Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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¿Quiénes son y qué dicen exactamente esos pájaros de mal fario? Porque yo hace unos meses oí de boca de un ilustre catedrático de una ilustre Universidad madrileña -en conversación informal, eso sí- el tema/rumor/maledicencia/filtración/trola interesada/loquesea del descubrimiento de las inscripciones en el laboratorio y no en el campo. Y, además, conectaba ese supuesto hecho con la retirada nunca bien aclarada de los tres miembros del equipo excavador. Y aseguraba saberlo de buena fuente... A mí me pareció que se trataba del típico chascarrillo que todo el mundo "sabe de buena fuente" pero del que nadie puede aportar un testigo directo: a todos se lo ha contado alguien que conoce a quien supuestamente lo sabe... A ver si alguien puede poner en común más "rumores" de este tipo y vamos haciéndonos una idea de cómo y de dónde han salido. Por ir aclarando y descartando, si procediera.
En cuanto a tus preguntas finales, una reflexión propia: la experiencia en arqueología no impide que te la den. Y tampoco impide meter la pata hasta el corvejón, de lo que tenemos ejemplos a cientos, antiguos y recientes. Y lo peor de todo lo que le puede suceder a un equipo con experiencia y que realiza un hallazgo sensacionalísimo y ultramegarrevolucionario es no ser absolutamente escéptico -ad nauseam- desde el principio y hasta el final. Desconocemos los detalles pero, de lo que se puede entresacar de lo publicado y de sus propios testimonios, en este caso parecen haberse dejado arrastrar por la corriente una vez superadas algunas pequeñas dudas iniciales (es todo tan goloso...). Y una vez entras en esa dinámica (todo es bueno y va a cambiar los fundamentos de nuestro pasado y lo he encontrado yo que pasaré a la Historia con mayúsculas) es muy difícil salir. Espero equivocarme pero, como no puedan acreditar la autenticidad de los materiales (sean buenos o no, ojo), me parece que a estos arqueólogos no los van a llamar ni para hacer el seguimiento del gaseoducto que atraviesa el Afganistán en guerra. Y sería una pena, sinceramente, que acabasen así, pero este mundillo es muy jodido y en él el prestigio (y el desprestigio) juegan un papel muy importante. Otra razón, si quieres inconsciente, para que ni siquiera alberguen la remotísima posibilidad de que se la hayan colado y/o se hayan equivocado en sus interpretaciones.
Y acabando y retomando un asunto que ya salió en alguno de los foros anteriores a éste: ¿qué tal la hipótesis de la "falsificación" antigua? Explicaría lo "moderno" del idioma (latín y euskera), la máxima jesuítica, el tufillo renacentisto-barroco que tienen algunas de las imágenes, la argumentada ausencia de elementos radiactivos semiactuales en las piezas, etc. También tiene sus contras -más que pros- pero esas que las exponga otro/a.
Saludos.
El debate de una falsificación antigua ya ha sido abordado previamente en este foro, quizá no de un modo sistemático.
La primera pregunta es ¿cuánto de antiguo?, ¿hace 10 años, hace 40 , en el s. XVIII?.
En el foro-3 se suscitó la posibilidad de que pudieran ser textos medievales; en cuyo caso no serían falsos. Simplemente habría habido una equivocación grande en la interpretación por parte del equipo excavador. Pero yo lo descartaba de plano: recojo parte de la intervención aquí por comodidad.
#303gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 02:58
<blockquote>Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.</blockquote>
Continuaba un poco más tarde con la posibilidad de una falsificación posterior, pero me limitaba a los límites impuestos por la interpretación oficial, al “juego” que llevamos jugando desde hace tanto tiempo.
#305gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 19:35
<blockquote>Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutilización" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antigüedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados. </blockquote>
Por mi parte poco nuevo tengo que decir desde mis últimos comentarios sobre la máxima jesuitica y el tetragrammaton. De los cationes, interesante, pero no puedo opinar.
Lo único que puedo decir es que en el entretanto, en mis navegaciones por los diversos enlaces de epigrafía latina a la búsqueda de rromulo, he topado con un banco de datos que en teoría me venía como anillo al dedo para mi cometido. Se trata de T.E.NOR, siglas del título Testimonia Epigraphica Norica (http://www.uni-graz.at/tenor/), en el que se recogen los testimonios epigráficos de la provincia romana del Noricum, con grafitos incluidos. Resultado: cero.
Recuerdo que el Noricum es la provincia romana que muy aproximadamente corresponde a la actual Austria, donde en palabras de Juan Santos apareció la leyenda rromulo en función de nominativo singular, en vez del correcto y esperado Romulus
Gyps, un detalle: Este banco de datos austríaco, T.E.NOR., es sólo de grafitos y sellos, sobre cerámica, anillos, etc., o sea las "Kleininschriften", más o menos lo que llamamos instrumenta. Pero, como Ud. bien dice, es en él donde en principio podría haberse recogido, a tenor de
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/
Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/ (por cierto, ahora que lo releo, me ha hecho gracia que dijera "...en Austria ya hace años se encontró un grafito auténticoen el que se leía 'Romulo'. Era del año 250"... Habría que revisar los Année Épigraphique de los últimos años, de todos modos. Lo curioso es que se datara "en el 250 d.C.", ya que rarísima vez un grafito aporta datación interna. Lo he buscado por esa fecha y tampoco aparece nada. Pero, como en mucho de lo que aquí se ha venido comentando, supongo que si él citó algo tan insólito (tanto por el nominativo en -o como por la fecha), sería porque tendría la prueba delante.
P.D.- Creo que ya le comenté que lo de la doble r inicial, como sugerir que lo había en Veleia, eran errores de "El Correo", en
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-
autenticidad_20061125.html . Está así aclarado en el "Archivo". Saludos.
Por mi parte, el tema de los análisis de la tasa de cationes no está cerrado. La hipótesis expuesta por Karistiarra y Kukulbiltxu me parece sensata. Es cierto que es improbable pero también que es posible. Se basa en dos supuestos:
1. que durante un tiempo los ostraka estuvieron al aire libre y que entonces se formó la pátina analizable
2. que sobre la cerámica se puede formar dicha pátina, dado que, hasta donde sabemos, el método sólo se ha experimentado en rocas.
Sobre el primer supuesto, nada que decir.
Sobre el segundo, estoy esperando a la semana que viene para consultar a especilistas en arqueometría. Evidentemente, si este supuesto fuera imposible, invalidaría el primero.
Saludos
Recuerdo que escribí lo importante que sería que hubiera aparecido un grafito con VELEIA.
Porque resolvería el contencioso sobre dónde estaban las localidades que conocemos por las fuentes. Si situamos definitivamente Veleia, podemos mejorar nuestro conocimiento de dónde estaban las demás.
Porque me ayudaría a intentar convencer a los que no lo creen de que en Veleia no se hablaba el euskera. Si escribían Veleia tendrían que haber dejado topónimos en euskera con esa base. Veleiabide, por poner un ejemplo. Pero no los hay. Mientras que sí queda el recuerdo de la divinidad indígena Arco en Arkiz.
Karistiarra: No me parecen comparables el grafito de Alexomenos con la crucifixión de Iruña. En el primero aparece un ser asnal, correspondiente a tradiciones esotéricas egipcio-judías (Set) ; en el segundo se vé claramente a Cristo, en una cruz constantiniana, y ello no es posible en el s. III, para no hablar del RIP. Se ha dicho anteriormente que ello es una imposibilidad iconográfica.
Para satisfacer el pedido de la Dra. Canto, puse una nota sobre la gema mágica gnóstica en la cual no aparece una cruz, y debe ser datada en el s. VI.
Vuelvo al asunto de rromulo
"Yo he llegado hasta donde he podido, porque no tengo acceso a colecciones epigráficas austriacas. La base de Clauss, de todos modos, recoge información amplia y reciente, según se puede apreciar por los números del Année Épigraphique recensados. ¿Puede tratarse de algún grafito no recogido en el Année?. Puede."
He vuelto a entar en el Clauss-Slaby para comprobar cuál es el rango de fuentes consultadas y, francamente, me parece amplísimo. Ante la búsqueda por el tema "Noricum" en el campo de provincia, ha hallado muchísimos testimonios. Lo interesante es que me he fijado en los volúmenes del Année Épigraphique utilizados y van desde el año 1909 hasta 2003, además del CIL y de una obra abreviada como ILLPRON (que no corozco).
Es decir, ni en el CIL, ni en AE hasta 2003, ni ahora en el Banco de datos T.E.NOR de grafitos sobre instrumenta hallamos el Rómulo que buscamos.
En el mapa que se halla en la página de inicio de TENOR se aprecia la extensión del Noricum y los desajustes con la actual Austria. Quizá por alguno de estos desajustes se nos escape el individuo. El Noricum incluía por la parte suroriental una parte de la actual Eslovenia (alrededor de la antigua ciudad de Celeia) y por la parte occidental la parte alemana entre el río Inn y la actual frontera con Austria. Pero, por otro lado, también dejaba fuera dos zonas de la actual Austria: a) al norte del Danubio (pero esta zona no pertenecía al Imperio) y b) el Tirol, que se nos convierte así en el único sumidero.
Me parece que la forma rromulo es una errata, pero las erratas son más productivas o informativas que las formas correctas. Una errata ¿de qué?. Es imposible que lo sea de Romulo. Ya lo dije en aquella intervención, entre las dos formas trasmitidas por los dos periodicos: rromulo de El Correo y Romulo de El País, me parece evidente que la última es una forma fácil, mientras que la primera lo es difícil. Y en ese supuesto hay que darle crédito a la forma difícil. Por eso me parecía que el p.romulo de Kaiseraugust era un candidato con posibilidades.
Por cierto, si FUERA CIERTA la hipotesis de que la crucifixión de Alexameno es una representación de Set...
Conozco el listado y la interpretación de Gorliztarra pero, ¿está contrastada?
Como no tenía esa certeza me he limitado a tirar de lo que, para mí, tiene una enorme importancia: la constatación de que las fuentes pueden ser referidas a sitios y la presentación de la realidad de que los habladores del euskera de Veleia no hubieran dejado rastros en la toponimia (tampoco los de Tullica, Tullonium o Suessatio).
Ahora, la cosa se me complica, tenemos que admitir como si tal que existiera un señor "iaun" de Veleia?, algo tipo Conde Velia/Vela?
Karistiarra: Estamos suponiendo, no afirmando categoricamente: si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo la relación. Ahora, el dibujante del grafito, se está burlando de Alexamenos, no de Set y menos de Cristo.
En el grabado de Iruña no veo ninguna burla o elemento que haga pensar que el autor no es cristiano, excepto el absurdo RIP justamente acompañando el dibujo de la resurrección.
El patíbulo de Set es, correctamente, una tav (T), el de Iruña es una absurda + constantiniana. En el (dudoso) de Baco, también es una Tav.
Si en la tav de Alexamenos se hubiera figurado una serpiente (en lugar de un asno) tendríamos una antigua figura gnóstica y aún judía ortodoxa; serpiente y asno son dos expresiones de Set-Tifón.
Servan (317 y 318) dice: "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno
crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza
con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo
la relación. Ahora, el dibujante del grafito, se está burlando de
Alexamenos, no de Set y menos de Cristo."
Recordaré primero el grafito del Palatino en cuestión, para los que no sepan o no recuerden de lo que hablamos (que, por cierto, no es un "asno crucificado", sino un hombre crucificado con cabeza de asno):
(tomado de Garrucci, Arte
Christiana)
El letrero dice, en griego, "Alexamenos sebete theon", o sea,"Alexamenos adora a su dios".
Creo que ya hemos hablado de esto en los foros anteriores: Está más que demostrado que el grafito del Palatino es una burla del culto que Alexamenos hace a su dios, Jesucristo. Ud. no ve la relación, pero la hay, porque una de las acusaciones infamantes contra los judíos es que practicaban la onolatría, o sea, la adoración del asno, y que en el Templo tenían una cabeza de asno de oro (lo que Tácito desmiente). Los cristianos, por su proximidad a la religión judía, como claramente lo dice Tertuliano en su Apologeticum, 16 ("ut Iudaicae religionis propinquos"), fueron acusados de lo mismo. Hay algún otro texto antiguo al respecto, pero le pondré éste de Plutarco, en Quaestiones conviviales IV.5: "Los judíos se abstienen de comer carne de liebre porque ésta [scil., su cabeza] se parece al asno, que es un animal al que ellos adoran."
Por esta razón muchos autores consideran que este grafito del Palatino es el testimonio más antiguo de la cruz y de la crucifixión, aunque sea con un propósito burlesco. El grafito procede del paedagogium de los cuarteles inmediatos a la Domus Aurea neroniana, que, como es bien sabido, se quemó en el incendio de Roma. Por tanto su fecha es anterior al 64 d.C.
Aquí tiene Ud. un documentado artículo sobre el culto al asno, sus remotos orígenes (más bien apolíneos, me parece), el dibujo y el letrero (de donde tomo esta vez la imagen), la acusación en cuestión contra judíos y cristianos, la no relación con el Set egipcio, etc.: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2027&letter=A
Un par de artículos recientes (el primero es curioso, porque cree que es
cristiano pero no sería en plan de burla):
O. Ricoux, "Des chrétiens accusés d'onolâtrie à Carthage”, Sessions de linguistique
et de littérature d'Aussois, Carthage (Túnez, 21/08/1995), 1996, nº 16, pp. 53-73 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2883319)
P. Volpe,“Su una prescrizione giudaica in Plut.
Quaest.Conv. IV.5",
en I. GALLO (ed.), Plutarco e la religione. Atti del VI Convegno
plutarcheo, Ravello 29-31 mayo 1995, 1996, pp. 263-267.
A ver si al menos no tenemos que volver más sobre esto...
¿Por qué el tema del Asno de Oro de Apuleyo, se repite en un Evangelio apócrifo? Ver mi art. El asno de oro.
¿Por qué hasta la edad media se celebraba la Misa del asno, en que un sacerdote oficiaba con una careta de asno y llevando un libro en la mano, tema se se encuentra en el arte románico?
¿Por qué en España se juraba por el asno priápico, señalando la constelación de Orión?
Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a la muerte de Jesús. Por lo tanto, deduzco que el grafito en modo alguno estaba dirigido a un cristiano, sino a un gnóstico setiano o algo similar.
Pienso que es una vulgaridad lo que digo pero, por si acaso, en la tradición evangélica hay dos escenas con asno, la Huída a Egipto y la Entrada en Jerusalem.
En Alava se ha relacionado una escena en relieve de Marquinez con el culto a Epona. Creo recordar que la imagen presenta asno, mujer sentada encima y personaje de pié por delante
De todas formas me llama la atención que cuando respondes a Canto sobre que el grafito esté demostrado que es una burla del culto cristiano, digas: No está más que demostrado. ¿Acaso alguien sabe quién lo hizo? No. ¿Con qué intención? No. Son especulaciones.
Es curioso, porque esto también podría decirse de Veleia, ¿verdad? Cuando dices que lo de Veleia es IMPOSIBLE, lo dices desde la perspectiva de que el grafito de Alexamenos no tiene nada que ver con el cristianismo, bien, viendo lo de veleia yo dudaría. De hecho el gran problema del calvario, en mi opinión, es que tenga un RIP, no la cruz.
#320 Serván (Hoy a las 02:18):
Mentiría si dijera que esperaba que Ud. aceptaría nada sobre el grafito del Palatino que no coincidiera con su peculiar idea, incluso dándole las pruebas de lo que Ud. decía no saber (#317 Servan (Ayer, a las 22:27) "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo la relación...", esto es, de dónde viene la relación de Cristo y los cristianos con el asno y por qué eso explica la burla.
De tal forma que es inútil seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus. Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.
En un caso parecido está Sotero, al que acabo de leer (#325, Hoy, a las 12:59), cuando dice: "El grafito de Alexamenos no estaba hecho por un cristiano y aun
así la cruz son dos simples trazos que se cruzan, no un escenario"...
O sea que (aparte de otros testimonios, sobre los que no volveré) tenemos a la vista (Hoy, a las 01:26) un grafito, que no está hecho por un cristiano pero sí dirigido a modo de mofa a uno de ellos, en el cual se ve una clarísima cruz (normalmente compuesta de dos palos que se cruzan) y sobre ella sujeto un hombre crucificado, con la mención de un "théos", o sea de un dios, incluso con un fiel a sus pies, y arqueológicamente datado ya antes del 64 d.C.
Pero, vaya, nada de eso le vale porque "no es un escenario"...
Y, por cierto, acerca de esto que dice Sotero: "...Es a partir del siglo V cuando [la crucifixión] aparece en monumentos públicos... Desde la segunda mitad del VI se manifiestan ya
sin disfraces. Es decir, cuando se representa a Cristo realmente
clavado en la cruz, no a un Cristo que “parece” crucificado. El
Concilio de Elvira (300 d.C.) las prohibía en los templos para que no
fueran adoradas..."
Esto no es verdad. El canon XXXVI del Concilio de Elvira no habla nada de las cruces, y ni siquiera de las estatuas. Dice que "no debe haber" picturas in ecclesia, ne quod colitur et adoratur in parietibus depingatur". Lo cual, muy al contrario, nos está sugiriendo que otras formas de representaciones plásticas, todo aquello (quod) "a lo que se da culto y se venera", sí estaban permitidas, lo único que no se debía era pintarlas en las paredes de las iglesias, bien claro lo dice... Como siempre, conviene ir a los textos de primera mano.
El Canon XXXVI (placuit picturas in ecclesia esse non debere en quod colitur et adoratur in parietibus depngatur) se ha mostrado a menudo como un elemento en contra de la veneración de las imágenes como una práctica de la Iglesia Católica. Binterim, De Rossi y Hefele interpretan esta prohibición como algo contrario al uso de imágenes en los templos grandes únicamente, para evitar que los paganos pudieran burlarse de las escenas sagradas ahí representadas y de lo que significan, Con Funk, Termel y Dom Leclerq opinan que el concilio no se pronuncia sobre la ilicitud o ilicitud del uso de las imágenes, sino que se trata de una medida administrativa que simplemente las prohibe, para evitar que los conversos del paganismo incurran en cualquier riesgo de recaer en la idolatría, o se escandalicen ante algunos excesos supersticiosos que, de darse, no están aprobados de ninguna manera por la autoridad eclesiástica.
Cuando dices que en los primeros tiempos las representaciones de Cristo Crucificado no eran directas y se restringían al ámbito prIV ado, nos referimos a las imágenes en catacumbas y sarcofágos (supongo). ¿Crees que son comparables las circunstancias? ¿Acaso sabemos ante qué nos encontramos en Veleia? ¿Es comparable un grafiti en una vasija con lo anterior? ¿Cuál es la función de cada uno? Es lo mismo estar en una catacumba romana que en una punta del imperio en una ciudad apenas mencionada?
a mi no me hace nada que hubiesen crucifijos representados antes o
después de Iruña, yo lo que veo raro-raro-raro (para parafrasear al
Grande de España Iglesias agüelo), es que además de haber una
"anomalia" brutal como lo es el RIP en Cristo Salvador (hay que hacer
especial inciso en lo de "salvador" ?), es que haya otra brutalidad
como la crucifixión de dioses paganos; que yo haya leído o sabido nunca
he oído tal brutalidad: cuando los cristianos estaban perseguidos ni se
les ocurriria hacer tal cosa (y si estas ostrakas corresponden a una
ikastola-katekesi; va por ti Karitiarra; significaba que los
cristianos locales tendrian cierta holgura en Veleia), en cambio cuando
eran los antiguos cristianos los pèrseguidores lo que siempre hacian
era: o quemar ídolos, derrumbarlos o picarlos, crucificar dioses se
hubiese considerado creo que una blasfemia tal como dibujar a Júpiter
junto a doce dioses menores cenando.
Y hablando de persecuciones,
el "Equipo de Iruña-Veleia" dice que todo este tinglado pertenece al
250-300, en estas fechas se daban las persecuciones mayores contra los
cristianos; debe ser que en Veleia tendrian enchufe o algo. Otra guasa
más (perdón, queria decir anomalia)
Aunia: Te pido que veas mi art. El asno de oro. A mi parecer, el episodio de la huída a Egipto es isíaco.
El grafito palatino me plantea muchas interrogantes. Por qué aparece un Y, signo de Set. Por qué el nombre de Alexamenos es griego y sus amigos escriben en griego, siendo contestados en latín. Si existía entonces allí una comunidad cristiana (años 30 a 60) que admitiera gentiles.Por qué Alexamenos (si fuera cristiano) al ver esta blasfemia, no borró la cabeza de asno, sino parece aceptarla.
Respecto a Set crucificado por Horo, puse anteriormente esta imagen. Set es además desollado, Set es hemión, considerado por Guenón como asno rojo sangrante, color de Satanás.
Y Ya puestos a crucificar dioses ( ¿para qué, para salvarlos de la muerte?) podían haber empezado por los propios.
Esta imagen es de dificilísima exégesis. Hasta ahora mucha tralla con Cristo pero ¿y estos?¿qué pintan?.¿resucitarán?
Perdón por las negritas pero me tengo que hacer todavía a esta novedad.
Bueno nadie que fuera Anubis y no Set? Ver figura 2.1 en
#330Sotero21 (Hoy, a las 21:22): "¿O sea que pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve?"
Eso tendría que preguntárselo Ud. a los Sres. obispos que se reunieron en Granada en el 300 d.C. Yo me he limitado a citar lo que al respecto dijeron de verdad. Tal como hemos comprobado, yendo a la fuente (Hoy, a las 14:18), el Concilio de Elvira se refirió exclusivamente a las pinturas en las paredes. Lo cual no sólo significa (como bien dedujo Karistiarra, Hoy, a las 14:25) que más bien prueba que realmente se hacían sino, como es evidente, que no dicen nada acerca de todos los demás tipos de imágenes y representaciones plásticas posibles "de todo aquello a lo que se da culto y venera".
Razón por la que parece que la Enciclopedia Católica, así como los "doctos profesores", han ido más allá de lo que el propio canon del concilio afirma. A los textos no se les puede hacer decir lo que no dicen, todo lo más deducir algo acerca de lo que no dicen, en este caso de lo que no prohíben.
Por otro lado, Serván
(Hoy, a las 22:00), ignoro cómo sabe Ud. 1) que Alexamenos llegó a ver el grafito burlesco y 2) que lo aceptó.
Y algo que olvidaba, acerca de su afirmación (#321Servan Hoy, a las 04:59): "Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso
grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a la muerte de Jesús."
Grupos de cristianos sabemos que había en Italia y en Roma bastante antes del 64 d.C. Sin ir más lejos (hay otros textos), en otro artículo aquí mismo, que Ud. conoce bien (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), tenemos (con el nº 2) el texto de Suetonio por el que sabemos que, no 30, sino sólo 20 años después de la muerte de Cristo, en el año 49 d.C., los judíos cristianos debían de ser relativamente numerosos, y en grado de causar tantos disturbios, que el emperador Claudio tuvo que decretar su expulsión de Roma:
Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (dentro de una relación de hechos de su reinado): (Claudius)...Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...
"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos instigados por Cristo que continuamente se rebelaban. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”
Por último, si no le importa, ponga al menos la dirección de la imagen de ese "Seth crucificado por Horus" que Ud. dice. Porque lo que parece que hizo fue castrarlo.
<a href="
http://imageshack.us"><img src="http://img142.imageshack.us/img142/1636/dibujotaq9.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us" /></a>
No sé si será significativo: Set está amarrado a un stauro en forma de Y.
El tema del desollamiento de Set me parece importante. El asno es desollado en Apuleyo, en un Evangelio apócrifo (y en un cuento popular chileno); el asno rojo (Satanás) queda sangrante (hemión, haimón). Esta operación es inversa a la realizada por Dios a Adán y Eva, que perdida su envoltura luminosa, debieron cubrirse con una piel (de Serpiente, según algunos).
Hasta donde sepa, no he leído de alguien que señalara la identidad del relato apócrifo y el de Apuleyo (isíaco). Es una teoría servaniana.(por el momento)
Gracias, Dra., por sus precisiones históricas. Como sea, mientras más antiguo sea el grafito, más improbable su vinculación con el cristianismo (si la tiene).
Tengo una duda.
En la imagen del asno crucificado puesta por la Dra., que es un retoque de la figura original, se ve una cruz latina.
Sin embargo, en las originales que he visto (v.gr. la reproducida por Jung en Símbolos de Transformación), la cruz es Tav, lo que me parece más creíble.
#337Servan (Hoy, a las
01:41 y siguientes): Ya me extrañaba que existiera un "Seth crucificado".
Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto Ud., Seth aparece de
rodillas, con ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres
cuchillos clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora
que lo veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"),
lo cual tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como
dice el propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce
a su castración.
Por otro lado, subo una foto
del grafito original, no del dibujo (que, en efecto, tiene alguna inexactitud):
Grafito de Alexamenos – Antiquarium del Palatino, de:
http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html
De entrada parece más una cruz en tau, pero también una
latina en la que el tramo superior se hubiera desalineado y curvado. No
olvidemos qué tipo de obra es, arañada a mano alzada y en una pared, es
muy fácil irse de trazo y, sobre todo, no podría ser otra cosa verosímil.
Una vez descartada cualquier relación con el egipcio Seth, queda sólo la Y griega, arriba a la derecha, que
tampoco se ve tan clara; cuando se amplía, el travesaño izquierdo puede ser una
erosión punteada, que se continuaría en otras grietas. Cabe incluso que no sea
una letra, o que, si lo es, sea la inicial de una palabra abreviada que no sabemos.
Txerrin: el lobo es un animal guerrero; curiosamente también lo es el asno, (on agro, asno salvaje) por ello los carnix, trompetas guerreras, tienen su forma, y su sonido es el doble grito mortal del asno.
"Algunas consideraciones sobre Silvano en Hispania", de la misma autora
http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie2-2C82359F-DE08-9B73-AE40-6D3777CE1A76/PDF
Vamos a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo.
Seth no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated":
Seth
- Different stories say Horus kills Seth, castrated him or drove him into the desert. Anyway he is out of the picture. The upper and lower Nile united into ...
www.waltm.net/seth.htm - 5k -
Seth
- Seth was forced to return the eye of Horus and was either castrated or killed. In other versions he went to live with the sungod Re, where he became the ...
www.pantheon.org/articles/s/seth.html - 11k -
Ancient Egyptian Mythology
- Horus sought Seth and challenged him for the throne. They fought for many days. Horus finally defeated Seth and castrated him, but would not kill him, ...
gei.aerobaticsweb.org/egypt_mythology.html - 18k -
Civilization.ca - Egyptian civilization - Myths - The divine family
- During the fierce battle that ensued, Horus castrated Seth, and Seth tore out Horus's weak eye, the moon. A tribunal of the gods was held to settle the ...
www.civilization.ca/civil/egypt/egcr10e.html - 18k -
Isis
- Horus sought out Seth and challenged him for the throne and castrated him.
www.linsdomain.com/gods&goddesses/isis.htm - 13k -
REALM OF THE GODS
- During these battles it is thought that Seth removed an eye from Horus and that Horus castrated Seth. Seth is often represented as a black boar or ...
gtae.users.btopenworld.com/godsS.htm - 20k -
Eunuchs in Pharaonic Egypt
- But since Sethwascastratedby Horus, it appears to us that the sign [chisel] could allude just as well to the suffered mutilation, and could therefore be ...
www.well.com/user/aquarius/pharaonique.htm - 55k
Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos, Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
N.B.- Lo siento, a veces no hay forma de controlar bien tamaños y negritas (iban sólo en la palabra "castrated"), y sale distinto a como lo va una viendo en el mensaje. Además de lentísimo, no sé qué le pasa hoy.
Sobre la palabra "crucificar" me remito al art. que puse La cruz.
En los mitos estacionales mediterráneos se repite el tema "castrar, sacar un ojo, los tendones, herir en el muslo"
Bueno pudiera no ser la imagén de una cruxifición y ser la balanza de anubis-hermes-mercurio-san miguel.
ver http://arssecreta.wordpress.com/2007/05/26/el-temible-juicio-de-la-balanza/
Pudiera ser una casualidad pero Alexamenos parece ofrecer algo este dios y en ese lado de la balanza de anubis se ponia el corazón y que curioso La imagén de Alexamenos tiene un gran abujero en el lado de su corazón izquierdo que sera una casualidad pero no hay ningun abujero mas grande en todo el grafito.
Para que luego digan que no vemos lo que queremos ver!!!! lo digo por Servan y Alicia que están en lo suyo.
Un saludo.
Que no digan que es mala mi hipotesis!!!
Notar que Cristo nace en los dias epagomenales, igual que Set y Horo.
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