Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Servan: ¡Acabáramos! Si de entrada me hubiera puesto que "en iruña I, Servan 16/09/2006 17:43:53" me habría enterado a la primera, lo siento. O sea, es el dibujo que puso anoche (Ayer, a las 21:37), de la portada de Doresse. Pues, mire, necesitaría ver el original, ¿no tiene más referencias de este manuscrito "Oslo-1"? He buscado algo y no lo veo.
Pero así, de entrada, lamento comunicarle que me parece una mujer. Una mujer con un niño de la mano izquierda y un palo o similar en la derecha. Y no puede estar "crucificada", porque está sobre una base bien grande, parada o andando. Y la cabeza no me parece de asno, sino de gallo o gallina, con su cresta y todo. Lo siento, pero me pierde mi heterodoxia...
Respecto a la cruz con el R.I.P, ( Requiescat in pacem /descanse en paz )
como dice la Dr.Cantó,la inscripción sobre la cruz de JC, tradicionalmente es I.N.R.I (Jesús Nazareno Rey de los judios),;
Según se relata en los evangelios, la inscripción aludiendo a Jesús rey de los judios ,fué colocada por los romanos como descripción del motivo por el cual se le crucificaba, aunque las versiones varían un poco según el evangelista ,el que la dá más completa es San Juan :
"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios .
Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad.
Además,estaba escrito en hebreo,latín y griego.Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios".
Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......"
De donde se deduce,no solo las tensiónes y broncas entre Pilato y los sumos sacerdotes ,sino que el letrero no se puso por capricho.
Además,creo que el R.I.P (descanse en paz)es muy contradictorio con la idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo .
Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde la óptica del creyente,sino de la del bromista
Creo que sería interesante saber cuando aparecen ,en las representaciones de la crucifixión, las dos cruces de los otros dos hombres que fueron crucificados con J.C
Lo digo porque,en las representaciones más antiguas de crucifixiones que se pueden ver en la recopilación que ha hecho la Dra Cantó en: "IRUÑA-VELEIA, archivo gráfico y temático de los grafitos " ,aparecen los doce apóstoles,dos figuras orantes (creo que ,de memoria,una femenina y otra masculina ),pero nó las dos cruces de "los dos ladrones "
El relato de los dos bandidos crucificados aparece en los cuatro evangelios aceptados por la iglesia,pero no sé si también en alguno de los "apócrifos".No sé si en el s.III ya se había decidido qué evangelios se daban por "buenos"
Quizá esto pueda dar una pista sobre el momento en el que se hicieron los dibujos.
PORQUÉ AMO IRUÑA VELEIA
A principios de los 60 yo era un crío y, con mi padre íbamos muchas veces de excursión a Trespuentes y a la curva del Zadorra donde se halla iruña. Por supuesto ya se sabía que eso era una antigua ciudad romana y nosotros, críos en fin, pues jugábamos a romanos. Como entonces no había protección alguna recuerdo haber andado excavando con un palo junto a unos amigos (todos niños entonces) en algún talud de la muralla a ver si encontrábamos alguna espada, un esqueleto o algo así, No se preocupen, nunca encontramos nada ni hicimos ninguna tropelía, algunas raspaduras superficiales. Una vez un compañero se ufanaba de haber encontrado una pulsera, que anduvo dando vueltas de mano en mano por el patio del colegio; a mí me pareció un aro roñoso y me decepcionó, pero recuerdo el hecho vividamente. Supongo que aquel objeto, fuera lo que fuera, se perdería para siempre. Recuerdo que en otra ocasión, ya pasada la niñez, nos topamos con un individuo con un rastreador de metales y una azada. Lamenté la falta absoluta de vigilancia del lugar. Por eso me alegré cuando se empezó a proteger aquello y me alegré de que se empezara en serio excavaciones con método. De ahí mi interés, iruña – Veleia es parte de mi memoria, alimentó mis sueños infantiles y ahora vuelve alimentar mi fantasía, ya un poco caduca. Si me muestro desconfiado es porque sé que muchas manos han andado hurgando en el yacimiento buscando improbables tesoros. Sé que muchas casas del pueblo de Trespuentes, de Víllodas se han levantado utilizando materiales del poblado. Señalo lo que me parece raro, no por mortificar a los investigadores, ni por lanzar insidias, sino para que se corrijan errores. Disculpen mi ignorancia y no me tengan a mal, mis intenciones son buenas y mi crítica pertinente.
Un cordialísmo saludo a todos los participantes del foro.
Cogorzota:
Como indico es la copia literal de un fragmento de la Mitología Vasca de Barandiarán. No te puedo dar ninguna interpretación de Kixmi (mono)
Según Barandiarán la leyenda del Kixmi está (estaba, pues hoy no la conoce ni Dios, al menos en Álava) muy difundida entre el pueblo vasco: La versión es del pueblo de Ataun y Barandiarán nos dice que la oyó mucho durante su infancia
"El vasco actual (el de los tiempo de Barandiarán) habla de estos temas (Mitos y personajes míticos) como de un mundo que desapareció con el Cristianismo, si bien en ciertos remansos que la corriente de los últimos siglos no logró remover profundamente, quedaron muchos vestigios de tiempos pasados"
Concluye Barandiarán
"Fue lento, sin duda, el proceso de introducción del Cristianismo. Este no destruyó todos los elementos de la antigua religión: En algunos casos conservó las viejas formas, insuflándoles un nuevo espíritu (...) Pero la nueva religión fue aceptada y celosamente practicada después durante siglos hasta nuestros días"
¿Habrá que hacer una revisión de Barandiarán después de iruña? Un foco crisitanizador de la categoría del que se descubre, que enseñaba el Evangelio en lengua vasca ¿Porqué no tuvo el éxito esperado? ¿Porqué en 816 y en la relación que hace ben Hayyan de los caídos en la batalla de Wadi Aroun (desfiladero del Oroncillo) hace referencia a Saltan, el mejor caballero de los Madchus, es decir un pagano "adorador del fuego", probablemente habitante de las montañas guipuzcoanas o vizcaínas. El mismo historiador, al relatar "la expedición de la victoria" contra Álava, en 852, dirigida por Ubaid Alah, con auxilio de los vascones de Pamplona, aliados del emir, nos dirá que llegaron hasta "el monte de los Madchus o adoradores del fuego" (El Gorbea, a 12 km de iruña Veleia o el Aitzgorri, a unos 35 km). 500 años de cristianismo en iruña Veleia ¿solo dan para expanderse en unos pocos kilómetros?
Último intento
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Noticia de ayer, de un efecto secundario beneficioso: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061130/alava/hallazgos-veleia-tendran-protagonismo_20061130.html
Los hallazgos de Veleia tendrán «protagonismo especial» en el nuevo Museo de Arqueología
La Diputación adjudica las obras pendientes para terminar el edificio, que abrirá sus puertas a finales de 2007 o principios de 2008
L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA
Los hallazgos y descubrimientos de iruña Veleia -un importante conjunto de grafitos de la época romana, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera- tendrán un «protagonismo especial» en el nuevo museo de Arqueología de la calle Cuchillería. Así lo anunció ayer el diputado foral de Cultura, Federico Verástegui, apenas una hora después de que el consejo de diputados adjudicara la continuación de los trabajos pendientes para la conclusión de las obras. El recinto podrá abrir sus puertas a finales del próximo año o principios de 2008.
Verástegui aseguró que el museo es «el sitio donde habrá que depositar los hallazgos» del equipo que dirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy, que hace unos días resaltaron los estudios y pruebas realizadas para confirmar que las inscripciones y dibujos en estudio se hicieron entre los siglos III y V después de Cristo.
El diputado de Cultura avanzó también que el futuro equipamiento, que permitirá multiplicar por cuatro el espacio ahora disponible en su actual sede, al final de la calle Correría, resultará «muy atractivo» y tratará de «reflejar ese aire de misterio que rodea los secretos descubiertos y desvelados».
7,2 millones de euros
Una unión temporal de empresas formada por las firmas Dragados S.A. y Lagunketa de Construcción ha recibido ahora el encargo foral de terminar los trabajos del museo, según explicó la titular de Urbanismo, Marta Alaña. El presupuesto para su ejecución asciende a 7,2 millones de euros y el plazo para su conclusión será de ocho meses.
Doce empresas aspiraban a completar los trabajos, un encargo pendiente desde que la Diputación decidiera el pasado mes de marzo rescindir el contrato vigente con la firma catalana Comsa por los continuos retrasos e incumplimientos en la ejecución de la tarea de dar cuerpo al «cofre» diseñado por el arquitecto navarro Pa-txi Mangado.
Alaña recordó también que ya está encargado el proyecto estrictamente museístico y el enfoque que tendrá el futuro equipamiento. «Ello permitirá compaginar la fase final de las obras con la adecuación del interior, lo que nos permitirá poder abrirlo dentro de un año o poco más».
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Me llama la atención que sigan diciendo que "incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera..." De calvario (Gaza) y cruces (grafito del Palatino y otras gemas) más antiguos ya hemos visto ejemplos, pero también (como comenté en "iruña I", http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, 10/06/2006 12:15:17 cuando la primera rueda de prensa), en la epigrafía de época romana ya se documentaban diversos vocablos comunes euskeras, aunque fuera como componentes de teónimos y antropónimos vascones, como "gizon"-hombre, por ejemplo, que, aunque escrito con S, ya estaba contenido en este epitafio romano-aquitano, del lado francés:
Viv(us) / Narcissus Prim/uli l(ibertus) sibi et Iuliae / uxori et post(eris) / |(obito) Gisondoni f(ilio) / h(uic) m(onumento!) l(oco) s(epulturae) abesto
(CIL XIII, 278, de Saint-Bertrand-de-Comminges (ant. Lugdunum Convenarum, fundación de Pompeyo). Y hay bastantes más con componentes comunes similares.
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Por último ya, para aclarar algo que quedó en duda por arriba (Arandio 28/11/2006 20:41:48 y Enkur 28/11/2006 20:47:03), sobre si el Prof. Gorrochategui formó alguna vez parte del equipo: Formó, y parece que estaba en él hasta al menos el 9 de noviembre pasado, a tenor de estas declaraciones de H. Knörr:
-P. ¿Quiénes están llevando a cabo los estudios?
-R. Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.
-P, ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?
- Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.
(Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20061109/cultura/supuesto-apareceran-inscripciones-iruna_20061109.html).
Así que el conflicto que fuera se precipitó entre el 9 y el 24. Y lo que hubo entre esas fechas fue su artículo del 18 y la entrevista del 19, poniendo en duda la autenticidad al menos de los grafitos con vocablos en euskera.
Un saludo
Traduzco del inglés del artículo Arqueología de la Cruz y el Crucifijo (Archaelogy of the Cross and Crucifix) en la Enciclopedia Católica (supongo que una autoridad en estas cosas)
"Viendo que la cruz fue un símbolo de una muerte ignominiosa, es fácilmente comprensible que los primeros cristianos mostraran repugnancia a cualquier representación de la ignominia y el sufrmiento de Cristo. En unos pocos sarcófagos del siglo V (p.e Laterano nº171) se muestran escenas de la Pasión, pero tratadas para no mostrar la vergüenza y el horror vinculadas a a aquel instrumento de muerte que era, como dice San Pablo "para los judíos un escándalo y para los gentiles un disparate" Aun así los cristianos desde los primeros tiempos fueron reacios a privarse del todo de la imagen de su redentor crucificado, aunque por convenciones generalmente establecidas y por la "Disciplina del Secreto" no podía representar la escena abiertamente". El Concilio de Elvira, c. 300, establecía lo que podía ser adorado o no en las decoraciones murales. Por lo que se recurrió a la alegoría y a velar las formas, como es el caso de la misma cruz (Cf. Brèhier, Les Origins du Crucifix dans l'art religieux, Paris 1904)"
El calvario de iruña atenta directamente contra la psicología de los primeros cristianos, que se sentirían más bien horrorizados.
Más de la Enciclopedia Católica:
Notamos, sin embargo, en los primeros siglos una cierta reticencia a expresar el dolor y la humillación de la Pasión de Cristo. Ya fuera para no herir la susceptibilidad de los nuevos conversos, o como una reacción natural desde su condición de secta perseguida, Cristo es generalmente representado como espléndido y triunfante. Hay pinturas de Su Pasión aún en las catacumbas (e.g., la coronación de espinas en la Catacumba de Pretextato en la vía Apia) o Cristo mostrando Su Poder, resucitando a Lázaro, obrando algún otro milagro, parado entre Sus Apóstoles, sentado en su gloria. No hay pinturas de la Crucifixión excepto el falso crucifijo rayado por algún soldado pagano en las barracas Palatinas.
http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm
¿Qué pensarían los romanos de iruña? ¿como se pueden crucificar a los dioses paganos y al Cristo Redentor a la vez? Es inconcebible, se mire por donde se mire. Igual es que eran ateos y de la misma se cargaron a todos, a Cristo , a Vertumno, a Tellus, etc.
Ciertamente, si es del siglo III el Calvario, es absolutamente extraordinario y tan raro que aparecerá como una excepción en la Enciclopedia Católica, si llega a a aparecer algún día.
El hombre de la cruz de iruña es un hombre que está muerto y bien muerto y la Iglesia no aceptará nunca que una cruz con RIP sea un Calvario cristiano, dudosa o no la inscripción. Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima.
De todas maneras inaugurarán el Museo con un catálogo que dirá "El primer Calvario del Mundo, pasen y vean". Me temo que el Obispo va a tener la agenda muy llena ese día.
En efecto Cison, tenemos la primera pieza de la caja buena, poco a poco irán apareciendo las otras. Pueden pasar años, un siglo, hasta que aparezca la segunda pieza, si aparece. Aun así, los que creen que tienen la primera pieza de la caja buena van a tener que demostrar muchas cosas. Primero, tendrán que demostrar que esa pieza va a ir exactamente en el lugar que le toca. Se lo van a discutir todas los grandes compositores de puzles que hay en el mundo. Y a estos no les vas covencer con rayos X´. La pieza está sola, suelta, en medio del tablero. No hay ni cristianos, ni euskera, ni egipcios por delante ni por detrás, es dificil. Y esto es lo que creo que hay, piezas solas en un endemodiado tablero histórico. Los hallazgos de iruña serán auténticos, pero como no encajen se van al quedar al margen del tablero hasta que les encuentren sitio y como da la casualidad de que no tiene una conexión con ninguna otra pieza, se van a quedar ahí, marginados, en la vitrina de un museo provinciano ostentado el dudoso honor de ser el primer Calvario de la historia o el jeroglífico egipcio hallado más lejos de Egipto, cosa que, con los fenómenos que corren, no parece que llame mucho la atención ni le vaya a importar a nadie. De todas maneras, como marketing no lo han podido vender mejor. Escándalo, dudas, debate, analistas, expectación. Mucho me temo que esto será como el parto de los montes. Mucho ruido y un ratoncillo auténtico moviendo la colita, pero ratón. Hay mucho depredador en este negocio. Ni la Iglesia va a introducir una modificacación de su teoría sobre la cristianización de España y creo que ni tampoco las teorías sobre el euskera van a modificarse. Se creerá una corriente pro-Veleia y otra corriente anti-Veleia y las cosa van a seguir tal y como están, exactamente.
Un saludo
Sotero21 (Ayer, a las 20:31 y a las 21:24):
He ido a la página que Ud. indicaba (http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#2) pero, si se sigue leyendo más abajo, no se obtiene la misma impresión:
"Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justino Mártir (165 d.C.) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo conTertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración. ... Era el principal signo externo de la Fe, era tratada con más reverencia que cualquier pintura “veneración de la cruz” (stauralatreia) era una cosa especial distinta de la veneración de imágenes... La cruz además ganó un importante lugar en la conciencia de los Cristianos por su uso en funciones rituales. Hacer la señal de la cruz con la mano pronto se convirtió en la forma común de profesar la Fe o invocar una bendición. Los Cánones de Hipólito dice a los Cristianos: “Señala tu frente con la señal de la cruz para derrotar a Satán y glorificar en tu Fe” (c. xxix; cf. Tertuliano, "Adv. Marc.", III, 22). La gente oraba con los brazos extendidos para representar una cruz (Origen, "Hom. in Exod.", iii, 3, Tertuliano, "de Orat.", 14).... Por un largo tiempo Cristo en la cruz fue representado siempre vivo. Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados...."
Dado que esta "Enciclopedia Católica" es en realidad la versión en español de la célebre "Catholic Encyclopaedia", conviene entonces, para saber si puede "ser una autoridad" en todo, saber que ésta
“es una obra monumental que involucró a destacados intelectuales católicos que, a principios de siglo [XX], vieron con preocupación el hecho de que numerosas enciclopedias se propagaran y pusieran de moda, casi todas ellas ignorando eventos o personajes católicos o, peor aún, representándolos distorsionadamente.La gran Enciclopedia comenzó como proyecto en 1903, cuando cinco editores católicos crearon un comité editorial que logró comprometer el esfuerzo económico y atraer a los intelectuales católicos necesarios para sacar adelante el monumental proyecto. El 8 de diciembre de 1904, en la Solemnidad de la Inmaculada Concepción, y tras numerosas reuniones de trabajo, los editores firmaron un acuerdo para comenzar la redacción en enero de 1905 y seleccionar el comité de redacción... “ (http://www.enciclopediacatolica.com/quees.htm , que es lo mismo que hay en http://www.newadvent.org/cathen/00001a.htm)
Pues vamos: Dado que por los mismos años se comenzaba a publicar, por la letra A, el famoso Dictionnaire d’archéologie chrétienne et de liturgie, bajo la dirección de Fernand Cabrol y Henri Leclercq (y a partir de 1947 bajo la de Henri Marrou), Paris, Letouzey, 1903-1953. (Réimpression, 1998), es más que posible que los autores de la Catholic Encyclopaedia no llegaran a conocer las tres gemas que venían en el Cabrol-Leclerq (p. 3350...) y que di como paralelos más antiguos o coetáneos del Calvario de Veleia, y mucho menos la gema de la colección Beazley de Oxford, todo ello ya en "iruña I" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042) y al día siguiente de la primera noticia (09/06/2006 20:38:20 y 21:39:49), y hace poco en el de "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , apdo. E),
y por ello, a comienzos del siglo XX, todavía daban como más antigua la del panel de madera de la Puerta de Santa Sabina. Pero la mejor prueba, y una de las más antiguas (ahora le pasaré otra cosa), pues data de fines del siglo II, la tenemos en el grafito burlesco del Palatino tantas veces citado. Porque, aunque usado como burla, lo que viene justamente a demostrarnos es que para los cristianos la adoración del Cristo crucificado era, ya en ese tiempo, algo importante, significado y común, aunque fuera de forma clandestina.
Comparese este crucificado con Dionisio-Baco crucificado, que puse en iruña 1, y con la Serpiente crucificada, que pondre junto con el grabado de Set.
Que el signo de la cruz entre los crisitianos viene desde los primeros tiempos es algo que no se discute. Lo que se dicute es la representación directa y no alegórica de la crucifixión. En los ejemplos de la gemas y de la puerta de Santa Sabina no aparecen las cruces, lo que demuestra la circunspección con la que los cristianos trataban el tema. La representación realista, no alegórica de la crucifixión no comienza hasta finales del siglo V y es desde el VI cuando se ya se añade realismo al terrible suceso. Es muy anómala y va en contra de los hechos que se conocen la representación del Calvario en iruña Veleia, precisamente por su realismo, que va contra corriente. En el siglo III la crucifixión era algo que se praticaba con cierta asiduidad y seguramente los habitantes de iruña las habrían contemplado en todo su horror. Cualquiera que haya visto La Pasión,de Mel Gibson, puede hacerse una idea del intenso horror y sufrimiento del castigo. Por eso y por los desconcertantes elementos que acompañan a este Calvario, como es el lema RIP y el acompañamiento de la cerámica con los dioses crucificados hacen que la interpretación, ya asumida por las autoridades seculares, de que esto sea un Calvario tenga que ser tomada con la máxima reserva. Aunuqe es cierto que la excepción pone a prueba la regla.
Por cierto, la representación más antigua de la cruz la encontraron en 1938 en la ruinas de Herculano, ciudad que quedó enterrrada en el año 79, junto a Pompeya. Una sabrosa noticia sobre el descubrimiento la da el sin par D. Antonio García y Bellido en siguiente documento:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1
Creo que considerar al asno "la más baja de las criaturas" puede depender solamente de un punto de vista cultural. Para los egipcios, un dios con cabeza de asno no debía de tener un aspecto menos "venerable" que un dios con cabeza de chacal (Anubis), de cocodrilo (Sobek), o de escarabajo pelotero (Khepri). No obstante, el dios Seth (divinidad de los desiertos) se había convertido para los egipcios en la encarnación del caos y del mal por haber sido adorado por los odiados hicsos. Ahora bien, estos invasores asiáticos eran mayoritariamente de origen semítico, y en su imperio debieron de quedar englobados los pueblos de Canaán como los hebreos (o protohebreos), de modo que éstos tuvieron que ser influidos en alguna medida por la religión de los hicsos, durante el siglo XVII a. C.
En la época romana, el culto judío a Yahvé debía de ser habitualmente anicónico pero, así y todo, es posible que los hebreos conservasen todavía algún recuerdo de esa antigua tradición que consideraba al asno, el animal asociado al Seth o Sutekh de los hicsos, como un animal más o menos sagrado.
Volviendo al tema de iruña-Veleia, creo que aquí no se trata de confirmar que los restos de cerámica encontrada sean de época romana, sino de comprobar que los grafitos realizados sobre estas ostraka son auténticos. En principio, yo no estoy a favor ni en contra de su autenticidad, y prefiero aguardar el desarrollo de los acontecimientos. No obstante, vuelvo a recordar el caso de aquel "osario de Santiago", una auténtica urna del siglo I d. C. con una inscripción hábilmente falsificada. Deseo y espero que no nos encontremos ante un caso similar.
Por otra parte, algunas cosas que se han comentado en este foro me han traído a la memoria el argumento de la novela "Félix de Lusitania" de Jesús Sánchez Adalid, cuya lectura recomiendo. Esta narración está ambientada justamente en el siglo III d. C. El protagonista pertenece a una noble familia romana que vive en Emérita Augusta, y resulta que su madre se inicia en el culto a Isis, influida por otro familiar, de modo que Félix la ve hablar frecuentemente con un sacerdote de cabeza rapada. Posteriormente, el protagonista tiene también algún conocimiento de los cultos a la diosa Cibeles, del neoplatonismo y del maniqueismo, pero termina viajando a Oriente y adoptando la nueva religión cristiana... ¿Es un argumento verosímil, o resulta demasiado novelesco?
Un cordial saludo.
Amalur: son frases de mi iruña-Veleia imaginaria, en la que los graffitis son de protesta contra el odioso gobernador de iruña-Veleia. En esta fábula, al gobernador, un caradura, se le acusa así de malgastar los recursos municipales en adornos, fiestas, juego, torneos, mientras el pueblo pasa hambre. En una ocasión dijo: "¡Lastima que se haya inventado la forma de que los plebeyos trabajen todo día sin comer; ahorraríamos muchísimos denarios que podríamos dedicar a la produccidón de perfumes!". Una mañana pintó sus párpados con barniz rojo.
Dijo Sotero21 (el 30/11/2006 a las 13:33:29), refiriéndose al yacimiento de iruña-Veleia:
"Recuerdo que en otra ocasión, ya pasada la niñez, nos topamos con un individuo con un rastreador de metales y una azada. Lamenté la falta absoluta de vigilancia del lugar."
Supongamos que, en esa época, un aficionado a la arqueología o un anticuario con gran cultura, pero pocos escrúpulos, excava por su cuenta y encuentra los fragmentos de cerámica que estamos comentando. Como no son unas piezas tan interesantes como las que él estaba buscando (monedas u otros objetos de metal) se le ocurre hacer la broma de llenar los fragmentos con grafitos realizados por él mismo, a cuál más sorprendente, para pasar el rato. Es posible que hubiese leído incluso la historia de Marcus el Mago que hos ha contado nuestro amigo Sotero21 y le sirve como "guión". Después los vuelve a enterrar en el mismo sitio donde los encontró, hasta que son encontrados en las últimas excavaciones.
Puede que las cosas hayan sucedido así, o puede que no; y que los grafitos sean auténticos después de todo. En cualquier caso, parece que a esta historia ya no le falta de nada:
* Palabras escritas en vasco
* Signos de escritura jeroglífica egipcia
* Una representación cristiana (¿o herética?) del calvario
* Eneas y la familia Iulia
* El famoso faraón Ramsés II
* Hermópolis y los herméticos
* Marcus el mago
Desde luego, si todo esto no fuese un fraude (y yo no afirmo que lo sea), habría que reconocer que la realidad supera la ficción.
En el principio de este artículo, queda precisado con claridad por el druida jeromor que "Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo." y "Queda abierto este nuevo foro de debate sobre los hallazgos en el yacimiento de iruña- Veleia", Se refiere sin ninguna duda al debate sobre la autenticidad de los hallazgos de inscipciones de palabras en euskera del siglo III; si no, puede Ud. pasarse por el otro foro. Complementando la cita de Francisco de Goya (1746 – †1828), un filósofo también del XIX Nietzsche (1844 – †1900), para quién lo verdaderamente real es la apariencia, lo que procede de los sentidos, lo temporal, opina que "la ecuación socrática razón=virtud=frlicidad le parece extravagante, y totalmente contraria a la vida; porque para él la felicidad es equivalente a instinto. Combatir los instintos (es decir, "la racionalidad a cualquier precio") es la fórmula de la decadencia" (Cfr. "Historia de la Filosofía" Ed. Alhambra, 1988). La palabra, el λογος, era el núcleo del debate de este foro, porque la relevancia de los hallazgos son precisamente el significado de dichas palabras en protovasco.
Volviendo a los orígenes;
En el comunicado que inicia este artículo se dice.
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos
con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de iruña-Veleia, de los que ahora hablamos,
han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de
que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. "
Sin entrar en la cuestión del euskera ni en lo de los jeroglíficos, latín etc, porque no sé nada,lo que veo es
que , en el tema de la historia del cristianismo y el desarrollo de la iconografía cristiana, los siglos III, IV,V
son muy importantes y en ellos se producen cambios trascendentales.
En el 313 es el edicto de Milán (si no recuerdo mal):
Los cristianos dejan de ser una secta perseguida,que tiene utilizar un lenguaje críptico,desarrollar
una serie de símbolos etc para entenderse sin riesgo,y se convierten en una religión legalizada,y el mismísimo
emperador pone su signo,la cruz, en su estandarte.
Por otra parte,el desarrollo de las comunidades cristianas,sigue también su propio curso,se barajan ideas
diferentes ,se dá más importancia a unos aspectos que otros,hay tensiones,luchas de poder etc ,como
describe por arriba creo que Cogorzota, y eso también acaba influyendo en el tipo de representación que se elige.
Bueno,todo esto es para decir que a lo mejor el calvario de Veleia podría haber sido imposible en el sIII
pero no en el V.
Incluso el R.I.P,si es tal, en el s.V podía deberse a una confusión : una persona dibuja un cristo,sabe que
arriba va el I.NRI ,pero acostumbrada a ver el R.I .P en alguna tumba (en el s.V estaría ya más extendido),
se confunde y pone R.I.P en vez de I.NRI
Es decir,que,en este caso una diferencia de dos siglos sería fundamental.
Ultimo comentario de iruña-Veleia 1:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&cadena=iruña%20veleia
jeromor
24/11/2006 10:16:36
“Vamos a comentar TODO lo referente a los hallazgos de iruña- Veleia en el otro foro porque éste, por el nº de visitas, ya 16000 y porque está desconfigurado, es difícil de cargar y leer”.
Servan, nada debería minimizarse pero con la amplitud de temas a tratar esto sería inabarcable. También hay foros de esoterismo en Celtiberia, o quizás fuera conveniente abrir alguno específico.
Este para los HALLAZGOS.
De momento lo que nos han mostrado solo da para especulaciones sin fundamento. Desconocemos si el “calvario” o los textos “egipcios” son del siglo III o del V, si su localización es exclusiva de la Pompeya Valentia o es algo más generalizado, etc.
Yo por ejemplo especulo con la posibilidad (sin fundamento) de que no fuera un preceptor de Veleia, sino un mago o escuela de magos de Aracilum-Deóbriga y que las ostraka (¿se dice así?) sean reales objetos de poder ¿egipcios? ¿gnosticos? ¿docentistas? ¿herméticos? ¿babilonios? ¿zoroastrianistas? ¿mestizos?
Al principio fue el verbo.
Enterraron todo esto para ocultar la historia. No parece que los yacimientos sean una acumulación casual.
Nuevos enlaces aportados por Dorido:
Más artículos en torno a iruña-Veleia y temas arqueológicos relacionados:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495074.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495078.php
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061203/sociedad/historia-desenterrada_20061203.html
There is no place for the kerygmatic cross...in the ante pacem period.
Ergo: las cruces de iruña no son del s. III.
!Ultima hora!
!Desentrañado el misterio de iruña!
Diario El Sinsorgado, hoy:
Nuestro enviado especial, Servan Parmessan, luego de reunirse con su amigo Casimiro Inoveo, nos informa lo siguiente:
La explicación de las supuestas contradicciones de iruña es muy simple: tenían una máquina del tiempo. Pudieron viajar durante más de un milenio, desde Ajen Aton hasta después de Constantino, gracias a una máquina del tiempo. Ella permite desplazarse por filamentos o cuerdas de tiempo (llamadas Sum sum por los mayas), las cuales pueden atravesar los agujeros negros.
Como prueba irrefutable de ello, Servan Parmessan nos hizo entrega de una foto en que aparece reunido con 6 Servanes de distintas épocas, desde que era un lactante a culo pelado, hasta su ya bastante deteriorado aspecto actual.
La Dirección de este Periódico solicitó a Servan Parmessan que incluyera una foto del futuro, a lo cual se negó terminantemente, aduciendo que no estaba dispuesto a reunirse con su propio esqueleto.
Si este Marcus resulta que pasa a España por los Pirineos desde Aquitania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit) lo hace por la ruta natural, es decir una calzada romana, la XXXIV de Burdeos a Astorga, que pasa exactamente por iruña Veleia.
Marcus Lagun pillín entre pillines, cuando el catolicismo romano triunfó sobre la herejía, toda los grafitos donde se habían anotado tus mantras en euskera se fueron al vertedero. Buena la has liado.
COGORZOTA
Si Marcus hubiera ido por la calzada que propones hubiera sido localizado por los defensores de la ortodoxia crisitiana, que eran más abundantes por esa zona navarro riojana. Marcus utilizaría una ruta más pagana, para engatusar mejor a las gentes. Menéndez y Pelayo nos dice que una vez en Hispania carecemos de noticias de él, lo que nos indica que escapó a la celosa vigilancia de los obispos. La ruta que tomó fue la de la calzada Burdeos-Astorga por Veleia y ahí se afincó.
ADVERTENCIA A LOS FOREROS
Lo que he ido exponiendo de Marcus nuestro amigo egipcio, hereje, euskaldunberri y mujeriego estos últimos días es un CONSTRUCTO que, sin negar la autenticidad de los hallazgos y ajustándose lo más posible a la versión oficial, armoniza de una manera coherente lo poco que sabemos. Es un producto de mi Veleia imaginaria, a falta de más datos. Pero las cosas encajan tan endiabladamente bien que resulta sugerente y hasta posible. Tómese, por lo tanto como una variación de la hipótesis oficial, aunque niego que exista Calvario alguno, pues la cruz aguanta a un tipo que no es Jesús sino al pobre desgraciado de Simón de Cirene. Y afirmo, con reservas, que Marcus usó el euskera , como jerigonza y lengua mágica, para engatusar a los simplones habitantes de iruña Veleia que serían hispano-romanos que hablan latín y caristios de lengua celta o latinizados.
Esto es un juguete que no debe molestar a nadie aunque por su simpleza no deja de ser atractivo y digno de tenerse en cuenta.
Imaginación al poder
Algunas curiosas teorías relacionadas a iruña, en Google, Atrium libertatis. Dice que la cruz constantiniana es más celta que cristiana.
Servan: me guío por lo que dice la autoridad, o sea Hijo de hombre y no hijo del hombre: (pero es algo que no tengo capacidad para discutir)
"Se usa para designar a Jesucristo ochenta y una veces – treinta veces en San Mateo, catorce veces en San Marcos, veinticinco veces en San Lucas y doce veces en San Juan. Contrariamente a lo que ocurre en los Setenta, aparece en todas partes con el artículo, como “ho huios tou anthropou”. Los especialistas en griego coinciden en que la traducción correcta es "el hijo de hombre", no "el hijo del hombre".
http://www.enciclopediacatolica.com/h/hijodelhombre.htm
Sigue siendo inexplicaba porqué una comunidad cristiana que durante tres siglos florece usando una lengua determinada no haya creado escuela alguna, ni haya trascendido su método y que de buenas a primeras se apaga tan de repente como aparece.
Las excavaciones de iruña Veleia se llevan haciendo con método desde 1994. Antres hubo también exploraciones, catas, y operaciones determinadas a lo largo del siglo XX y alguna en el XIX. De repente, aparecen por todas partes las inscripciones.
Recordemos que parece que hay una conexión lógica entre el egipcio evangelista del siglo III con las primeras inscrpciones en euskera del siglo III que se extienden hasta el V. Las inscripciones en euskera no cuentan con el aval de la "cápsula de tiempo" sino que parece que han sido hayadas aquí y allá
Insisto en que identificar a José como padre de Jesús sugiere que el que ha escrito esto es arriano, o algo así.
Servan:
Estoy de acuerdo; el apelativo de "Hijo de Dios" se puede entender de diferentes maneras. De hecho, todos los cristianos se definen como hijos de Dios cuando rezan el "Padre Nuestro". No obstante, los evangelios de Mateo y Lucas son muy claros al exponer la divinidad de Jesucristo cuando nos presentan el misterio de la Inmaculada Concepción. El problema que se les planteaba a los primeros seguidores judíos del cristianismo es que Jesús no podía ser al mismo tiempo Hijo de Dios (en sentido literal) y heredero de la realeza de David como el Mesías judaico, ya que la sangre real debía transmitirse por línea paterna. En cualquier caso, en el siglo III d. C. los evangelios de Mateo y Lucas ya estaban escritos, y si el tema de la concepción divina de Jesús no es una interpolación tardía, entonces esta idea ya tenía que estar muy extendida entre los cristianos de aquella época, muchos de los cuales no eran judíos.
Volviendo a los hallazgos de iruña-Veleia: También se ha dicho, al parecer, que existe un ostrakon con una representación de la Última Cena en la que Judas aparece ahorcado. De nuevo se trataría de un tema polémico y que atrae la atención del gran público, dada la difusión que tuvo el reciente hallazgo relacionado con el "Evangelio de Judas". Por cierto, en esa representación de la Última Cena ¿aparecerá también la famosa copa conocida como el "Santo Grial"? Porque ya es el único ingrediente que le falta a este espectáculo.
Un cordial saludo.
La verdad que esto de iruña-Veleia parece más que un descubrimiento arqueológico un auténtico libro de los records. Me gustaría poner de manifiesto algunas de las consecuencias que fuera del campo científico implicarían:
- Existencia de un nuevo movimiento religioso cristiano deísta en el siglo III y centrado en una región periférica del imperio. No es lo mismo que se haga constar en un crucifijo INRI que RIP. El primero viene a poner de manifiesto el carácter regio, la majestad de Jesús, y tiene para los teólogos implicaciones muy importantes para explicar la cristología y la divinidad de Jesús. Recuérdese que para los cristianos de todas las épocas desde Tertuliano hasta la teología de la liberación, la idea de Reino de Díos es la piedra fundamental para el entendimiento de la fe, y esto es así, por que la esencia mismo del cristianismo se encuentra en ese peculiar reino de justicia que es reiterado hasta la saciedad en los sinópticos y cuyo manifiesto es el capítulo V de San Mateo. Encabezar un crucifijo con RIP, en un epitafio en suma, sería como reconocer en Jesús a un ser mortal, e implicaría no sólo negar la divinidad del Nazareno sino sobre todo negar la propia esencia de la religión cristiana.
- Inmutabilidad del idioma vasco. Cualquiera persona lega en filología puede denotar las diferencias entre el castellano de Gonzalo de Berceo y el actual. Sin embargo el idioma vasco, de por sí extraordinario ya en tantos aspectos, tendría la cualidad excepcional de la fijeza fonológica durante quince siglos, dato este absolutamente original y que no admitiría comparación con ninguna otra lengua conocida.
- Localización del solar histórico vasco en su actual ubicación. La verdad es que de confirmarse esta teoría, los administradores de este portal podrían suprimir páginas y páginas, y múltiples foros e intervenciones al haber quedado vacíos de contenido con este increíble descubrimiento.
- Desde luego el aporte más importante sería para la egiptología, e implicaría que los miles de millares de inscripciones y papiros encontrados en Egipto quedaría postergados curiosamente por una inscripción encontrada en una de las regiones remotas del imperio
Sinceramente he quedado asombrado de las declaraciones oficiales que se han recogido en este foro de personas que han estado al frente del descubrimiento, quienes por su autoridad científica, deberían de tener un mínimo de mesura y que denotan sin embargo una falta absoluta de método. Me cuesta creer que la exposición realizada por la egiptóloga que se transcribe en este foro, pueda ser de una persona perteneciente a un equipo de investigación arqueológico de tanta importancia ¿Hasta tal punto ha llegado el nivel científico y la falta de formación cultural y humanística de nuestros universitarios...?
Por lo demás, como puede ser que en un hallazgo arqueológico que tiene más de doce años de antigüedad de repente se amontonen ahora las revelaciones y declaraciones en prensa. ¿Donde están las referencias que debieran de existir en las revistas científicas que vinieran apuntando la dirección de los hallazgos? , ¿Por qué tantas coincidencias ahora en lo extraordinario del hallazgo? Respecto el comunicado oficial que encabeza este foro, yo no sé si es normal una falta tan absoluta de referencias concretas. A mi me parece un documento en blanco una exposición de un correcto manual de trabajo, ¿pero que datos concretos aporta, que pudieran ser corroborados? Pongo por ejemplo en lo que se refiere a la utilización del sistema carbono 14, alguien tiene claro tras la lectura del artículo si llegaron a hacerse estas pruebas en los estratos estratigráficos donde fueron encontrados los restos. En la exposición parece deducirse al principio que sí, pero luego indican que son muchas las dificultades y se deja entrever que no. No entiendo mucho de arqueología pero si algo de Derecho, y este informe pericial en blanco carecerían de prueba de cargo en un juicio.
Creo que debiera de ponerse coto a tanta desmesura. Pienso que el estado de la cuestión ha rebasado ciertos límites y que las manifestaciones de uno y otro signo están poniendo entre dicho la honorabilidad de la institución pública universitaria. A mi me parece muy bien que haya gente con mentalidad abierta y que éste dispuesta a admitir las propuestas más peregrinas, pero no con cargo a fondos públicos.
2.-iruña-Veleia..."no podemos comparar con Tarraco o con Merida" porque estas ciudades eran más florecientes. Veleia es un modelo de ciudad del norte... nos habla entre otras cosas de la vida cotidiana...están saliendo muchas cosas de la vida cotidiana...
3.- Estan saliendo testimonios de la época romana y de la ciudad anterior, del milenio anterior a Cristo.Veleia estaba allí antes de la llegada de los romanos, sería la ciudad más importante de los Caristios...en lo material y en lo arquitectónico, se ven han influencias distintas, continentales, de la meseta, del Ebro...Parece que había un asentamiento importante durante todo el segundo milenio anterioa Cristo...Es la misma población en la época romana y la que antes vivía en el lugar.
Kamutxi: Ya dije que eran "novedades" entre comillas, por la fecha, pero no habían sido recogidos aún. Y gracias, pero no, no haría falta una traducción, sólo era comentar si daba algún dato novedoso. La referencia que da ahora Gorliztarra,un detalle importante, la acabo de incorporar también al artículo documental "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", que recuerdo está en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372.
Sobre la entrebvista a Eliseo Gil quiero destacar una sola cosa. Leo con cierta dificultad así que ruego me corrijan de inmediato si no acierto.
Creo entender que se le pregunta sobre la repersución que ha tenido en el mundo científico, en el turismo y en el plano internacional.
A lo que creo que responde (no es una traducción) que es evidente que hay más visitas. Que la noticia se conoce en todos los rincones de mundo. Desde Gloogle news hasta un periódico de Nueva Zelanda. Que también se han dirigido a la comunidad científica. Que han trabajado con otros equipos y que están en contacto con laboratorios y la universidad (no dice qué universidad). Por útimo dice que la sociedad y mucha gente de fuera tiene conocimiento del hallazgos, entre ellos las Euskal Etxeak (que son una especie de batzokis repartidos por el mundo) y la Universidad de Reno, la cual tiene una estrecha vinculación con el País Vasco y su universidad.
El sr. Juan Carlos Moreno, investigador egiptólogo del CNRS, muy crítico desde el principio, nos pone sobre aviso de la repercusión en el mundo científico internacional, desde un mensaje en la página de Amigos de la Egiptología, del 7 de diciembre:
" Ya entonces me llamó la atención que este hallazgo no fuese anunciado en ninguna revista de calidad de arqueología o de historia, ya sea española o extranjera. Como vivo en Francia no sé qué impacto han podido tener estos hallazgos en los medios de comunicación o científicos españoles, pero ya me pareció sospechoso que revistas de divulgación histórica de calidad no dedicasen ni una línea a Veleia (Archéologie, Minerva, Die Antike Welt, Le monde de la Bible, Dossiers d'Archéologie, etc.). Produce un poco de sonrojo decir que me enteré de este hallazgo a través de ... Magonia, una página de Internet editada en el País Vasco que se dedica a combatir la irracionalidad pseudo-científica (Ovnis, videntes, espiritismo, etc.), y que se mostraba más que escéptica acerca de los supuestos hallazgos, lo que ya da una idea precisa del alcance de los descubrimientos. Esta página, además, es vasca, lo que indica que Veleia no parece haber tenido repercusión más allá de la prensa local, ni siquiera ahora, seis meses después del anuncio a bombo y platillo de unos descubrimientos sensacionales que iban a hacer de Vitoria el centro de la historia antigua mundial (sic! Tal afirmación aparece en el comunicado de la rueda de prensa de Junio)."
Si el sr. Gil cree que para dar a conocer un descubrimiento de este calibre la mejor vía es Google news y las Euskal Etxea se está haciendo y está haciéndonos un flaco favor. Sobre todo, si como le preguntan en una entrevista de hoy en El Correo a la directora del Museo arqueólogico alavés:
-¿Y los hallazgos de iruña Veleia?
-Eso va a revolucionarlo todo. Hay cientos de miles de fragmentos cerámicos. A veces son tan pequeños que no se pueden recomponer. Ese es otro problema, el almacenaje.
http://www.elcorreodigital.com/alava/archivo/buscador?pag=1&orden=fecha&resPag=20&qAND=Baldeón&qOR=&qIS=&qNOT=&edicion=/alava/
La teoría del egipcio, que se desvanece cada vez más, aunque sigue siendo la hipótesis oficial que se sostiene encuentra un nuevo elemento para el debate. Dice el sr. Moreno, en el mismo mensaje citado:
Doy por supuesto (mi optimismo es imperecedero) que los encargados del estudio de estas alusiones a Egipto se han tomado la molestia, obviamente, de consultar la literatura de época romana, y que tras consultar las abundantísimas menciones de Egipto que aparecen en los textos de los autores grecorromanos han descubierto que los hallazgos de Veleia no corresponden a ninguna de ellas. Detengámonos un poco en este punto.
Egipto estaba de moda en el Bajo Imperio romano. Es la época de amplia difusión de cultos a dioses egipcios o egiptizantes como Isis, Serapis o Bes, o de difusión de supuestos saberes esotéricos de raíz egipcia (el Corpus Hermeticum, Hermes Trimegisto, etc.). Miles de viajeros y de turistas romanos visitaron Egipto y dejaron multitud de grafitos en los monumentos egipcios. Escritores como Plutarco o Juvenal se refieren por extenso a Egipto y a sus ciudades (Oxirrinco, Cinópolis, Hermonthis, Cocodrilópolis, Dendera, Ombos, etc.), mientras que pasajes de Manetón donde se menciona un semi-mítico Ramsés figuran en la obra de Josefo. En suma, que en cualquier medio letrado romano Egipto era bien conocido, y las menciones a este país, sus dioses, sus reyes y ciertos acontecimientos más o menos históricos no deberían sorprender, y aún menos en el contexto de un scriptorium donde se enseñaba la lengua y la cultura latinas. Es como si en lugar de aparecer menciones sobre Egipto se hubieran encontrado pasajes de la Germania de Tácito: a nadie se le ocurriría hablar de un preceptor germánico. Supongo que los especialistas encargados del análisis de los restos de Veleia han tenido en cuenta estos datos banales y que, por tanto, han descubierto fuentes egipcias desconocidas, transmitidas por vía desconocida, sin paralelos conocidos en el mundo romano y que demuestran la existencia de una tradición historiográfica también desconocida. Evidentemente, hay que esperar a la traducción de las tablillas en latín con esas menciones de Egipto, pero si todo se reduce a una mención de Hermópolis y a pasajes presentes en otros autores latinos, nos hallaríamos ante otro ejemplo de falta de profesionalidad y ante un fiasco científico que exigiría la intervención del Gobierno Vasco para poner orden y exigir responsabilidades a los profesores autores de interpretaciones infundadas ... pero mediáticas."
Esto hace que se tambalee mi teoría de Marcus Lagun ... vaya.
Nuestro amigo inglés de Kent Balkiadin Balkibil que ha tenido la suerte de ver una, se muestra excéptico, aunque reconoce que la cosa parece buena y lucha con la duda:
"If it is a hoax, it is an extremely elaborate one, and with no apparent motive. If the motive be avarice, who is making the money? If it be ideological, what is the message?"
Al hilo de lo que hoy decía Gorliztarra sobre lo extraordinario que sería encontrar una denominación antigua para un color, el verde, que actualmente se denomina "berdea" en Euskera, no puedo dejar de pensar en la relación de colores que aparecen en una ostraka de iruña Veleia:
"BETA ZURI URDIN GORI".
Me pregunto...¿ Podría ser Beta>Berdea ?. Esto confirmaría la tesis de la inexistencia de una denominación específica para el color verde en Euskera y la adopción de la palabra latina que ha dejado su impronta en los idiomas romances (verde, vert, verte...) por el Euskera ya desde el siglo III.
MISTERIO DESVELADO. EXISTEN MÁS FOTOS.
Una participante de un foro en euskera que escuchó recientemente a Henrike Knörr en una conferencia en Donosti - San Sebastián nos cuenta unos detalles intesantes. La charla versaba sobre la historia de la escritura vasca pero, al final, el sr. Knörr dijo algo sobre iruña Veleia. Habló, según la comunicante y si mi precario euskera no me me engaña sobre el carácter orientalizante (orientalari) del cristanismo veleiense. Repartió (creo entender que entre los socios) algunas fotocopias con imágenes de los grafitos y con información. Habló sobre los mitos que rodean los orígenes del euskera. Comentó que habría nuevos descubrimientos y que en algunos meses se darían a conocer. En 2007 “o así” mencionó que tenían la intención de hacer un congreso "nacional".
Lo curioso, según la comunicante del caso, es que la prensa que estuvo no ha dado noticia alguna del evento.
Si no nos quieren dar información habrá que sacarla de debajo de las piedras. Ya sabemos quien más tiene fotos, los de Sociedad Aranzadi y probablemente algún avispado periodista que seguro estará esperando el momento para impresionar al personal (ahora no son fechas). Lo dicho, estas Navidades nos ponen el “Belén”.
Esto a mí me parece muy inoportuno, con la comunidad científica en ascuas y las cosas como están ... Les va a caer una crítica más que feroz, despiadada y no van a tener indulgencia alguna.
Veleia: aurkikuntzak eta zalantzak
Karmele ¦ 2006-11-26 ¦ 20:56
http://www.sustatu.com/1164013027
Gorrochategui, Lakarra, Salaburu...todos éllos eminentes profesionales, acostumbrados a hablar desde su cátedra sobre sus teorías, cuan teólogos católicos hablan de la Sta.Trinidad y nadie les discute.Y con iruña-Veleia pues no les cuadra su teoría, y eso no tienen un poco de humildad para reconocer que eso les pone incómodos y tienen que volver a "investigar". Y Knörr aprovecha su minuto de gloria para darse un sprint y coger el micrófono y cotorrear (hoy también tenía charla en algún punto de Alava y seguro que habrá dejado caer alguna novedad pero sin concretar, lo justo para seguir él en el candelero).
Esta es una miserable pelea de gallos. Además de otros intereses de fondo, esto es una pelea de PROTAGONISMO.
Pero iruña-Veleia es mucho más que estos señores.
Es lo que opino. Y para no caer en su trampa, me voy a dormir.
Eliseo Gil habla de iruña-Veleia
EL yacimiento de iruña Veleia sigue asombrando a propios y extraños a pesar de la cautela con la que se han recibido los últimos descubrimientos. Hoy, Eliseo Gil, director de la zona arqueológica, acude al aula Luis de Ajuria de la mano de la Cofradía de Estíbaliz para hablar sobre los detalles que rodean las excavaciones en este enclave alavés. Gil siempre se ha referido a iruña Veleia como un "proyecto vivo" que habla del pasado pero que también se alimenta de las opiniones de la sociedad actual. El flamante ganador del premio Dabilen Harria otorgado por DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA impartirá esta tarde una conferencia titulada El cristianismo en Álava después de los descubrimientos de iruña Veleia .
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/12/mirarte/cultura/d12cul62.501351.php
Charla en Galdácano (BI) para hoy por la tarde-noche:
La iglesia Andra Mari de Elexalde de Galdakao celebrará mañana una conferencia para debatir acerca de las novedades en la investigación de la ciudad romana alavesa de iruña-Veleia. La charla correrá a cargo del director de las excavaciones, Eliseo Gil Zubillaga, y comenzará a las 20.15 horas. La asistencia a la charla es gratuita.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061214/nervion/charla-sobre-iruna-veleia_20061214.html
sobre las formas del verbo izan con relativo "den" y "zen" Michelena dice que proceden de *za-en y *za-en (in "Fonética histórica vasca"). iruña Veleia, una celebridad por su lenguaje innovador.
Pues parece inevitable que con tanto Cristo en iruña se hable de él.
La virginidad de María parece que queda clara en los Evangelios oficiales. Mateo nos cuenta el rebote que pilla José cuando ve a María con bombo y tiene que aparecersele un ángel que le dice que la concepción de María es obra del Espíritu Santo. Cosa en la que insiste Lucas cuando la anonadada Vírgen pregunta al arcángel que como será posible dar a luz pues no conoce varón y el alado le dice que ya se va a posar la sombra del Espíritu Santo sobre ella y quedará encinta. Que este hecho sea objeto de discusión salta a la vista y la virginidad, si ha sido cuestionada, lo habrá sido por los apócrifos.
Cuanto más miro las cruces y los crucificados de Veleia-iruña más me alucino. Un tipo del siglo III no podía (a mi parecer) dibujar cruces como esta, tan anchas, tan diferentes en todo a lo que sería una cruz normal, es decir, unas tablas duras pero finas, por eso de ahorrar madera, a veces con una pieza saliente para sentar al crucificado. Una invención de este tipo, desnaturalizando un objeto bien conocido, es muy chocante. Parecen grafittis modernos. Podrían haber tomado el modelo de las cruces de piedra nórdicas, en los condados de Rogaland, Hordaland, Sogn and Fjordane en Noruega, pero son del siglo X u XIm, aunque una leyenda dice que son más antiguas que Cristo.
http://www.travels-in-time.net/e/norway16moneng.htm
Un saludo
Yo coincido con lo dicho en
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
y leo AMOMO, dativo o ablativo de AMOMUS, bien documentado. Dios de los bufones, de la alegría, de la procacidad, expulsado del Olimpo por acusar a los dioses de chapuceros, según Esopo. Este diosecillo encaja bien con los otros, dioses de la naturaleza y de la vida, objeto de la ira de cristianos que no tenía inconveniente en crucificar a los dioses junto al suyo.
A ASIER "En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos". Pues es posible que sea así para alguien (en Teoría de la Ciencia siempre ha habido "gente pa tó") pero de momento ¿qué tal si nos ponemos de acuerdo sobre lo que tú llamas "hechos"? ¿Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)? ¿Entran en tu definición todos los datos, cronologías, análisis, explicaciones varias y documentos que hasta junio y (para todos los filólogos y lingüistas) hasta hoy constituían y constituyen el corpus histórico de la lengua vasca? ¿No, cuales y por qué? ¿Sí? Pues nada, ahora sólo queda autentificar desde el punto de vista epigráfico y lingüístico lo hallado en Veleia y explicar el conjunto de una manera más profunda y poderosa de lo que se hacía hasta el momento. ¿Que cuesta? Claro. Pero es que para eso la gente se forma unos cuantos años, décadas por lo general, trabaja un rato, presenta sus opiniones y resultados ante otros especialistas (de la Llanada y de un poco más lejos), pone velas a la Virgen y al Patrón de su Herrialde para que echen una manita y, aun con todo eso, muchas veces niente de niente.
Me encantaría, por otra parte, que me señalaras la "teorías demostradamente falsas de Mitxelena", sobre todo aquellas que tuvieran que ver directamente con la cuestión veleiense y, más en concreto, con el supuesto vascuence documentado ahí. En cualquier caso, estaremos de acuerdo en que el "hecho" de que un determinado científico o aspirante a científico diga perfectas sandeces en un determinado campo no le inhabilita directamente para otro no relacionado con el primero, como tampoco lo hace el que en su vida privada sea paidófilo o cleptómano. Por tanto un poquito de precisión sobre el tema concreto que se quiera discutir tal vez no esté de menos y me alegraría saber qué parte de mi argumentación (debida o no a Mitxelena) sobre los dos términos veleienses NAIA y DENOC no te ha gustado. Ya sé que todos preferiríamos hablar sobre la etimología de EUSKADI o la formación de ZENIEZAIZKIGUKETEN, pero como diría el pequeño-gran Jordi, ahora no toca; tocan NAIA y DENOC. Por cierto, estamos todos esperando al Olentzero, a los Reyes o al chico de SEUR para que de una vez salgan esos "verbos difíciles" y más cosas que nos tiene reservados para postre don Eliseo desde septiembre, perdón octubre, quería decir noviembre, tal vez en diciembre y ya veremos de qué año.
Hale, ahora sí que me voy que se me escapa el tractor de iruña-Langraitz.
Un par de artículos muy interesantes sobre el asunto.
El primero de D.Antonio Garcida y Bellido, habla de la decadencia de las lenguas indígenas ante el latín por la irrupción del cristianismo y la excepción que supone el vasco; sugiriendo que, en este caso, se catequizó en lengua vasca, basándose en la mención de Eutropio a una tal Cerasia que ejercía el apostolado en lengua bárbara, quizás la vasca.
LA LATINIZACIÓN DE HISPANIA
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/12371840888016073087624/019920_2.pdf
En el segundo, D.Sebastián Mariner Bigorra, analiza esta cuestión y se pregunta hasta qué punto el cristianismo fue el agente latinizador principal y el porqué de la excepción vasca. Y relativizando la importancia del cristianismo como agente latinizador nos dice que no hubo liturgia en vasco por la razón de que aun en el supuesto de una catequización oral en lengua bárbara, la utilidad de la escritura para la fijación de textos y fórmulas rituales canónicas hacía improbable la utilización de lenguas distintas a la latina, cuestión fundamental para los primeros cristianos
LA DIFUSIÓN DEL CRISTIANISMO COMO FACTOR DE LATINIZACIÓN
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/scclng/02589511999194539932268/p0000001.htm
iruña - Veleia confirmaría la excepción a la regla y la existencia, en tiempo primitivos y mantenida en el tiempo al menos del III al V, de una auténtica liturgia (1) vasca, lo que la convierte en una auténtica rareza en el cristianismo de Occidente y la emparienta con el de Oriente, más proclive a la fijación de ritos litúrgicos en diversas lenguas (griego, arameo, siriaco, armenio, etc.) Esto igual les da ideas a unos cuantos curas que hay por aquí y ya veremos si a mucho tardar no hay cisma con Roma por la creación de una Iglesia Nacional.
(1) Se llama liturgia al culto público de la Iglesia, efectuado como Iglesia, en nombre de la Iglesia y en comunión con la Iglesia. Este incluye ritos y ceremonias con que expresamos el culto a Dios. La liturgia principal es la Santa Misa.
si el señor xy anuncia el hallazgo de cualesquier objetos arqueológicos, por muy disparatados o grotescos que nos parezcan, en terrenos de su propiedad, nadie podría denunciarle; la autoridad sólo persigue la venta o subasta de falsiicaciones. iruña Veleia es un yacimieto privado supongo; de otro modo se habría cometido la temeridad intrínseca a la especie humana.
El mecenas de las excavaciones es la Sociedad Euskotren, que ejerce de intermediario de las aportaciones del Gobierno Vasco. La Diputación Foral de Álava es propietaria de solo una parte de los terrenos donde se asienta la excavación, la inmensa mayoría son de propiedad particular. El Departamento de Cultura y el Ayuntamiento de iruña de Oca han soltado mucho dinero para hacer un estudio de la verdadera extensión de la ciudad y la posible expropiación de fincas a precio de ganga en una zona donde el terreno vale un pastón. El Ayuntamiento de Vitoria nada tiene que ver con esto por no ser de su competencia
Al administrador de guardia:
¿Insultar vale? ¿Patanes como lo usa Likonius es un insulto? ¿O es que quizás se ha vuelto ya imbécil del todo por culpa del equipo de iruña-Veleia y les puede pedir una indemnización por daños mentales (por los causados por ell@s, no por los que ya tuviese)?
Mira maj@, te explico la directa: Te vas dónde D. Félix López, jefe del Servicio de Museos de Álava de la Diputación Foral de Álava, que es la entidad responsable de controlar a l@s arqueólog@s alaves@s y le expones tus quejas, razonadas, que igual te contesta que la investigación está en plazo legal de entrega, o que quizás, por la cantidad de materiales se lo han prorrogado. Y probablemente solo necesites el DNI para hacer está simple gestión.
Otro día te doy la dirección de mi psiquiatra para que te de consejos para no ganar en imbecilidad, que todavía estamos a tiempo.
Soy perfectamente consciente, aunque me moleste, de que me pongo a tu nivel repartiendo insultos. Es tan fácil. El único castigo es que él/la que este de guardia me lo borre... y eso lo puede soportar mi pobre conciencia.
Ala...
El plazo legal para entregar una memoria provisional de lo hallado es de dos años (Ley 7/1990, de 3 de julio, de Patrimonio Cultural Vasco.) Los primeros descubrimientos parece que son del verano de 2005, pero como a lo largo del tiempo se han ido sucediendo otros y siguen apareciendo más, este el plazo legal podría prorrogarse bastantes años más. Aun así, quizás para primeros de septiembre de este años podamos tener un informe de los primeros hallazgos (lo descubierto en la domus). No hace falta molestarnos en ir a la Dipu y molestar al sr. López para que nos informe de la Ley.
Ya que hablamos de Leyes me gustaría saber cómo se puede conciliar la legislación urbanística imperial y el honor e intereses económicos de un romano con una hipotética "cápsula de tiempo" del siglo III, formada por una ruina justo en el peristilo de una domus habitada hasta el V. Este detalle me parece importante porque sería la confirmación de un milagro, de una extraordinaria sucesión de casualidades.
Barandiarán nos dice en Mitología Vasca que LUR, genio de la tierra entre los vascos guardaba tesoros enterrados. Entre los lugares donde el campesino vasco cree que hay tesoros enterrados nombra el despoblado romano de iruña. Poco antes comenta (entre admiraciones) los esfuerzos que hicieron los campesino cavando aquí o allá para dar con los tesoros.
El página web
http://www.tupatrocinio.com/patrocinio.cfm/proyecto/47425020061770505653496754694557.html
Nos dan información y tres buenas fotos de las excavaciones para que las empresas que quieran patrocinen el proyecto. También hay un documento de la empresa Lurmen (concesionaria del yacimiento) donde nos da una visión genérica del conjunto monumental.
Se nos dijo que a finales de año o primeros de este se nos darían algunas fotos, una vez más nos dejan con las ganas (y van ...)
Artículo 47. (Ley 7/1990, de 3 de julio, de Patrimonio Cultural Vasco.)
1. Los bienes de interés arqueológico y paleontológico descubiertos en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma, va sea de forma casual o fruto de un trabajo sistemático dedicado a tal fin, serán de dominio público.
2. Los descubridores deberán notificar a la Diputación Foral correspondiente los hallazgos y resultados obtenidos en el plazo que reglamentariamente se prevea cuando se trate de actividades arqueológicas y paleontológicas autorizadas.
3. Los bienes hallados como consecuencia de actividades autorizadas deberán ser depositados en los museos territoriales correspondientes o centros que a tal fin se designe por el Departamento de Cultura y Turismo del Gobierno Vasco y solamente podrán ser trasladados a otros centros con su autorización. Hasta que los objetos sean entregados en dichos centros., al descubridor le serán de aplicación las normas del depósito legal.
Una vez entregados los materiales y transcurrido el plazo de dos años para la presentación de la memoria provisional correspondiente a cada actuación, estos quedarán a disposición del público en general con el fin de facilitar otros estudios e investigaciones.
Hoy, en el suplemento Los domigos de ABC aparece un reportaje sobre la contribución española a las excavaciones en Egipto. En el mismo se habla de la excavación del templo de Monthemhat, que es en el que colaboran las Universidades de Barcelona y Tubingen. Pues bien, como uno de los mecenas del proyecto figura la señora Monserrat Rius y su marido Jordi Bonastre. Bueno, para ser justos, sí parece que existe una relación entre la sra. Rius y el antiguo Egipto. Esta señora ¿será también "mecenas" de iruña Velia?
No ganamos para sorpresas
Las primeras evidencias de cristianismo en iruña Veleia son halladas en ¡¡¡ 1995 !!! hace ya 12 años. Y no lo digo yo sino el propio Eliseo Gil en el informe que publica en la revista de arqueología IKUSKA sobre la IIIª campaña de excavaciones "Domus del Impluvium A", comenzada en 1996. Eliseo nos describe los hallazgos hechos en el basurero de la taberna aneja (3ª taberna) a la Domus Pompeia Valentina, de la época tardorromana . En este basurero hay "una nutrida representación de ajuares", huesos de animales, ostras y caracoles, un enterramiento infantil (probablemente desubicado) y una "enorme concentración de vajilla e instrumental": especies de mesa y cocina, cerámica fina (sigillata de Najerilla tardía, de Burgos y en menor medida tunecina y gálica) y recipientes de vidrio en un número "notable" de importación de los talleres renanos, botellas y fundamentalmente cuencos para beber. Dice el informe " UNO DE ELLOS PRESENTA UNA EXCEPCIONAL DECORACIÓN BURILADA E INCISA, CON LEYENDA EPIGRÁFICA, PRESUMIBLEMENTE DE CARÁCTER CRISTIANO - CUYOS FRAGMENTOS COMENZARON A APARECER EN LA ANTERIOR CAMPAÑA". ¡Toma ya!
Por otra parte no son los únicos grafitos que se encuentran. Corresponden a la época Altoimperial (correspondientes al portal y diversos rellenos) aparte de ajuar femenino, "NUMEROSOS GRAFITI SOBRE VASOS CERÁMICOS. ENTRE ELLOS DESTACAREMOS UNOS CUANTOS DE ELLOS ANEPIGRÁFICOS QUE REPRESENTAN UN TRIDENTE - EN UN CASO ASOCIADO A UN IDEOGRAMA DE ONDAS MARINAS". El tridente también podría ser una imagen alegórica cristiana primitiva
O sea que fuera de la "cápsula del tiempo" también aparecieron abundantes grafitos en latín, alguno de temática presumiblemente cristiana, sobre vidrio y cerámica.
¿Alguien sabía algo de esto? ¿se conoce estudio alguno sobre estos grafitos? ¿informaron en las ruedas de prensa sobre este hecho?.
Les ruego una opinión
iruña sigue en la cápsula del tiempo, quizá por una maldición de los dioses crucificados.
Con suerte, nuestros nietos sabrán algo al respecto.
Intentaré oir los audios estos, de momento no puedo, mis elemento informáticos son un tanto precarios. Cuando te refieres a lo ya encontrado ¿es lo que ya sabemos? o dice cosas que no han sido divulgadas por los medios de comunicación.
Asier dice que han aparecido bastantes escritos muy fragmentados e ilegibles. Sin embargo en el informe se nos dice que uno de los vasos tienen el nombre de Pompeiae Valentinae (cosa que el autor considera notable, por la falta de nombres femeninos en este tipo de soportes). También nos habla de un documento en bronce con algún tipo de escrito administrativo. Por no decir de mármoles y lápidas con fragmentos de escritura, ideogramas y dibujos.
Ciertamente no es raro que aparezcan documentos en latín en una ruina romana. Ya Gratiniano Nieto encontró, allá por los 50, muchos fragmentos con inscripciones. Pero el hombre no tenía suerte y estos sí que estaban hecho añicos. Como curiosidad señalo unos cuantos nombres recogidos en el estudio sobre "el Opiddum de iruña" de 1958, algunas parece latín pero otras no hay por donde cogerlas (creo que esta es la primera vez que aparece publicadas fuera de ese libro):
ICIONI
ILUSDI
RACANTUS
PARTENO
ONEAUTRIDICO
PROTIDISEHI
URSAE
PRIMIALCI
En cuanto al cristianismo nadie nos había dicho nada hasta ahora de ese cuenco burilado e inciso, del que no existe más informe que esta mención, a pesar de que fue hallado en el 96. Lo que no ocurre con otras inscripciones cristianas halladas, la lucerna con el crismon y las letras XP y un par de fragmento con cruz monogramática, datadas a mediados del V, del que se nos da cumplida información en la revista Isturitz 9, 1997 (817-821) y que era la más antigua representación cristiana en Álava y País Vasco.
En cuanto al perisitilo nos informan que fue construído a finales del II, principios del III y que entre el III y el V colapsó y se vino abajo. Esta información es de hace tres o cuatro años, por lo dcicho posteriormente el colapso fue en el III, así que lo disfrutaron poco, hacerlo, incendiarse y abandonarlo. A partir del V volvió a ser reutilizado. El caso es que no colapsó solo la estancia, sino el peristilo entero.
Los incendios eran habituales. Se documentan dos en la domus, uno en la taberna más grande (la del basurero) y otro en el interior de la casa. En ambos casos se procedió a su reconstrucción.
Me comunican que la señora Rius y marido hacen labores de mecenazgo para la empresa Altico (Corporación Empresarial Altico S.L.) que es una agencia de cambio y bolsa y que no es egiptóloga, algo que ya se sabía. Parece increíble que para un hallazgo de esta trascendencia en vez de traer un especialista del CSIC (por ejemplo) traigan a un profano que sienta autoridad académica y, al parecer, establece la descabellada hipótesis que prevalece.
Dicen que la ignorancia es atrevida y yo me he debido pasar cuatro pueblos. He procurado, de todas maneras, no faltar al respeto e introducir información sensata y veraz, aunque probablemente mal digerida y peor encaminada. Pero yo no soy quien para rivalizar en nada con nadie y por eso, poco mal puedo hacer Lo cierto que en seis meses he aprendido cosas que ni me imaginaba, solo por eso estoy agradecido al equipo excavador. Y a esta celtíbera página que da caude a mis atravesadas ideas. Pido disculpas a todos por ello.
Son ustedes muy amables.
El siguiente artículo, que incluyo aunque tenga una peregrina relación con el tema, da fe de la politización y apropiamiento ideológico de los hallazgos. Lamentablemente el daño está hecho. Urge que se presente ante el público algún resultado. El procer de Eusko Alkartasuna que escribe lo que sigue nos ofrece un retazo de la retorcida ideología del nacionalismo vasco. Ya siento estropear la página con tanta gilipollez.
Palabra de vasco
por Andoni Pérez Cuadrado
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/17/opinion/d17opi5.527676.php
las excavaciones de iruña-Veleia vienen aportando, por ahora, los últimos descubrimientos que reafirman nuestra condición de pueblo diferenciado, culturalmente distinto: idioma propio, usos y costumbres originales, anhelos seculares de soberanía y amor sin limites a la libertad. Quienes no comparten dicha condición hacen oídos sordos a nuestras justas reclamaciones independentistas. Sólo aluden a aquellos aspectos comunes a la raza humana -cuya obviedad no precisa de más aclaraciones- para reclamar nuestra pertenencia indiscutible a su hispanidad, impuesta a lo largo de la historia mediante halagos, engaños o fuerza brutal si es preciso.
Analizando la criminal locura de los descerebrados de ETA, deseo fijarme en un detalle, más que destacable, extraído de las excavaciones citadas; junto a los clásicos restos arqueológicos -instrumentos, cerámicas conteniendo palabras, conceptos, grabados, etc.- todos ellos originales y distintos de otras culturas, asoman por primera vez unos gráficos de contenido religioso, más concretamente cristiano, lo que viene que ni pintado para analizar el aborrecible crimen etarra desde otra perspectiva.
Es sabido que las fuentes de información históricas relacionadas con Euskalerria sirven por igual a cuantos abogamos y apostamos por nuestra soberanía -¿incluida ETA?-, mas a partir de tal planteamiento los caminos seguidos por todos se alejan de forma absoluta entre quienes optamos única y exclusivamente por la vía democrática, absolutamente respetuosa con las ideas ajenas y las personas que las profesan, rechazando de plano todo lo que abogue por la violencia física, crímenes, extorsiones, secuestros y demás maldades. En ese juego macabro no entramos; y aquí es donde la actividad terrorista aparece como el mayor obstáculo en el camino seguido en pro de nuestra soberanía e independencia.
ETA nació desde el falso análisis de que el nacionalismo vasco, superviviente del franquismo, era demasiado blando o cobarde para conseguir ningún fin. Tal examen nubló sus mentes de tal forma que les llevó a presentarse ante su pueblo convertidos en supermanes; ellos iban a demostrarnos a los vascos cómo se alcanzaba la independencia en un pispás. Los demás éramos demasiado suaves y era necesaria la fuerza bruta. Se ha dicho que cuando el tigre prueba la carne humana, no hay quién le pare. Su brutal trayectoria lo confirma.
He dejado a propósito la originalidad de los signos religiosos grabados en trozos de cerámica, en los que destaca algo tan indiscutible como la representación de la crucifixión de Cristo, terrible final de aquel Niño nacido en Belén, cuyas fiestas acabamos de celebrar y que ETA ha utilizado para mancillar su significado de amor supremo. Religión que ellos rechazan como extraña y ajena a lo vasco. Ni saben lo que dicen ni dicen lo que saben. En su supina ignorancia apuestan por el propio Olentzero como sustitutivo de Jesús, siendo así que la existencia del carbonero nace precisamente del nacimiento de Belén.
Siguiendo con su interés por recuperar nuestras señas de identidad originales, deberían haber adoptado aquellas lanzas, espadas, hondas o similares, con cuya utilización habrían disminuido sensiblemente sus trágicos efectos.
Hay que ser consecuentes.Euskaldun/fededun no ha sido un simple adjetivo, sino el hecho real de aquel pueblo que extendió su respeto por el mundo: gente llana, honesta y laboriosa, misioneros o santos, abrieron las puertas, creó amistades, colaboró al progreso ajeno, etc. a lo largo de los siglos, trabajo ingente que los citados superhombres se están encargando de enterrar.
Se ha dicho que el temperamento vasco no es violento ni belicoso; que cotiza mucho la fuerza, pero rara vez la emplea para matar o destruir; que su escenario no es el campo de batalla ni los tenebrosos caminos del crimen; que prefiere ser atleta a guerrero. Pero que otra cosa es el terrorismo, verdadera degeneración de los valores vascos. Sólo la ignorancia voluntaria esgrimida por los violentos les lleva a desconocer su propia historia, en la que brillan con luz propia principios que abogan por el habeas corpus , la prohibición expresa del tormento, el absoluto respeto al trato de la justicia con sus súbditos y por supuesto, el rechazo frontal a cualquier pena de muerte.
Antonio Machado habla por contra de la decantada intolerancia hispena, de su rechazo a comprender nunca al adversario, que prefiere pelear y que casi nunca esgrime las armas de la cultura. Ortega dice que casi todas las palabras de la parlería política son simples improperios. También cabe preguntarse por qué en el deporte hablan de la furia española , por qué definen la rencilla como estar a matar o por qué se llama enemigo al toro en lugar de al torero.
A la vista de todo ello pregunto: ¿en cuál de los dos modelos se ha basado ETA para tomar el camino del terror? Dado que presumen de conocer nuestro pasado a la perfección y que la religión cristiana es ajena a nuestros principios y considerada invasora, pongan en práctica sus pretendidos valores seculares y cumplan simplemente su palabra de vasco para que podamos creer en sus falsas promesas, como la tregua o el bienestar de Euskalerria.
En diciembre de 2006 se publica el informe sobre iruña Veleia en ARKEOIKUSKA sobre los hallazgos del 2005, hasta hoy no he podido disponer de él. El informe reproduce casi exactamente lo que viene expresado en la página oficila de Veleia - http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php - con las siguientes alteraciones:
- El informe habla de una estancia de 57 m2 (casi el mismo tamaño que el peristilo) asociada al peristilo, derrumbada y sellada por una cubierta de lajas de caliza local y estructura lígnea. Se piensa que tenía un altillo o bajo cubierta en el que se ordenaban restos anfóricos. Además se recoge un "gran cantidad" de elementos metálicos (herrajes de arcones, utensilios, herramientas y armas, entre ellas una hoja de pugio (puñal) completa (algo que no se ha dicho en las declaraciones a la prensa y en la página oficial). Se califica el suceso como "luctuoso" (¿habrá algún cadáver por medio? luctuoso= triste, fúnebre, digno de llanto)
- El informe habla del "exótico origen oriental", la página oficial "exótico origen egipcio".
- Se añade en la página oficial algo que no viene en el informe. A las pruebas realizadas se les une "las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscripciones"
-Las consideraicones finales de la página oficial no viene recogidas en el informe, que tampoco hace mención al Calvario, ni a los dioses crucificados
Tengo en archivos pdf. todos los informes publicados en ARKEOIKUSKA sobre iruña - Veleia desde 1994, excepto este último de 2005. Si alguno estuviera interesado en verlos se los remitiré gustoso. También puedo remitirlos a la administración de Celtiberia.net para que los cuelgue en el archivo gráfico y temático, si alguien me dice una dirección donde enviarlos. Sería muy interesante que el personal que sigue este foro pueda conocer una información tan de primera mano (todos los informes los firma Eliseo Gil).
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