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1. 

   #51 giannini 09 de mar. 2007

   Y una cosa que se me olvidaba. No creo que nadie defienda una evolución Brigantium > Coruña. Lo que si se postula, y eso desde que lo escribió D. César Vaamonde Lores en los años 30, es que "Coruña" podría ser una zona, un lugar, un "barrio" de Brigantium, que sobrevivió a la decadencia de las ciudades en la Edad Media y conservó el nombre. Si te interesa el tema, puedes verlo en la "Historia de la ciudad de La Coruña" en donde su autor, el prof. Xosé Ramón Barreiro Fernández, explica esta hipótesis y añade que no se debe descartar. Ismael Velo Pensado, canónigo archivero de la Colegiata de Santa María del Campo, dice haber localizado un documento en el que se habla de un lugar situado en las Atochas-Monte Alto, al que se llama "Coruña". Nada impide que la antigua parroquia de San Juan o la de Nuestra Señora de Atocha fuesen templos más antiguos que la “nueva” población. San Juan, por otra parte, era el patrón de la ciudad antes del año 1589, en que pasó a serlo la Virgen del Rosario.
   
   Para que se compruebe la antigüedad de este templo, copio la descripción que hace José María Segovia durante el Trienio Liberal:
   
   "CAPILLA DE SAN JUAN.
   
   Está situada en el extremo del Campo de la Leña y en la calle de su nombre, entre las tapias derrumbadas de unas casuquillas formando un pequeño patio. El ingreso es una puerta estrecha de arco de medio punto sobre el cual hay una figura que parece una momia de Egipto. Con dificultad puedo decir si el objeto sería hacer un Ecce Homo. El escultor lo haría a salga lo que salga, como el pintor aquel que le preguntaron: –¿Qué pintas? y contesto: –Conforme, si sale con barbas San Antón, si no, la Purísima Concepción. Se bajan cuatro peldaños de piedra y se entra en la capilla, de una sola nave, con un arco gótico que cae sobre dos macizos que salen de la pared y en donde hay dos colaterales. El techo tiene descubierta la armadura, de madera vieja deteriorada y con algunos agujeros. Está en blanco pero sucias y sin adornos las paredes. En el testero hay un altarito de madera pintada de colorines con cuatro columnitas compuestas estriadas y muy viejo. En el nicho del centro está colocado un San Juan, demasiado grande para el hueco. En los intercolumnios, San Payo y Santo Tomás, destituidas de mérito. En los colaterales hay dos altares que por pobres, viejos y de mal gusto, no debo detenerme mucho. Ambos tienen dosel o baldaquino. En el uno hay una Soledad dentro de una urna. En el otro un San Francisco de Paula, pintado en la pared, aunque de cuerpo entero, y no se le ve más que el busto porque oculta el resto otra urna de cristal donde está la cabeza del bautista en lecho de flores, de no mala escultura, celebrada por escultores y anatómicos. Al lado de la urna hay dos imágenes de San Mauro y San Bernardo. No tiene esta capilla coro ni tribuna. La luz se le comunica por unas ventanitas muy pequeñas repartidas en la nave. La Sacristía es una piececita con un cajón de ornamentos, una pequeña ventana y otra puerta al patio. El púlpito es una gran piedra arrimada a la pared de la que salen cuatro varas curvilíneas que forman la caja cubierta con un lienzo pintado, a la que se sube por dos o tres peldaños entallados en el mismo pedrusco. Esta capilla, tan pobre en el día, ha sido en los primitivos tiempos de su población la primera parroquia de la Coruña. Estaba dedicada a Santo Tomás y allí permaneció hasta que se hizo la de San Nicolás, a donde debía trasladarse el Santo, mas no sé en qué época se le mudó el nombre de San Nicolás perdiendo aquélla todos los diezmos, rentas que se apropió la nueva y quedando la antigua con la advocación de San Juan".
   
   Fuente: Biblioteca de la Real Academia de la Historia, Colección Pérez de Guzmán, 11 / 8335.
   
   Este mismo templo tuvo un cementerio, y hace pocos años, al practicar unas zanjas en la calle de San Juan, se encontraron enterramientos, que si no recuerdo mal se interpretaron como una parte del cementerio medieval. En definitiva ¿Y si todo vino de aquí? Brigantium decae, salvo en una zona denominada "Coruña" que pervive como un lugariño, hasta que en 1208 Alfonso IX funda una nueva población en un lugar cercano, la actual Ciudad Vieja, que se apropia del nombre que llevaba el "lugariño" Coruña.
   
   Para coso: estoy de acuerdo en un tema contigo. Es "Coruña" a secas. Así se escribe hasta el año 1900-1901 cuando va a principio de frase o después de punto. Y esto porque a partir de esas fechas se impone una norma de la RAE que considera al artículo parte integrante del topónimo. No nos consideran coruñeses, sino "lacoruñeses". No lo intentaron con el Perú (los elperuanos, claro) ni con la India, que a nadie se le ocurre fechar una carta en "El Perú", ni en "La India", y además cae fuera del territorio patrio. En definitiva, que para mí llevas razón, es "Coruña". En gallego se le puede poner una "a" antes o contraerla, y en español se le debía poner "la", pero la RAE -excepción hecha de escritos oficiales- recomienda usar "La", aún hoy. Cuando el topónimo no va precedido de una preposición, es imposible emplear el artículo. No se puede decir "Vamos a trabajar por una "La / A" Coruña más dinámica", porque suena fatal. Diremos que "Vamos a trabajar por una Coruña más dinámica". Como en la mayor parte de los casos el topónimo aparece precedido por una preposición ("Hablamos DE La / A Coruña y de su arquitectura") ésta exige el artículo "La / A" en medio ("Hablamos de LA / A" Coruña y de su arquitectura").
   
   

2. 

   #52 pérola 11 de mar. 2007

   Eres impresentable. No sabes en donde te metes. No sabes nada de vías y te metes en este foro que ni te va ni te viene a molestar. Los de Brigantium seguro tenían más educación que los lacoruñeses, como tu dices. Lacoruña viene de Lacón y Uñas. por las piaras de `porcos, no te vayas a pensar.
   
   El próximo comentario que no hable de vías te lo vas a tragar.
   
   No me conoces de nada, eres un impresentable y como vuelvas a hacer una alusión personal me persono y te digo 2 cosas a la cara. Quedas avisado.

3. 

   #53 pérola 11 de mar. 2007

   Perturbado es el que se mete en que lo que no sabe. Si observan los demás como os meteis desde que colgasteis el mapa de Ptolomeo tu Javier y Bello, empezasteis a insultarme y a meteros en un foro en el que no había habido ningún problema. No se que interés tienes en jorobarlo, no puedo explicármelo, a no ser que sea por lo de Brigantium y Coruña. Lo siento, es my teoría, creo que la defiendo con educación con todo el mundo excepto con vosotros dos, pero es porque provocais, insultais, desacreditais, sin venir a cuento. Eso se llama ser un troll, entrar en un artículo a reventarlo, a desacreditar al autor, sin tener ni idea del tema.
   
   Vosotros entrasteis aquí con el fin de destrozarlo, no fuí yo a meterme con vosotros, y es lo que haceis, de una forma, de otra, retorcida, menso retorcida, barriobajero, menso barriobajera, EL CASO ES HACERLO A TODA COSTA.
   
   Pero la gente no es idiota, y sabe que no habeis escrito ningún artículo, y que entrais a destrozar los artículos en aras de la VERDAD.
   La cretinez es algo corriente.
   
   Ahora porque no abres un foro propio y dices allí todas las tonterías que te apetezcan..
   
   Es que lo que nos interesaba a nosotros son las vías, no las tonterías que colgais para distraer la atención del lector. Los tratais como a gente estúpida, que se manipula con vuestras artimañas.
   
   El foro ya lo habeis destrozado con vuestras bajezas, pero queremos seguir, bueno, si migrais para otro lado.

4. 

   #54 jorileiro 12 de mar. 2007

   
   Sr.Giannini:
   El 27/02/2007 me dice:
   "El Diccionaro de la Lengua Española,dice:
   Brigantino,na
   (Del lat.Brigantinus,de Brigantium,nombre antiguo de A Coruña y de otras ciudades).
   
   Me podría explicar que quiere decir ése "y de otras ciudades"?
   Muchas gracias.

5. 

   #55 jorileiro 12 de mar. 2007

   Para quien lo quiera entender sólo diré que a alguien muy conocido lo quemaron en la hoguera por decir que la tierra era redonda(y eso que no llegó a decir que era achatada por sus polos);y eso que era una teoría.Una simple teoría que se convirtió en verdad.
   Que los inquisidores no quemen a nadie más en la hoguera,aunque sea mediante la palabra.
   Tampoco entiendo porque no se puede desmontar algún mito,a no ser que se pueda dudar de todos (celtas,Apóstol Santiago...)excepto de la irrefutabilidad de que Brigantium pueda no ser la A Coruña actual.
   Con mis más cordiales saludos para todos.

6. 

   #56 jfca 12 de mar. 2007

   Ptolomeo y re-cito lo ya puesto por Brujo cita a Flavia Brigancio. ¿Donde pone Brigantium? - en ningun lado -
   Ptolomeo no salio nunca de Alejandria, de manera que es de suponer que usase mapas (quizas incluso militares) del Imperio.
   Como no les interesa (ya sabemos que su FE se lo prohibe) que el I. A. diga que Brigantium está bastante mas cerca de Lucus que su
   La Coruña, pues entonces sentencian que el I. A. es dudoso. Vaya por Dios, señores. Quien redactó el I. A. (seguramente en Roma) va
   a resultar que tenia peores fuentes que un alejandrino. Un tal Ptolomeo, magnifico matemático, pero al que debemos los humanos un retraso
   considerable en Geografia (algo mas de 1000 años de nada) por seguir a Hiparco y no a Eratóstenes (tambien de Alejandria), que hacia ya la friolera de 300 años que habia calculado la circunferencia terrestre con un minimo error, mientras que para el la Tierra es un tercio mas pequeña.
   (a saber porqué!).
   Si el I. A. es correcto en otros sitios, ¿por que a der ser incorrecto precisamente aqui?.
   Por otro lado y para zanjar este tema (por mi parte), no es en este Foro donde se debate lo de Brigantium, es en otro.
   En este no somos los demás los que tenemos que demostrar nada de Brigantium = Coruña porque el debate de fondo no es ese sino la
   via XX. Son Vds. los que tendran que demostrarnos a los demás que eso es así y que el I.A. esta equivocado. ¡Demuestrenlo!

7. 

   #57 El Brujo Redivivo 12 de mar. 2007

   Me declaro inocente de sus problemas existenciales con Brigantium.

8. 

   #58 pérola 12 de mar. 2007

   Jfca, ¿que te parece lo que comenta Euskera?. A mi lo de las torres me sugiere cosas. En esa zona tan elevada, la mansión sería intermedia, modesta, entre otras dos más relevantes quizás como la de Brigantium posterior y la de Glandimiro anterior. Es una zona intermedia en el trayecto de tránsito obligado, y de cruce de vías naturales desde época megalítica, As travesas, me refiero.
   
   Por otra parte, lo de Mesón do vento, siempre me sugirió terreno alto, plano y ventado.
   
   Saudos

9. 

   #59 jfca 12 de mar. 2007

   Si es que, no se si patinan las neuronas o solo es por j.....
   ------
   El Brujo Redivivo
   08/03/2007 23:42:08 Comienzo por lo último.
   
   Es de celebrar que vaya usted entrando en razón, y que como argumento de autoridad cite un artículo en el que se dice:
   
   "A continuación, sigue Ptolomeo describindo a ribeiramar da nosa Galicia, e pon: «Flavia Brigancio, Promontorio Lapata Coru, desembocadura do río Meáru (así, en grego), desembocadura do río Nabia...»."
   
   Brigantium en la beiramar. Felicidades. ç
   
   PUES MIRE. YO NO DUDO, SOLO LEO Y BIEN.

10. 

    #60 El Brujo Redivivo 13 de mar. 2007

    Usted, señor sopa de letras, es osado como sólo lo saben ser los ignorantes.
    
    Sigue, erre que erre, en que el Brujo soltó esa barbaridad lingüística de "Flavia Brigancio", y cita una frase sin entender lo que en ella dice.
    
    Como le digo, hoy estoy de buenas, hasta el punto de rebajarme a explicarle un ejemplo más de su prepotencia, su ignorancia y su osadía.
    
    ¿Pero no se da cuenta, hombre de Dios, de que en esa frase estoy citando a otro? Pues si no se da cuenta, retírese, porque la cosa es gorda. Que ya uno se cansa de tratar con osados ignorantes, y ya está bien de descapullar monos.
    
    Más en concreto, esa frase no la dice el Brujo, que sabe poco, pero algo sabe, y sabe entre otras cosas que Flavia no concuerda con Brigancio. Esa frase la extrae, como está claro en el texto, de un artículo de La Voz de Galicia que había sido presentado por Coso; lo que se sabe, además de porque se dice con claridad, porque va encerrada entre comillas, lo que quiere decir que está transcribiendo literalmente un texto tomado de otro lugar. Mire y lea, hombre, que no le va a hacer daño:
    
    ------------------------
    coso
    08/03/2007 23:28:38 Os antecesores do Anllóns
    
    http://www.lavozdegalicia.es/buscavoz/ver_resultado.jsp?TEXTO=289771&lnk=VIR,124
    ----------------------------
    
    El Brujo Redivivo
    08/03/2007 23:42:08 Comienzo por lo último.
    
    Es de celebrar que vaya usted entrando en razón, y que como argumento de autoridad cite un artículo en el que se dice:
    
    "A continuación, sigue Ptolomeo describindo a ribeiramar da nosa Galicia, e pon: «Flavia Brigancio, Promontorio Lapata Coru, desembocadura do río Meáru (así, en grego), desembocadura do río Nabia...»."
    
    Brigantium en la beiramar. Felicidades.
    ----------------------------
    
    ¿Va entendiendo? "Un artículo en el que se dice". Se dice en el artículo, no lo dice El Brujo. Intente entenderlo. Le juro que con un poco de dedicación no es difícil.
    
    A ver, repita:
    
    "El Brujo no dijo Flavia Brigancio. El Brujo puso una cita de un artículo de La Voz que decía Flavia Brigancio. Pero El Brujo no dijo Flavia Brigancio."
    
    Repítalo cien veces y después vuelva por más.
    
    ¡Qué cruz, coño, qué cruz!
    

11. 

    #61 Brigantinus 13 de mar. 2007

    jorileiro
    Ayer, a las 14:50
    Sr.Giannini:
    El 27/02/2007 me dice:
    "El Diccionaro de la Lengua Española,dice:
    Brigantino,na
    (Del lat.Brigantinus,de Brigantium,nombre antiguo de A Coruña y de otras ciudades).
    
    Me podría explicar que quiere decir ése "y de otras ciudades"?
    Muchas gracias.
    
    http://www.pribramska.cz/knih/ruzne/Graesse/orblatb.html
    Brigantium, 1. Braganza, St., Portugal (Traz os Montes); auch Bragantia, Brigantia. ---2. Bregenz, St., Österreich (Vorarlberg); auch Pregentia, Brigantinum, Pergentia, Brigantia, Bregantia, Praegantium. ---3. Briançon, St., Frankreich (Hautes-Alpes) .
    
    Brigantium Flavium, Coruña, St., Spanien (Galicien)
    

12. 

    #62 giannini 13 de mar. 2007

    Por lo que pude leer, coincido con Brigantinus y con la Dra. Canto. A la lista, tal y como contesté ayer en el X-présate (16:17:02) añadiría una población también llamada Brigantium que, si no recuerdo mal, no se encontraba exactamente en York, sino muy cerca de la actual ciudad de York (Reino Unido). Si no es así, agradezco que me corrijan.
    
    PS: como también le dije a Jorileiro, el DRAE no dice "nombre antiguo de A Coruña y de otras ciudades" sino que acudiendo al mismo se lee "nombre antiguo de La Coruña y de otras ciudades". Como ya comenté en otra ocasión la RAE recomienda usar "La Coruña", excepción hecha de documentos oficiales. Esto puede ser más o menos discutible y opinable, como lo es para mí que el artículo forme parte del topónimo, pero es así.

13. 

    #63 giannini 13 de mar. 2007

    Muchas gracias Brigantinus. Me fío de ti, pero es que me suena haber leído -en papel- que se identifica York con Brigantium. En Internet, haciendo una búsqueda en Google para /york eboracum Brigantium/ en la primera página que aparece, leo:
    
    "Ebrauc, Eboracum, Brigantium... different names for the same city. Today, the city of York covers most of the territory included in the iron-age fortress which was ruled by the Brigantes, even after the invasion of the Romans".
    
    Cuando menos, resulta curioso.
    
    Fuente: http://www.ancientworlds.net/aw/Places/Place/374295
    

14. 

    #64 Brigantinus 13 de mar. 2007

    Lo que pasa es que -en mi opinión- ancientworlds no es una web muy fiable.
    Es una web (ya histórica dentro del mundo internetero, inicialmente llamada ancientsites.com) que agrupa a los aficionados a las antiguas civilizaciones, incluida la celta. Los podemos considerar más o menos unos "hermanillos" nuestros, con la salvedad de que a veces los artículos o información que cuelgan en su web tiene más de ensoñación romántica que de otra cosa.
    
    Pero a lo que vamos.
    En efecto, había una Brigantium cerca de York, pero no era York, sino otra localidad situada cerca.
    La ciudad era Isurium Brigantium
    http://www.roman-britain.org/places/isurium.htm
    Por lo tanto, identificar (Isurium) Brigantium con la moderna York es una metedura de pata.
    Y no es la única. Fíjta con que mapa se nos descuelgan:
    
    Los Melisi son, ni más ni menos, que los Milesios de las leyendas irlandesas.
    Aquí tienes el link con la información de ancientworlds sobre Brigantia
    http://www.ancientworlds.net/aw/Places/District/395170
    
    
    
    
    Por cierto, ya metidos en el tema, esta es la web de Brigantium, un lugar del norte de Inglaterra en el que se han levantado reconstrucciones que recrean la vida desde el Neolítico hasta la conquista romana.
    http://museums.ncl.ac.uk/wallnet/brig/brig1.htm

15. 

    #65 pérola 13 de mar. 2007

    Jori no te disculpes. Brigantium no está en Coruña, por mucho que lo afirmen.
    
    Sigamos pués.
    
    

16. 

    #66 jfca 13 de mar. 2007

    Lo entiendo perfectamente Honorable Maestro:
    --Es de celebrar que vaya usted entrando en razón
    -- Felicidades.
    Le da la razón y lo felicita, ¿o tampoco?. Claro que como le venia bien a la causa de su Brigantium maritima, omite rectificar nada.
    
    ESPERO QUE RETIRE ESTOS INSULTOS
    -Usted, señor sopa de letras, es osado como sólo lo saben ser los ignorantes
    -un ejemplo más de su prepotencia, su ignorancia y su osadía.
    
    OSADIA -- Citar a Goethe fuera de contexto, para insulta y en aleman.
    IGNORANCIA -- No responderme en el mismo (me imajino que no sabe)
    PREPOTENCIA -- Compararse con una divinidad en la cita.
    
    
    ..."Mit (der) Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens."
    (Incluso los Dioses luchan inutilmente contra la tonteria)
    

17. 

    #67 giannini 15 de mar. 2007

    Sobre la localización de Brigantium. Copio un texto del prof. Xosé Ramón Barreiro Fernández, que en cuestiones de Galicia, me parece que tiene más que peso, y en el que defiende la identificación de Brigantium con la actual Coruña. Llamo la atención sobre las notas, tan interesantes o más que el propio texto.
    
    **********
    
    “Ya en el siglo XVIII el P. Flórez defendía que Brigantium debía situarse en La Coruña (118), opinión que a lo largo del tiempo fue compartida por grandes historiadores como C. Muller (119), Schulten, y más recientemente, entre otros, López Cuevillas, Ángel del Castillo (120), Tranoy (121), etc”.
    
    “ Si las fuentes literarias (122) apenas nos sirven para intentar la localización de los topónimos (123), habrá que recurrir a los argumentos arqueológicos e históricos que acumulativamente puedan hacer más probable la fijación en un lugar determinado. Y en este sentido está claro que ninguna ciudad como La Coruña ofrece razones para considerar como mucho más probable que el Brigantium de las fuentes corresponda a esta ciudad ”.
    
    “En La Coruña ya desde el siglo I hay restos arqueológicos que indican su romanización, por consiguiente parece que puede confirmarse que la invasión de Julio César a Brigantium tuvo como escenario esta ciudad”.
    
    NOTAS:
    
    (118) Flórez, España Sagrada, T. XIX, p. 15 se plantea el problema. Estima que si hubiera dos ciudades, una Brigantium y otra Flavium Brigantium, la primera sería La Coruña y la segunda Betanzos, pero estima que debe tratarse de la misma ciudad. En este sentido justifica que sea La Coruña, por el texto de Paulo Orosio y porque La Coruña es puerto y Betanzos no.
    
    (119) C. Müller, Claudi Ptolomeo Geographia, París, 1883, p. 145 y ss. in Santos Yanguas, La Conquista romana de Galicia, Brigantium 3 (1982), p. 82, nota 47.
    
    (120) López Cuevillas, Estudios sobre a Edade do Ferro no NW peninsular. Arquitos do Seminario de Estudios Gallegos, VI (1981) p. 258. A. del Castillo, Notas a la historia antigua de La Coruña, Coruña 1948, p. 19-22.
    
    (121) Alain Tranoy, La Galice Romaine, Paris, 1981, pp. 55-56. El autor reconoce la dificultad de los historiadores para la identificación del Brigantium de las fuentes. Considera que el único argumento importante a favor de Betanzos es la distancia dada por el Itinerario de Antonino entre Lucus Augusti y Brigantium, que es aproximadamente de 35 millas, equivalente a unos 50 km. La distancia actual por carretera entre Lugo y Betanzos es de 70 kms. y a La Coruña de 95. A pesar de estas cifras el autor estima que es lógico admitir que la ciudad de Brigantium estuviera instalada en el actual emplazamiento de la ciudad de La Coruña. Sobre la dificultad de convertir las millas romanas en metros, Cfr. Caamaño Gesto, As Vías romanas, Santiago, 1984, pp. 55-59. En el mismo sentido, G. Pereira Menaut; Corpus de inscricións romanas de Galicia, I, Provincia da Coruña, Consello da Cultura Galega, Santiago, 1991, p. 23.
    
    (122) C. Torres, La Coruña no celebró su bimilenario, Revista X-XI (1974-1975), pp. 219 y ss.; del mismo, La Galicia romana, La Coruña, 1982, p. 238. Torres defiende la existencia de un topónimo Brigancio (Coruña) y de otro Flavium Brigantium (Betanzos).
    
    (123) Ptolomeo, III, 6, 2. Ptolomeo al referirse a Flavio Bregancio indica que tiene “un gran puerto” ¿Puede esto suponerse al antiguo Castro de Untia?
    

18. 

    #68 giannini 16 de mar. 2007

    Pues vaya gracia, para una vez que te diriges en un tono más o menos aceptable, se escoña el invento.
    
    No es cuestión de descubrir o dejar de descubrir. Cuando pongo el texto del prof. Barreiro Fernández, lo hago con la intención de que se tengan en cuenta todas las fuentes, e incluso su propia opinión, que me parece que tiene bastante peso.
    
    Y repito lo que dice porque tengo la impresión de que no se ha contestado a lo que plantea el propio autor:
    
    " Si las fuentes literarias (122) apenas nos sirven para intentar la localización de los topónimos (123), habrá que recurrir a los argumentos arqueológicos e históricos que acumulativamente puedan hacer más probable la fijación en un lugar determinado. Y en este sentido está claro que ninguna ciudad como La Coruña ofrece razones para considerar como mucho más probable que el Brigantium de las fuentes corresponda a esta ciudad ”.
    
    No recuerdo que se haya desmontado esta argumentación. Dice:
    
    1) Que las fuentes literarias apenas sirven.
    
    2) Que una vez examinadas las distintas fuentes, señala que en ninguna otra ciudad sería más problable situar Brigantium.
    

19. 

    #69 Suso Celta 16 de mar. 2007

    Urbano:
    
    El aparato que describes en tu comentario del 07/03/2007 a las 4:46:18 parece ser el mismo que antes mencionó Abo. Efectivamente, es un odómetro. Lo que parece ser que no se sabe a ciencia cierta es si ese aparato realmente se construyó (y se usó) o no.
    
    Sansueña:
    
    El que Vitrubio diga que con este aparato se podría medir el número de millas recorridas en una jornada, realmente no tiene nada que ver con la duración de la tal jornada. Es como si yo dijese que con el cuentakilómetros de un coche se puede medir el número de kilómetros que recorre el coche en un día (en una jornada). A nadie se le ocurriría decir que entonces la precisión del cuentakilómetros depende de la duración del día, y que el cuentakilómetros tendría diferente precisión en invierno (días cortos) que en verano (días largos). No: El cuentakilómetros tendrá la misma precisión, independientemente de la longitud que tenga el día. Creo que esto es mas o menos lo mismo que estaba intentando decirte Urbano.
    
    De lo que no tengo ni idea es de cómo supone Vitrubio que este aparato se pudiese usar para medir distancias “navegando por el mar”!
    
    Coso:
    
    En cuanto a tu comentario del 07/03/2007 (21:19:22), la milla de aproximadamente 1480 m parece ser bastante aceptada. No es algo que se haya sacado de la manga nadie de este foro. Hazte una búsqueda con Google, y verás que la milla de esa longitud mas o menos (mas o menos!) es la mas aceptada.
    
    En cuanto a tu comentario del mismo día a las 21:40:31, yendo lo mas cerca posible del mar, pero sin meterme en “culos de saco”, usando el Mapa Oficial de Carreteras del Ministerio de Fomento, edición 2005 (escala 1:300000), desde Cabana de Bergantiños hasta Coruña me da unos 70 km, que, efectivamente, encajarían muy bien con las 48 millas romanas (71,0 km) que según Antonino había entre Atricondio y Caranico. Brigantium caería mas o menos por la zona de Imende o Caión. En cuanto a la posibilidad de que realmente Cabana sea Atricondio y Caranico Coruña desde puntos de vista no puramente geométricos (por ejemplo, filológicos), no tengo ni idea, aunque hay bastante gente en este foro que parece pensar que no. Y claro, también está el problema de que no hay manera de llegar desde Coruña hasta Lugo en las 17 millas (25,2 km) que según Antonino había entre Caranico y Lucus. Dices que el Itinerario de Antonino (I.A.) puede que esté equivocado. Hobre, pues sí, si el I.A. está equivocado, casi todo es posible --apaga y vámonos!
    
    Una pregunta que hice en un mensaje previo fue si alguien ha investigado la bondad (o maldad) del encaje del I.A. con las distancias conocidas de hoy día en otras regiones del Imperio Romano, ya que esto nos podría dar pistas sobre la fiabilidad o no de las distancias y otra información del I.A. en Galicia.
    
    Por cierto, el mapa de las vías de Coruña que dices en varios sitios que colgaste, por favor dime dónde está, porque a mí no me aparece.
    
    Giannini:
    
    Aún no me he pegado los paseos en cuesta, he estado demasiado ocupado con cosas de trabajo. Ya te contaré lo que salga.
    

20. 

    #70 giannini 16 de mar. 2007

    Chámame o que queiras miña ruliña, pero xa sabes que non son mudo nen ágrafo porque eiquí resistirei defendendo o honor e a situación de Brigantium no meu pobo, até a última gota de sangue :-)))
    
    PS 1: Podes chamarme bonito, bonitiño, guapiño ou ghuapiño, meu churumbel, o que ti prefiras :-)))
    
    PS 2: é que nisto de que desaparecera o teu artigo... pa min que se quixo foder ó santo pola peana, pero nada, cousas miñas, se foi así saiu o tiro pola culata, porque se encima serve para unha reconciliación. Non me fagas moito caso que de seguro que son paranoias miñas. Eu me entendo.

21. 

    #71 jfca 16 de mar. 2007

    Normal que se escarallase con tanto alemán. si en canto os sacas de Centroeuropa (e de Mallorca, jeje) xa escarallan todo.
    Co as voltas que nos damos e eles tan cuadradiños, pois claro "cuadrouse" o Foro. Espero que se repoña.
    
    Como dice Suso si no aceptamos el Itinerarium ni la métrica de las Millia Pasum, no solo Brigantium, sino cualquier Civitas, Mansio
    o Vicus de éste pueden estar en cualquier lado. Lo que no me parece que vaya con la lógica aristotélica, es hacer una premisa
    no segura como que Brigantium es, y tanto me da Coruña como Betanzos, porque las conclusiones serán falsas
    o cuando menos dudosas.
    Si no recuerdo mal,(no la tengo a mano ahora), en la cita sobre Cesar se dice que:
    dirigió sus naves HACIA Brigantium, y ademas tambien, que regresó por tierra. Y esto me cuadra mas con una Brigantium interior.
    Por otra parte añadir que Roma no funda ciudades portuarias porque es una potencia eminentemente terrestre.
    Solo ocupa las ya existentes y salvo en el Meditterraneo donde hubo un intenso tráfico maritimo, el comercio por mar en el Imperio
    no parece que tuviese gran importancia para la Metrópoli que para eso tenian su excelente red viaria. En contra de Coruña y
    a favor de Betanzos estaría por ejemplo la capacidad de la zona de producción circundante y su proximidad al puerto.
    Una duda mas. Suelen ubicar a Brigantium en el golfo ártabro (Ria de Betanzos), Coruña no parece que fuese ártabra y si además
    fuese Brigantium sería "brigantina", de Bergantiños, mas bien Carballo vamos.
    A favor de Cidadela estaría el I.A., la Notitia y la ubicación de la Cohors, ¡que no es poco!
    

22. 

    #72 giannini 17 de mar. 2007

    Lo lógico, en mi opinión, es tomar con prudencia las fuentes que no son seguras -tal y como hace el prof. Barreiro Fernández y tantos otros autores- y lo que no se puede negar es que el I.A. pasó por sucesivos procesos de copia en los que se pudieron omitir nombres o bailar los datos como unos apuntes contables. Como resulta además que las fuentes son contradictorias porque, si por una parte tenemos las millas del I.A. junto con la Notitia Dignitatum que apoyan la hipótesis de Cidadela, Paulo Orosio habla en favor de La Coruña porque ¿en dónde puede haber otro faro romano que se levante como atalaya de Britania? ¿Tiene algún sentido un faro interior? ¿Se conoce algún faro que no sea costero? Por supuesto, descarto las múltiples denominaciones Montefaro o Monte Faro, porque suelen ser cumbres elevadas en las que la propia orografía no hace necesaria la elevación de una torre, esa "memorandi operis " a la que alude Paulo Orosio.
    
    No sólo Paulo Orosio habla en favor de La Coruña, sino que el propio Dion Casio nos señala que Cesar "dirigió sus naves hacia Brigancio, ciudad de Galicia", y esto evidentemente habla de una ciudad costera ¿o es que a alguien se le puede ocurrir que se dirijan unas naves hacia Madrid o hacia Toledo? Resulta evidente que las naves se dirigen hacia un puerto y no tengo noticia de que algún autor diga que unas naves se dirigen hacia una ciudad interior. Pero no sólo eso, sino que Dion Casio añade que Cesar "aterrorizó a sus habitantes con el estruendo de sus naves y como no habían visto nunca una escuadra de guerra, se rindieron" [Bello, José María. La Coruña antes de Roma. La Coruña : Vía Lactea, 1994, p. 82]. O se llevaron las naves a Cidadela para asustar a sus habitantes o lo normal es pensar que aterrorizaron a un puerto. Si en el 61 a.C. no existía Brigantium y Dion Casio escribe en el siglo III, es de suponer que tomará referencias geográficas y nombres propios de su tiempo, es decir, del texto se desprende que Dion Casio alude a una ciudad costera de su tiempo que se llamaba Brigantium. Es decir queda desmontada la argumentación sobre la hipotética situación interior de Brigantium.
    
    Roma no funda ciudades portuarias... ¿Es una broma? ¿No tenían puertos, ni construían muelles, ni faros?
    
    En contra de Betanzos está el argumento de mayor peso en este caso, las evidencias arqueológicas, que no las hay y en La Coruña, sí, y además por doquier. En Betanzos hay arqueóloga municipal y cuando se derriba un edificio, hacen una prospección arqueológica. Sólo aparecen restos medievales. Como hemos visto en esta página, no se sabe que hayan aparecido restos romanos, con lo cual, la argumentación sobre una ubicación en Betanzos, queda también destituida.
    
    Eso de que se suele ubicar Brigantium en la ría de Betanzos, ¿quién la ubica allí? ¿qué autor moderno hace tal cosa?
    
    En favor de La Coruña hay, evidencias arqueológicas desde el siglo I, junto con el propio faro ¿qué mayor evidencia? No hace ni tres años que ha aparecido una nueva inscripción romana en La Coruña de un "exactor", un recaudador, un funcionario imperial.
    
    Con lo cual, volvemos a donde estábamos. Lo que dice el prof. Barreiro:
    
    1) Las fuentes literarias apenas nos sirven.
    
    2) Habrá que usar argumentos arqueológicos e históricos, y en este caso, ninguna otra ciudad tiene más bolas en el bombo para considerarla Brigantium que la actual ciudad de La Coruña.
    
    Por último, jfca, te lo digo sin acritud, pero creo que debías leer un poco más antes de aventurarte por ciertos vericuetos, algunos de los cuales, se me antojan, cuando menos peregrinos. Hay literatura arqueológica de divulgación que está muy bien. No sólo eso, te acosejo que le eches un vistazo a la Historia de la ciudad de La Coruña del prof. Xosé Ramón Barreiro Fernández, obra que además de dar a conocer la historia de esta ciudad, lo hace con rigor.

23. 

    #73 giannini 18 de mar. 2007

    Recuerdo algo que ya salió por aquí y que podría conciliar la aparente contradicción de las fuentes literarias:
    
    "La mención de las mansiones en el Itinerario aparece, o en ablativo o en acusativo sin preposición, o en acusativo precedido de la preposición "ad"".
    
    "Ejemplos de estos tres casos tenemos en la vía estudiada: acusativo, Brigantium; acusativo precedido de "ad", Ad Duos Pontes; ablativo, todos los demás".
    
    "Pues bien, el uso del ablativo en el Itinerario indica el lugar exacto donde se encuentra la mansión citada, con el número de millas parciales desde la mansión anterior".
    
    "Otro caso es el del acusativo sin preposición. Con nombres de ciudades o villas, el acusativo en latín señala dirección. Según Gonzalo Arias (33), el lugar que nos marcan las millas, expresado en acusativo, constituye, a su vez, un punto de partida de otro camino que conduce al lugar donde se encuentra la mansión. En palabras suyas:
    
    " 'El acusativo (que señala dirección) se emplea para indicar que del punto en que se cuentan las millas se separa de la vía que describe otra vía, probablemente secundaria, que lleva a la ciudad mencionada' ".
    
    "Así pues, la mansión situada a 30 m. p. de Atricondo y a 35 m.p. de Luco Augusti, no tiene por qué ser la ciudad de Brigantium, sino que, desde ese punto, sale una vía en dirección a dicha población".
    
    Nota (33): Arias, G. "El miliario extravagante", nº 2. París, 1963.
    
    Fuente: Vázquez Gómez, Xoan Luis. "La Coruña en época romana". En: Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña. Coruña : Ayuntamiento, 1991, p. 38.
    
    Sigo con preguntas. Parece evidente que el uso del ablativo indica lugar exacto. Vázquez Gómez se hace eco de la hipótesis de G. Arias en el sentido de que si la mansión aparece en acusativo sin preposición, tendría que salir un camino secundario que se dirigiría al lugar donde se cuentra la mansión. Así las cosas, me gustaría conocer
    
    1) ¿Hay alguna mansión del Itinerario, dentro o fuera de la vía XX, escrita en acusativo sin preposición en la que se haya comprobado la hipótesis de G. Arias, es decir, que se haya constatado con evidencias arqueológicas que de ella parte un camino secundario?
    
    2) ¿Alguna de las mansiones escritas en acusativo sin preposición resulta también problemática en su localización porque no coinciden las distancias que aparecen en el I.A?
    
    3) ¿Cómo se interpretan aquellas mansiones que aparece escritas en acusativo con preposición de acuerdo con la hipótesis de G. Arias?
    

24. 

    #74 coso 07 de jun. 2007

    No me gusta nada la nueva celtiberia:

    
    

    Estimada perolilla haciendo un análisis arquitectónico y urbanístico de la comarca de Bergantiños algo muy habitual entre los arquitectos.Decirte a ti como carballesa que eres,o eso me parece,lo siguiente sobre la historia de Carballo:Dos vías principales de la "per loca marítima" cruzaban Carballo;una que,procedente de Ponteceso(Atricondo) iba por Buño ,Cances y Oza para desembocar en Lemaio(Brigantium Flavium,ya te explicaré después) y otra que,procente de Castrís-Brandomil(nodo de comunicaciones fundamental de los Nerios-Xallas y Costa da Morte) se dirigía hacia Ponte Lubiáns ,Brea de Carballo ,Berdillo (el principal núcleo de Carballo en época romana con su prefijo Ber- indicador de pertenencia al área de Bergantiños y su peto de ánimas) hasta desembocar en Vilaño (Brigantium Flavium).

    
    

     

    
    

    Haciendo un análisis de densidad de núcleos en el territorio ,exceptuando Carballo que se presupone ser un núcleo de reciente creación según Xan Ferdz Carrera en su historia de Bergantiños,a pesar de los baños romanos,nos encontramos un curioso asentamiento en una olla geográfica de 4 km de diámetro conformada por los núcleos de Lendo,Lemaio,Lestón,Paiosaco,Cabovilaño(extremo de un vilaño)y vilaño (palabro que hace referencia a una conurbación más o menos densa de vilas) en esa área geográfica que bien pudo conformar un municipio.Dicha  área se encuentra literalmente sobre el mar si consideramos Noicela y el valle a la laguna de Baldaio.La importancia de este vilaño como municipium lo demuestra la excesiva confluencia de vías en él ,la brea de Oza que desemboca en Lemaio(elisa freire priegue),la brea de Carballo que pasando por Redonda desemboca en Vilaño,la brea de Chamín que desemboca en Lendo procedente de Caronium,la brea de Larín que desemboca  en Lestón-Paiosaco procedente de Caronium, la brea de Golmar que unía Brigantium Flavium con A Silva ,Tordoya y Compostela, y la brea de Soandres que comunicaba Brigantium Flavium con Cerceda,Mesón do Vento y Cidadela.En el centro una torre de Torás.Así como las torres de Cillobre para proteger esta olla geográfica de 4Km de diámetro que se levanta sobre el mar y que constituye la depresión de Laracha.Un dato: en 1900,a pesar de la diferencia de tamaño Carballo y Laracha tenían una población similar lo que indica la pervivencia en el tiempo del asentamiento.

    
    

     

    
    

    Arriba Berdillo como núcleo original más importante de Carballo y que se comunica con el eje Brigantium , A Silva,Torodya,Compostela  a través de Sofán dando lugar al campo da feira de Berdillo.

25. 

    #75 coso 15 de jun. 2007

     
    

    Lo que está claro y esto es repetirme por enésima vez:

    
    

    La vía XX surgió como una vía articuladora del territorio:

    
    

    Había que superar los desfiladeros del monte Castelo por algún lado y decidieron hacerlo por el margen izquierdo.¿Por qué?Porque así controlaban la cuenca del Xallas y la desembocadura del Anllóns (río Vir),de ahí, a ponte grande e a ponte pequena de Ad Duos Pontes.Sin embargo, a efectos prácticos provocó que entre Ad Duos pontes y Coruña surgieran múltiples vías secundarias "rápidas" que se abrían en abanico desde los montes de Niveiro hasta el eje Carral-Ordes,incluyendo trazados intermedios como A Silva-Pontepedra o Celas -Cerceda-Pontepedra.)

    
    

    Dentro de la cuenca del Xallas, hay que hablar del nodo Castrís-Brandomil,mientras Castrís* recogía solamente las sinergias de Laxe y Ponteceso,Brandomil se imponía a nivel práctico como un importante nodo da Costa da Morte que recogía las sinergias de Laxe,Camariñas,Muxía,Cee,Muros e Outes.Aunque no deja de ser un nodo secundario que llegó a nuestros días sin apenas alteración urbana.De ahí la numerosa epigrafía romana entre Brandomil y Castrís.Cierto es, que Castrís es mala tierra y fría para vivir por lo que es posible un desplazamiento de la población río abajo.Del nodo Castrís surgió la Brea que procedente de Ponte Lubiáns se dirige a Berdillo y Vilaño(miliario)Laracha con el afán de controlar las sinergias de Caranico (A Coruña) del Magnus Portum Artabrorum.

    
    

    Respecto a las malditas distancias según el libro de Benito Sáez Taboada ( pag :47) se establece una distancia óptima entre mansiones para el tráfico de carros de 18-20 Km y efectivamente con una exactitud asombrosa y medido por el Sixpac tenemos:

    
    

    Tui-Brubida=20 Km

    
    

    Burbida-Turoqua=20 Km

    
    

    Turoqua-Caldas=20 Km

    
    

    Caldas-Vigo(Rois)=20 Km

    
    

    Vicus Caporum-Ad duos pontes= 20 KM

    
    

    Ad duos Pontes-Castrís(Claudionerium? Glandimirum?)=20 KM

    
    

    Castrís-Atricondo(Ponteceso)=20 Km

    
    

    Laracha(mansión de Brigantium-Caranico(A Coruña)=20 Km

    
    

    Es realmente impactante.Da mucho que pensar

    
    

    Es cierto que los romanos usaban las cumbreras para trazar sus vías ,pero bajaban a los valles para controlarlos y establecer ahí las mansiones.En la propuesta de Rosa Franco Maside,el trazado discurre constantemente entre cumbreras,¿qué mansiones recogidas en el itinerario antonino ubicamos ahí?¿qué ríos controlaba?¿qué puertos comunicaba?

    
    

    Ahora otro tema nuevo:En el libro de Xan Fdez Carrera "A comarca de Bergantiños" se deja intuir que en Ponteceso existiera un asentamiento exógeno(de extranjeros),que por otra ,se refleja en el topónimo diferencial de Cabana.Pero me refiero ahora al to´ponimo romano Atricondo con el significado de –condo como "fundar" ,como "establecerse",es decir, con el significado de "colonia".Interesante.

    
    

     

    
    

    También,otro tema nuevo es el de Compostela.¿Me pregunto,el puente Albar es romano o es medieval-jacobita?

    
    

    Lo que está claro era que dentro del trazado de la vía XIX,aparte de la mansión de Asseconia**(Lavacolla-O Pedrouzo),Compostela se había convertido de forma natural en un nodo de comunicaciones importante que recogía las sinergias(donde desembocaban) procedentes de A Estrada-Cuntis,las procedentes(Boqueixón –Vedra -miliario ) de Ourense y las procedentes de Astorga-Monforte-Belesar.Era ,por tanto,un lugar bien compuesto,bien ubicado y, estas sinergias necesitaban una salida rápida hacia A Coruña.Era ,por tanto ,por lo que se construyó el Ponte Albar ¿romano? a través del nuevo trazado Trazo(A Coruña) ,que pasando por Pontepedra llevaba a Laracha y Coruña y estaría vigilado por una Torre de Ollar (Tordolla) .Con el tiempo este trazado se convertiría en jacobita ¿o es realmente jacobita y no romano?.Lo que es cierto es que actualmente se conoce como o camiño francés y en el estaría asentada a Orde dos Cabaleiros.(Cabaleiros-Tordoya) y la torre do Viso en Montemaior.

    
    

    Lo que está claro es que Ponte Alvar fue sacralizado como el acceso blanco y puro a Santiago , a través de Vista Alegre , frente al puente pagano y oscuro de Portomouro.

    
    

    Es posible que las sinergias de Brandomil buscaran un acceso a la depresión meridiana a través del ponte de Ons(Brión),no lo niego.

    
    

    Es posible que puente sigüeiro,venga de sequarii con el significado del puente "siguiente" o "secundarii" a Ponte Alvar y Portomouro.

    
    
    

    Respecto al nombre de Tamara ,decir que realmente es un límite ,una barrera,pues empiezan las tierras altas supertamaricas,frente al valle rico y urbano de A maía, de ahí ,el recurso despectivo romano de llamar a los montañeses célticos.Pero además es una barrera climática(ahora con el cambio climático lo es menos) para el cultivo de la vid y del olivo.Así como para la influencia de los vientos norteños y nieblas Artabras.Esto lo sabe todo el mundo que vive en la zona.

    
    

    Las comunicaciones por mar permitían recorridos diarios de 45Km-65 Km por lo que en mare apertum ,el tráfico entre Britania-Armórica-Caranico(A Coruña) duraba unos 10-15 días.Rapidez absoluta.

    
    

    *Un dato curioso,tanto Castrís como Cidadela se encuentran a la misma latitud y a la misma distancia de Caranico-Caronium (A Coruña) de 44 km en línea recta.Las sombras rectangulares en el verde de Castrís arrojan unas dimensiones de 180x 145 m ,igual que Cidadela y que Aquis Querquennis..Nada más.

    
    
    

    *Elijo esta ubicación pues es donde divergen las dos ramas procedentes de Lugo,la que va por Sobrado-Friol (miliario Boimorto-Friol) y la que va por Arzúa-Melide-San Román de Retorta(miliario Guntín).

    
    

    Por mi parte mi contribución a la historia queda hecha.

    
    
    

    Impresionante el número de visitas del foro 29000 visitas.Congratulations.

26. 

    #76 coso 15 de jun. 2007

    
    

    Perdón me fui de culto y donde digo "sinergias" me refiero a "movimientos naturales de la población".

    
    

     

    
    

    Lo que es impresionante es la previvencia en el tiempo del sustrato urbano que conforma el vilaño de Laracha .Que estamos frente a una forma de agrupación poblacional singular lo confirma cabovilaño,es decir,extremo del vilaño.Lo cual quiere decir que tiene unas proprciones .De hecho,nos encontramos frente a una olla geográfica de 4 Km d e diámetro ,junto a la costa pero protegida de ésta,dónde nos encontramos los núcleos de Vilaño,Cabovilaño,Lemaio,Lendo,Monteagudo,Lestón,Paiosaco,Torás y Golmar y donde confluyen numerosas vías como la brea de Oza-Lemaio,la brea costera de Noicela-Lendo,la brea de Monteagudo-Chamín-Caranico,la brea de Paiosaco-Larín-Caranico,la brea de Erboedo-Soandres-Cidadela,la brea de Golmar-A Silva,la brea de Vilaño-Berdillo. Es esta agrupación urbana que coincide con la mansión de Brigantium la que recibió la categoría de municipio brigantino.

    
    

    Esto queda reflejado en la imagen "ubicación de Brigantium Flavium" en imágenes http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5253

    
    

    En la comarca de Bergantiños el otro sustrato de ocupación poblacional antigua lo constituye Berdillo ,que con su feria nos habla de un nodo importante en la comarca en el tiempo .Sofán y también Artes y Ardaña en el margen inferior del valle.

    
    

     

    
    

    Muy interesante: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3181

27. 

    #77 coso 16 de jun. 2007

    Bergantiños,conurbación formada por Berdillo,Artes y Sofán fundamentalmente.Destacar a feira de Berdillo y el peto de ánimas de Berdillo.

    
    

    mansión Brigantium,conurbación formada por Lemaio,Lendo,Monteagudo,Lestón,Paiosaco,Golmar,Vilaño(miliario) y Cabovilaño seguramente con el título de Flavium o municipium.

    
    

     

    
    

    Respecto a los puentes,también se dice que Brandomil es del siglo XV con bases romanas.

28. 

    #78 per 21 de ago. 2007

    Esto venía a cuento, y perdón por la tardanza, de como se puede venir por mar hasta Brigantium (Curtis) o hasta Santiago (Compostela).

29. 

    #79 coso 01 de oct. 2007

    Lino: lo digo,lo del granito,porque según tu gran libro de cabecera(Brigantium 13),el mega aglomerado secundario de Brandomil,el más importante de la cuenca del Xallas se encuentra "alejadísimo de las minas de granito" con las que se construían los famosos fustes de las lareiras.

    
    

    aunque viviÉramos en una época cálida ,el gradiente de temperatura respecto a la altura era el mismo,digo yo.Y SOPLARÍA EL VIENTO EN LAS CUMBRES.O NO HABÍA VIENTO.

    
    

     

    
    

     

    
    

    Pero bueno,puteos al margen.Como sigue la conjura de los necios.

    
    

     

    
    

    Yo quiero que jfca y lino me expliquen la precisión cosmológica ,sin igual ,en todo el Imperio que se deduce de la ubicación de Castris y Cidadela:

    
    

     

    
    

    Repito :Castris latitud:

    
    

               Cidadela latitud:

    
    

    Cidadela:           43º 5' 9,o5"

    
    

    CASTRIS:latitud: 43º 5' 8,34" 

    
    

    distancia a Caranico / Caronium:  47 km

    
    

     

    
    

    Me parece que fallan en 100 metros  y los separan unos 60 km

    
    

    Si el ejército era capaz de medir latitudes con esa precisión,también eran capaces de ubicar Compostela.

    
    

    Lo que está claro es que el campamento de Cidadela se ubicó a partir del de Castris.No es de extrañar ,porque en territorios de Grandimirum existe un monte(monte Castelo) desde el cual se percibe TODA LA PROVINCIA DE A CORUÑA,excepto Ferrol.Recomiendo encarecidamente su visita en un día claro.

    
    

    Hasta puedo decir más,existe un lugar mágico,del que por suerte procedo,que por una conjetura de fallas y relieves(casi milimétrica) se perciben los montes de O Bocelo, a unos cincuenta kilómetros de distancia.!un lujo ver Lujo¡ como dice mi abuelo.Es que no hay nada como conocer el lugar.

    
    

    Por cierto,en brevis, excavaciones en el mega- aglomerado secundario de Brandomil.Y mira que los romanos se esmeraron por ubicar la caput villae en Santa Comba, para tener contentos a los de Castris y a los de Brandomil.Si levantaran la cabeza.Qué cosas¡

    
    

    
     

    
    

     

30. 

    #80 giannini 08 de oct. 2007

    No, sólo pregunto y pongo sobre la mesa la opinión de D. César Vaamonde Lores, que trata no de especulaciones, sino de lo que para él son evidencias: los cimientos romanos de un puente medieval, que en 1902 estaban a la vista. Será cuestión de verlo, que no es un delito, vamos, digo yo.

    
    

    Hasta ahora, que yo sepa, sobre el paso de la Vía XX por Culleredo tenemos conjeturas, especulaciones más o menos fundadas. Haciendo una búsqueda en la red, resulta que Carré Aldao y Cardeso Liñares hacen pasar la Vía XX por allí, bien por "lógica", bien porque la toponimia o alguna inscripción les proporcionan indicios, pero no por la existencia de restos materiales de la propia calzada -que en mi opinión es lo que va a misa. En la web del Concello de Culleredo se dice:

    
    

    "Aínda que existen certas lagoas sobre o percorrido exacto das calzadas; no que incumbe ao noso concello, parece posíbel afirmar que a vía "per loca maritima" que unía Brigantium (A Coruña) e Lucus Augusti (Lugo), transcorría polo Burgo, único paso posíbel cara á Coruña.

    
    
    

    A existencia de núcleo de poboación no Burgo durante a época romana está verificado por unha estela funeraria atopada por Cornide, na que unha viúva invoca aos deuses manes polo seu marido morto aos 47 anos de idade:

    
    

    D. M. S.

    
    
    

    G. IVL. SEVERO.

    
    
    

    AN. XLVII

    
    
    

    IVLIA.SEVERA

    
    
    

    MARITO

    
    
    

    PIENTISIMO

    
    

    No que se refire a unha orixe romana da ponte do Burgo, esta idea queda totalmente descartada. A fábrica da ponte é medieval e, de existir unha ponte con anterioridade, non pode asegurarse que a súa ubicación coincidise coa actual, pois as escavacións realizadas antes da súa restauración non aportaron ningunha luz respecto diso".

    
    
    

    http://www.culleredo.es/gl/node/151

    
    

    Bien, de acuerdo con la web del Concello de Culleredo, las excavaciones realizadas en el puente que atraviesa la ría del Burgo, entre las parroquias de Santiago del Burgo (Culleredo) y Santa María del Temple (Cambre), descartan la existencia de un puente romano sobre el que se podría haber levantado el medieval, hoy restaurado.

    
    

    Lo que estoy planteando, preguntando, es otra cosa, la posibilidad de que el puente medieval que sirve de dique para los molinos de Acea da Ama (Culleredo) y de asiento a un terraplén de la línea del ferrocarril Coruña-Palencia, tenga unos cimientos romanos.

    
    

    D. César Vaamonde Lores se equivocaba como todo el mundo que trabaja, pero era un magnífico conocedor de la historia de Galicia, sobre todo la medieval. No me parece prudente desechar tan pronto una opinión como la suya.

    
    

    PS: yo ya soy muy famoso en mi casa a las horas de comer, y con eso me llega :-)

31. 

    #81 jfca 12 de oct. 2007

    Giannini,

    
    

    ¡quiero ver esos cimientos romanos!

    
    

    muéstranoslos.........

    
    

    .....y luego ya discutiremos si son de la XX , o de algún ramal......

    
    

    que será lo mas normal

    
    

    ( que conste que deseo que lo sean)

    
    

    me viene bien en mi teoria sobre O Burgo

    
    

    anterior a los templarios.............para ellos..... O Temple...

    
    

     

    
    

    "Ad Burgum Farum"

    
    

      (A)   O Burgo..........  do Faro 

    
    

    ( sin faro quedou,  craro), en algún lado poñian eso........¿quen sería?

    
    

    ............si fuese la XX pondría

    
    

    AD Brigantium.............

    
    

    .........pero no lo poneeee

    
    

    ni lo puso nunca, ni nunca encontraras ningún miiario que ponga Brigantium en dirección Coruña.

    
    

    En verdad, en verdad os digo

    
    

    que los betanceiros

    
    

    en esto de Brigantium

    
    

    cuando menos, podian,

    
    

    fueron y son mais,,,,,

    
    

    enxebres  ca vos.....

    
    

    ---------no me demostrais nadiña--------------------

    
    

    ---

    
    

    A CRUÑA = Brigantium

    
    

    -------------que bobos suponeis a nuestros ancestros, que no se acuerdan  ni  de una leyenda de eso.........pero si de muchas mas..........

    
    

    que raro que la única (toda)  leyenda que tenga la torre sea céltica y que no tenga alguna romana... (vamos...que ni siquiera hay "mouros")

    
    

    Hay un Vicus en Pontes Veterii, que tiene mas restos romanos que  A CRONIA

    
    

     

32. 

    #82 per 26 de oct. 2007

    Hola  a todos

    
    

    Leyendo los artículos de Diviciaco sobre Ptolomeo, magníficos por cierto, me pregunto si aplicando el mismo parámetro Brigantium: ¿No cae en Curtis?...Pregunto

    
    

    Saúdos

33. 

    #83 giannini 01 de nov. 2007

    Perdona pérola, pero sabes que en mi opinión, se pueden formular muchas conjeturas, como la que voy a realizar abajo, pero lo que manda son los datos constatados, esas aras, excavaciones que localicen -in situ si es posible-, elementos relacionados con una calzada, sean miliarios, sea el propio pavimento.
    
    

    Mira, hoy mismo me encontraba con unos datos que me hacen pensar que por allí pudo pasar una calzada romana, sea principal o secundaria, que podría llegar hasta el valle de Veiga, en el Concello de Culleredo. No sólo es que una fortaleza en As Encrobas controle alguna ruta natural -fortaleza que tal vez fue destruida por los Irmandiños- sino que en el propio valle de Veiga, vi microtopónimos como Calzada, que allí Luengo (1) documentó y publicó el dibujo y la descripción de una tumba romana, que el valle está repleto de castros, de Hermidas; que entre As Encrobas y Veiga se encuentran los montes do Xalo -que hasta el siglo XX eran "do Jalo" o "do Galo"- también con castros por doquier y no pocos monumentos megalíticos, ya conservados, ya desaparecidos, pero que la toponimia recoge en lugares o montes como Arca, Anta, Moa, Arca Aberta, Pedra do Mouro, Río do Mouro, Arcas, etc. Incluso me encontré con un microtopónimo que si no recuerdo mal era Millarias, en el mismo valle de Veiga, y me pregunto si podría estar relacionado con miliarios.

    
    

    Al final, esta calzada, llegaría al Valle de Veiga, y allí, en Santa María de Celas, aún se conserva una fotificación medieval, que sirvió para controlar un camino, cuando menos durante el medievo. Es de suponer que si la salida natural del Valle de Veiga se encuentra en el Burgo, y D. César Vaamonde señala que el dique de los molinos de Acea da Ama se levanta sobre cimientos romanos; si resulta que Carré nos cuenta que por la zona del Castrillón, corría una calzada empedrada, comprenderás que en mi sentir, entra dentro de lo posible que por los puntos mencionados, considere que pudo pasar una vía romana: Encrobas, Xalo, Celas de Peiro, Burgo, Castrillón, Brigantium :-)

    
    

    (1) Luengo Martínez, José María: "Sepulcro romano hallado en el lugar de la Hermida : ayuntamientos de Culleredo (Coruña)". En: Boletín de la Real Academia Gallega, T. 23, n. 269-270 (1942) ; p. 174-177.

34. 

    #84 diviciaco 08 de nov. 2007

    Ya lo encontré:

    
    

    423,6  ITEM PER LOCA MARITIMA A BRACARA
    
    

                    (Via   desde Braga a Astorga por la costa)

    
    
    

                     7 Asturicam usque:

    
    
    

                    8 Aquis Celenis              m.p. CLXV

    
    
    

         424,1  1 Vico Spacorum           stadia CXCV

    
    
    

                    2 Ad Duos Pontes         stadia CL

    
    
    

                    3 Glandimiro                   stadia CLXXX

    
    
    

                    4 Atricondo                    m.p.   XXII

    
    
    

                    5 Brigantium                   m.p.   XXX

    
    

    ¿stadia son estadios? y ¿m.p. son millas romanas?

    
    

    por otra parte ¿con que se viene idenficando Atricondo?

35. 

    #85 Abo 13 de nov. 2007

              Este comentario, se corresponde
    con uno que realicé ( # 121 ) en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2751
    el día 1/8/2007, en respuesta a una pregunta sobre la mansión Grandimiro.

    La
    copio/pego en este foro por creer que aquí debería también encontrarse.

     

     

     

    LA MANSIÓN DE GRANDIMIRO.   This is the question!....Ou non?

     

     

     

    Mucho es lo que se tiene escrito sobre la mansión romana:“Grandimiro”,
    mansión que figura en una de las cuatro vías o iters que menciona el
    Itinerarium Provinciarum Antonini Augusti para la Gallaecia romana, es conocida
    en la actualidad como: “Vía 20 ó Per Loca Marítima”; concretamente en el
    itinerario: “Item  per loca marítima a Bracara
    Asturicam”.  Se corresponde esta vía, con una de esas  cuatro
    rutas que menciona el Itinerario que por caminos distintos y por lugares de
    partida también “bien diferenciados” como nos lo demuestra la arqueología
    estudiada en Braga que nos certifica las distintas necrópolis encontradas en
    cada una de las  trazas de salida de la capital Brácara tal como
    indica  el texto del Itinerario de Antonino. Estas distintas rutas unían
    las capitales conventuales de Brácara Augusta con  Astúrica
    Augusta.  Estaba comentando que mucho se ha había escrito sobre Grandimiro,
    y  mucho, me temo, se seguirá escribiendo  mientras no se vaya
    olvidando esa idea de ir ambas vías, 19 y 20, juntas en única traza desde su
    salida en Braga hasta la actual Caldas de Reyes, antigua “Aquis Celenis”
    y por otro lado al descabellado invento, hoy sin argumento serio alguno que
    creemos ya  desmontado  por la epigrafía existente, que llevó a
    varios autores hablar de un Vicos Caporum en lugar del VICO SPACORUM que se
    menciona en el Itinerario y en todos los manuscritos consultados.  Esa
    “inventió” de un Vicos Caporum sin argumento sólido alguno dio motivos a que
    las distancias intermansionarias no se ajustasen al Itinerario y cada cual las
    ajuste a su antojo y capricho en función de sus intereses. Por cierto, no
    existe mención alguna a un VICOS en el Itinerario de Antonino para todo el
    conjunto del Imperio Romano, y sí bastantes VICO.  ¡Qué más da lo que diga
    el Itinerario y sus formas gramaticales!, cada cual con sus intereses. 
    Para muestra, el desaguisado que presentan las Vías Atlánticas del Plan
    Interreg que no hay forma humana de hacerlas casar con el Itinerario de
    Antonino, al menos yo soy incapaz de hacerlo, es evidente que nada tienen que
    ver con las tan comentadas 19 y 20 antoninianas.  En fin....distintas
    formas de ver la “Historia”, unos con “H” y otros con la otra “h” por no
    decir... incluso, sin ella, pero ya no es lo mismo. Supongo no hay intención y
    solamente una falta de interpretación, esto último no lo dudo.

     

     

     

    Ante la gran dificultad que llevaba a los historiadores y
    aficionadas que estudiaron los viejos caminos romanos, o de época romana, en
    ubicar las mansiones, no les quedó a algunos de estos estudiosos otra
    alternativa que la de buscar topónimos que se “acercasen” al principal:
    Grandimiro, y esto es correctísimo; pero me  da la impresión, que lo han
    hecho al revés, trataré de explicarme.  Creo que lo más sensato para
    ubicar una mansión antoniniana es seguir un orden establecido partiendo de un
    lugar de salida (en nuestro caso: Brácara Augusta), algo así a lo que en
    topografía sería el representar o señalar en el campo o plano del dibujo un
    itinerario para después cerrarlo y ajustarlo con el error mínimo posible,
    utilizando para ello los medios disponibles, es decir:  las distancias y
    los ángulos acimutales  que irán fijando cada punto (aquí ¿mansión?, pues
    sí) en su lugar correspondiente para posteriormente ir cerrando la poligonal.
    Una vez que estuviese el punto correspondiente bien ubicado, en nuestro caso
    Grandimiro, se debería buscar como apoyo y por la zona algún topónimo o
    microtopónimo que pudiese guardar alguna relación al principal buscado. 
    No empezar por buscar el topónimo y después colocar con “calzador” las
    distancias “itinerantes” o intermansionarias.  Es entendible esta
    actuación debido a esos disparates comentados anteriormente de una misma traza
    y la “inventió” del Vicos Caporum, y creo que jamás esta forma de ubicar
    mansiones ya que indica una carencia de argumentos más serios , puede servir si
    el nombre que se busca es  un clarísimo ejemplo como lo fue para el caso
    Tude (Tuy) o la mismísima Braga (Brácara Augusta) por poner algún
    ejemplo.   La otra forma, es decir,  comenzando al revés, es
    como tratar de localizar las mansiones  al azar, una lotería que ya sería
    una verdadera casualidad que se tuviera la suerte en dar con ella, para mi algo
    totalmente dificilísimo y fuera de todo rigor en el estudio de este tipo de
    trabajos, algo así como empezar “la casa por el tejado”. 

     

     

     

    Veamos unos ejemplos concretos, y sin extendernos más allá
    de lo necesario.

     

     

     

    Saavedra en sus “Discursos”, se apoyó en:  DUMIO.

     

    Barros Sivelo en “Antigüedades de Galicia”, lo hizo
    pensando en: CARTOMIL.

     

    López Ferreiro y toooooooooodos sus seguidores lo hicieron
    con: BRANDOMIL.

     

    García de la Riega, Hipólito de Saa, Fita y Fdez. G.y otros
    pensaron en: GRANDOIRO

     

     

     

    Todos ellos con un factor común: el parecido lingüístico
    con el buscado: GRANDIMIRO, algo les ligaba. ¿Las distancias?....¡que más da!,
    se cambia el valor de la milla romana (1480 m/milla) que nos interese y
    solucionado el problema,  o... ¿es que no se ha hecho así, actualmente, en
    el último estudio sobre nuestras vías y que sirvió de base a las Vías
    Atlánticas?. Yo creo que si.

     

     

     

    El caso más simpático, y perdóneseme esta pequeña osadía
    mía, es el de los señores D. Antonio Blázquez y Delgado Aguilera y D. Ángel
    Blázquez y Jiménez, representantes de la Junta Superior de Excavaciones y
    Antigüedades del Estado,  que después de haber realizado visita de
    inspección a nuestra zona para el estudio de las vías romanas y al concluir
    esta, redactaron para La Junta una “Memoria de los resultados obtenidos en
    los viajes y excavaciones practicados en 1921-22”, Madrid 1923, donde no
    tuvieron problema alguno ni se cortaron un pelo en decir que Grandimiro se correspondía
    con Torres del Oeste (próximo a Catoira), estas eran  sus propias
    palabras: “El puerto de Grandimuro se hallaba en Torres del Oeste,
    donde se conservan grandes murallones romanos, y se ha seguido utilizando
    durante siglos” (página 15, op. cit.).  Supongo que se toparon de
    frente con esos torreones y muros medievales que mandó edificar el obispo
    Sisnando (tendría que consultar pero creo que si), ¿qué tiene que ver lo uno
    con lo otro?.  En fin...me puse a ver de donde pudieron haber sacado eso
    de GRANDIMURO y fui a dar de bruces directamente con el Itinerario de Antonino,
    allí lo encontré, ¿dónde sino?.  Bien...sobre las distancias hablan de
    estadios pero ni siquiera las hacen casar, solo: “Las  distancias se
    cuentan en el Itinerario por estadios y no por millas” (sic). Vamos a
    concluir la excursión de los Blázquez por las Rïas Bajas y después explicaremos
    un poco eso de Grandimuro.   Así buscaban las mansiones a comienzos
    del primer tercio del siglo pasado, buscando topónimos que se “pareciesen” a
    las esperadas y de igual manera las buscan algunos hoy (2007).  Es lo que
    hay.  Me imagino que tal “iluminada” visita culminó con una mariscada en
    alguna taberna de Catoira y si no fue así, pudo haber sido, ¡qué menos!. 
    Terminan la memoria los señores Blázquez con algo que he de reconocer me
    satisface plenamente.  Concluyen con las siguientes palabras:

     

     

     

    “Otra.

     

    El comisionado ha visto restos de una magnífica calzada
    que iba por la costa, desde Tuy, pasando por La Guardia, Vigo y
    Redondela, y ha encontrado vestigios de las vías del interior y del litoral en
    bastantes lugares, acompañando fotografias.

     

     

     

                          
                                                      Ángel
    Blázquez y Jiménez”

     

     

     

    En esto estamos de acuerdo al cien por cien, es todo un
    acierto, de seguro que les invitaron a alguna langosta o lumbrigante en el
    “Gran Sol”, bar típico ubicado en el  barrio marinero de La Guardia quizás
    la antigua Gaudae (¿?) a los pies del insigne oppidum Abóbriga hoy El Castro
    Trega con restos de población que van desde el bronce a momentos de la
    ocupación romana, se lo merecieron la mariscada regada con un buen rosal de la
    zona.

     

     

     

    Bueno, el caso de este simpático Grandimuro lo sacaron los
    Blázquez de los manuscritos GMTUV donde sí consta esa variante citada (ver: “Itinerarivm
    Antonini Avgvsti” de G. Parthey et Pinder, Berolini MDCCCXLVIII, pág. 204;
    donde también podemos ver la distancia desde Bracara a Grandimiro de 180 stadia
    mpm, es decir 180 millas, en manuscritos TUV).   

     

     

     

    Respecto a que Grandimiro procediera a dejar un
    “germánico”: Brandomil, ya comenté algo por arriba y no estoy de acuerdo con
    ello; los germánicos son muy posteriores y relacionarlos es querer aferrarse a
    un hierro en rojo.  Para mi es latino y bien latino, un compuesto de Grand
    + mirum, alto/grande + mirar/vistas y además tenemos un topónimo medieval: “magnimiri”
    (magnimiri y grandimiri es exactamente lo mismo) que no deja de ser una
    latinización romanceada de la época para darle un cambio también latino con el
    mismo significado y relacionado con la posible zona donde ubicar Grandimiro.

     

     

     

    Entiendo que este Grandimiro tiene el significado de:
    “Grandes Vistas”, “Altas Vistas” , “Altas Miras” o simplemente “Buenas
    Vistas”.  Algo así lo que en hispano árabe serían posteriormente “Las
    Atalayas”.  Este topónimo castellanizado pervivió en algunos castros
    importantes:

     

     

     

    -Castro de Altamira en Taboexa, A Neves, muy romanizado y
    excelentes panorámicas.

     

    -    “      
    “      
    “         “ la bajada a Carral con unas
    impresionantes vistas al golfo Ártabro.

     

    -Castro de Altamira por Portavales, desde donde se nos
    ofrece una preciosa vista hacia el valle de la A Maia del Sar, la misma vista
    que nos la ofrece el Castro Lupario por Francelos, Veca y alrededores.

     

     

     

    Al pasar la mansión de Turoqua (Tourón, donde las
    distancias no es que cumplan, es que son coincidentes) dirección Aquis Celenis,
    muy cerquita y en la misma vía, un lugar conocido como Mirón con unas
    panorámicas maravillosas.  Me gustaría saber si esas MIRÓBRIGAS:
    tarraconense (Oretana), lusitana (Céltica) y bética (Turditana) gozan también
    de buenas vistas, supongo que sí por aquello de las –brigas en lugares casi
    siempre altos.  Es posible, y lo desconozco, que alguien nos comente que
    ese MIRO de las Mirobrigas proceda de algún personaje romano, puede ser pero me
    da que no.  Los “miros”, los “visos”, los “celos”, los “vela”, los
    “fachos” y algunos más, cortados por un mismo patrón:  lugares
    estratégicos y normalmente con buenas vistas por ocupar lugares de altura muy
    buenos para la vigilancia.  Para mi que Miróbriga, celtolatino, es un
    sinónimo de nuestro Grandimiro latino que estudiamos y de los Altamiras
    castellanos que comentamos anteriormente.  Es una opinión que cambiaría si
    se me ofrecen argumentos más o menos razonados que convenzan.

     

     

     

    Existen más ejemplos que tendría que buscar al no
    recordarlos en estos momentos, pero...llegan, ¿O nó?.  ¿Hay o no hay
    correspondencia?, ¿No es, acaso, más latino que germánico?, a mi me da que
    si.  Si Grandimiro es un claro ejemplo latino...¿A qué buscar germánico
    alguno?, ¿Sólo por no saber ubicar una mansión?, yo lo encuentro poco serio
    y  no dudo estaré equivocado, en el peor de los casos me quedo con el
    poder de la duda.

     

     

     

     

     

    ¿GLANDIMIRO o GRANDIMIRO?

     

     

     

    No quiero extenderme aquí en algo que tengo muy claro. No
    es Glandimiro y sí Grandimiro, lo intentaré razonar con la mayor claridad y
    sencillez posible.

     

     

     

    a)      El Itinerario de Antonino
    no menciona en ningún manuscrito a un posible GLANDIMIRO, ni con variantes ni
    sin ellas, según se desprende de Parthey et Pinder y otras ediciones
    consultadas, y sí menciona un Grandimiro en la mayoría de los manuscritos,
    acompañado de alguna variante mínima como: grandimuro o grandimuto, tan mínimo
    que el error es bien visible, incluso para el mayor de los legos (mi caso) en
    lingüística.

     

    b)      Cierto que Cuntz 
    recoge un Glandimiro, pero no es menos cierto que Cuntz no nos indica de que
    manuscrito lo obtiene, y entiendo, ya que Cuntz reconoce y dice en su “Itineraria
    romana”, Berlin 1929, lo siguiente: ”Nomina non correxi nisi ea quae
    gravius corrupta sunt”, es decir que no corrigió los nombres, salvo los
    más gravemente corrompidos; de aquí se entiende que alguno si corrigió,
    ¿cúales?.    Y... ¿cómo sabía Cuntz cuales eran esos nombres más
    gravemente corrompidos?, no nos lo dice tampoco y, supongo, que ese Glandimiro
    es uno de esos nombres que él creyó alterados y para ”subsanarlo” no se
    encomendó ni a Dios ni al Diablo y si hizo caso a Ptolomeo (ver: “Clavdii
    Ptolemaei  Alexandrini Geographicae Enarrationis” Lvgdvni, MDXXXV) que
    recoge un Glandomirum para los lucenses en su libro II (Hispaniae Tarraconensis
    -pág 31 libro citado), es decir que dio más autoridad al alejandrino que a la
    oficina del emperador Caracalla que redactó el Itinerario de Antonino por orden
    de aquel, aún sabiendo no constaba ningún Glandomiro en él, fió más en Ptolomeo
    sabiendo que este tiene algunos errores de este tipo como es notorio, Ceporos
    en vez de Coporos, por ejemplo, tal como lo certifica la epigrafía existente. 
    Cuntz tenía obligatoriamente que conocer ciertas variantes de distancias que
    omite y nada dice, por ejemplo: la variante de Tude a Burbida de XXVI millas
    que siguiendo las orillas, como si de un camino sirgaleiro se tratase, del
    Minius, Thenae y Borbene, hacen ubicar en Borbén la mansión Búrbida donde las
    distancias se cumplen en más menos una milla; aunque, y lo entendemos, algunos
    nada quieren saber de ello, lo dicho: la vía única, la Meridiana,
    bueno.    Cuntz no llegó a consultar el Scorialensis membr.
    Saeculi VIII,  pero sí el resto de los manuscritos de los veinte
    conocidos.  A mi nada me dice el que sea la última y más reciente edición
    si observo ciertas lagunas u omisiones que nada me aclaran y me siembran más
    dudas.

     

    c)      Y aunque hubiese una
    mínima posibilidad remota de haber existido un Glandimiro en algún manuscrito,
    ¿porqué no?, que no es el caso, se debería prestar, obviamente, más atención a
    los diecinueve manuscritos restantes que a ese hipotético y único ejemplar
    posible, y en todo caso decir siempre Grandimiro amparados en una mayor fuerza
    escrita.

     

     

     

    En base a ello se debería ir olvidando, a mi entender, ese
    Glandimiro y no rizar más el rizo, Grandimiro sería lo más correcto. Las cosas
    están para solucionarlas y no para complicarlas aún más, así lo veo.

     

     

     

     

     

    ¿ LA MANSIÓN DE GRANDIMIRO SE
    CORRESPONDE CON BRANDOMIL O CON CARBALLO?

     

     

     

    Nos comenta por arriba el druida Lino
    que la mansión de Grandimiro se debería corresponder con Brandomil por varias
    razones que comenta y encuentra como muy sólidas a su entender.  Creo
    recordar las más importantes:

     

     

     

    a)      Las
    distancias intermansionarias son coincidentes en Brandomil.

     

    b)      Los
    restos romanos considerables que se encontraron y se siguen encontrando la
    hacen merecedora de ser mansión del itinerario..

     

    c)      Se
    apoya en comentarios del profesor Caamaño Gesto que sostiene que Grandimiro se
    corresponde con el pueblo actual de Brandomil por varios motivos que
    analizaremos a continuación y que para el druida Lino es suficiente este aval
    del ilustre profesor Caamaño.  Estoy con Lino ya que Caamaño Gesto es un
    experto en vías romanas, doctorándose en Historia precisamente con un trabajo
    sobre la vía 18 del Itinerario de Antonino.

     

     

     

    Hasta aquí, correcto el planteamiento
    de Lino pero me hubiera gustado contar con esas distancias que dice son
    coincidentes en Brandomil, siempre creí que él personalmente las hubiese
    comprobado y como nada comenta al respecto entiendo que también se basa en los
    estudios de Caamaño, por lo tanto no nos queda más remedio que analizar el
    trabajo que J.M. Caamaño Gesto y J. Naviero López hicieron sobre la via 20 de
    Antonino ( “Aportaciones al estudio de la red viaria romana de la provincia
    de La Coruña”  “Finis Térrea”,  Facultad de Geografía e
    Historia.  Univ. De Santiago 1992. )

     

     

     

    Por otro lado la druidesa Per, autora
    del presente artículo, mantiene su tesis de que la mansión de Grandimiro se
    debe ubicar en Carballo y para ello se basa principalmente en:

     

     

     

    a)      Las
    distancias del Itinerario se cumplen en Carballo.

     

    b)      En
    Carballo se documentan restos de baños romanos.

     

    c)      Nos
    habla de la Meridiana como traza de una vía romana Brácara – Carballo
    (Grandimiro).

     

    d)      Y
    supongo que también de alguna epigrafía existente por la zona

     

     

     

    Si esto se mantiene, no existe
    problema alguno que en Carballo hay que situar la mansión de Grandimiro. 
    La presencia de baños romanos implica aunque no se encuentren más restos
    estructurales romanos bien por que no se busquen o simplemente por que no
    tengan aparecido al presente, que si tienen y deben  existir, como mínimo
    una villa romana y las típicas cosas que suelen acompañarles.  No se debe
    cuestionar el que un lugar tenga más “restos” que otro, ni miliarios ni lares
    viales para ubicar mejor aquí que allá la mansión; es sobradamente conocido
    lugares donde se encontraron inscripciones viarias y que nada tienen que ver
    con las vías antoninianas, no les obliga a ser vía principal y dejar el
    carácter de secundaria. Por arriba ya quedó claro lo que se entiende por
    mansión antoniniana y que funciones cumplía, según explicaciones de Per a
    Giannini y que yo mismo también comenté.

     

     

     

    Por lo tanto nos limitaremos a
    realizar las comprobaciones de las distancias que llevan a Carballo y ver si
    cumple el Itinerario de Antonino, ya que considero las mediciones viarias
    imprescindible en la ubicación de las mansiones romanas.

     

     

     

     

     

     

     

    ¿BRANDOMIL PUEDE
    CORRESPONDERSE CON LA MANSIÓN GRANDIMIRO DE LA VIA 20?

     

     

     

    El topónimo Brandomil en función de
    los comentarios que hice anteriormente no le encuentro posibilidad alguna de
    corresponderse con  la mansión latina Grandimiro.

     

     

     

    Los profesores Caamaño Gesto y
    Naveiro López en la introducción al trabajo conjunto que realizan sobre la vía
    Per Loca Marítima (citado anteriormente) dicen lo siguiente:

     

     

     

    “Pretendemos con este trabajo dar
    a conocer tres miliarios hallados en la provincia de La Coruña y que nos
    aportan luz para el seguimiento de una vía romana posiblemente la Per Loca
    Marítima”.

     

     

     

    Los miliarios a estudiar son los
    siguientes:

     

     

     

    a)     
    Miliario de Brandomil.  Anepígrafe.

     

    b)     
          “       
    “ Santa Comba. Dedicado a Galerio. No indican millas.

     

    c)     
          “       
    “ Vilaño (Larache).  Dedicado a Decentio.  No indica Millas.

     

     

     

    Cuando realizan el estudio viario,
    dejan muy claro lo siguiente:

     

     

     

    “No es nuestra intención hacer un
    estudio exhaustivo de esta calzada, ya que para ello se necesitaría mucho
    trabajo de gabinete y sobre todo un minucioso reconocimiento del terreno. 
    Lo único que pretendemos es, basándonos en el hallazgo de estos miliarios,
    reconstruir sobre el mapa su trazado intermansionario entre Glandimiro
    (Brandomil) y Brigantium (La Coruña)”.

     

     

     

    Entiendo que tienen como preconcebido
    estas dos mansiones en los lugares que mencionan y por lo tanto intentan
    posteriormente reconducir las distancias del Itinerario de Antonino en base a
    Coruña y Brandomil.  Veremos trazas y distancias y a ver que se puede
    decir.

     

     

     

    Parten de la base argumental de
    seguir la teoría del canónigo Antonio López Ferreiro respecto a  que las
    vías 19 y 20 forman una sola traza desde Braga (Brácara Augusta) hasta Caldas
    de Reyes (Aquis Celenis),  base argumental que no aceptamos por diversos
    motivos que no vamos a analizar ya que solo pretendemos comprobar las
    distancias intermansionarias que ellos analizan.  De Aquis Celenis hasta
    Bracara Augusta solo decir que no cumple el Itinerario de Antonino que en otro
    momento y lugar comentaremos si fuese necesario.

     

     

     

    - Sitúan a Vico Spacorum  en el
    castro de Baroña  tal y como quiere López Ferreiro.

     

    - Ad Duos Pontes la ubican como López
    Ferreiro en Stª Cristina de Barro en Noia.

     

    - Grandimirum lo mismo que el
    canónico la llevan a Brandomil.

     

    - Atricondo la sitúan un poco al
    norte de la laguna de Alcaian, aquí ya no coinciden con Antonio López Ferreiro
    que la lleva a Linar-Trigondo en la parroquia de Restande.

     

    - Brigantium ya la colocan en Coruña
    lo mismo que López Ferreiro.

     

     

     

    Estudio-aproximación de las
    distancias Vico Spacorum – Ad Duos Pontes.

     

     

     

    Vico Spacorum = Castro de Baroña.

     

    Ad Duos Pontes = Stª Cristina de
    Barro (Noia.

     

    Distancia intermansionaria que
    manejan = 150 estadios = 27,75 Kilómetros.

     

     

     

    Seguimos el recorrido que indican
    entre Baroña y Barro y contabilizamos una distancia de 19,50 Kms.

     

     

     

    Le sobran al Itinerario de Antonino
    8,25 Kms, casi un 50% del real.  Muchísimo. NO CUMPLE.

     

     

     

    Estudio-aproximación  de
    distancia entre Ad Duos Pontes – Grandimiro.

     

     

     

    Ad Duos Pontes = Stª. Cristina de Barro

     

    Grandimiro = Brandomil

     

    Distancia Intermansionaria que
    manejan = 180 estadios = 33,30 Kms.

     

     

     

    Seguimos el itinerario que mencionan
    por el Tambre, paso a Negreira por el puente de Ons y derecho a Brandomil = 46
    Kms.

     

     

     

    En este tramo aún es peor ya que la
    distancia que indica el Itinerario no llegan para cubrir esa distancia, y
    bastantes kilómetros ( 13 Kms).  NO CUMPLE.

     

     

     

    Estudio-aproximación de la
    distancia entre Grandimiro – Atricondo.

     

     

     

    Grandimiro = Brandomil.

     

    Atricondo = un poco al norte de la
    laguna de Alcaian.

     

    Distancia Intermansionaria que
    manejan = 22 M.P. = 32,56 Kms.

     

     

     

    Seguimos la ruta que fijan y tenemos
    desde Brandomil a Alcaian = 23 Kilómetros.

     

     

     

    Sobran casi 10 Kms para un tramo muy
    corto ( casi un 50 % ). Mucho.  NO CUMPLE.

     

     

     

    Estudio-aproximación  de
    la distancia Atricondo – Brigantium.

     

     

     

    Atricondo = un poco al norte de la
    laguna de Alcaian.

     

    Brigantium = Coruña.

     

    Distancia intermansionaria que
    manejan = 30 M.P. = 44,40 Kilómetros.

     

     

     

    Este tramo que seguimos tal como
    dicen los autores es exactísimo y nos asombra ya que las distancias se ajustan
    al metro, el error es menor de una milla.    POR SUPUESTO QUE
    CUMPLE, habría que ver restos romanos.

     

     

     

    Conclusiones provisionales:

     

     

     

    Creo que como decía al principio, los
    profesores Caamaño y Naveiro tenían las mansiones de Grandimiro y Brigantium
    preconcebidas ya de origen en Brandomil y Coruña pensando en esos tres
    miliarios que estudian.

     

     

     

    Partieron con las mediciones de norte
    a sur y no de sur a norte, me explico, después de prefijar y dejar sentado que
    Brigantium era Coruña, midieron la distancia antoninianas que había a la
    anterior, Atricondo: 30 millas o lo que es lo mismo 44,40 Kms y ALLÍ DONDE LES
    COINCIDIÓ ubicaron la mansión de Atricondo, sin más, por cierto me parece que
    no hay nada romano por allí, en todo caso, por esa laguna la mansión de
    Atricondo.  Después.....lógicamente nada coincide

     

     

     

    Por lo tanto y con todo mi respecto a
    los profesores, entiendo no es correcta ni la traza ni la ubicación de las
    mansiones que mencionan y proponen, salvo, evidentemente la de Brigantium en
    Coruña.  Tampoco le acompaña la toponimia para Brandomil como exponíamos
    al comienzo.

     

     

     

    Es cierto que los autores comentan
    que sería necesario adecuar mejor el trazado a las distancias del Itinerario.

     

     

     

    Entiendo que ese tramo que estudian
    con los miliarios encontrados pertenece muy seguramente a una vía secundaria
    Brigantium Finisterre por (posiblemente) Brandomil.

     

     

     

    No es ni será la primera vez que se
    encuentran lares viales y miliarios en vías romanas que nada tienen que ver con
    las principales antoninianas perteneciendo a otras de las muchas secundarias
    que tenían que existir.  Hay ejemplos y pongamos algunos.

     

     

     

    Caminos romanos con miliarios que no
    son principales (antoninianos):

     

     

     

    a)     
    Chaves – Orense.

     

    b)      Lugo
    – As Travesas (por Friol)

     

    c)     
    Coruña  por la traza (¿?) que indican Caamaño y Naveiro.

     

    d)     
    Redondela – Tuy.

     

    e)     
    Arzua – Betanzos, muy posible.

     

    f)       
    Barcelos – Ponte Limia.  Y otros más que de memoria no recuerdo.

     

     

     

     

     

     

     

    ¿CARBALLO PUEDE
    CORRESPONDERSE CON LA MANSIÓN GRANDIMIRO DE LA VIA 20?.

     

     

     

     

     

    Toponimicamente Carballo y Grandimiro
    parece que nada tienen que ver el uno con el otro.

     

     

     

    No entro a valorar en estos
    momentos  si la mansión Vico Spacorum se corresponde o no se corresponde
    con la ciudad de Santiago de Compostela como dice Per, mi opinión es que nada
    tiene que ver una cosa con la otra y solamente trataremos de comprobar esas
    distancias intermansionarias Vico Spacorum-Ad Duos Pontes y Grandimiro 
    siguiendo las indicaciones que Per nos dice y comprobar esa hipotética posibilidad
    de ubicar en Carballo la mansión Grandimiro.

     

     

     

    Estudio de la distancia Vico
    Spacorum – Ad Duos Pontes.

     

     

     

    Vico Spacorum = Santiago de
    Compostela.

     

    Ad Duos Pontes = Entrepontes.

     

    Distancia intermansionaria del
    Itinerario de Antonino = 150 estadios = 27,75 Kilóm.

     

     

     

    Seguimos el camino más lógico, el
    camino Real antiguo por la comarcal 545 que Per en algún lugar de por arriba
    comenta, lo medimos y salen 13,88 Kms.,  aproxi. = 14 Kms.

     

     

     

    Me sobran del Itinerario = 13, 70
    Kms, es decir me sobran los kilómetros suficientes para desde Entrepontes (Ad
    Duos Pontes) continuar con otro tanto de camino para regresar de nuevo a
    Santiago (Vico Spacorum), es un error de un cien por cien y no puede ser, algo
    falla lógicamente, tenemos en el itinerario doble distancia a la deseada, no es
    que sea mucho, es que es imposible tanta perdida de kilómetros, va a ser
    dificilísimo motivar este exceso de kilóetros, para mi un imposible.  Con
    el inconveniente añadido de que la distancia a vuelo de pájaro es de unos 12,
    80 Kms cantidad muy parecida a la real de 13,8 Kms, lo que nos indica que el
    camino es muy recto.  Por otro lado ya nuestra druidesa Sansueña nos
    recordaba (#429 del artículo Per Loca Marítima, el 26/02/07) no sé en que
    documento lo retiró,  que la distancia de Portomouros a Santiago dos
    leguas más o menos; si valoramos la legua a 6,5 kms (que no sé exactamente) nos
    sale una distancia de 13 Kms que se asemeja a la real que
    comentamos.   Por lo tanto tenemos que decir que NO CUMPLE.

     

     

     

    Estudio de la distancia Ad
    Duos Pontes – Grandimiro.

     

     

     

    Ad Duos Pontes = Entrepontes.

     

    Grandimiro = Carballo.

     

    Distancia intermansionaria del
    Itinerario Antonino = 180 estadios = 33,30 Kms.

     

     

     

    Hemos intentado seguir el camino
    propuesto por Per por los concellos de Buxán, Traz, Tordoia e Carballo y los
    lugares que nos relata con rica toponimia de los viejos caminos y llegamos a
    Carballo (Grandimiro) después de recorrer 29 Kms, es decir le sobran al
    Itinerario 3 millas que es cantidad que pudiera asumirse  si no somos muy
    exigentes.  Pudiera ser.

     

     

     

    Conclusiones provisionales.

     

     

     

    Entiendo que Per prefija Carballo con
    Grandimiro, quizás por lo de los baños romanos documentados para esa pblación
    (lo mismo que Caamaño y Naveiro hicieron con Brigantium  Atricondo). 
    Busca dirección Santiago y a los 180 estadios (33,30 Kms)  le puede
    encajar en Portomouros  (olvidándonos de esas tres millas que sobran) y
    aquí ubica la mansión de Ad Duos Pontes, posteriormente ya no pueden salirle
    las distancias, como hemos visto, a Santiago donde ubica a Vico Spacorum.

     

     

     

    CONCLUSIONES:

     

     

     

    Después de visto lo visto no puedo
    aceptar al no contar con argumento alguno de cierta solidez que tanto Carballo
    ni Brandomil se corresponda ninguna de las dos a la mansión romana de
    Grandimiro en función de todo lo que hemos comentado.

     

     

     

    El problema radica, en mi opinión, en
    que las vías 19 y 20 van por caminos distintos y no es cierto ni posible que
    transcurran ambas vías por una misma traza desde su salida en Bracara hasta
    Aquis Celenis (Caldas de Reyes)(esta teoría hay que olvidarla, me refiero a
    Caporum  que ya hemos hablado, discutido y demostrado su no credibilidad,
    hoy ya no) ya que de lo contrario van en contra del Itinerario de Antonino y el
    tratar de resolverlas de otra forma al Itinerario sería un puzle tan complicado
    de resolver que ni el mayor trabajo de relojería resolvería.  Todas las
    distancias de ambas vías se ajustan al Itinerario de Antonino y el miliario del
    Burgo indicando distancia a Luco Augusti lo certifica, sino  pensamos en
    dos caminos distintos tal como lo quiere el Itinerario y la arqueología
    principalmente la desarrollada en Braga donde pone al descubierto las
    necrópolis de todas las vías romanas que salían de esta ciudad justificando a
    las que el Itinerario menciona, independientemente de la arqueología del
    litoral con descubrimiento de restos de camino romano, no existe solución
    minimamente creible.

     

     

     

    Para mi es un imposible.

     

     

     

    Per, esto es lo que te puedo decir
    sobre Grandimiro y que tú en una intervención solicitabas: que se hablase de Grandimiro,
    no puedo decir otra cosa pues ya sabes lo que pienso de la Per Loca
    Marítima.  No es más que mi opinión, muy discutible evidentemente, pero
    para eso estamos.

     

     

     

    Un saludote para ti y a todos en
    general desde este lugar apartado en que me encuentro, siento algunas carencias
    debido a que aquí no tengo “papeles” de consulta.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

36. 

    #86 coso 22 de dic. 2007

    Menuda panda de cortesanos le han salido a la reina ,que no quieren ver lo que ve todo el mundo....;

    
    

     

    
    

    Habrá que recuperar las exquisitas y precisas palabras del forero regemontanus:

    
    

    martes, 05 de julio de 2005 a las 12:55

    
    

    "a per. Te exaltas demasiado sin aportar más pruebas que tu conjetura basada solamente en el documento del itinerario. Acusas de cienciología y pretendes que nos creamos lo que dices porque has publicado no sé que. Aún no he leído una explicación fiable de por qué no hay, o hay pocos miliarios que marquen esa vía. Aunque el concepto de vía tal vez lo deberíamos cambiar por RUTA, simplemente, puesto que cabe la posibilidad de que no existiese calzada alguna, y las referencias del itinerario sólo serían aproximaciones de alguien que escribe de oido. No cabe en la ciencia ser tan apasionado porque se pierde contacto con la realidad. No toleras que te contradigan con respecto a tus localizaciones, pero nada más que por orgullo, puesto que no has añadido nada de nada a tu antiguo artículo. Podría estar de acuerdo con el comienzo y el final del itinerario de la XX, pero el resto no se mantiene salvo por la fe, y la fe es irracional, como tú sabrás. Si tuvieses razón ni cien contra ti podrían rebatir tu teoría, pero mientras no des argumentos... Deberías admitir al menos que el documento del itinerario podría estar equivocado, y que cualquier localización no basada en la arqueología no puede ser tomada en cuenta de manera seria. A todos nos gustaría sacarle el caramelo a Paco Vázquez y situar Brigantium en otro sitio que no A Coruña, pero sin más pruebas que las que aporta él mismo, estás en la misma situación. Si estás haciendo tu tesis sobre esto, me parece bien, pero aún te queda mucho trabajo. Es más, probablemente la versión del documento que manejamos está escrito siglos después del original, con lo que no serían más que aproximaciones a las mansiones antiguas. Criticas a Colmenero por su invención de distancias y no te das cuenta que tu estás haciendo lo propio con las localizaciones. 

    
    

     

    
    

     

    
    

    Yo añado algo más:

    
    

    Conocéis el cuento El Rey Desnudo?

    
    

    "Había un rey muy vanidoso, que gastaba muchísimo dinero en sus trajes , hasta que un día se le ocurrió que quería un traje que fuera mágico y que fuera visible solo para las personas inteligentes, resulta que uno de sus tantos sastres le dice que había conseguido la tela invisible para fabricar el traje, el rey acepto imaginándose como seria lucir un traje que solo podía ser visto por personas inteligentes, el sastre ,nada tonto le vende la prenda al rey por una fortuna, y el rey se lo coloca y sale por su reino a lucir el dichoso traje, que no era mas que una mentira del sastre para aprovecharse de la ignorancia y la vanidad del rey.

    
    

    Los súbditos elogiaban la hermosura y la fineza de la prenda para no quedar en evidencia. Sólo un niño mendigo le hizo notar al rey que estaba desnudo

    
    

     

    
    

    Aquí aínda  hai algún cortesano que di: "envexa e xenreira" , aquí doume conta que a xente no ule o seus propios peidos.En fin

37. 

    #87 diviciaco 02 de ene. 2008

    Hace tiempo que me interesé por esta vía y tras mis primeros intentos por localizar algunos núcleos desde la Geographia de Ptolomeo y sólo con su latitud lo que hacía el procedimiento poco seguro, decidí atacarlo despacio y haciendo los deberes: obteniendo porcentajes entre las distancias en línea recta y trayectos de itinerarios y sobre todo perfeccionado el método interpretativo de la Geographia, realizando múltiples identificaciones contrastables antes de proceder con los núcleos de esta vía.

    
    

    Pues bien, hay tres cosas que se pueden afirmar ya sobre esta vía desde la Geographia:

    
    

    1- Brigantium es A Coruña en la Geographia : sus coordenadas surgen con perfecta precisión.

    
    

    2- Caronium-Caranico está en el área de Sta Cruz de Parga - Begonte: las coordenadas del área comprendida desde Sta Cruz de Parga, donde apareció un miliario, hasta Begonte están en un núcleo de la Geographia.

    
    

    3- Las coordenadas de núcleos atlánticos como Glandomirum o Aqua Calida, han desaparecido de la Geographia y no resulta posible situarlos.

    
    

     http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3078

38. 

    #88 jfca 02 de ene. 2008

    Caranico es Caronium y Flavia Brigancio es Brigantium (¿?)

    
    

    Estamos seguros?, porque yo no no lo tengo tan claro.

39. 

    #89 Abo 09 de ene. 2008

    Yo creo que no tiene gran importancia, simplemente dice que en ese gran golfo hay una ciudad de nombre Flavium Brigantium, nada más.  Te entiendo y te preguntas a que viene eso de nombrar a una ciudad cuando lo que esta haciendo es relatarnos los accidentes geográficos (ríos, cabos, puerto, golfo ) de un tramo costero cuando en otros lugares nos nombra a las ciudades en general e incluso las que representan a alguna etnia determinada. ¿es así?, no lo sé pero no le veo gran importancia.  Mira a Mela cuando describe la costa de las Rias Bajas y dice que :  "en este entrante mismo contiene la ciudad de Lambriaca", es lo mismo ¿donde Lambriaca?.  Si, ya se que M;ela practicamente no menciona ciudades.

    Un saludo.

40. 

    #90 diviciaco 16 de ene. 2008

    Yo lo que no acabo de entender porque la Notitia Dignitatum tiene que situar a Brigantia en Cidadela, dado que que conocemos por la documentación medieval la amplitud del territorio brigantino y conocemos también la notable extensión en millas que tenía el ager de ciudades importantes de Hispania como Complutum.

    
    

    La referencia de la Notitia a la Cohors I Celtiberorum puede refererirse perfectamente a su ubicación en el ager brigantino, pero no en la propia urbs, lo que por otra parte es lógico militarmente hablando, en consonacia con los razonamientos de la propia autora de este artículo.

    
    

    Creo que es la hipótesis más sencilla: Brigantium estaba en el Gran Puerto, con el faro y sus alusiones navales medievales. Los campamentos romanos no dejaron otro nombre que los atribuibles a la estricta función castrense: Curtis y Cidadela,  prácticamente como la epigrafía. Nada en la documentación medieval ni en la toponimia sugiere lo contrario que permita cambiar la hipótesis más sencilla.

    
    

    No acierto a imaginar como sería entonces el esquema de las fuentes clásicas ¿habría que suponer que en Coruña no había puerto? ¿o que sí lo había y no tenía nombre? ¿Era un puerto sin ciudad?  ¿un faro sin ciudad?

    
    

    ¿Sería una de las ciudades citadas por Ptolomeo? Cual entonces ¿Caronium, pues? Me resulta muy difícil admitir todo esto.

    
    

     

    
    

     

    
    

     

41. 

    #91 diviciaco 17 de ene. 2008

    Pero ¿por que tiene que ser Brigantium y no una ciudad-campamento? ¿Cual era entonces la ciudad que había en Coruña?

    
    

    ¿Una era Brigantia y la otra Pharum o Flavium Brigantium?

    
    

    No sé como se puede conciliar: habría que dar primero una explicación y una identificación adecuada para la ciudad que asumía las funciones portuarias vinculadas a semejante faro y con tan un amplio conjunto epigráfico y repertorio de fuentes clásicas.

    
    

     

42. 

    #92 per 17 de ene. 2008

    El Itinerario antonino señala a la mansión viaria Brigantium 48 km Los mismos que hay de Cidadela a Lugo¿Pero en Coruña había una ciudad? ¿Cual?El único que nombra el faro es Orosio, fuente poco fiable El faro actual es barroco

43. 

    #93 diviciaco 17 de ene. 2008

    ¿Como es posible que se diga que no había ciudad? ¿y el puerto relatado por la fuentes? ¿el Magnus Portus? ¿y el desembarco de Cesar en Brigantium? ¿quienes se le rindieron si no había ciudad?

    
    

    ¡Como puede defenderse que la actividad portuaria no precisa de población! ¿y el conjunto epigráfico? ¿y las menciones medievales al Pharum Precantium?

    
    

    Con todo se puede admitir que Curtis o Cidadela fuesen una etapa, una mansio del I.A. pero no Brigantium.

    
    

    Si ni siquiera admitís que en A Coruña existía una ciudad vinculada al faro y al puerto, creo que ya no es una postura razonable.

44. 

    #94 per 18 de ene. 2008

    
    

     

    
    
    
    
    

    Brigantium .

    
    

    Curtis aparece en las fuentes documentales en el S.IX. Coruña no lo hace hasta el XII. Todo ese territorio brigantino pertenecía al Condado de Présaras, como sabes, iuxta Curtis.

    
    

    La mansión de la vía per loca maritima que se hace en Cidadela se llama Brigantium, a 51 km de Lugo (no 48 como dije el otro día). Para precisón la de Ptolomeo. Por cierto, tú le das a la trigonometría lineal, porque a la esférica, na de na!.

    
    

    ¿Que decir de Coso?. Poco o nada, es lo mismo.

    
    

    
    

     

    
    

45. 

    #95 diviciaco 19 de ene. 2008

    Pues en CURTIS  había un monasterio. Ese es el nombre del lugar, cuya etimología nos remite a cohortis. Ese era su nombre, pues no conocemos otro.  Pharum Precantium estaba en el litoral, donde habían arribado los lordomanos.

    
    

     Por cierto, tú le das a la trigonometría lineal, porque a la esférica, na de na!.

    
    

    Claro: Esa precisión topográfica es indispensable para este cometido: como Ptolomeo se mueve en el alcance de 5' nosotros vamos a afinar hasta los metros

    
    

    Vamos a examinar el alcance del comentario de Per.

    
    

    Voy a calcular la distancia de Lugo a Coruña con un triángulo esférico.

    
    

                        Latitud               Longitud
    A Coruña   43.383333º       8.38333º
    Lugo            43º                    7.55º

    
    

    a = 90º - lat1
    b = 90º - lat2
    p = lon2 - lon1

    
    

    Cos(P) = Cos(a ) * Cos(b) + Sin(a) * Sin(b) * Cos(p)=0,999921400381962

    
    

    Distancia=ArcoCoseno(0,999921400381962)* 111,325=79,97 km

    
    

    Y ahora calcularé la distancia con un triángulo plano, en el que las distancias entre meridianos son calculadas por la fórmula del coseno, que utilizo para las distancias reales y que está en la base misma de las transformaciones de longitud y latitud para Ptolomeo:

    
    

    Distancia = Raiz Cuadrada(((lat1 - lat2) * 60 * 1.855 / 1000) ^ 2 + ((lon1 - lon2) * Cos(lat2 ) * 111,325) ^ 2)=80,14

    
    

     80,14 - 79,97 =0,170 mts

    
    

    Estos 0,170 metros nos calibran la magnitud de la argumentación de Per, al igual que la probabilidad obtenida(1), de 4,5 contra un millón, nos da las posibilidades de que esté en lo cierto con respecto a Brigantium.

    
    

    Pero pasemos a otro tema:

    
    

     La mansión de la vía per loca maritima que se hace en Cidadela se llama Brigantium, a 51 km de Lugo (no 48 como dije el otro día).

    
    

    
    Ya me contarás como has obtenido esa distancia, porque si no hay una vía romana perfectamente delineada y reconocida en todos sus tramos entre Cidadela y Lugo y te la has recorrido a pie con un odómetro o sobre el mapa con un curvímetro, de ninguna manera se puede justificar ese ajuste y esa pretendida precisión más que como mera apreciación.

    
    

    Saludos

    
    

    (1) De la validez de la Geographia de Ptolomeo
     http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124

    
    

     

    
    

    
     

46. 

    #96 per 21 de ene. 2008

    Osea que tú afinas Brigantium... 0´170 m ?. Como buen gallego hago la pregunta: hacia arriba o hacia abajo?¿ Subes o bajas..?. es que no me queda claro...

47. 

    #97 giannini 22 de ene. 2008

    Bueno, bueno, bueno... ¿Volvemos a las andadas? Cuando per se pone agresiva, es porque ha perdido la razón, como es evidente para los que tenemos algunas tablas en el portal; por otra parte, no conozco un solo autor que la siga en su particular idea de que la actual Coruña no fue antes Brigantium ¿alguien lo conoce? Hemos visto por aquí que Ciadella (este es el topónimo, Cidadela es castrapo) se llamó Ciadella de Cohortis, y no queda un sólo resto de la denominación Brigantium por esos pagos. Por La Coruña, sí.

    Dices que Orosio es una fuente poco fiable, afirmación gratuita; en cambio, nos hemos cansado de repetir por aquí lo mismo con respecto al Itinerario de Antonino, proporcionando argumentos, y sigues erre que erre. Orosio era tan poco fiable que su información se repite hasta la saciedad en fuentes medievales, las árabes incluidas, y acaba de salir una estupenda monografía editada por el Padre Sarmiento en la que lo puedes comprobar. 

    Orosio divide la PI en tres ángulos (¿falso?) y uno de ellos dice que está orientado al cierzo  (¿falso?) en donde la ciudad galaica (¿falso?) de Brigantium eleva su faro altísimo (¿falso?) como atalaya de Britania. Resulta que en el tercer ángulo de la PI aún hoy está orientado al cierzo, y allí se encuentra emplazada una ciudad en la que han aparecido abundantes restos romanos, epigrafía incluida, y en esa ciudad se eleva un faro altísimo que puede actuar como atalaya, y de hecho actuó como atalaya del puerto hasta principios del siglo XX.

    Lo que ya tiene su coña es que digas que el faro actual es barroco. En primer lugar te voy a mandar a primero de ESO para que tomes clases de rudimentos de historia del Arte y distingas el Neoclasicismo del Barroco; en segundo, no es cierto que el faro actual se pueda adscribir a alguna de esas dos corrientes porque sus fachadas sean neoclásicas. Tan es así, que te voy a recomendar un estudio de Caballero Zoreda y Latorre González-Moro, en donde se analizan los paramentos netamente romanos que constituyen la estructura del faro:

    Caballero Zoreda, Luis; Latorre González-Moro, Pablo: "Análisis arqueológico de los parámetros del faro romano llamado Torre de Hércules (La Coruña-España)". En:
    Informes de la construcción, 435 (en.-feb. 1995) , p. 47-50.

    Es como si alguien adscribe la catedral de Santiago al barroco porque la fachada del Obradoiro sea barroca.

    Dices también que Farum Precantium es un lugar indeterminado en el siglo IX... Son ganas de confundir a los que se hayan incorporado tarde a celtiberia, porque como sabemos los celtíberos, el famoso documento de Tructino, del año 868, menciona entre las iglesias asignadas a la sede de Iria "in comisso de faro", las iglesias de Santa María en Conduzo (hoy Conduzo en Santa María de Rutis, Culleredo), Santa Eulalia de Carollo, también en Culleredo, citada como ermita por Gerónimo del Hoyo en sus Memorias dentro de la parroquia de Sésamo; San Pedro de Ledoño, también en Culleredo; San Tirso de Oseiro, en Arteixo. Todos son lugares del entorno de La Coruña, no de Ciadella.

    Item más, en 952 la villa de Carollo (Sésamo, Culleredo) que aparece en el documento anterior, junto con la de Orro (Culleredo), pasan a manos del Monasterio de Sobrado, según vimos por aquí ya no sé cuántas veces.

    En el 991, Vermudo II concede a la mitra compostelana el faro y su comisso. Una vez más: "adicimusetiam a parte maris oceani Pinnam fabricatam ab antiquis hominibus farum precantium". ¿Hay que seguir insistiendo en que Farum Precantium está en la parte del mar?; ¿y el Relato de Trezenzonio en donde éste ve una alta construcción, "Farum Brecantium", y sube a ella?

    En cuanto al "Magnus Portus Artabrorum", ya nos comentó en cierta ocasión AM Canto, que no existe tal cosa, sino "Portus Magnus" y "Portus Artabrorum" y ambos son distintos. Cf. su comentario #31 en Teorías sobre A Coruña y sus primitivos pobladores.

    Por último, nos cuenta Dion Casio en el siglo III, que Julio César en el 60-61 aC "navegando en dirección a Brigancio, ciudad de Galicia, aterrorizó a sus habitantes con el estruendo de sus naves y, como no habían visto nunca una escuadra de guerra, se rindieron". Luego Brigancio tiene que ser necesariamente una ciudad costera, como nos confirman las demás fuentes y también vimos por aquí en innumerables ocasiones.

    Tal y como también hemos visto en celtiberia, cuando Julio César visita las costas de Galicia, en el 61 aC, esta parte de la PI era todavía terra incógnita, no tenía ni el nombre Gallaecia, por lo tanto, difícilmente podría haber una ciudad romana de nombre Brigantium; no así cuando escribe Dion Casio, s. III dC, autor que se refiere con el nombre que se le da en su tiempo al lugar en donde Julio César aterrorizó a sus habitantes con el estruendo de sus naves.

    En fin, es tan cansino repetir siempre lo mismo, que no sigo. Sirva para quienes se incorporaron tarde al portal.

48. 

    #98 coso 22 de ene. 2008

    
    

    Para cerrar el asunto ,ahí va una hipótesis de localización de enclaves romanos (si tiene algun valor histórico).Quien se lo quiera creer que se lo crea,el que carezca de fe ,lo siento.No voy a dar argumentos .Me gusta la gente que habla poco y piensa mucho:

    
    

    -CONCEPTOS TERRITORIALES

    
    

    IRIA FLAVIA-valle Sar-Ulla-Posible localización Iria Flavia.

    
    

    Brigantium FLAVIUM-valle de Bergantiños.Posible localización Carballo Berdillo Laracha A Coruña.

    
    

     

    
    

    FLAVIA LAMBRIS-As mariñas coruñesas.Posible localización Miño.

    
    

     

    
    

    Bajo la denominación Flavia se recogen los principales valles de la provincia de A Coruña.

    
    

     

    
    

    -MANSIONES VIARIAS:

    
    

    IRIA FLAVIA-Iria Flavia

    
    

    ADSECONIA-A Sionlla –Lavacolla-Ponte Puñide

    
    

    BREVIS-Boimorto-Arzúa

    
    

    PONS NARTIE-Friol-Ponte Ferreira

    
    

    VICUS CAPORUM-Vigo (Rois)

    
    

    AD DUOS PONTES-Entrepontes-Portomouro-Val do Dubra

    
    

    GRANDIMIRUM-Castris (Santa Comba)

    
    

    ATRICONDO-Condíns y alrededores (Cabana de Bergantiños-Ponteceso)

    
    

    Brigantium-Carballo-Berdillo-Laracha

    
    

    CARANICO-Coruña

    
    

    -OTROS ASENTAMIENTOS ROMANOS DE A CORUÑA VINCULADOS A LA GEOGRAFÍA DE PTOLOMEO:

    
    

    CLAUDIONERIUM-Brandomil.Posible origen campamental temporal.

    
    

    TUROPTIANA-Compostela.Posible origen campamental temporal.

    
    

    GRANDIMIRUM-Sobrado-Cidadela

    
    

    CARONIUM-Coruña

    
    

    BRIGANTIA-Concepto abstracto ,tierras del norte de A Coruña.Bergantiños.Posible ciudad de A Coruña.

49. 

    #99 per 22 de ene. 2008

    
    
    

    Diviaco eres benvido desde el primer momento.Claro que quiero que participes en el debate, pero que trasciendas también.

    
    
    

     

    
    

    Sumérgete pués en las águas de la per loca maritima.

    
    

     

    
    

    Ptolomeo, Dion Casio, Orosio, Julio Honorio, el veterano Osborne que ve parajes mediterráneos en países atlánticos, crónicas asturianas, pero también Notitia Dignitatum e Itinerario Antonino que sitúa Brigantium a 51 km de Lugo (la medida más exacta), la misma Brigantia de la que se va la C.I.C al filo del 400 cuyo campamento estaba porque lo dicen las fuentes arqueológicas y epigráficas en el campamento romano de Cidadela, en Curtis ( en el Curtis del que era originario Sisnando obispo de Iria, y el Sobrado en donde nace el más poderoso monasterio altomedieval del área que antes ocupaba Brigantium. La cabecera se substituye, pero no de Coruña a Sobrado, sino de Brigantia a Sobrado, de Cidadela o Ceadella a Sobrado, tan próximas.

    
    

     

50. 

    #100 coso 24 de ene. 2008

    
    

    Para los iniciados

    
    
    

    En primer lugar el foro sobre la vía XX per loca marítima lo inició Giannini al postear dos cartas al director sobre la vía XX per loca marítima en el foro "Itinerario Antonino Brigantium A Coruña" "Archivo de conocimientos".

    
    
    

    En este foro ,en el momento que expreses tu opinión y se aleje de las hipótesis de la forera PER se enciende la llama de la INTOLERANCIA y LA DICTADURA, LA CRISPACIÓN y LOS MALOS MODALES ,LOS INSULTOS ETC... pues vas en contra de sus intereses personales,que consiste en leer la tesis prontito,sin pasar trabajos.Pero para eso tiene que creerse sus propias mentiras,lo que añade grandes dosis de OBCECACIÓN ,OBSESIÓN Y ORGULLO ,que simplemente esconden su vaguería y sus ganas de leer pronto su tesis,sin pasar trabajos,alcanzar sus fines y sus INTERESES PERSONALES,aunque para ello tenga que MENTIR,más que realizar un trabajo realmente o medianamente científico.

    
    
    

     

    
    

    Con esto quiero decir para el principiante que cualquier aportación nueva o diferente al foro caerá en saco roto,pues aunque aparentemente se mostrará receptiva ,jamás dará su brazo a torcer ni entrará realmente en un debate NI CIENTÍFICO NI RAZONABLE,pues pueden más sus intereses personales y alcanzar sus fines laborales (OBSESIÓN ENCUBIERTA)que intentar averiguar la verdad o acercarse medianamente a ella.

    
    
    

    FINALIZANDO,esto no es un FORO, ni libre ni democrático,esto es una DICTADURA o "FALSA DEMOCRACIA",,donde aparentemente te permiten opinar pero las cartas ya están jugadas de antemano,los resultados están decididos de antemano,no se cambiarán,opines lo que opines,porque obedecen a los intereses particulares de unos pocos(PER).

    
    
    

    Sólo las personas desinteresadas,ajenas a este mundo,realmente podrido, por afición ,sin ningún fin "a priori" que nuble sus ojos ,sus sentidos y su mente es la que está abriendo caminos nuevos y aportando novedades a esta pequeñita investigación pseudocientífica.COMO LA VIDA MISMA.

    
    
    

     

    
    

    Uno puede plantear una hipótesis y equivocarse, o una hipótesis errónea ,pero lo que no se puede hacer es MENTIR a la hora de plantear esa hipótesis para favorecer intereses particulares, y lo que es peor todavía, que otro "investigador" dé con una solución más veraz a todas luces y SEGUIR MINTIENDO POR ORGULLO ,VANIDAD Y FALTA DE HUMILDAD.LO PEOR DE LA CONDICIÓN HUMANA.

    
    
    

    CUANDO LO QUE PREVALECE EN EL ITINERARIO ES EL VALOR DESCRIPTIVO Y GEOGRÁFICO,MÁS QUE LA PRECISIÓN DE LAS MEDIDAS.CUALQUIERA QUE VEA EL TRAZADO PROPUESTO POR ESTA CHICA,SE DARÁ CUENTA DE QUE ES DESCAFEINADO,UN "COITUS INTERRUPTUS".ES EL ÚNICO TRAZADO QUE CONOZCO EN EL MUNDO DE UNA VÍA QUE NO LLEGA A LOS SITIOS QUE ELLA MISMA DESCRIBE .CON EL CONSIGUIENTE PROBLEMA PARA UBICAR LAS MANSIONES.

    
    
    

    A MI TANTA ABSTRACCIÓN EN ALGO TAN CONCRETO Y TANGIBLE COMO UNA VÍA Y EL TERRITORIO QUE DESCRIBE ME HUELE A CHAMUSQUINA.

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