo y yo colgué, creo, unas que encontré en una piedra en la galería porticada de una iglesia, en un pueblo de Ávila.
He vuelto a revisar la foto que le comentaba, Abo. La verdad es que se trata de dos cuestiones diferentes, en mi opinión.
Estas son más del tipo de las practicadas en los verracos. La cruz... bueno, está en una iglesia, al fin y al cabo.En el enlosado de la galería hay también un "tres en raya".
http://img171.imageshack.us/img171/3691/dsc00904vu2.jpg
Sobre los enterramientos, Pérola, creo que esta gente estaba tan identificada con el entorno que en realidad acababa petrificándose. Aporto pruebas.
http://img201.imageshack.us/img201/3103/lascarboneraslosrasillooj8.jpg
No me aparece la opción de subir imagen; lástima. Pongo los enlaces.
Yo soy de ciencias, y algo de geología se. Aunque aquí dicen algunos que son geólogos y que esas formaciones son naturales, no me extrañaría que fueran artificiales. Esas formas erosivas me parecen más propias de calizas que de granitos, y estamos en granitos.
No estoy seguro de que sean naturales, y opino que algunas de las formaciones puestas en las fotos son más que dudosas (como la huella de oso), pero esas "cazoletas de sacrificios" nunca las he visto en granitos de forma natural.
Así que cautamente digo que si me parece que sean artificiales.
Documentate mejor Cid, busca en la bibliografía geomorfológica lo que son pans, pits, hoyos cilíndricos, rillen o granitrillen, tafonis y alveolos..., a lo mejor cambias de opinión, el que tu no hayas detectado estas formas de modelado en granitos no quiere decir que no existan.
Un saludo.
Von Paulus25 de jun. 2007Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Nuevo intento de Apomios de saltarse a la torera las normas de Celtiberia.net y registrarse con otro alias.
Releyendo el tema, que se ha sacado de su contexto y se ha llevado a otro foro, me gustaría que alguien me precisara lo siguiente:
Para la hidrólisis del feldespato y su conversión en caolín, hace falta una cantidad considerable de CO2, que no se puede conseguir de forma natural con una simple exposición cotidiana a los elementos de la naturaleza (lluvia, sol, nieve, etc.),ni a la acción exclusiva del manto de tierra que pudiera recubrir exclusivamente la roca (a no ser que hubiera una presencia masiva de organismos que emitieran CO2).
Doy por supuesto que esa degradación tuvo que efectuarse en circunstancias muy especiales (erupciones volcánicas, fondos marinos ricos en CO2, cercanía de fuentes termales...), seguramente en unos tiempos muy alejados de la presencia humana...
¿es cierto?
¿por qué no afectó a toda la roca en general y sólo se limitan a formas y localizaciones precisas de la roca? Porque cuando afecta a toda la roca se ve muy claramente, pero cuando es tan selectiva... Por ejemplo, cómo se puede erosionar por hidrólisis esas formas en gajos verticales, con aristas tan claras de separación... Las explicaciones que aquí se han dado no son satisfactorias porque son muy generales y no descienden a la particularidad que se ve en las fotos anejas al artículo. Por ejemplo, no podemos decir que tipos de felino son el lince, el tigre y el gato común cuando estamos hablando de unas cagadas encontradas. Primero tendremos que dilucidar a quiénes pertenecen esas cagadas. Y dicho esto, mi amigo, al que mencionaré más tarde, me recuerda que si una animal caga en el mismo sitio durante unos cuantos siglos, tendría la roca el aporte necesario como para convertirse en caolín.
Un amigo, que nunca ha entrado en este foro hasta ahora que yo se lo he indicado, me ha hablado del miedo que se respira en estos comentarios por parte de aquellos que piensan que ciertas formas son artificiales. Y releyendo me doy cuenta que es verdad, que hay mucho miedo a ser criticado por lo que se piensa porque la crítica en muchas ocasiones, lejos de ser argumental, es mordaz e hiriente. Efectivamente, hay quien se esconde en el anonimáto de un nick para sentirse fuerte ante los demás. Y los demás, ingenuos, entran suavemente pensando que no van a ser despiezados, cuando el final, al final, va a ser el mismo...
No Pérola, no se trata de eso. Le aseguro que yo tengo seguramente tantas dudas como usted respecto a que estemos hablando efectivmente de una Sauna Iniciática.
No obstante, estoy preparando documentación gráfica al respecto para aportar elementos de juicio al debate. Hablaremos.
Confieso que no me gustó tampoco en principio la teoría astrológica, pero esperaré a ver si efectivamente logramos averiguar si el calzo del "bolo" es natural y sobrevenido, o natural y encajado; por lo de buscar un grado, que decíamos. Aquí no se tira nada.
Verá, Von Paulus, yo estoy un poco incómodo por la manera en que se enfocaron -me incluyo- algunos de nuestros comentarios al artículo de Delcampo. Aun reconociendo que el planteamiento era un poco atrevido.
No obstante, creo que el debate discurre por cauces aceptables hasta el momento. Pediremos a los dioses de Ulaca que así siga, al menos.
También me viene al pelo su comentario sobre las rocas acanaladas en plan "concha de molusco", que vienen a ser otro "tipo", como señala acertadamente.
Pues bien, como veo que sigue ambos foros, le remito a la otra piedra calzada cuya fotografía inserté. Lo curioso es que la inclinación provocada por el "calzo" ha dado como resultado que en la parte frontal de la piedra se produzcan esas curiosas formas.
Sigue sin funcionar la opción de subir imágenes en este poblamiento -al menos en mi ordenador- así que esperaré un poco a ver si se arregla y si no pondré el enlace.
Brandan, cuando metas la url de la foto en la casilla dale a Aceptar dos veces, por lo menos en mi portátil lo estoy haciendo así ultimamente.
Os pongo, para los escépticos algún trozo del De correctione rusticorum, se hacían sacrificios en las cumbres de los montes y en los bosques: "excelsis montibus et in silvis frondosis sacrificia". Había prácticas de litolatría y dendrolatría, se adoraban a las piedras y a los árboles: "ad petras et ad arbores". Por eso en Panoias se habla de los "omnibus numinibus et lapitearum" (a todos los espíritus también a los de las piedras). Y sabemos cómo son esos santuarios por el de Panoias, integrados por lacus, que también aparecen en Mougás, v. artículo de Marco Simón http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html
Ya me gustaría, Onnega. El problema es que no me aparecen los iconos de cursiva, negrita, etcétera, incluyendo el de la imagen. Así que pondré las direcciones por si algún alma caritativa se decide a subirlas.
La cuestión es que en otros poblamientos sí me aprecen ¿?
Esta es la que comentaba que puse en el foro de los Barruecos.
http://img213.imageshack.us/img213/7345/090106196rl0.jpg
Y esta es la misma piedra de frente.
http://img507.imageshack.us/img507/1927/090106192yx3.jpg
a mi tampoco me sale ninguna opción,probemos a la antigua usanza.
Que detalle Eina.
Dios mío Brandán pero si parece un pié con sus cinco deditos, y yo sin verlo por este lado. Esteticamente hablando es preciosa.
Un saludo a ambos y a los demás.
Por cierto muy intesesante lo que señalas de la sauna. Si tienes fotos sería interesante echarles un ojo. Un saludo
A ver si mañana ponemos algo de las fotos que subí a imágenes.
Estoy con Pérola.
Eina....es todo un detallazo. :))))) ¡Jasus!, ¡Jasus!.
Abo algunas como el lacus y otras dos creo que están en el museo de pontevedra, creo haberlas visto allí. Muy interesantes.
Otras me sugieren ciertas cosas...pero voy a esperar a ver si...eres un demonio ¿eh?
Non, pérola; demos sonche outros que todos coñecemos.
Boas noites. A ver mañá.
Perdón, esquecinme, Sr@... Aqueloutr@. Agora millor.
Agora sí, boas noites.
Muy agradecido, Eina. Chapeau.
Pues, si os gustó esa perspectiva... ya me diréis de esta:
http://img247.imageshack.us/img247/728/090106191uf0.jpg
Sí, en el foro de los Barruecos hemos dado por terminado el debate del "calzo".
Pero, ya que he incluido aquí otro "calzo", os ruego que me permitáis exponer mi conclusión:
A la vista de la siguiente imagen, que es la perspectiva que se obtiene mirando de frente al poblado -esto es, desde el punto de vista del enemigo- tengo que considerar que en el "bolo" se ha tallado la parte izquierda hasta dejarlo recto. Teniendo en cuenta que está tan cerca de la muralla ¿no pudo haberse nivelado un bolo granítico redondeado -ya existente en el lugar- para incorporarlo al sistema defensivo?
http://img247.imageshack.us/img247/9428/puertasauna370oq1.jpg
El calzo puede ser forzado o sobrevenido, pero no me negaréis que consigue que la pieza permanezca en vertical desde este ángulo; el más importante desde el punto de vista defensivo, que comentábamos.
Por otra parte ¿no habría una técnica que permitiese introducir este tipo de piedras sin necesidad de mover el "bolo"?
¿Se podría, tallando una cavidad bajo la roca sin perder el punto de apoyo, hasta poder introducir el calzo, y rebajando luego el resto, conseguir este resultado? Sin necesidad de mover el bolo, quiero decir.
Igual alucino mucho, se me dsiculpará por ello, espero.
Buenos días,
es mi primera vez, por lo que si no me entendeís pido perdón.
Esto sobre todo va dirigido a VARIX, que creo que pisa lugares cercanos en los que he encontrado varios restos: cazoletas, dolmen...
Tengo un problema, como se suben las fotos
Qué tal estamos amigo hugoveton?.
Precisamente ayer me llege a echarle un pisteo a las rocas de la discordia y gracias a las amables indicaciones de Delcampo pues dí facilmente con los restos descritos "En el complejo sur, hacia la mitad del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.".
Bueno una vez que parece va desapareciendo la marejada del run-run esta SI está NO. Queda bastante claro que el problema más simple, discernir entre los "buracos" que son consecuecia de procesos naturales de los que no lo son es la parte más sencilla del problema aunque en este caso se han tratado de buscar universales y reiterarnos machaconamente los procesos de formación natural por meteorización de los mismos. Creo yo que un profesional que se ocupa tanto del continente como del contenido y que tiene en cuenta los procesos de formación del objeto de estudio habrá reparado en la existencia de esta cuestión no valadí de lo que estuviera observando fuera consecuencia de un proceso natural.
Como uno encuentra lo que busca si tiene definida una estrategia o un modelo de estudio definido por el individuo o por un "estado de la cuestión" halla en los restos materiales, una piedrolaka, la información a lo mejor suficiente para aproximarnos a un pasado pehistórico del que tenemos vagas referencias y que al parecer le sirve para plantear dos cuentiones menos valadis y creo yo más importantes:
El objeto se relaciona con una serie de prácticas cultuales:
"Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario?".
En este sentido desde mi modesta opinión aconseje a Delcampo que se echará un vistazo a distintos estudios desde el punto de vista transcultural haber si detectaba rituales parecidos a los por el propuestos y que tan gráficamente nos ha descrito, y si existía evidencia arqueológica al respecto mucho mejor, de momento nos tenemos que contentar con un epigrafe y ciertas alusiones de los escritores clásicos. La verdad es que no tengo ni idea del rito de enterramiento de los carpetanos, los vettones parece que si enterraban a los suyos. pero si se han documentado en el área carpetana, mal asunto para hablar de buitres, aunque se puede seguir hablando de comilonas, botellones y ofrendas a no se sabe que dioses en lo que los buracos pudieran servir a manera d contenedores de carnes y liquidos.
El propio carácter de la "piedrolaka" le vale a Delcampo para sostener una hipótesis que desde mi punto de vista
es el más importante, y en el que la arqueología si nos puede echar una mano prescindiendo de vagas especulaciones, cual es, la definición de límites culturales y/o políticos de los territorios ocupados por los
"pueblos" del que nos informan las fuentes. Haber si vamos profundizando en este temita.
Siento no poder subir las fotos hoy por que estoy bastante liadillo y tengo una conexión un tanto full. En algún articulo de celtiberia he visto algún altar similar al de Ulaca en la provincia de Soria. Nos podríamos echar un vistazo a Benito, Luis and Grande, R. 2000. Santuarios rupestres prehistóricos en el Centro-Oeste de España. Salamanca: Librería Cervantes. yo lo pienso hacer esta misma semana, he ir colocando en posición los distintos "altares" que son aceptados. Por cierto vi muerdago Viscus Laxum sobre pino piñonero que como comente anteriormente es autóctono por si alguien se quiere hacer una composición de lugar.
Un saludo
Bueno, si quieren empeñarse con lo de los límites...
En mi opinión, el asunto es algo más complejo.
Pérola, llevo muy poco en este foro, y creo que te refieres a mí como sr. Apomius? No, puedo garantizarte que yo, Beturio, sólo tengo aquí este nick. Y que no empleo subterfugios como ese de ocultarme bajo varios alias: aunque esto sea una comunicación virtual, siempre voy por la cara por delante. Así que te ruego que, si te diriges a mí, lo hagas como Beturio, nombre que escogí con gran cariño; y no me busques afinidades extrañas, por favor.
En cuanto a estas escaleras talladas en la roca, como dice Uma, "si en otros sitios hay cosas parecidas que se dedicaban a sacrificios,lo más lógico es manejar la hipótesis,mientras no hay pruebas totalmente en contra,que esto también se dedicaba a sacrificios". Las pruebas son las inscripciones de Panoias de que allí se realizaban sacrificios: ergo en estructuras similares es posible adjudicarles esta atribución. Mientras no se ofrezca otra alternativa válida, lo que todavía, creo, no se ha producido.
Vuelvo a insistir en la distribución geográfica de estas presuntas aras sacrificiales pétreas, y en su práctica ausencia en el área ibérica y tartésica. Ya comenté que no creo que sea por casualidad, sino porque es un modo de religiosidad propio de los pueblos que habitaban el área donde se distribuyen, pertenecientes al tronco indoeuropeo.
Beturio tienes toda la razón, disculpa
Saúdos
En cuanto a la interpretración, xa falaremos
un saúdo
Extraigo dos citas de González Ruibal (1) que ponen de manifiesto el descrédito que pesa sobre estos estudios y la dificultad de identificar los santuarios rupestres:
-“Posiblemente el desinterés por las cuestiones de tipo simbólico y superestructural que predominarían en la década de los 70 y 80, así como la vinculación de los santuarios con la esfera de intereses propios de los celtófilos, explicaría su desaparición como elemento de estudio en la Arqueología de la Edad del Hierro. De hecho, las síntesis posteriores a López Cuevillas (Peña 1992 y Calo 1993) no hacen referencia a este fenómeno. El estudio de los santuarios rupestres, por otro lado, ha estado vinculado a trabajos de nula credibilidad científica (p. ej. Conde Valvís 1961), bien por referirse a formaciones geológicas naturales, bien por relacionar auténticos santuarios con ritos escabrosos y druidas sin base de ningún tipo y con mucha fantasía”
-“El más interesante es quizá el de Laias. Fue investigado por Chamoso Lamas hace medio siglo (Chamoso 1954-55) y en sus excavaciones aparecieron gran cantidad de materiales romanos y algunos indígenas […] El arqueólogo interpretó las múltiples estructuras excavadas en la roca como parte de un complejo minero romano. Dos décadas más tarde Rodríguez Colmenero (1997: 322-23, lám. XV) reinterpretó el conjunto como un santuario rupestre, a partir de las fotografías de Chamoso, fundamentalmente, pues las labores de cantería habían destruido prácticamente todo el conjunto. A mediado de los años 90 del pasado siglo […] aparecieron entonces algunas piletas nuevas excavadas en la roca. El conjunto de Laias presenta importantes complicaciones. Parece claro que algunas estructuras tienen una función exclusivamente artesanal, seguramente para preparar curtidos o tintes e incluso, como opinaba Chamoso, para elaborar el mineral: algunas piletas conectadas por canalillos y en pendiente pueden relacionarse con labores metalúrgicas (Madroñero 1994: fig. 6). De hecho, junto al castro existía una mina de estaño […] Otras, sin embargo, de las que fotografió Chamoso, poseen sus mejores paralelos en los santuarios rupestres: es el caso de las escaleras talladas en la roca, algunas piletas cuadradas o circulares con canalillos que parecen lacus y una estructura rectangular con un pilar central. Casos como Laias o Panóias son excepcionales; los santuarios rupestres tienen, por lo general, un reducido número de estructuras: lo más habitual es la presencia de dos o más piletas cuadradas o rectangulares, rebajes en la roca y alguna cazoleta o agujero de poste”
(1) en Galaicos. Poder y comunidad en el NO de la Península Ibérica, Brigantium, nos. 18-19, 2006-2007, pg. 560-7 (apartado “La materialización del mito: los santuarios rupestres”)
Muy buena referencia Onnega
gracias
He intentado subir las fotos pero ná, lo dejaré para otro día. Brandan nos comenta:
"Bueno, si quieren empeñarse con lo de los límites...
En mi opinión, el asunto es algo más complejo." y tanto, al tratarse de sociedades complejas pero habrá que tratar de ir reduciendo la complejidad. En este sentido, no creo yo que se pueda definir un territorio a partir de una única variable como es el caso. Habrá que aislar la interaccióbn social entre los distintos pueblos en la zona de contacto definiendo esta primeramente, aunque el registro arqueológico actual creo yo que nos aporta poco para esta zona.
Un saludo.
Escribe aquí (borra esto).
que os parece esto. En la zona que lo he encontrado existen cazoletas y asientos.
Esta en la zona sur oeste de madrid y a pocos kilometros del cerro almoclon o amoclon ( como es conocido por las gentes de alli )
Brandan, respecto a tu pregunta en 275: si el pelouro se ha verticalizado
o nivelado para integrarlo en la defensa del poblado el método no ha podido ser el que señalas porque algo de palanca habrán tenido que hacer, tal vez con varias cuñas.
Pérola, le debo esa buena referencia a un colega tuyo, y es un libro que me está gustando.
Saludos
Qué tal hugoveton?
En primera instancia lo que se ve es un
buen fuego, haber si puedes subir las de cazoletas y vamos haciendo
corpus. Voy a subir las fotos que hize ayer aunque sea a pedales.
Escribe aquí (borra esto).
Pérola, quedan aceptadas; y debo presentártelas si mi "tono" ha parecido agrio, lo lamento.
Discrepar y tener diferentes impresiones no es malo, lo malo es cuando se impone una manera de pensar y unas ideas únicas. El Abogado del Diablo sin duda que supuso un "control de calidad" en la elección de santos. Pérola ha expresado dudas más que razonables sobre lo que son santuarios rupestres, en lo que abunda la cita de Onnega: "Casos como Laias o Panóias son excepcionales; los santuarios rupestres tienen, por lo general, un reducido número de estructuras: lo más habitual es la presencia de dos o más piletas cuadradas o rectangulares, rebajes en la roca y alguna cazoleta o agujero de poste". En los casos en los que me he referido a altares rupestres ha sido a los que presentan plataformas o escaleras excavadas en la roca y piletas u oquedades excavadas. Estos huecos, por sí solos, poco dicen, pero la conjunción escalera+piletas es lo que creo define a este tipo de santuario. No sé si saldrá la foto del que he citado en la Beturia, al norte del Guadalquivir
[URL=http://imageshack.us][IMG]http://img258.imageshack.us/img258/6920/altariv0.jpg[/IMG][/URL]
Alicia Canto citaba en su trabajo a Alföldy: "Die Mysterien von Panóias", Madrider Mitteilungen, 38, 1997. Sobre el mismo lugar, también Rodríguez Colmenero, "O santuario rupestre-galaico romano de Panóias. Novas achegas para a sua reintrepetaçao", Ministerio de Cultura, Vila Real, 1999.
El apunte de Onnega sobre el descrédito de la celtofilia también se debe citar: "así como la vinculación de los santuarios con la esfera de intereses propios de los celtófilos, explicaría su desaparición como elemento de estudio en la Arqueología de la Edad del Hierro". Es cierto que hubo un boom "céltico", al que sucedió una reacción que huía de lo "celta" como de un nublado, pues las palabras indoeuropeo o ario evocaba una de las mayores infamias de la humanidad. Pero no creo que aceptar o rechazar algo por principio sea lo correcto.
Si se admite la distinción de Almagro-Gorbea entre los "celtas clásicos" que en Hispania corresponderían con los celtíberos meseteños de la Edad del Hierro; y los "protoceltas", pueblos del occidente peninsular del tronco indoeuropeo (lusitanos, vettones, galaicos...), pero diferenciados de los primeros y anteriores a que éstos aparezcan en el registro arqueológico, estos altares rupestres no serían representativos de los "celtas", sino de los más antiguos "protoceltas": Almagro-Gorbea, “El origen de los celtas en la península ibérica. Protoceltas y celtas”, Polis 4, 1992, págs. 5-31.
un saludo a todos, ciertamente es dificil discernir si son o no naturales estas formas en la roca, es mas yo no me atrevo a "catalogar" algunas de las que poneis, otras si. pero me reservo mi opinion. conozco muy bien la zona de la silla de felipeII que se cita mas arriba, es mas, mi humilde guarida se esconde por estos lares y aseguro que piedras talladas hay muchas y con mas de tres ceros de edad muchas. pero tambienmuchas producto de la erosion y la naturaleza de algunos componentes agrupados en grandes masas dentro de la roca granitica.
...cojere la camara....
Haber que tal quedan las fotos
<a href="http://photobucket.com" target="_blank"><img
src="http://i189.photobucket.com/albums/z75/almoclon/pinea.jpg"
border="0" alt="Prueba"></a>
A tirar de html:
border="0" alt="Prueba">
Fronda
limites
limites2
Bueno primera tanda.
Segunda tanda: He rescalado las fotos a 600 px pero el formato máximo admintido es de 540 pixels, por tanto salen cortadas si las quereis ver completas botón derecho del ratoón y ver imagen
Subo otra tanda y esta vez la del pino con la piedrolaka no se me escapa.
pinolake.
El conjunto alcompleto
Bueno haber que os parece las fotos, las he tenido que escalar para reducir la imagen y el peso de las mismas, aunque creo que es suficiente para ver con cieto detalle. Bueno, si tenemos en cuenta que en otros lares no tienen ningún problema en identificar estructuras de este tipo como santuarios.
Vaz, Joâo L. Inês (2002.) Tipologia dos Santuarios Rupestres de Tradiçâo Paleohispânica em Territorio Portugués. In Luis Raposo (ed.), Religiôes da Lusitânia. Loquuntur saxa, pp. 39-42. Lisboa: Museu Nacional de Arqueología.
e incluso se permiten el "lujo" de crear tipologías ¿podríamos incluir este en el tercer tipo? "the third type of sanctuary is characterized by less complex altars with holes for libations and altar bases on the rocky surface, as at Irgeriz (Valpaços), Rameseiros (Montealegre), and Castro de Ucha (Sâo Pedro do Sul)" Bueno con el añadido de Delcampo al relacionarlo con rituales funerarios que ya nos explicará. De la misma publicación de Marcos Simon citada por Onnega me gustaría hacer notar que estos cultos perviven hasta bien entrada la alta
Edad Media pero ¿son realizados en este momento o son una reutilización de los preromanos?
Vives, José 1963. Concilios visigóticos e hispano-romanos. Barcelona-Madrid: Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Instituto Enrique Flórez.
Así que supongo yo que no todas las piedrolakas con buracos tengan por que ser relacionadas con un culto indefinidido pero parece que algunas sí. Si saco del saco berraco algo de tiempo intentaré realizar un mapa con la distribución de todos estos lugares haber si se aclaran un poquito más las cosas.
Specula que algo queda.
Un saludo
Correcto Onnega.
K..., que se me había olvidado el ¿asiento? frontal
Onnega muy buén libro.
na miña opnión
Beturio gracias e interesante dirección la que señalas de indoeropeos, sin embargo.¿de que cronologías hablamos?.
Mi impresión es que lo que se ve en Ulaca, es más moderno que lo que se ve por aquí. La intervención de los agentes atmosféricos en diferente grado pueden crear disparidad de erosiones, o diferentes. Pero mi impresión es que las imágenes que vemos o las comparaciones que hacemos no tienen correspondencia cronológica, artísticamente hablando, con las manifestaciones que se producen en el núcleo del territorio indoeuropeo antíguo peninsular.
Saúdos
Un par de preguntas:
Varix, se nota en un par de fotos que un 'asiento' según denominación Delcampo, concretamente el que se encuentra a 6 metros del grupo principal, tiene un rebaje lateral muy nítido. Es redondeado. ¿No te fijaste si tenía su correspondiente rebaje en frente? ¿te fijaste si había huellas de herramientas en los elementos?¿fumaban los antiguos cebrereños? ¿qué impresión te dio la zona?
Pérola, ¿a qué te refieres al decir que Ulaca es moderno que por aquí? ¿núcleo territorio indoeuropeo antiguo peninsular?
Imagen de cazoleta
http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=5433
Imagen de silla
http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=5434
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