Autor: Cagüernia
martes, 14 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Cagüernia
Mostrado 76.823 veces.
Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Desde que en el otoño de 2004 se reeditara el debate sociolingüístico sobre el Navia-Eo, con la aprobación en el Parlamento de la Xunta del plan de normalización del gallego, que se reserva acciones a desarrollar en Asturias -mediante acuerdos con el Principado-, han proliferado los estudios, informes y análisis culturales sobre el territorio. El partido nacionalista gallego Nos-Unidade Popular, que no tiene representación en las instituciones de la comunidad vecina, ha editado un mapa en el que incluye dentro de los territorios gallegos 19 concejos asturianos, desde Vegadeo a Ibias y Navia.
Un grupo nacionalista, que no tiene representación alguna en el Parlamento gallego ni en los principales ayuntamientos de la comunidad vecina, ha difundido un mapa que incluye dentro de las tierras gallegas diecinueve concejos asturianos.
El partido Nos-Unidade Popular, en su «Mapa da Galiza Completa», incorpora a los territorios gallegos los concejos asturianos de Tapia de Casariego, El Franco, Coaña, Navia, Castropol, Vegadeo, San Tirso, Boal, Villayón, Taramundi, Villanueva de Oscos, Santa Eulalia de Oscos, San Martín de Oscos, Grandas de Salime, Pesoz, Allande, Illano, Ibias y Degaña. Los criterios territoriales de este grupo minoritario trascienden incluso de Asturias y llegan a incluir en ese, su mapa ideal de Galicia, la mayor parte de la comarca zamorana de Sanabria así como la Cabrera y el Bierzo leoneses.
Esta formación nacionalista, que se sitúa a la izquierda del Bloque Nacionalista Galego (BNG), partido este último que sí cuenta con una amplia representación en las instituciones gallegas, no tiene presencia en los órganos políticos representativos de Galicia. Eso sí, son muy activos y realizan actos públicos con mucha Periodicidad. El mapa, del que aseguran han recibido numerosas peticiones en los colegios gallegos, no se ha llegado a repartir en Asturias. Una de las características de Nos-Unidade Popular es que son partidarios del lusismo. Esto es, utilizan la grafía portuguesa al considerar que la derivación lógica del gallego es hacia el portugués.
De moda
Los estudios culturales sobre la franja occidental de Asturias están de moda. Nunca el territorio comprendido entre los ríos Navia y Eo fue tan analizado. No hay organismo, asociación o agrupación que se precie que no haya elaborado en los últimos tiempos un dictamen sobre la zona o tenga en mente hacerlo. Cada uno de estos estudios repara, siempre, en el debate lingüístico, que podría ser, precisamente, el desencadenante de la proliferación de estos análisis. Uno de los informes más recientes es el de la Academia de la Llingua Asturiana (ALLA), que diagnostica la asturianidad del Navia-Eo y asegura que la lengua del territorio entremezcla trazos asturianos y gallegos, además de los propios, considerando que es arbitrario científicamente incluir la variedad lingüística de la zona dentro del ámbito del gallego. Unos meses antes del estudio de la ALLA, los filólogos Ruth González y Ricardo Saavedra presentaron su trabajo «Aproximación pragmática a la descripción y categorización de una lengua: la fala del Navia-Eo», que cuestiona la metodología tradicional de categorización de lenguas aplicada a la fala o gallego-asturiano y asegura que no es gallego. Estos son sólo algunos de los más recientes.
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Lo surrealista es que se encargue la Academia de la Llingua Asturiana (recalquemos esto último) de la tutela de una lengua que no respeta , y que no está incluida siquiera en el ámbito lingüístico de la lengua que normaliza (el asturiano). Para eso, si no quieren "injerencias" que creen una academia de la lengua eonaviega, y todos contentos. Es como encargar al Instituto Camões la normalización del bantú porque se habla en Mozambique.
Tanto no la respeta, que le da el rango de lengua propia...para alborozo de los naturales.
El organismo competente para tratar de ese tema es precisamente, y entre otros, la academia de la Llingua, como vemos en la ya mentada ley de promoción y uso del bable y del gallego-asturiano:
Artículo 16.- Órganos consultivos y asesores.
A los efectos de lo dispuesto en la presente Ley, tendrán la consideración de órganos consultivos y asesores de la Administración del Principado de Asturias, las instituciones siguientes:
a) La Universidad de Oviedo.
b) La Academia de la Llingua.
c) La Junta de Toponimia del Principado de Asturias.
d) El Real Instituto de Estudios Asturianos (RIDEA).
Artículo 18.- Academia de la Llingua.
Sin Perjuicio de las atribuciones propias que ostentan en el ejercicio de sus competencias las instituciones a que se refiere el artículo 16 de esta Ley, corresponderá a la Academia de la Llingua del Principado de Asturias las siguientes funciones:
a) Seguimiento de los programas y planes regionales en materia de bable/asturiano.
b) Emitir dictámenes por iniciativa propia o a instancias, tanto de la Junta General del Principado como del Gobierno regional sobre actuaciones concretas en materia de bable/asturiano.
c) Asesorar y formular propuestas en relación al bable/asturiano, cuando sea requerido para ello por los organismos competentes en materia cultural y/o lingüística, a la Administración del Principado de Asturias.
d) Cualquier otra que se le atribuya en el desarrollo reglamentario de la presente Ley.
Disposición Adicional
El gallego-asturiano tendrá un tratamiento similar al asturiano en lo que se refiere a protección, respeto, enseñanza, uso y tutela en su ámbito territorial.
Precisamente solicitar a Galicia trabajar en esa zona sería la encargar al Instituto Camões la normalización del bantú allí no tienen pito que tocar ni competencias de ningún orden.
Y una cosa son las influencias culturales que a lo largo de la historia se fueron recibiendo y otra y muy distinta es la propaganda cultural, consecuencia del agit-prop de consejerías de cultura y de la televisión. Ambos son medios bien conocidos de aculturación.
jajajajaja, buenísimo Amerginh, no lo conocía, Pero me encanta, y salvo eso de "chukeles" el resto me suena:
"buah neno, caché a la ja de mi plas kilando con mi puril.en mi kel! flipa chorbo! parecían dos chukeles. Le estaba jalando las bufas! y luego le petó el bul! que muvi!" :-D
Una sola cosa. Me contaron que en el Bierzo las costumbres son similares a las de Galicia, incluso, a diferencia de las del resto de León, la distribución de las casas es muy parecida a la de cualquier casa rural gallega. En el medio rural gallego tienen metido hasta el tuétano, algo así como Pertenecer a un clan. Así, el día de la fiesta del pueblo, se hace también una gran fiesta en cada casa. Consiste en una comida para jartarse, con cinco o seis platos y otros tantos postres. Suele sobrar tanta comida que es común que hagan otra fiesta al día siguiente a fin de consumir lo que sobró. Invitan a los parientes de esa casa (hijos, nietos, tíos, primos...) y es común que se reúnan 30 Personas en una misma mesa, que improvisan con unos caballetes y unas tablas. Creo que ese sarao se monta en el bajo de la casa. Pues bien, me contaron que en el Bierzo tienen esas mismas costumbres e invitan al resto del clan e incluso montan la fiesta en el bajo de la casa, y al parecer, ni la distribución de las casas, ni la fiesta, se dan en el resto de León.
Amaco, voy a poner a caer de un burro a mi informadora, una chica de León que obtuvo su primer destino como profesora de primaria en el Bierzo. Te aseguro que iba disgustadísima porque pensaba en el Bierzo como un destino malísimo: la forma de ser era muy distinta a la del resto de la provincia. Estuvo unos años y volvió encantada, y desde luego, ella nota las diferencias.
De todos modos, no me negarás que el Bierzo tiene unas peculiaridades que no son comunes en el resto de León. De hecho, si esta amiga no me informó mal, El Bierzo es la única comarca de Castilla y León a la que se otorgó Personalidad jurídica, y mira que es extensa la comunidad castellanoleonesa. Por algo será. Yo creo que la disPersión poblacional que se da en el Bierzo es más común en Galicia o en Asturias que en el resto de la provincia leonesa; lo mismo digo del clima, el paisaje...
Repito, reitero: quien diga que el gallego hablado en el Bierzo es un invento de la TVG, que se pase por las ferias de Villafranca o Cacabelos, y luego que me cuente lo que oye. Y hablando de la TVG, Xabarín Club enganchó a muchos críos, Pero el resto de la programación tiene como programas estrella un concurso-bodrio llamado SuPermartes y Luar, un programa musical para jubilados.
Si la documentación medieval de los monasterios que cita Amerginh, como el de Sta. Mª de Carracedo, San Andrés de Espinareda, Sta. Mª de Crunego de Villafranca y otros, aparece escrita en latín, al igual que en cualquier monasterio gallego, es de suponer que en los territorios de su ámbito de influencia, el gallego habrá seguido los mismos avatares que en Galicia, es decir, se habrá conservado como lengua oral, mucho más contaminada de terminos castellanos por la evidente proximidad.
En fin, creo que le estamos dando demasiado bombo al tema planteado, es decir, le estamos haciendo el juego a los de Nos-UP.
Maldición, ha habido equivocación: en donde digo que la documentación medieval de los monasterios bercianos aparece escrita en latín, debe decir, que esa documentación "aparece escrita en gallego".
Perdonnes mill.
Supongo que es natural que en Cacabelos hablen gallego o algo similar ya que su origen es tal. , En 1108 fue repoblado por gallegos gracias a la accion del obispo de Santiago, Diego Gelmirez. Hasta 1870 no paso a formar parte de la sede de Astorga.
Los origenes de Villafranca según las leyendas es de origen asturiano, de los vaqueiros que bajaban de las brañas de Valdeprado y Leitariegos a buscar nuevos pastos, Pero tambien está clara la influencia de el obispado de santiago en está zona, por su importancia en el camino de santiago como lugares de paso donde dar ayuda al Peregrino.
Serían unas poblaciones que como es normal tendrían tambien relación continuada de individuos de habla astur-leonesa y despues castellana.
En la edad de hierro tienen la misma cultura castreña comun a todo el noroeste hispano. En un comienzo estaba integrado en la españa citerior dentro del Conventus Asturum. A comienzos del s. III d.C., el emPerador Caracalla crea la provincia Hispania Nova Citerior, formada por los conventus Asturum, Bracarensis y Lucensis; finalmente, Diocleciano, a finales del s. III crea la provincia Gallaecia en la que se incluye El Bierzo.
Estas provincias se dividían en Conventus. El Bierzo se incluye en el Conventus "Asturum "con centro administrativo en Asturica Augusta (Astorga). El último eslabón a nivel administrativo lo constituyen las "civitates" (núcleo con características urbanas y el territorio que lo rodea. En El Bierzo se citan dos (Bergidum e Interamnium) de las que se supone que llegaron a alcanzar estatuto municipal por el apelativo "Flavium".
Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias" dentro de la provincia Gallaecia.
Despues de la invasion musulmana el bierzo es una zona de transición, hasta la reconquista por parte de los astures con Ramiro I pasando a formar parte del reino tanto desde el punto de vista territorial como político-administrativo.
La influencia del camino de santiago y la sede compostelana en la creación de nuevas villas es importantisima, como por ejemplo a las que aludes; cacabelos y villafranca sobretodo.
Bueno...el caso es que historicamente el bierzo siempre ha estado mas ligado a asturias y leon que a galicia.
Es normal la influencia del gallego en las zonas limitrofes, del acento y de formas gramaticales, Pero es tambien incuestionable la influencia del asturiano y el castellano en la provincia. Lo de la TVG, es un hecho importantisimo para la difusion de una lengua, así como la oferta educativa en nucleos urbanos del bierzo para enseñar gallego "normalizado" en las escuelas.
Pero así y con todo nunca podría entrar dentro del esbozo anexionista del estatuto gallego, como tampoco las comarcas occidentales de asturias, ya que sus caracteristicas historicas, culturales,economicas y geograficas han estado siempre mas ligadas a asturias o leon que a Galicia :
"podrán incorporarse a Galicia aquellos municipios limítrofes de características históricas, culturales, económicas y geogáficas análogas, mediante procedimientos democráticos que serán regulados por ley "
En tal caso, sería mas normal que comarcas como las Babias o Llaciana o incluso el bierzo si me apuras tuvieran mas derecho historico a formar parte de Asturias que de Galicia, por mucho gallego que hablen allí.
No sé si conoces León. En él, cada una de sus comarcas está marcadamente diferenciada de las otras, por su caracter o bien montañoso o bien de transición a las montañas con una notabilisíma y densa red fluvial. La principal "peculiaridad" berciana no es su caracter culturalmente diferencial ya que yo no conozco ningún rasgo diferencial que caracterice el Bierzo y lo distinga del resto de León (mientras que sí conozco rasgos culturales que caracterizan León y lo distinguen del resto de regiones limítrofes: Galicia, Asturias, Campos y Extremadura) sino por su caracter de región natural, por su extensión, por su peso poblacional.
Si la comarca del Bierzo es la única reconocida en la comunidad autónoma de Castilla y León no es porque sea la única comarca Perfectamente definida (¿Y Tierra de Campos?) sino por la demanda social de mayor autonomía administrativa, por la exigencia de una provincia del Bierzo (que es Perfectamente justificable). Aznar la creó para debilitar la reivindicación autonómica leonesa.
El Bierzo no es tan diferente de otras comarcas leonesas, especialmente las montañosas, ni en el paisaje, ni en el caracter de sus habitantes. Estoy convencido que tu amiga leonesa se sentiría igualmente extraña en Cabrera, Laciana, Omaña, Cepeda, Maragatería, etc.
Por último, la documentación medieval que se conserva en los monasterios bercianos NO ESTÁ en gallego. Aquí va un ejemplo:
T.V.Montes s.n. fols 138-139
Quintana nº 43 de la 2ª Parte pag. 557
Heredamiento de sant Johan de Paluezas.—Este es el eredamiento que ha San Pedro de Montes en san Johan de Paluezas....Una enna Costa ...Estas vinnas jacen con esta casa sobredita sobre la carrera que ua pora Corrocedo....En Torerxe II sortes que facen III omes...Dos sortea enna Peral...E outra corte de vinna eno Castro. Unna terra en Nogal...Una terra en Penenlas...Outra a la fonte de San Johan...Outra en Logoriyos...Outra terra a so las Nogueyras de la Niela...III sortes en pos de Malola ...II sortea a las Bareyras...Outra a San Pelayo...Outra enna Lombela...
(II sortea enno Sabugueyro...Outra a la Mata de la Senera
Hay líneas en blanco y vuelve a empezar)
"Este ye el eredamiento que ha sant Pedro de Montes en Sant Johan de Pollocas:...Outra a las Peralinas...Outra enno Campiello...Outra en Cereysedo...Outra a la Font de Regueyra... Outra que sal enna Cerreyra (?)....
Outra enna Lamiela que faz un moyo e determena...Outra so casa de Ruy Perez de Barrenes que faz un quartero e determena conno rengalengo e fer enna reguera. Outra a la Lamela...Outra enno Barial e sal ena Eyra...A la Nogal de Cipipa 1 terra que faz un quartero e determena cono Obispo...Outra al Sardón...Outra a La Peral Sapal...Outra a La Nogal del Codesal...Outra al Pasage de Cipipa....Outra en San Magia que faz un quartero...con sus frontada pelo monte...
Una vina a la Corte...Outra vina en Coreyxe.
Todo esto ten Teresa Pérez.
Y así tengo unos cuantos, transcritos en la tesis de Jesús de García y García a la que me refería en mi mensaje de hoy, 13/11/2006 a las 11:37 en el que adjunto un enlace a un capítulo de esta tesis. Por si quedan más dudas, también se puede acudir al artículo de Ramón Lorenzo: Emerxencia e decadencia do galego escrito. Séculos XIII-XVI) uno de cuyos fragmentos dice así:
"Isto lévame a indicar que moitas veces se citan documentos anteriores á década do cincuenta como galegos, porque aparecen en cartularios galegos, cando realmente proceden de zonas de fala (galego-)leonesa, da comarca do Bierzo ou da Pobra de Seabra. Tamén en mosteiros da zona occidental zamorano-leonesa hai documentos que se poden considerar galego-leoneses, porque presentan unha lingua híbrida, cun dominio do galego ou de palabras que coinciden co castelán segundo os casos ou con trazos específicos do leonés. Entre os documentos primitivos que atopamos en mosteiros galegos e nalgunha catedral procedentes de territorio leonés e que están en leonés (ou galego- leonés) podemos citar en Melón un de 1246 e outro de 1256 (Cambón, 1958, núms. 424, 565), en Oseira un de 1251 escrito en Zamora (Romaní, 1989, 621), no Tombo de Toxos Outos documentos híbridos en latín e leonés de 1241, 1243 e 1250 e un en leonés de 1243 (Pérez Rodríguez, 2004, núms. 28-31), en Ferreira de Pallares de 1253 e 1261 (Rey Caíña, 1993, núms. 121, 191)10, en Meira un de 1254, en Samos de 1256 e 1268 procedentes de Vilafranca do Bierzo (Sponer, 1934, 116-8) e na catedral de Ourense un de 1284, cun acordo de irmandade de varios concellos e cabidos reunidos en Zamora (DACO, 1917, 206-8; Duro Peña, 1973a; 1996, non o transcribe e di erroneamente que está en castelán).
Se botamos unha ollada a mosteiros da zona de Pobra de Seabra ou do Bierzo, no Tombo e en documentos de San Martín de Castañeda aparecen en latín, alén doutros anteriores, en 1250, 1255, 1263 e 1287 (Rodríguez González, 1970, núms. 192-6, 199; Quintana, 1972, 172-3, 175-8, 182-93, 200-1, 207, 211) e en galego-leonés en 1241, 1251, 1252, 1257 (2) e 1262 (Rodríguez González, 1970, núms. 191, 197-8, 200-2)11. Nos documentos de Castañeda relativos a Valdeorras hai dous en leonés de 1257 (García Tato, 1986, 33-35). No mosteiro de Carracedo hai documentos de 1245 (2), 1250, 1251 (3), 1252, 1253 (2), 1257 (3), 1258 (3), 1259 (3), 1260 (3), 1261 (2), 1262 (2), 1263 (2), 1264 (Martínez Martínez, 1997, núms. 429, 432, 452, 465-7, 475, 482, 485, 511-3, 517, 519-20, 525-7, 530, 533, 535-7, 544, 546, 550, 554, 559) e posteriores
cunha lingua híbrida galego-leonesa ou con características do leonés. Máis documentos neste romance híbrido aparecen en San Pedro de Montes, onde xa en 1230 hai un en latín con romance e despois en romance, ás veces coa data e as testemuñas en latín, en 1235, 1238, 1241, 1243 (2), 1245, 1247 (2), 1251 (4), 1252 (5), 1253 (4), 1254, 1255 (6), 1256 (6), 1257 (4), 1258 (3), 1259 (2), 1260 (2), 1261 (2), 1263 (4), 1264, 1270 (2), etc. (Quintana, 1971, núms. 291, 293-4, 297-302, 304-6, 308, 310-19, 321-4, 327-37, 339-40, 342-9, 351-5, 358-9)."
Xuntas Veciñais haberlas hailas... y muchas más que hubo. No Perviven tanto como en El Bierzo y León, cierto, Pero obedece a los avatares históricos de la organización administrativa gallega:
Algunas citas sobre el tema encontrados así vía google en 1 minuto:
1. Guerra de la Independencia. Relato del Juez de la Justicia Real Ordinaria, D. Benito Paz, traducido y recuPerado por XOSÉ C. VILLAVERDE ROMÁN, Asociación Cultural NÓS, en los legajos del Concello de Moaña:
(...)
"A dirección da contraofensiva galega, vaina a asumir a Xunta de Lobeira,
substituíndo a anterior Xunta e ordea a constitución de xuntas menores nas
vilas, cotos e parroquias para recrutar voluntarios cara a organizar unha guerra
de guerrillas para ir minando paseniñamente, a Perfecta organización do exército
napoleónico.
(...)
A desobediencia ás imposicións foráneas ían en aumento, ó mesmo tempo a
mobilización autóctona era cada vez mais numerosa, ata o punto de constituirse
no reximento autodenominado "Do Morrazo". Pero antes, hai que resalta-la
oPeratividade das xuntas veciñais, as cales chegaron ó límite de provocar ó
comandante francés de Vigo para que intentara a ocupación total do Morrazo.
(...)
Reconquistada a cidade, o recén nomeado
comandante da praza, D. Bernardo González (Cachamuíña) quixo recoñer
publicamente o entusiasmo e valor deste colectivo que decretou favorablemente a
constitución da Xunta Municipal do Coto de Meira.
(...)
Primeiramente, a Xunta de Meira dilixenciou o alistamento de soldados sen que se
chegara a producir desercións, tal como textúa o xuíz Paz
2. Inventario do arquivo municipal de Nigrán:
Aparecen expedientes de distintas Xuntas Veciñais desde 1921 hasta 1984
3. Arquivos das Entidades Locais Menores da Deputación de Pontevedra:
Recoje actas de xuntas veciñais desde el siglo XIX en diferentes poblaciones de los Concellos de Arcos da Condesa, Bembrive, Berán, Camposancos, Chenl, Morgadáns, Pazos de Reis, Queimadelos y Vilasobroso
(...)
"executa os acordos da Xunta Veciñal, aplica o presuposto, ordena pagos e rende contas da súa xestión, ademais de ocuparse da vixilancia da conservación dos camiños rurais, fontes e montes.
Existe ademais unha Xunta Veciñal, composta polo alcalde pedáneo e un número par de vocais que oscila entre dous e catro segundo a poboación. As súas competencias pasan pola aprobación do presuposto, a censura das contas e a aprobación das ordenanzas; a administración e conservación dos bens e dereitos da entidade local menor, o exercicio das accións xudiciais e administrativas oportunas e, en xeral, todas aquelas funcións que nun concello, estarían atribuídas ó Pleno".
Me Permitiras reseñar un errorcillo histórico de tu exposición, Amaco:
Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias" dentro de la provincia Gallaecia.
Los ducados godos eran provincias, y las provincias visigodas estaban al cargo de un Dux, por lo que también se las llama ducados, como el Ducado Asturiense, provincia al cargo de su Dux y desgajada de la Gallaecia junto a Cantabria, que constituyó otra provincia.
Ya lo decía el propio San Valerio del Bierzo, que escribió su vida autobiográfica en la segunda mitad del siglo VII, el Ordo querimonie donde dice que era originario de la provincia Asturiensis lugar de espesísimas malezas, ásPeras y fragosas.
Por cierto, ¿Que se sabe de la guerra irmandiña que contra el Conde de Lemos se desarrolló en el Bierzo?
En algún sitio leí que fueron los propios bercianos, Pero en algunos foros leí que fueron gallegos llegados desde Monforte.
Amerginh, por lo que sé, El Bierzo y León no son entidades distintas, sino que la segunda engloba a la primera desde que existe León como territorio. Me gustaría discutir contigo con un mínimo de rigor.
No te voy a discutir que en Galicia existan o hayan existido juntas vecinales. Las hay, creo, en Valdeorras ¿no? Tu mismo observas que la organización territorial gallega no es la misma que la leonesa. Las juntas vecinales es la institución actual que dió continuidad a los concejos abierto y sabemos que de esta institución también participa Galicia. Sin embargo, y esa es la diferencia esencial con León, es que aquí, en el Bierzo, se conserva con especial vigencia (de la misma forma que el reparto de suertes, las sociedades de mozos, ... el derecho consuetudinario leonés, en definitiva) asociado al pueblo, a la aldea, que tiene Personalidad propia. En Galicia, sin embargo se asocia a la parroquia, agrupación de aldeas, que en León no existe.
Piensa por el ejemplo también en la propiedad comunal. En Galicia se reduce al aprovechamiento comunal de montes y pastos mientras que en León se extiende también al terreno cultivable.
Este artículo de Emilio Gancedo puede aportar una visión de conjunto de lo que intento exponer: <(A HREF="http://www.diariodeleon.es/inicio/reportaje.jsp?TEXTO=100000000343")>El último pueblo de Europa<(/A)>
Tengo entendido que los irmandiños que atacaron al Conde de Lemos eran gallegos y que iban encaminado tambie´n a Astorga.
amaco, es que no digo que el Bierzo haya Pertenecido a Galicia (lo que sí hubiese representado una organización sociopolítica similar), sino que su cultura y lengua son galegófonas... que es muy distinto.
Simplemente señalo que las diferencias tampoco son tan grandes, y se deben a los distintos devenires políticos de dos territorios distintos, Pero vecinos. El Bierzo es (en parte) galegoparlante, obviamente con sus peculiaridades como lengua estremeira o fronteriza, donde confluyen leonés y castellano.
PD: Lo de hablar de El Bierzo y León de forma separada, fue una errata... aunque El Bierzo sea León, León no es el Bierzo, no sé si mejplico.. :P
En cuanto a la distribución por parroquias en Galicia, es cierto, Pero no del todo. En algunas zonas de Galicia, de menor disPersión poblacional, la parroquia se corresponde con la aldea, si bien, sobre todo el la zona más occidental de Galicia, el poblamiento muy disPerso y polinuclear, imponía una solución de ese tipo... sería ilógico un "gobierno" por cada entidad (creo que Galicia tenía más del 40% de las entidades de población de España ¿no?).
Amerginh, sólo desde el punto de vista lingüistico... Si la frontera entre el área lingüistica asturleonesa y la gallega está situado entre el Cúa y el Sil, ¡¡¿Cómo va a ser la lengua del Bierzo galegofona?!! ¿Una parte se convierte en el todo?
Y por otra parte, insisto, la lengua no es más que uno de los componentes que integran la cultura de un territorio. Indudablemente la vinculación histórica de Galicia, no sólo con el Bierzo sino con el resto de León, es intensa y antiquísima, de acuerdo también a que una parte del Bierzo corresponde a un área lingüistica gallega, ¡¡¡Pero de ahí a decir que la cultura del Bierzo es gallega!!!
En un enlace anterior mostraba un enlace con la arquitectura tradicional de las comarcas montañosas del norte y noroeste de la región leonesa. Su vinculación es indudable. También es cierto que las casas de corredor penetran en parte de Galicia (hasta Monforte, creo), Pero no se pueden considerar características. Mira los horreos bercianos ¿te parecen gallegos?
La cultura de todo El Bierzo es leonesa (ya que es la cultura de una comarca de León y, por lo tanto, le corresponde el adjetivo "leonés"), aunque, como es natural, se puedan encontrar comunes a los de Galicia. O como lo explica uno de los etnógrafos que más a fondo han investigado la Personalidad berciana, José Luis Alonso de Ponga, que sigue defendiendo la tesis que expusiera en su muy completo libro El Bierzo , de 1984. «No hay una cultura gallega que se adentra en el Bierzo -afirma- sino que ahí se 'junta' con otra cosa, se mezcla». Y repito un argumento que empleé anteriormente: Asturias y León comparten, entre otras muchas cosas, la lengua tradicional ¡y a nadie se le ocurre hablar de cultura asturiana en León!
Una cuestión sobre los límites de Galicia.
Echándole un vistazo a mapas históricos, es curioso que a lo largo de la Edad Moderna, el límite entre Galicia y León se ubica sistemáticamente en el río Burbia, de modo que Vega de Valcarce queda englobada dentro de Galicia, y Villafranca se convierte en una localidad fronteriza.
Hay que esPerar a los mapas editados a partir de 1790 para ver los límites entre León y Galicia corresponderse con los actuales.
Lo digo para aclarar lo que mencioné sobre los vaivenes, y de cómo determinadas pérdidas territoriales gallegas son anteriores a la división de Javier de Burgos.
Amerginh, fustígate por eso y fustígate otras 10 veces porque lo que dices en tu mensaje de hoy, 16/11/2006 a las 10: 21 ya lo había dicho yo antes. Las casas de corredor, característicamente leonesas (en la zona montañosa hacia la calle y a medida que pasas a llanos, pasan a la zona trasera y luego en el interior de un patio en las zonas más agrícolas), es extienden a la zona oriental de Galicia. Los horreos igual. Conclusión absurda: la cultura de la parte oriental de Galicia es leonesa y vamos a hacer un mapa en el que vamos a reducir Galicia a poco más de la provincia de Coruña por que los portugueses van a hacer lo mismo con Pontevedra. EsPero que hayas entendido el problema.
Brigantinus, en la Edad Moderna, tanto Galicia como León tienen tres ámbitos distintos, con límites también distintos. Por una parte está la visión corográfica de España, la que se traduce en la cartografía histórica. De acuerdo a distintas modas se establecen las distintas fronteras de los distintos "reinos" o territorios en los que se considera dividida España. De esta forma puedes encontrar que la frontera entre los reinos de León y Galicia está en el Burbia, que es próxima a Ponferrada o que incluso la incluye (Estos mapas también existen), o se puede decir que la frontera entre León y esa misteriosa "Castilla la Vieja" (que no cuenta con institución alguna) está en el Pisuerga. te invito a echar un vistazo a este artículo: Una ojeada a León desde la cartografía histórica . En este primer caso, los límites de estos conceptos no tienen por qué coincidir con los límites de provincia alguna, que sí son realidades institucionales. El segundo ámbito es el propiamente institucional de ambos reinos, pues ya sabemos que los reinos de León y de Galicia mantienen instituciones propias (las gallegas mucho más poderosas que las leonesas) hasta el siglo XIX. Una de ellas es la notaría, Pero ésta abarca el Reino de León medieval y por tanto también a Galicia. Sin embargo, otra de ellas es el adelantamiento del Reino de León, con unas competencias muy parecidas a la Audiencia del reino de Galicia. Hubo inicialmente un adelantamiento del reino de Galicia que desapareció. El adelantamiento del reino de León sobrevivió reformado auqnue a partir del siglo XVII entra en declive (aunque no desaparece). El siguiente texto corresponde a la delimitación de la jurisdicción del Adelantamiento del Reino de León recabada por el Coronel Luján en 1596 y encargada por Felipe II.
“…el dicho adelantamiento parte raya con el Reino de Portugal, adelantamiento de Campos, Principado de Asturias, Reino de Galicia en esta manera que sigue: que comenzando desde tierra de Zamora a donde va a dar el rio de Balderaduey que es el que divide la jurisdicción del dicho adelantamiento del Reino de León con el adelantamiento de Campos yendo por el dicho rio arriba desde el lugar de Castronuevo al lugar de Cañizo, y de alli a la Quintanilla del Olmo y luego hasta junto a la villa de Villalpando que es del adelantamiento de Campos y que dan en la jurisdicción deste adelantamiento siete unas ocho aldeas que tendrán como mill y quinientos vasallos el Condestable de Castilla que son de la jurisdicción de la dicha villa de Villalpando, y de allí a Becilla de Balderaduey y a la villa de Santervas, Melgar de Abajo y Melgar de Arriba, y de ahí al dicho rio ariba de Balderaduey hacia las montañas de León al lugar de Acevedo, Riaño y la Puente, y de ahí a tierra de Baldeburon y Abadia de Arvas, y de Arvas a tierra de Bania que es de la jurisdicción del corregimiento de León, y de allí a la Ciana y su tierra que es del Conde de Luna hasta el Principado de Asturias, que se divide por una sierra que divide la jurisdicción de Çiana que es deste adelantamiento con la de Cangas que es del Principado de Asturias, y de alli al lugar de Baldeprado que es deste admento dejando a la mano derecha al lugar de Çerredo y lugar de Dahaña que es del principado de Asturias, y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León hasta llegar a un lugar que se dice Lusio que es deste adelantamiento, y de alli derecho a tierras de Valdorras que es del Reino de Galicia hasta la Puente de Domingo Florez que es deste adelantamiento, y debajo de la dicha puente por la corriente del dicho rio a distancia de una legua poco más o menos esta otro fito de piedra hincado por división de los dichos reinos de León y Galicia, y de alli derecho al reino de Portugal hasta llegar a la villa de Portoques que es deste adelantamiento y de la orden de Santiago, y desde alli a los lugares de la jurisdicción de la Puebla de Sanabria que es deste adelantamiento, y de alli a un lugar que llaman de Onor or medio del cual pasa un arroyo que divide los reinos de Castilla y Portugal, y la mitad del dicho lugar del Rio Onor es del duque de Berganza y del reino de Portugal y la otra mitad del Conde de Benavente y deste adelantamiento del reino de León, y de alli se va por los fines de la dicha jurisdicion de la Puebla de Sanabria a la villa de Carbajales de Alba y su jurisdicion que son deste adelantamiento Alcanzas y lugares de su jurisdicion que son de dicho adelantamiento y que parten y que parten raya con el dicho reino de Portugal, y de alli se va hasta la Fonfiria hasta los lugares del corregimieno de Zamora, quedando en este adelantamiento los lugares de Riego del Camino y Paxares, Castrotorafee hasta llegar a donde el rio Balderaduey se conduce en el rio Esla hasta Cerrecinos del Carrizal y Castronuevo donde se comenzó la dicha moxonera”.
El último ámbito es el provincial, y es el único que podemos relacionar con la división provincial de Javier de Burgos. La confusión estriva en que a partir de finales del siglo XVIII, las divisiones regionales (León, Galicia, Asturias, Castilla la Vieja,...) se racionalizan y sus límites se hacen ajustar a las de las provincias que a partir de entonces incluyen. Así, por ejemplo, el reino de León se hace coincidir a finales del siglo XVIII según las provincias de León (por tanto, a veces con Asturias incluida), Zamora, Salamanca, Toro, Valladolid y Palencia, o según la vigente de 1833 por las provincias de León, Zamora y Salamanca. Anteriomente no ara así. Tiene que tener en cuanta que las provincias no son del siglo XIX, sino que algunas son del siglo XV. Galicia comenzó siendo parte de la provincia de Zamora, y luego se convirtió en provincia. Sus límites respecto a los de la provincia de León (integrada por los partidos de Oviedo, Ponferrada y León) no diferían mucho de las establecidas por Javier de Burgos. Puedes ver la evolución de la división provincial en estos enlaces:
El Reino de León dentro de la Corona de Castilla
El reino de León dejó huella en la Historia moderna
La trastienda de la étapa contemporánea de León
EsPero haber corregido tu malentendido, Brigantinus.
Los horreos de Leon solo se encuentran en el norte en las zonas con mas influencia Asturiana o gallega, como son Babia y Llaciana, la zona del bierzo y en los valles del Esla y el Porma.
Los Horreos de Leon son los conocidos comunmente como Horreos Asturianos ( digo el común de asturias, ya que en el noroeste tambien hay los de tipo mondoñedo y Ribadeo denominados cabazos) ya que son propiamente de ese origen y que se extienden a Leon, Oriente de galicia (en zonas de Lugo existen modelos del tipo asturiano al igual que vicebersa) y occidente de Cantabria. Solo existen algunos pocos de los llamados cantabros en el noreste de Leon, aunque tambien son muy excasos en la propia cantabria, que se caracterizan por ser mas rectangulares.
En Asturias habra unos 10.000 horreos y paneras y el mas antiguo aún conservado es del siglo XV aunque la mayor parte de los existentes tengan mas de 2 siglos de existencia.
En todo León estan censados 392 horreos,la mayor parte en Llaciana, Riaño y Bierzo.
En Navarra 22, en Guipuzcoa 1, en vizcaya 15 y en alaba, rioja y burgos ninguno
En el caso de asturias son sola y exclusivamente de madera, obra de artesanos carpinteros y este es, sin duda alguna, el diseño mas elaborado de los hórreos peninsulares, y su homogeneidad en toda la región asturiana contrasta con la variedad de tipos existentes en Galicia, del mismo modo que su abundancia numérica choca con la escasez de ejemplares que todavía se conservan en Euskalherria o en el Norte de León. . No se utiliza un solo clavo en su construcción y se monta como un puzle, pieza por pieza, Destacan tambien sus bellos corredores, evolución de la cultura del maíz.
Los restantes hórreos europeos son de planta rectangular, tiene la pared formada por troncos o tablones horizontales, y su techumbre es a dos aguas, divididas por un agudo caballete Perpendicular al eje de la planta.
El hórreo asturiano irrumpe como una intrusión entre los hórreos gallegos y los cántabros, que conservan el tipo europeo de cubierta a dos aguas. El diseño asturiano muestra una mayor coherencia en su estructura, ya que intencionadamente se busca la planta cuadrada y con ella la cubierta piramidal, más difícil de realizar que la sencilla a dos vertientes, Pero más acorde con el sistema de fuerzas que se establece entre el techo, las paredes y los pies del hórreo. La construcción del hórreo asturiano implica unos conocimientos de carpintería muy avanzados, que han sido utilizados para realizar una construcción innovadora, que cumple a la Perfección su cometido de granero múltiple, como demuestra el gran numero de ejemplares que se mantienen en pie todavía en nuestra región."
No os engañeis los de Leon, la mayor parte de las peculiaridades culturales que podeis ver en el norte de la provincia, son influencia directa asturiana, al igual que el Leones, que mas bien es Asturiano exportado a Leon.
Un saludo
Cagüernia Ayer, a las 16:01: "No os engañeis los de Leon, la mayor parte de las peculiaridades culturales que podeis ver en el norte de la provincia, son influencia directa asturiana, al igual que el Leones, que mas bien es Asturiano exportado a Leon"
No hijo no te engañes tú, que una vez más yo te digo que la división provincial está hecha sin criterio, Laciana está muy agusto en León, Pero realmente "su gente" viene de la misma "tribu" que los de Cangas o Degaña: los Paesi, y si es la misma tribu, no se copian o "exportan" unos a otros y no se influyen: ES QUE SON LO MISMO.
No en Laciana no se habla Bable Asturleonés porque eso no existe. En Laciana se habla Pal.luezu, también denomnado Asturiano Occidental, que es lo mismo que se habla en Degaña (que ya es Asturias). Bable solo se considera al Asturiano Central ( si no queremos hacer una revoltura claro).
Pero no me quiero extender porque de eto se hablo largo y tendido en el artículo "Del «patsuezu» al «valdeonés»" colgado aquí en Celtiberia, donde se aportaban mapas lingüisticos y se analizaron isoglosas, e incluso se incluyeron mapas de las Tribus prerrománicas que habitaban etas tierras.
Pues no conozco el norte de Leon, Pero es igual la division territorial , es mezquina y mal hecha , arrancado zonas culturales afines en plan corto y pego.
joseraulaboy Hoy, a las 10:41, no me gusta de principio la contestación que te voy a dar porque no te puedo ar el dato exacto, Pero si alguna vez huberas leído algún texto sobre el tema, sabrías que NO en todo el Bierzo se habla Gallego,solo en las merindades con Galicia, Bierzo también son municipios como Bembibre y Torre del Bierzo, o Brañuelas donde se habla Leonés Oriental. El Bierzo no sólo son los Municipios de Villafranca en el que si se habla Gallego o Cacabelos. (¿Por cierto conoces alguna zona de las que te estoy escribiendo?)
¿Como qué el término Patsuezo es desconociso para sus hablantes?, te recuerdo, otra vez el artículo sobre el que ya debatimos en su momento, traido desde el Diario de Leon, donde se hablaba de un reciente estudio publicado por la Universidad de Oviedo, cito conclusiones:
www.diariodeleon.es/se_a_fondo/noticia.jsp?CAT=345&TEXTO=4827887
“Una de las conclusiones más curiosas de este gran estudio sociolingüístico es la que informa sobre el nombre tradicional que le dan a la lengua sus propios hablantes, y que da idea de un cambio notable: si los hablantes de más edad suelen optar por un nombre local, los jóvenes se inclinan cada vez más por uno general y común a todo el dominio lingüístico. Y así, entre los que asumen que la suya es una lengua distinta del castellano, el nombre más aceptado es el de asturleonés (74 respuestas) seguido de bable (62 respuestas) y de leonés (34). Pero dado que existen muchos nombres populares para designar cada variante local, las respuestas a esta pregunta son de lo más variado: están, por supuesto, el patsuezu de Laciana y el Alto Sil -quizá la variante con mayor vitalidad de las que se hablan en León junto al cabreirés del suroccidente-, aunque otros le llaman tsacianiegu .
Estudio realizado en al Universidad de Oviedo D. José Luis García Arias”
Pues si el estudio se hace sobre la base de una encuesta en la zona, y los encuestados llaman a su dialecto Patsuezu, ¿en que te basas para afirmar que "es desconocido para sus habitantes"?
Por otra parte en:
«Repoblación y tradición en la cuenca del Duero», en Enciclopedia lingüística hispánica, dirigida por M. Alvar, R. de Balbín, L. P. Lindley Cintra. Introducción de R. Menéndez Pidal. Madrid, C.S.I.C., 3 vols., 1960, Tomo 1, pp. XLVII- LII.
Menedez Pidal habla y denomina Asturiano Central (no de bable central), especificandolo que él califica como formadialectal arcaica a las terminaciones en -es por las castellanas -as en por ejemplo "cases" o "tú cantabes".
Pero bueno igual es que dependeiendo de cuando scribiera el libo cambiase de denominacion.... ¿de que libro, en el que participase Menendez Pidal me hablas tú?
"Cortipego" aquí una aportación de Candalin en otro foro, Pero que aporta cosas interesantes a este otro debate (que de temática anda similar.. como otros tropecientos...)
Y de paso a ver si centralizamos la discusión "galaico-asturicense" a un sólo foro...
En Biblioteca: Foro de LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA:
candalin
Hoy, a las 00:25
Leo líneas arriba una discusión sobre la vecindad civil en el que se hace referencia a un presunto foral asturiano. Que yo sepa, en nuestro vigente ordenamiento jurídico, a salvo la zona del Eo-Navia, no existe derecho foral asturiano y la única vecindad admisible en asturias es la vecindad administrativa. Ni nuestra legislación estatal, ni nuestro derecho constitucional han reconocido nunca la existencia de tal derecho civil asturiano, como tampoco y pese a los arduos esfuerzos realizados, y de forma creo que más sangrante tampoco ha reconocido la existencia de un derecho civil valenciano, pese a que en esta región si tuvo un derecho floreciente derecho civil propio durante muchísimos siglos.
Lo que existe en asturias es alguna compilaciones de costumbres, que como toda norma coensetudinaria, esta inexorable sujeto al régimen de prueba establecido en el art. 3 del Código Civil. Que esto es así, es cosa que no ofrece lugar a dudas a cualquier estudioso en la materia, y es prueba irrefutable de ello, el art. 16 del Estatuto de Autonomía del Principado que señala "El Principado de asturias impulsará la conservación y compilación del Derecho consuetudinario asturiano" La redacción de tal precepto al utilizar la expresión “compilación de derecho coensetudinario”, no ofrece lugar a las dudas de que nos encontramos no ante normas civiles con rango de ley material sino propiamente de costumbres en el sentido significado en el art. 1 de nuestro código civil.
Nuestra Constitución en el art. 149.8ª reserva al Estado Central en exclusiva competencias en materia de derecho civil sin embargo las Comunidades Autónomas que hubieren accedido al proceso autonómico por la vía del art. 151 o aquellas que transcurrido cinco años, hubieren ampliado sus competencias podrían tener competencias en materia de derecho civil, Pero únicamente y con grandes limitaciones para la conservación, modificación y desarrollo de los derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan.
Esto es, y ha sido recalcado hasta la saciedad por nuestro Tribunal Constitucional, únicamente aquellas Comunidades Autónomas que en el año 1.978 tuvieran reconocida una legislación foral tendrían competencias en materia de derecho civil. Para comprender la Pervivencia de estos derechos forales o especiales, hay que acudir al momento de la codificación y de la discusión del Código Civil. En este tiempo surge una polémica entre quienes postulaban la desaparición definitiva de estos derechos forales que no eran sino una reminiscencia de antiguos privilegios medievales, fruto a su vez de un inconcluso proceso de centralización y quienes sostenían la necesidad de mantener aquellos por razones de tipo cultural e histórico, al ser aquellos reflejos de las particularidades regionales.
En esta disyuntiva la Ley de bases de 1888 aceptó la forma de Código para el Derecho civil común, y la de "apéndices" para las legislaciones forales, en los que se contendrían las instituciones forales que conviniera conservar.
Los únicos territorios que en aquel tiempo tenían competencia en la materia era con carácter amplio para casí todas las materias Navarra y con ciertas dudas Cataluña y con carácter limitado, Baleares (sucesiones), Aragón, (sucesiones y familia), Galicia, (arrendamientos y montes de mano común y algunas instituciones de derecho de sucesiones ligadas al derecho agrario), Vicaya, excluidas las cinco villas, la ciudad de Orduña y el término municipal de Bilbao, Alava, (en derecho agrario) y el Fuero de Baylio, (en lo referente al régimen matrimonial de Comunidad Universal de bienes. Posteriormente se ha reconocido la existencia de un derecho foral guipuzcoano, y parece que el Tribunal constitucional ha dado luz verde, al fin, a un derecho de arrendamientos rústicos valenciano amparado en el reconocimiento constituciona del Tribunal de las Aguas de la Vega de Valencia.
A parte de estos territorios, tienen reconocidas competencias en materia de derecho civil en asturias y Castilla y León en las zonas limítrofes con Galicia por aplicación de la disposiciones transitorias de la Compilación civil de Galicia de 2 de diciembre de 1.963
Para comprender esta Pervivencia de estos derechos forales, se deben de tener en cuenta dos hitos fundamentales, uno la leyes de nueva planta y de otro la última versión de la novísima Recopilación.
Respecto de las primeras, las Leyes de Nueva Planta suprimieron las cortes Valencianas, catalanas y aragonesas lo que determinó la fosilización de esto derecho civil y la desaparición de hecho del derecho foral valenciano.
En cuanto a las diferentes ediciones de la novísima recopilación, legislación civil existente antes de la publicación del Código Civil, fueron suprimiendo muchas de las fueros locales de muchos municipios españoles, así como particularidades locales como las costumbres barraganas en Córdoba, estas última suprimidas por Carlos IV en 1.804.
En lo que se refiere al área del Eo- Navia, al tiempo de la promulgación existía un derecho foral propio, pues como se ha indicado la compilación Gallega extendió su ámbito de aplicación a los municipios asturianos limítrofes donde tradicionalmente se venían aplicando las instituciones que regulaba.
En lo que se refiere al concejo del Franco, en el occidente asturiano se aplicó esta compilación en lo referente a la extinción del sistema de foros bastante extendido en todo el occidente. A parte de ello, venía funcionando la compañía familiar gallega, que allí era conocido como comunidad de mesa y mantel, y algunas instituciones del derecho foral gallego como el petrucio como forma de lucha contra el minifundio. A parte de ello, algunos estudiosos pensamos la Pervivencia de la legislación civil establecido en el asiento real, esto es un tema bastante más complicado y que sería bastante más ardúo de explicar, por que implicaría entrar en un debate sobre el alcance de la derogación de la redacción de la Novísima compilación de 1.804, lo que excedería de un simple comentario. Únicamente cabría señalar que el mencionado asiento real por el que se da autonomía plena al municipio, bajo la sola dependencia de la Corona de Castilla, significa “ su Mg.d haga la dicha villa é filegresias, villa de por si, y les dé jurisdición entera civil é criminal, alta é baxa, mero mixto imPerio de las dichas villas é feligresias, según lo tienen amoxonado y deslindado con los lugares cercanos”. Estas facultades tuvo su desarrollo en las ordenanzas municipales del ayuntamiento del Franco, de las que se desconoce la primera redacción de aquellas y únicamente se conoce las ordenanzas de 20 de julio de 1.783, que regula algunas particularidades civiles y procesales del Concejo, y que por lo dicho son posteriores a los decretos de nueva planta y que tampoco fueron nominalmente derogadas por la novísima recopilación.
Lo que no hay lugar a dudas es que el reconocimiento de competencias en materia de derecho civil viene configurado en nuestra Constitución como un auténtico privilegio, verdaderamente discriminatorio para algunas comunidades autónomas, como hemos indicado. Realmente no se entiende bien la desidia de las autoridades del Principado con los concejos del Eo –Navia, sino es por la intención de eliminar todos los particularismos de la comarca de entrambasguas, sometiéndonos a un proceso de inculturización, en el que lo asturiano quede reducido a una serie de chascarrillos de mal gusto y a tirar sidra en un merendero.
Ah, lo del Pal.luezu. Si mal no recuerdo en aquella encuesta se preguntó por el término en concreto, Pero sólo era reconocido en el área de L.laciana, y aún así minoritariamente, prefieriendo los hablantes otras denominaciones, por lo que, con todos mis respetos al autor del libro, creo que tomó ese nombre de alguna denominación muy localizada y en absoluto generalizada. Por lo demás es incluso completamente desconocido en áreas donde se habla ese mismo dialecto como el sur y brañas de Cangas del Narcea.
Pa mí una denominación desarcetada que sólo servirá para crear más confusionismo.
Olarticoechea17 de nov. 2006Mensaje de las 12:53
""La galleguidad del Bierzo? El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de Galicia. Y si te refieres a una supuesta galleguidad cultural es que desconoces en qué consiste la cultura gallega"""
Esto es lo de siempre, el hablar, hablar y hablar sin conocer los datos:
-En el siglo XVIII una carta dirigida a Carlos III sobre un litigio en Cornatel: "Provincia del Vierzo, reyno de Galicia".
-En la crónica de Don Juan II (1398-1479) se dice que el Duque de Arjona, don Fadrique enríquez, era: "El mayor principe que había en Castilla", diciendo que "tenía a su mandar toda Galicia desde Astorga hasta los puertos del mar".
-En el Vocabulario de Refranes y Frases Proverbiales de Gonzalo Correas, de 1627: "Galizia es la guerta, i Ponferrada la puerta".
-En tiempos de Felipe II, Bartolome de Villalba y Estaña escribe un relato de viajes llamado "El Peregrino Curioso", llegando a Villafranca afirma: "Tiene esta Villa buena vega, aunque ya está en Galicia, donde falta pulícia y sobra malicia".
-Hacia 1528, el maestro Fernán Pérez de Oliva escribe sobre un suceso que: "aconteció en un lugar que se dice La Bañeza, el cual está en las salidas de Castilla y entradas de Galicia."
-Frei Claude de Bronseval escribio la "Pegrinatio Hispanica" (1531-1533), donde señala que Galicia comienza en Ponferrada: "Aquí acaba el reino de Castilla y comienza el reino de Galicia".
- Lópe deVega "escribió la obra tetral "El mejor alcalde del Rey" (1620-1623), en ella empieza diciendo: "En León, en un pueblo de Galicia y sus cercanias".
- Bercianos nacidos durante está época como Alvaro de Mendaña, celebre navegante, son idéntificados como "gallegos".
- En un privilegio emitido por los Reyes Católicos en Medina del campo (1489):
“por cuanto nos somos informados que en el camino Real que es entre el lugar de Acebo y el hospital de Fuencebadón que son en el Puerto de Rabanal de la entrada del reino de Galicia, a causa de la mucha nieve que en el dicho Puerto cae (...)”.
-En una lista de filiales de Cluny, sobre los siglos XI-XII se lee: "Prioratus Beatae Mariae de Cluniaco, de Villafrancha, alias de Valle Carceris, im Galicia, Asturicensis diocesis."
-En el Itinerario de Senlis, sobre el siglo XV: "Pont Ferat, fin d´Espagne, commencement de Galice".
A nivel político-administrativo, aunque inicialmente el territorio correspondiente a El Bierzo junto con todo el territorio astur se integra en la provincia Lusitania, en vida del propio Augusto pasa a formar parte de la provincia Citerior o Tarraconense. A comienzos del s. III d.C., el emPerador Caracalla crea la provincia Hispania Nova Citerior, formada por los conventus Asturum, Bracarensis y Lucensis; finalmente, Diocleciano, a finales del s. III crea la provincia Gallaecia en la que se incluye El Bierzo.
Estas provincias se dividían en Conventus. El Bierzo se incluye en el Conventus "Asturum "con centro administrativo en Asturica Augusta (Astorga). El último eslabón a nivel administrativo lo constituyen las "civitates" (núcleo con características urbanas y el territorio que lo rodea. En El Bierzo se citan dos (Bergidum e Interamnium) de las que se supone que llegaron a alcanzar estatuto municipal por el apelativo "Flavium".
Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias"
Despues de la invasion musulmana el bierzo es una zona de transición, hasta la reconquista por parte de los astures con Ramiro I pasando a formar parte del reino de asturias tanto desde el punto de vista territorial como político-administrativo.
A nivel administrativo territorial el Bierzo pasa por diversas fases a lo largo del Período medieval. A nivel suPerior, el Bierzo forma parte del reino de Asturias (hasta 1910, del de León (en dos Períodos: 910-1037 y 1157-1230) y de la Corona de Castilla y León entre 1037-1157 y después de 1230.
A comienzos del siglo XIII, las grandes tenencias se integran en las Merindades Mayores, incluyéndose el Bierzo en la Merindad Mayor de León. Otras eran la de Galicia o la de Castilla. Precisamente estas Merindades se convierten en Adelantamientos que se mantienen hasta el s. XV.
Bueno...es que en el texto de Olarticoechea, parece que empieza a contar la historia solo desde el siglo XIII y yo quería ir un poco más atrás...a ver la relación del bierzo en sus origenes con quien está, Pero por más que leo y leo y por muchas citas que pueda leer aqui a modo anecdotico, el Bierzo durante el 97% de su historia no ha estado ligado para nada a galicia
Durante la época moderna (Periodo entre los siglos XVI y XIX) el Bierzo formó parte de una extensa Provincia de León que comprendía los Partidos de León, Principado de Asturias y Partido de Ponferrada, cuyos límites coincidían aproximadamente con la comarca del Bierzo.Se encuentra integrado, junto con otras 39 provincias en el reino de Castilla desde 1591 hasta 1789.
En la guerra de la independencia, a nivel militar, el Bierzo se convierte en zona de enfrentamiento entre el ejército regular español y las tropas inglesas, por una parte, y el ejército francés, por la otra, en un momento en el que desde 1807, había fallecido el corregidor de Ponferrada (máxima autoridad del Partido), Fco. Ejea Corbalán, sin que sea sustituido ya que existe un vacío de poder a nivel estatal.
A nivel político, ante la ausencia de las autoridades del A. Régimen, se sucede la creación de Juntas. Precisamente la Junta Suprema de Léon se establecerá en ciertos momentos en Ponferrada.
Cuando muere Fernando VII, por un decreto de 30 de Noviembre de 1833, se establece una nueva división provincial (obra de Javier de Burgos), en la que el Bierzo aparece integrado en la provincia de Léon, salvo el caso de Valdeorras y once pueblos de la antigua merindad de Aguiar que se integran en la de Orense.
Si vamos, la historia del Bierzo esta "ligadisima" a galicia, si señor ¬¬
Galicia no se, Pero desde luego Gallaecia si.
La mansio Bergido del Itinerario Antonino, para unos Castro Ventosa, para otros Cacabelos era una de las paradas de la Per loca maritima, que unía las tres capitales conventuales de Braga, Lugo y Astorga.
El sustrato común existe, y en Cacabelos se habla gallego, no todo el mundo, Pero se habla, igual que en zonas de Zamora.
-Sobre la idea de que en León no se habla "bable" (entiendo que se refiere al astur-leonés), me parece que la cosa está bastante clarita:
http://www.proel.org/lenguas/bable.html
A ver si antes de decir algunas cosas, nos documentamos un poco.
-Sobre el derecho foral...
En muchas regiones españolas, existen una serie de tradiciones jurídicas civiles. Pero no en todas, tales tradiciones -normalmente recogidas en compilaciones- han alcanzado rango de derecho civil.
Las únicas comunidades autónomas que tienen una Ley de Derecho Civil son:
a) Galicia.
b) Navarra.
c) Aragón.
d) Cataluña.
e) Baleares.
f) El País Vasco, con peculiaridades:
1-El libro I rige en Vizcaya, salvo en las villas. También en el noroeste de Álava.
2-El libro II rige en la zona alavesa de Ayala.
3-El libro III recoge las peculiaridades jurídicas guipuzcoanas en torno a administraciones de caserios, etc.
Hace años, se rechazaron peticiones de Valencia y Extremadura de que sus peculiaridades jurídicas fueran reconocidas como derecho civil propio.
Así las cosas, la realidad jurídica en España es la siguiente. En caso de litigio civil:
1-Rige la costumbre del lugar, que se ha de demostrar que sigue vigente y se aplica.
2-En su defecto, se aplican los derechos forales; esta posibilidad queda reducida a las comunidades arriba indicadas.
3-En su defecto, el Código Civil.
A modo de aclaración, este escalafón puede sufrir una alteración: por ejemplo, en la Ley de Derecho Civil de Galicia -recientemente reformada- se introdujo la especificación de que la Ley tiene preeminencia sobre la costumbre del lugar.
El ambito lingüistico del asturiano comprende asturias, norte y oeste de la provincia de León y oeste de Zamora.
En las I Xornadas da Lingua e da Cultura Galega de Asturias en 1990 y MANIFESTO DE LAS COMUNIDADES DE LENGUA Y CULTURA GALLEGAS DE LA TIERRA NAVIA-EO, O BIERZO y AS PORTELAS, 1989 por poner un ejemplo, se puede ver claramente que no se respeta en ningún momento la lengua asturiana en las comunidades citadas y ni en Leon, Zamora y Asturias, reconoce la existencia del astur-leones, queriendo como dice:
III. Exigimos de las autoridades de las Comunidades Autónomas de Asturias y Castilla-León el pleno respeto de la identidad lingüística y cultural de las comarcas occidentales de habla e idiosincrasia gallegas, a la vez que demandamos que se tomen las medidas necesarias que garanticen el ejercicio de los derechos emanados de ese patrimonio lingüístico y cultural.
y:
VII. Reclamamos de los poderes públicos la adopción de las medidas necesarias que garanticen la plena cobertura de la Radio-Televisión de Galicia y de la RTVE-Galicia en toda la franja extremera con Galicia. Igualmente pedimos que ambos Entes Públicos de radiotelevisión establezcan una red de corresponsalías en todas estas comarcas.
Vamos, el texto no tiene desPerdicio...
http://www.pangalaica.com/britonia/historia/salime.htm
Estimado Brigantinus creo tus nociones de derecho foral, me parece que han quedado un poco trasnochadas. Efectivamente nuestra Constitución en el art. 149.8ª reserva al Estado Central en exclusiva competencias en materia de derecho civil sin embargo las Comunidades Autónomas que hubieren accedido al proceso autonómico por la vía del art. 151 o aquellas que transcurrido cinco años, hubieren ampliado sus competencias podrían tener competencias en materia de derecho civil, Pero únicamente y con grandes limitaciones para la conservación, modificación y desarrollo de los derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan.
A parte de las Comunidades Autónomas que citas he de recordarte que tienen competencias en materia de derecho civil:
1º) Desde luego Extremadura si tiene reconocida estas competencias, por la Pervivencia en la Comarca del Baylio, que comprenden Jérez de los Caballeros, Alburquerque y otros municipios del sur de Badajoz, si bien estas competencias quedan limitadas al reconocimiento del régimen jurídico matrimonial de la comunidad universal de bienes.
2º) Valencia, también tiene competencias, pues si bien las Leyes de Nueva Planta dictadas por Felpe V, derogaron todo su derecho foral, y han sido rechazados todos los intentos de revitalización de aquél, recientemente se ha publicado una ley de arrendamientos rústicos amparada en la regulación coensetudinaria del Tribunal de Aguas, cuya constitucionalidad no ha sido puesta en dudas.
3º) Asturias y Castilla León también tienen competencias en materia derecho Foral como consecuencia de lo dispuesto en la Disposición Adicional de la Compilación de Derecho Civil de Galicia de 2 de diciembre de 1.963, en el que reconoce la aplicación de dicha normativa en aquellos municipios en los que tradicionalmente se vengan aplicando las instituciones que regula.
En lo que se refiere a la Zona del Eo Navia, en el occidente asturiano se aplicó esta compilación en lo referente a la extinción del sistema de foros bastante extendido en todo el occidente. A parte de ello, venía funcionando la compañía familiar gallega, que allí era conocido como comunidad de mesa y mantel, y algunas instituciones del derecho foral gallego como el petrucio como forma de lucha contra el minifundio. A parte de ello, algunos pensamos la Pervivencia de la legislación civil en el Concejo del Franco reconocida en el asiento real, por el Rey Felipe II dio una serie de prerrogativas al Concejo. Esto es un tema bastante más complicado y que sería bastante más ardúo de explicar, por que implicaría entrar en un debate sobre el alcance de la derogación de la redacción de la Novísima compilación de 1.804, lo que excedería de un simple comentario. Únicamente cabría señalar que el mencionado asiento real por el que se da autonomía plena al municipio, bajo la sola dependencia de la Corona de Castilla, significa “ su Mg.d haga la dicha villa é filegresias, villa de por si, y les dé jurisdición entera civil é criminal, alta é baxa, mero mixto imPerio de las dichas villas é feligresias, según lo tienen amoxonado y deslindado con los lugares cercanos”. Estas facultades tuvo su desarrollo en las ordenanzas municipales del ayuntamiento del Franco, de las que se desconoce la primera redacción de aquellas y únicamente se conoce las ordenanzas de 20 de julio de 1.783, que regula algunas particularidades civiles y procesales del Concejo, y que por lo dicho son posteriores a los decretos de nueva planta y que tampoco fueron nominalmente derogadas por la novísima recopilación.
Brigantinus, un amigo berciano me explicó que el derecho que ampara a Galicia para desarrollar una Ley de Derecho Civil propio podría amparar también a León. Voy a ver si le llamo y me lo explica otra vez.
Olarti, te esPeraba. ¿Para ti eso demuestra que el Bierzo era parte de Galicia? ¿O tal vez lo que demuestra que las crónicas de viajeros no eran precisamente muy fiables? Es indudable que Galicia y Castilla, y muy especialmente en los siglo XV y XVI, se asociaron a determinados paisajes. Te pondré un ejemplo que no incluíste en tu rePertorio:
Viaje de Guillermo Manier en 1726: "El 23, [fuimos] a San Coustre [San Justo de la Vega]; a Sturges [Astorga], primera ciudad de Galicia..." Parece que en 1726 Astorga forma parte de Galicia ¿no? Sigamos "Saliendo de allí fuimos a Santa Catalina, al hospital de Argances[El Ganso], a Ravanal, pueblo de la provincia de Andalucía..." Yo puedo mostrarte otros párrafos de viajeros para los que Galicia comienza en el Cebrero ¿Y qué? Es como si me dijeras que hoy día Ponferrada forma parte de la Comunidad Autónoma de Galicia porque varias veces escuchaste en la radio que denominaban a al Ponferradina como equipo de futbol gallego (lo cuál pasa).
Lo que debería importarte es determinar el ámbito de las instituciones de Galicia durante ese mismo Periodo. Por una parte tienes la provincia de Galicia cuyos límites con la de León no confirman precisamente tu tesis. Por otra parte tienes la encuesta encargada por Felipe II al coronel Luján con objeto de determinar el ámbito de actuación del adelantamiento del Reino de León y que para ti resumiré en estas líneas: "y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León".
Debes tener también en cuenta que Villafranca del Bierzo es una de las sedes itinerantes de los alcades del adelantamiento del reino de León. ¿Intromisión de León en Galicia?
Puedes encontrar más información en: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla (No sé para qué pongo enlaces si nadie los lee). En todo caso, estos si son argumentos definitivos.
Los argumentos más importantes que tienes, entre los que enumeras, son el 1º y el 9º. El resto, como ya te expliqué, no valen nada. En cuanto al 9º es ambiguo: decir que el Rabanal es la puerta del reino de Galicia no implica que el límite entre ambos reinos pase por ahí. Estaría bien que me dijeras donde puedo localizar ese documento. En todo caso contradiría otro, este el 1749 de la Colección Diplomática de la Catedral de Astorga del año 1351, que habla de los concejos de "Salas e de Molinaseca e de Azeuo (...) e otorgoles e prometoles por mi, e por los otros reyes que despues de mi regnaren en el Regno de Leon", etc. Salas podría referirse incluso a Salas de la Ribera, en el límite con Galicia. El que más me intriga es el 1º, máximo cuando el Archivo Provincial de León está repleto de protocolos notariales procedentes de pueblos del Bierzo en los que la fórmula empleada es: "los vecinos de la villa ... en la provincia del Bierzo, Reino de León y obispado de Astorga". Yo tengo en casa una copia correspondiente a Cubillos del Sil. Fala Ceibe, poco sospechosa de leonesismo, recoge también el siguiente documento de 1695: “Justicia y Regimiento de la Merindad de la Somoza de San Cosmed, en la provincia del Bierzo, Reino de León” (1695). No puedo evitar transcribir una respuesta de un tal Rodrigo por la publicación de Fala Ceibe de este descubrimiento:
"Habéis rebuscado mucho para encontrar un documento que ponga que un pueblo del Bierzo (en este caso Santalla del Bierzo) "se fija" al Reino de Galicia. Bravo, gran hallazgo. Si queréis puedo enviaros documentos históricos referentes a pueblos de El Bierzo en los que se diga que Pertenecen al Reino de León (dentro del cusl estaba el Reino de Galicia durante toda la Edad Media).Pero hay dos problemas: no los queréis,porque no buscáis Historia (hay mucha gente que se mete a hacer Historia sin saber ni estar cualificado), solo queréis una justificación a vuestros burdos entretenimientos, y para ello no os importa recurrir a la falsedad y la mentira; y por último, otra razón por la que no os interesan los documentos que os ofrezco es que os puedo colapsar la página. ¿Uno documento? bravo. ¿Evidencias históricas? Cero. Buen trabajo. Me gustaría saber cuántos de los que hacéis esta página, cumbre de la sabiduría y el rigor científico, sois de El Bierzo, y al saberlo (la verdad, no el humo que vendéis) os diría que os metáis en vuestros asuntos, que bastante tenéis los gallegos con lo vuestro. Un saludo de un berciano de verdad, de cuna, vida y genealogía, historiador de profesión. Seguid así chicos, vuestros propios argumentos y falacias hablan bien de vosotros.
Por último, hago referencia a otro enlace, este relativo a cartografía Una ojeada a León desde la cartografía histórica que no apoya precisamente tu propuesta de un Bierzo en Galicia según la cartografía española entre los siglos XV a XX. Y eso que repito, los límites de las regiones en ellas representados eran los que estaban más de moda.
¡Qué razón tiene Rodrigo!.
Berciano él,que está hasta los güevos de tanto intrusismo.
Las lógicas influencias gallegas por proximidad,le han cegado a más de uno,de tal forma que no se han Percatado que los que se vieron beneficiados en el reparto son ellos,los que van de víctimas.Samos,por ejemplo,es Bierzo,no es Galicia.
Ya lo estáis devolviendo.Jejeje.
Sí, reconozco que mis conocimientos de Derecho foral han quedado un poco anticuadas.
Pero si no me equivoco, los comunidades arriba citadas son las únicas que han desarrollado Leyes de Derecho Civil.
En las demás, como dices, todavía se tienen que remitir a las compilaciones.
Me jode la prepotencia de ciertos foreros(el.lina) , conozco el Bierzo , docta amigo-a, en concreto voy bastante a Fabero, o sea que no juzgues sin conocer.. Sobrada t docta amiga ya se que en ponferrada y en fabero mismo no se habla gallego. Pero es una zona culturalmente galaica.
Punto por punto la zona berciana , no fue galaica en epoca pre-romana si no Astur. Pero partamos de la base de que en aquella epoca , el tema etnico es confuso. Fue durante la epoca del reino de Leon, cuando el bierzo entro de lleno en la orbita de galicia ,el monasterio de samos , tenia gran influencia en el bierzo. las creencias de la zona de Villafranca son muy similares a las gallegas , Santa compaña incluida, ademas de bolsas de idioma gallego en el bierzo.hasta aqui lo que recuerdo avoz de pronto.prometo mas informacion.
Olarticoechea18 de nov. 2006Que no nos gusten las fuentes históricas, no quiere decir que dejen de ser válidas, una puede estar equivocada, dos también, Pero cuando son muchas, la posibilidad de que esten erradas es nula.
""Lo que debería importarte es determinar el ámbito de las instituciones de Galicia durante ese mismo Periodo"". Pues al margen que Perteneciese en algunos Periodos a León, también Perteneció en otros a Galicia, como en esta fuente que saco de un blog del Bierzo:
-El corregidor de Ponferrada, como autoridad real con competencias en la dicha provincia, entraba en conflicto con la jurisdicción de los oficiales señoriales. De ahí que desde Ponferrada se reclamase extender su ámbito de actuación a dichos señoríos, “junte las dichas abadías y lugares con la jurisdicción de Ponferrada en lo civil y criminal o a lo menos en lo criminal (...) porque esta tierra de Galicia es aparejada para ello más que otra” (1509).
Como también dices: ""¿O tal vez lo que demuestra que las crónicas de viajeros no eran precisamente muy fiables?"". No solo los viajeros pensaban que eran tierras gallegas, sino que pesonajes bercianos ilustres lo decían como el Padre Sarmiento, que dejaba ver que había tres ríos gallegos importantes: el Miño, el Sil y el Orbigo.
El documento que buscas está aquí, con sus referencias: http://agora.ya.com/falaceive/santalla.htm
Sobre la cartografía pues lo mismo, no conozco ningún mapa del Antiguo Régimen, donde no aparezca todo, o una parte del Bierzo ocidental en la zona gallega, incluso tengo un mapa donde Ponferada es gallega. Al margen de otro del siglo XIX que ya puse en Celtiberia.
El origen del tema fue eso de "El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de Galicia", lo cual quedo demostrado lo suficientemente claro que es falso, en el antiguo régimen fue considerado gallego muchas veces, y en la Edad Media y Antiguedad aun más.
No hay duda,como he dicho antes,que hay galleguidaden El Bierzo,Pero también asturianismo por raíces y porque es un territorio común por derecho de convivencia.
Eso sí,libre,como todos debemos ser;claro que sin imposiciones.
Veamos vínculos y no veamos fantasmas.A lo que parece el respeto y la educación se está imponiendo en estos foros fraternales Astur -Galáicos.
Felicidades.
Me excluyo.
Eso de que el Bierzo no tiene ningún rasgo diferencial propio...No voy a discutir que El Bierzo no sea leonés, al fin y al cabo leonés me considero y hay veces que hasta fanático, Pero a mí si me parece que hay algunas diferencias en costumbres y cultura que nos diferencian a los bercianos de otros leoneses, bien que los leoneses como tales somos muy heterogéneos.
Amaco hacía referencia a la arquitectura popular leonesa, y destacaba cierta unicidad, sin embargo a mí me parece que ésta arquitectura es más bien dispar, en cada lugar utilizan los materiales disponibles de su entorno utilizándolos en función de su uso y teniendo en cuenta la climatología: por ejemplo, en la Tierra de campos, El Páramo y las comarcas del llano es muy utilizado el adobe como material base de construcción, las casas a lo largo de la calle principal estan adosadas, en otros sitios, en la Montaña, en El Bierzo, predomina la piedra; además una cosa típica del Bierzo y compartida con los gallegos es el uso de la pizarra en los tejados (en Laciana también lo hacen), mientras que en León los tejados son de tejas.
Más cosas compartidas con los gallegos. Pienso que la gastronomía, aspecto fundamental para un berciano, normalmente es lo primero de lo que hablamos cuando nos encontramos con otro berciano por esos mundos de dios: Caldos, empanadas, el pulpo, potajes de legumbres : son cosas que no he visto en la gastronomía del otro lado del Manzanal. Los magostos, costumbre berciana que por lo visto también es gallega. La música popular tiene sus particularidades, no es típica la dulzaina por ejemplo, Pero las pandorradas son muy utilizadas, al igual que en Galicia.En general muñeiras y otros bailes gallegos son muy apreciados, aunque lo que se baila en Bierzo o al menos en El Bierzo Alto son las jotas de la tierra.
Cosas sólo bercianas: Juegos populares: los bolos bercianos, al menos los que he visto jugar en Santibáñez, o a los mozos de Colinas del Campo (el nombre sigue) son muy distintos a los que se juegan en León , y estoy hablando de la zona de habla asturleonesa de El Bierzo (valle alto del Boeza). No he mencionado el botillo porque con eso podemos reclamar un Estatuto propio, aunque tengo entendido que en Laciana tienen algo parecido, ¿chorco puede ser, o eso sólo es para los lobos?
Otra cosa que distingue algunas partes de El Bierzo como Bembibre, Toreno, Torre, Tremor o incluso la menos importante Ponferrada es la alta tasa de inmigración, por la minería, procedente de toda España y también del extranjero , lo que explica que la 3ª lengua del Bierzo sea probablemente el portugués (detrás del castellano y el galego). Esta inmigración hace que los sitios de acogida acaben desarrollando una idiosincrasia muy particular que modifica bastante el carácter previo cultural previo.
A éste último respecto me parece más importante el aporte a la cultura berciana de los gallegos inmigrados que por ejemplo la TVG, ésta gente al venir se encuentra en lugares de cultura y paisanaje no muy distintos a los de su origen. Los asturianos en cambio destacan más, aunque posiblemente sea por un carácter más extrovertido.
En resumen, y a mi juicio: El Bierzo sí tiene cierto carácter propio, que es más bien fronterizo. El Bierzo es leonés, Pero Galicia es una cultura cercana de la que en ocasiones participamos en rasgos comunes.
A ver, el magosto es exactamente el "magüestu" asturiano, todavia ayer fui a uno cerca de villaviciona de 120 Personas.
En la música no se muy bien como es la jota del bierzo, Pero probablemente será parecida a la toná asturiana.
Lo de los bolos no describes muy bien en que consiste, Pero seguro que es parecido o igual a los 7 tipos de bolos que se juegan en asturias, el bolo celta, bolo batiente, bolo palma, bolos a la cuatreada, bolo vaqueiro, bolo de somiedo o bolo agones.
Me parece que lo que denominas botillo, es lo que en asturias, en Tineo se denomina "Chosco" como mas o menos decías, Pero por lo general en asturias se le llama "botiellu" y es muy común. Hareis estatuto propio del mismo, Pero vamos, en asturias es algo tradicional en la gastronomia desde siempre...Como lo es la sidra en guipuzkoa, aunque su produccion sea mas pequeña y sea menos conocida que la asturiana, ellos tienen una tradicion sidrera de siglos tambien...Lo que cambia es el marketing (aunque en el caso de la sidra tambien la cantidad producida y consumida en cada territorio, que es claramente diferente)
Vamos, que si, que vemos la cantidad de diferencias que tiene el bierzo propias.
Gastronomicamente caldos, empanadas, el pulpo, potajes de legumbres si son comunes en asturias, vamos, comida de a diario lo cual coincidimos con galicia supongo...tambien en el consumo de todo tipo de mariscos, aunque los centollos cocidos, las ñoclas (buey de mar) a la plancha, les andariques (necoras) y los "bugres" (bogabantes), sean lo mas común en las sidrerias...
Pero tambien es muy comun el cabritu con patatinos, el cordero a la estaca, los choscos, los potajes de todas clases, morcillas, chorizos y demas embutidos de la tierra....etc...etc...
Ayer tuvo lugar la manifestación en de defensa de la pluralidad lingüística en Asturias, sin embargo hay quien entiende la pluralidad en el sentido que le interesa y desconoce los derechos de los demás.
Leo en la Nueva España del día 14 de noviembre el siguiente artículo en relación con la manifiestaciones
«Las asociaciones convocantes plantean la demanda en el terreno de los derechos civiles, ya que consideran un derecho, el de emplear la lengua en cualquier ámbito, al amparo de la Constitución española. De paso, recuerda que Asturias es la única comunidad española en la que los hablantes no tienen garantizado el derecho a poder utilizar su lengua materna.
....
Pero no todos los grupos que defienden la oficialidad del asturiano comparten los mismos planteamientos. La asociación N'ast, fundada recientemente con la participación de una treintena de Personas y con objetivos como la defensa de los derechos democráticos de los asturianos en materia lingüística y la oficialidad del asturiano y el rechazo a la segregación lingüística del occidente asturiano como cuestiones principales, renuncia a participar en la manifestación convocada para este sábado.
.....
Desde N'ast entienden que tampoco deben dar su apoyo a una marcha que «respalda una postura galleguista que admite el término gallego-asturiano para el asturiano del Occidente».
Creo estimado Cagüernia que en todas partes se cuecen habas, Que tiene que ver el Asturianu con lo que se habla en los concejos de occidente, ¿A que viene a cuento la asimilación de dos idiomas que no tienen absolutamente nada que ver? Gente intransigente e intolerante hay en todas partes.
Bien, el botillo consistiría en un embutido hecho a base de trozos de carne y huesos de cerdo (rabo, costillas...) que sería el equivalente del asturiano "chosco"; y luego estarían las andollas de forma parecida Pero rellenas de carne picada, que tal vez sea lo mismo que el asturiano "butiel.lo". Así que nada de Estatuto.
Los bolos: consiste en 10 estacas troncocónicas colocadas en 2 hileras, con una "bola" cilíndrica de madera se tratan de derribar y arrojar lo más lejos posible.
Por lo demás no imaginaba que la influencia de Galicia sobre Asturias era tan fuerte
Solapajo,ahí le has dao.El butietsu ye la andotsa.Al menos en Narcea.
Lo que me asusta,Pero no me sorprende,es la reacción asturiana a las continuas injerencias galáicas en nuestro territorio.Un caldo de cultivo que en un futuro podría devenir en tragedia.
Desde que participo en celtiberia lo vengo denunciando,los nacionalistas gallegos se han pasao tres pueblos.El que votaba a Fraga ahora es el independentista más extremo.Tengo amigos de éstos.
La manipulación histórica con el fin de sentar unas bases nacionaliegas,no deja de ser una opción mientras se deje al vecino en paz.Ya tenemos la exPeriencia de Cataluña con respecto a la comunidad Valenciana y Baleares;aunque estos últimos adoptaron de forma polémica el catalán como idioma oficial.Sin embargo un catalán no entiende a un mallorquín por muy despacio que le hable,ya ves.Los valencianos rechazaron la garra imPerialista del Norte y "que por favor,no incluyeran Levante en el mapa del tiempo.
Tenemos las aspiraciones de los separatistas vascos sobre Navarra,cuando resulta que en Navarra no quieren saber nada del asunto y han dejado claro que Navarra es Navarra.Tenemos el ejemplo de Marruecos incluyendo las Canarias en sus mapas;o Argelia incluyendo las Baleares.
Sólo pido al cielo que por culpa de cuatro gilipollas no se trunque el destino de mis hijos.Quien siembra vientos recoge tempestades.Pero no aprendemos.No somos capaces de dejar las cosas como están,siempre hay un "tirillas" que aprovechándose de la facilidad de cabreo que tiene el ser humano,va por ahí metiendo cizaña y resucitando muertos.
¿De verdad alguien cree que sobre esa bazofia se puede crear una sociedad justa?.
No,señores.Lo que ustedes están haciendo es buscar el conflicto que les mantenga en poder.Reivindicar,reivindicar,y venga a reivindicar y meterse en la cocina del vecino sin Permiso,con una falta de respeto indigna de gallegos.El gallego no es así,están creando ustedes un monstruo,señor Quintana y cia.
Algún druida gallego de celtiberia se ha declarado abiertamente creyente de la autodeterminación.Pensarán que el resto de españoles no teníamos bastante ya con otros nacionalismos.Pensarán también que algún día van a ser libres desfilando todos vestiditos iguales ante Quintana u otro.Pensarán que de Madrid ya no les joderán;ahora les joderán desde Santiago.
Pero ingenuos ellos se creen que España y Portugal les van a dejar implantar su cortijo en tan hermosa tierra a estos mindundis.O que la UE les va a reconocer como país.
Quizá algún día tendrán ustedes el orgullo de presumir de tener un grupo armado que mate niños por la independencia de la Callaecia,y entonces se crecerán más,se sentirán más hombres,como pasa en Euzkadi.
De todas formas sepan que el resto de españoles no vamos a ser víctimas de unas minorías tocacojones,es de suponer que antes serían ustedes exterminados.
A unos y otros, Galáicos y Astúres les pido reflexión sobre este asunto tan espinoso.A unos porque cesen en sus ataques,y a los otros porque no entren al trapo.
Eso sí,yo soy el primero que se defiende de la imPertinencia,y si quieren guerra y es inevitable,la van a tener.De momento los asturianos están tomando posiciones.
Reflexión por favor.
Solapajo: es exactamente al revés:
Bien, el botillo consistiría en un embutido hecho a base de trozos de carne y huesos de cerdo (rabo, costillas...) que sería el equivalente del asturiano "chosco"; y luego estarían las andollas de forma parecida Pero rellenas de carne picada, que tal vez sea lo mismo que el asturiano "butiel.lo".
El chosco es un embutido de cerdo a base de lomo y lengua en tanto que el butiel.lu se confecciona de forma práticamente idéntica al botillo berciano.
Es más: el nombre del embutido berciano botillo no es más que la castellanización del nombre asturiano de donde procede: butiel.lu.
Es fácil de verlo, pues butiel.lu es estómago en asturiano (existe un dicho: lleva-i más el güeyu que el butiellu ) en alusión a la tripa con que se hace el embutido. Botillo es la versión castellanizada de la palabra asturiana original, pues no es palabra significante en castellano.
Ps:
Si otros reivindican conceyos ¿porque no voy a yo reivindicar embutidos?
Prometo ser implacable
Muy bien diviciaco como tiene que ser jejeje...
Tienes toda la razon, el Chosco no lleva huesos y actualmente esta en plena expansion gastronomica por fuera de nuestras fronteras (fronteras españolas)
Ayer fue la manifestacion por la defensa de la llingua asturiana, se concentraron en oviedo 15.000 Personas según los organizadores, 10.000 según la policia.
Yo no soy independentista ni busco la autodeterminacion.
Simplemente es duro vivir en una comunidad que lleva añisimos de crisis y que un partido como el PSOE gana las elecciones, y a asturias, bastion socialista por escelencia, nos para todas las infraestructuras y nos alarga un proceso de renovacion que iba estupendamente relentizandolo de nuevo y aqui el psoe asturiano agacha la cabeza y asiente...
Pues es normal que muchos prefiramos partidos regionalistas o nacionalistas.
ainé,¿quién iba a decir que un cabo austriaco montase una tan gorda que costó 50 millones o más de vidas?.
Se lo dices a uno de sus compañeros de trinchera y te dice:¿éste,que este cabo de mierda va a ser canciller de Alemania y va a provocar otra guerra mundial después de ésta?,Jajajaja.
Mira la que lió el iluminao de Arana con sus arengas sobre los vascos.Lo hemos(y digo hemos por la ausencia de víctimas mortales en los últimos tiempos,cosa muy positiva)pagado con un millar de víctimas,la gran mayoría de las cuales eran inocentes.
¿Tú quieres eso para tu tierra?,porque no sabemos en que estado estarán las cosas por ejemplo dentro de 30 años.¿Se habrán extremado las cosas para entonces o se habrán enfriado los ánimos?.
La exPeriencia nos dice que estas cosas no tienen fin,los conflictos lejos de decrecer,crecen.Los partidos nacionalistas se han ido haciendo con el control del gobierno central y gran parte de las entidades autonómicas.
Es una realidad que todo gobierno democrático que no alcanzó una mayoría absoluta pactó con grupos nacionalistas para gobernar.Incluso con una mayoría absoluta hubo pago de favores con fraternales pactos en el pastel autonómico.
Creo en España tal como está por una sencilla razón,porque la conozco y me gusta.Pero si no es suficiente argumento te diré que me sabe mal que no nos haya unido a todos,no sólo lo geográfico o lo artístico por ejemplo,sino tanta batalla y tanta sangre de todos derramada,parece ser que en balde.
Ya lo decían los antiguos y nos lo recuerda Carvallo:si en Hispania hubiese habido unidad,Roma no habría conquistado jamás la península Ibérica.Y de ahí palante,hasta hoy,seguimos llevando las oretsas de burro.
Nótese que soy pésicu y vaqueiru y madreñeiru.
Duélme munchu esti esbarre entre collacios,ye como si de repente los montes,los ríos,los praos,las carbayeras,el l.lobo,l'águila,l'oso,el venao,les margarites que dirían los Lugones,estuviesen en pública subasta.Aldeanos incluidos.
Se han dicho muchas cosas sobre Asturias que han dolido,incluso he visto recientemente a Lucusaugusti encrespado,lo que me ha impresionado mucho,porque al final acabamos todos siendo víctimas del debate Astúr-Galáico en tono desmedido.Brigantinus también parece enfadado,faceta que desconocía suya.
Amerginh,con el que ya sabes que tuve algúnas palabras,está también muy metido.
Pienso que cada uno debe hacer lo imposible por detener todo ésto,que no hace más que ponernos en evidencia ante el Personal.
Lo bueno,y es de agradecer,la cantidad de información que desinteresadamente nos hacen llegar los "contendientes".Jjeje
Y como dijo el poeta:
El puente
Malparida y entre sombras
nació la brutalidad del hombre.
Y ahora viaja el agua ensangrentada
hacia el mar de la avaricia.
Para no ver tanto escarnio
cierra los ojos el puente
anegando la ribera de pellejos.
Buscando el cadáver de su alma,
sólo el necio rastrea río arriba.
Los necios, y los amantes.
A. Dubois
Biquiños
ainé,¿quién iba a decir que un cabo austriaco montase una tan gorda que costó 50 millones o más de vidas?.
Se lo dices a uno de sus compañeros de trinchera y te dice:¿éste,que este cabo de mierda va a ser canciller de Alemania y va a provocar otra guerra mundial después de ésta?,Jajajaja.
Mira la que lió el iluminao de Arana con sus arengas sobre los vascos.Lo hemos(y digo hemos por la ausencia de víctimas mortales en los últimos tiempos,cosa muy positiva)pagado con un millar de víctimas,la gran mayoría de las cuales eran inocentes.
¿Tú quieres eso para tu tierra?,porque no sabemos en que estado estarán las cosas por ejemplo dentro de 30 años.¿Se habrán extremado las cosas para entonces o se habrán enfriado los ánimos?.
La exPeriencia nos dice que estas cosas no tienen fin,los conflictos lejos de decrecer,crecen.Los partidos nacionalistas se han ido haciendo con el control del gobierno central y gran parte de las entidades autonómicas.
Es una realidad que todo gobierno democrático que no alcanzó una mayoría absoluta pactó con grupos nacionalistas para gobernar.Incluso con una mayoría absoluta hubo pago de favores con fraternales pactos en el pastel autonómico.
Creo en España tal como está por una sencilla razón,porque la conozco y me gusta.Pero si no es suficiente argumento te diré que me sabe mal que no nos haya unido a todos,no sólo lo geográfico o lo artístico por ejemplo,sino tanta batalla y tanta sangre de todos derramada,parece ser que en balde.
Ya lo decían los antiguos y nos lo recuerda Carvallo:si en Hispania hubiese habido unidad,Roma no habría conquistado jamás la península Ibérica.Y de ahí palante,hasta hoy,seguimos llevando las oretsas de burro.
Nótese que soy pésicu y vaqueiru y madreñeiru.
Duélme munchu esti esbarre entre collacios,ye como si de repente los montes,los ríos,los praos,las carbayeras,el l.lobo,l'águila,l'oso,el venao,les margarites que dirían los Lugones,estuviesen en pública subasta.Aldeanos incluidos.
Se han dicho muchas cosas sobre Asturias que han dolido,incluso he visto recientemente a Lucusaugusti encrespado,lo que me ha impresionado mucho,porque al final acabamos todos siendo víctimas del debate Astúr-Galáico en tono desmedido.Brigantinus también parece enfadado,faceta que desconocía suya.
Amerginh,con el que ya sabes que tuve algúnas palabras,está también muy metido.
Pienso que cada uno debe hacer lo imposible por detener todo ésto,que no hace más que ponernos en evidencia ante el Personal.
Lo bueno,y es de agradecer,la cantidad de información que desinteresadamente nos hacen llegar los "contendientes".Jjeje
Y como dijo el poeta:
El puente
Malparida y entre sombras
nació la brutalidad del hombre.
Y ahora viaja el agua ensangrentada
hacia el mar de la avaricia.
Para no ver tanto escarnio
cierra los ojos el puente
anegando la ribera de pellejos.
Buscando el cadáver de su alma,
sólo el necio rastrea río arriba.
Los necios, y los amantes.
A. Dubois
Biquiños
Según están los ánimos y yo pinchando como un borrico. Bueno Piñolo, en el diagnóstico que haces estoy de acuerdo, Pero no veo el futuro tan sombrío porque por nuestra historia reciente creo que en España estamos vacunados contra las guerras. Demasiada sangre de hermanos ha sido vertida.
Y tampoco creo que nadie sea capaz de meterle mano a los asturianos, siempre habéis estado muy unidos para todo,muy solidarios, os envidio; mucha gente en mi pueblo cuando había problemas (una cuenca minera es lo que tiene) siempre repetía: -"ya podíamos ser como los asturianos joder, todos a una"; -"Mira como los asturianos defienden lo suyo" . Por cierto, entre los primeros en saltar siempre estaban los asturianos...
Amerginh,prevenir es curar,por eso insisto en que se enfríen los ánimos.La tila no me hace nada,tengo orfidal y otros fármacos que debo tomar cada día.También tengo marihuana para infusiones,Pero lo que hago es fumármela en compañía de mi hijo mayor.Igual me entró un ataque de hippysmo,jejeje.
No se me va la vida en ello,no puedo escribir tanto como quisiera,la vida se me va por otros motivos.O tal vez no,los últimos informes son tremendamente positivos.
Me aferro a ese clavo ardiente.
Salud druida!
Hola a todos. Soy berciano, de padre lacianiego (de Caboalles, en Villablino, Laciana) y vivo en Asturias. Tengo tíos que viven en León. Esto, creo, me capacita para afirmar que la cultura berciana está más próxima a la gallega que a la leonesa. No digo que sea gallega, sino que tiene muchos puntos en común, sobre todo con la zona este de Galicia. Esta peculiaridad cultural la atestiguan de igual forma mis tíos leoneses, mi suegro (leonés de Sahagún), asturianos que han visitado El Bierzo y conocen León y, por supuesto, los propios bercianos.
Por otro lado, en El Bierzo, más concretamente en el oeste y noroeste, se habla gallego. El leonés no se habla en el Bierzo (voy a menudo a Laciana, la considero mi segunda casa). Hablo con mis tíos, mi abuelo, etc. y ninguno hablá leonés, asturleonés o cómo quieran llamarlo, aunque puede haber palabras y giros, Pero no desde luego como los que hablan gallego, que lo hablan de verdad. Recuerdo que en colegios e institutos bercianos se imparte gallego, no ocurre lo mismo con el leonés. El gallego es una realidad, el leonés es historia.´
El gallego ha estado en retroceso en el Bierzo desde que empezó a "castellanizarse" cuando los reyes Católicos se hacen con el castillo de ponferrada. Éste, junto con gran parte del Bierzo, Pertenecía al conde de Lemos. Un dato significativo, en Fuentesnuevas (Ponferrada) se hablaba gallego hasta la década de los 60.
El botillo no tiene absolutamente nada que ver con el chosco más que con el modo de embutirlo. El botillo (butiello, botelo) existe en El Bierzo, parte de Galicia y suroeste de Asturias (vemos que se restringe a una zona geográfica) y se hace a partir de los restos del cerdo que quedan de hacer los chorizos (mi familia "mata" todos los años), son huesos, rabo, e incluso alguna costilla. Últimamente se sacan "versiones" modernas menos pobres, es decir, se enriquecen los botillos destinando mejores porciones del cerdo, con más carne. El chosco es lomo o lengua embutida. El botillo hay que cocerlo, el chosco se puede comer crudo o cocido.
La palabra botillo no viene del asturiano o del gallego, viene del latín botelus, que significa estómago y toma este nombre por estar embutido con el estómago o la vegija, pues necesita una tripa fuerte.
El acento "gallego" de los bercianos es anterior a la TVG, de hecho, desde siempre nos han confundido con gallegos y, a veces, con asturianos. Por otra parte, mucha gente cree que El Bierzo está en Galicia, o incluso en Asturias.
Una cosa creo que es importante, más que las líneas divisorias, fronteras, etc. lo que realmente importa es el sentimiento de la gente, del pueblo. Las fronteras, por lo general, son artificiales, parten culturas a la mitad. En el caso del Bierzo, creo que el sentimiento mayoritario es que no somos leoneses, y ese sentimiento no nace en dos días ni se difunde a través de una televisión autonómica. Está ahí, en la gente, y creo que desde siempre ha existido esa reivindicación.
Sr Jevo miente Ud. cuando dice que Hablo con mis tíos, mi abuelo, etc. y ninguno hablá leonés o sus parientes no tienen que ver con L.laciana. El dominio lingüistico asturleonés comprende Palacios, Babia y L.laciana, a menos que pretenda Ud. hacer luz con nuevas teorías.
Esto de sacar a los parientes para demostrar grotescas teorías lingüisticas es un ejercicio que ya emprendió el PP en Asturias hace años (recuérdese a Isidro y su tía Nemesia ) para regocijo de Periodistas y viñetas cómicas y letras de canciones.
Sí tiene razón en decir que el botillo no tiene que ver con el chosco. claro que no. Tampoco con la mortadela de bolonia.
Lo que pasa es que es lo mismo que el butiellu, palabra asturleonesa que da nombre al invento.
Amerginh,prevenir es curar,por eso insisto en que se enfríen los ánimos.La tila no me hace nada,tengo orfidal y otros fármacos que debo tomar cada día.También tengo marihuana para infusiones,Pero lo que hago es fumármela en compañía de mi hijo mayor.Igual me entró un ataque de hippysmo,jejeje.
No se me va la vida en ello,no puedo escribir tanto como quisiera,la vida se me va por otros motivos.O tal vez no,los últimos informes son tremendamente positivos.
Me aferro a ese clavo ardiente.
Salud druida!
Perdonad,no sé que me pasa que me repito.
Hay 134 comentarios.
página anterior 1 2 3 página siguiente