Autor: María Conde
domingo, 22 de octubre de 2006
Sección: Opinión
Información publicada por: ainé
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Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
Noticia extraída del diario LA VOZ DE GALICIA .... completa en:
http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=5211444&txtDia=21&txtMes=10&txtAnho=2006
(María Conde | pontevedra)
Mario Alinei y Francesco Benozzo se basan en factores genéticos, arqueológicos y lingüísticos
Una de las premisas de su tesis está en la antigüedad del arte megalítico de la comunidad
------------------------------------------------
".....
Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales. Así lo afirman los autores de la Teoría de la Continuidad Paleolítica, los italianos Mario Alinei y Francesco Benozzo, quienes basan su tesis en correspondencias genéticas, lingüísticas y, sobre todo, arqueológicas entre las poblaciones de este área.
Benozzo insistió en que Galicia «no es sólo céltica, sino protocéltica». «Existe una afinidad de tipo arqueológico y genético que demuestra que ésta era un área compacta en el Paleolítico y Galicia es el núcleo original; la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla»»,...."
"....
«El gen paleolítico de Irlanda, y la región céltica de Gran Bretaña (Gales, Cornualles y Escocia) es una extensión del de la España del norte (Galicia, Cantabria y luego la zona de Bretaña) -indicó-. Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia». Así, según su teoría, la lengua celtibérica que se habló en la España central es una variante muy tardía de la antigua lengua céltica originaria de Galicia. «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario», concluyó."
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«El gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen»
"...
La Teoría de la Continuidad Paleolítica, que Alinei y Benozzo explican en su web www.continuitas.com mantiene que existen evidencias que «indican una ininterrumpida continuidad local de lenguas y poblaciones desde la Prehistoria hasta nuestros tiempos»...."
"...El investigador agregó que desde un punto de vista lingüístico «el gallego no es una lengua céltica, sí lo era su origen, y por ello las diferencias entre el gallego, el portugués y el castellano no se deben al modo en que los romanos colonizaron la Península, sino a una prehistoria originaria de esta gente»...."
"...
Otra teoría más reciente y con puntos en común con Alinei y Benozzo es la del inglés Bryan Sikes, que sostiene que los celtas que invadieron Gran Bretaña procedían de Galicia, argumentada en bases genéticas."
Más informacióen en: http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=5211444&txtDia=21&txtMes=10&txtAnho=2006
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Dombate disculpa pero al leer los artículos de la Voz de Galicia apenas entendí nada, lo que ya es grave teniendo en cuenta que estan en castellano, pero accedí a la web continuitas.com y aunque está en inglés he comprendido a lo que te refieres.
mis disculpas.
Según tengo entendido (corrígese si me equivoco) esta teoría continuista defiende que las culturas Kurgan y Campos de Urnas fueron desarrolladas por pueblos cuya lengua no era indoeuropea, sino que pertenecía al grupo uralo-altaico, los cuales se habían expandido hacia Europa desde Asia. Alinei ha traducido inscripciones etruscas desde el actual húngaro (lengua relacionada con el grupo ugro-finés y uralo-altaico), y deduce entonces que los etruscos llegaron posteriormente a Italia desde Europa centro-oriental.
Lo cierto, como ya argumenté en el primer foro de Celticvm, es que los etruscos eran una mezcla de pueblos: los pueblos de la cultura protovillanoviana y villanoviana, que se difundieron desde el norte, y unos navegantes colonizadores de origen egeo-anatolio. Los primeros pueden relacionarse tal vez con los umbros, de lengua indoeuropea; y los segundos con los tirrenos y los pelasgos (según las fuentes clásicas)
La lengua antigua más emparentada con el etrusco es la que se puede leer en una estela encontrada en la isla de Lemnos, que data del siglo VI a. C. Esta inscripción confirma el parentesco de los etruscos con los tirrenos y los pelasgos, si atendemos a la información que nos da Estrabón en su Geografía V, 2, 4 (citando a Anticleides, otro autor del siglo III a. C.) diciendo que los pelasgos fueron los primeros en establecerse en la zona de Lemnos e Imbros y que realmente algunos de ellos navegaron a Italia con Tirreno (epónimo de los tirrenos). Según esto, los colonizadores egeo-anatolios que se asentaron en Etruria serían una mezcla de tirrenos (lidios) y pelasgos, pero la lengua dominante era la de estos últimos. Por su parte, Dionisio de Halicarnaso (I, 30, 2) afirma que los etruscos o tirrenos se parecían más a los pelasgos, en cuanto a sus costumbres, que a los lidios.
Así pues, el etrusco deriva del pelasgo, una lengua pre-helénica del Egeo; no llegó a Italia desde el norte. Es cierto, sin embargo que los raeti asentados en los Alpes también hablaban etrusco (según las fuentes clásicas), pero eso es porque los raeti eran descendientes de unos etruscos que emigraron al norte (y no al revés). Así y todo, entra dentro de lo posible que la antigua lengua pelasga (no indoeuropea) estuviera emparentada con el grupo uralo-itálico ¿quién sabe?.
Por otra parte, un pueblo que originalmente pertenecía a la cultura de los Campos de Urnas, como fueron los brigios o frigios, hablaban con seguridad una lengua indoeuropea.
Un saludo.
Alinei no habla de una derivacion del etrusco a traves del hungaro, sino dice que en las dos lenguas se encuentran raices comunes.
Eso leo yo en su intervento en italiano que hay en continuitas.com
Alinei define el Etrusco como Paleo-Hungaro, un estadio de la habla que se habia cuando los ancestres de los Hungaros no habitaban en la Hungaria actual y no existia el Hungaro moderno.
SUs palabras:
"(uso) Paleo-Ungherese come termine sincronico
ed equivalente ad Etrusco, per indicare con maggiore precisione quello ‘stadio arcaico’
dell’ungherese che la mia tesi necessariamente riconosce nell’Etrusco. Il Paleo-Ungherese o
Etrusco, in questo senso, è uno stadio che sta fra il Proto-Ungherese ricostruito e l’Antico
Ungherese.
Come ho già mostrato nelle pagine precedenti, occorre poi distinguere anche fra due
ramificazioni del Paleo-Ungherese:
(A) Paleo-Ungherese BC o del Bacino Carpatico, e quindi precedente la migrazione
verso sud dei Proto-Villanoviani e dei loro predecessori, e pertanto aperto a tutte
le influenze che successivamente interesseranno il Bacino Carpatico (come
quelle iraniane del I millennio), e che porteranno il Paleo-ungherese BC a
svilupparsi in Ungherese Antico, Medio e Moderno; e
9
(B) Paleo-Ungherese E o Etrusco, che prima di estinguersi avrà invece subito,
inevitabilmente, le influenze dal Latino, dall’Italico, del Greco e di eventuali
altre lingue del Mediterraneo, mentre non avrà potuto subire le altre"..
Lo que quiere decir es que existia una habla paleo-hungara, a monte del hungaro y que esta habla se dividiò en dos ramas:
a) la rama de los que se establecieron en los Carpates, y que evolviò en el Hungaro antiguo, medio y moderno
b) la rama de los que continuaron la migracion hacia Italia y que evolviò en el Etrusco.
Gracias por las puntualizaciones, giorgiodieffe, sobre las teorías de Alinei.
Pues bien, lo que yo quiero decir es que ese paleo-húngaro originario de Hungría que luego se difunde hacia Italia y se convierte en etrusco (en una de sus dos ramificaciones) es hipotético, pura especulación de Alinei; mientras que en la isla egea de Lemnos sí tenemos evidencia de una lengua antigua emparentada con el etrusco, en un lugar en los que las fuentes clásicas sitúan a los pelasgos. Y da la casualidad que hasta tres autores griegos (Anticleides, Helánico de Lesbos y Dionisio de Halicarnaso) relacionaban a los etruscos o tirrenos de Italia (así como a los tirrenos del Egeo) con los pelasgos, y Herodoto (I, 57) decía que los pelasgos hablaban una lengua que no se parecía al griego (lengua bárbara)
También decían los autores clásicos que los pelasgos eran el pueblo más antiguo del Egeo, y podemos entonces llegar a relacionarlos con los habitantes neolíticos de Grecia. De modo que esa supuesta continuidad lingüística (¿protocéltica?) de la Prehistoria europea ya empieza a mostrar sus discontinuidades.
Infinitamente más alucinante que esa nueva teoría, son las reacciones de algunos…
Esa teoría se carga todos los fundamentos de lo hasta ahora consensuado sobre la Prehistoria europea en general (con razón o sin ella, eso es lo de menos), y algunos aprovechan la circunstancia para hacerse preguntas esotéricas sobre la pertinencia de teorías o hipótesis históricas que ellos siempre han rechazado, ¡qué casualidad!: uno se pregunta qué pasa con Dumézil y el amigo de los “misterios acumulativos” aprovecha para lanzar andanadas sobre “rancios invasionismos”.
¿No será el momento de que empecéis a reconsiderar vuestras propias creencias –que también se cuestionan- antes de lanzaros a fulminar las ajenas, fenómenos de la autocrítica?
¡Ya os vale, colegas! :-(
Perdón, tengo que corregir el principio de mi intervención:
Donde dice "ese paleo-húngaro originario de Hungría que luego se difunde hacia Italia y se convierte en etrusco... es hipotético" quería decir "ese paleo-húngaro que luego se difunde hacia Italia desde el norte y se convierte en etrusco... es hipotético", ya que Alinei no sitúa concretamente el origen de ese paleo-húngaro en la actual Hungría, como ha explicado nuestro amigo giorgiodieffe.
El etrusco no parece haber llegado a Italia desde el norte, como ya he argumentado, sino desde el este y lo hizo por mar.
"La transición de un paradigma a otro nuevo del que pueda surgir un periodo de ciencia normal, está lejos de ser un proceso de acumulación, al que se llegue por medio de una articuación o una ampliación del antiguo paradigma. Es más bien una reconstrucción del campo a partir de nuevos fundamentos, reconstrucción que cambia algunas o muchas de las generalizaciones teóricas más elementales, así como muchos de los métodos y aplicaciones del paradigma".
T. Kuhn. 1962 "La estructura de las revoluciones científicas". F.C. Económica.
¿Se trata de eso, de un nuevo paradigma absolutamente revolucionario y sustituyente?. Es tentador, pero da un poco de miedo el muy posible patinazo ¿no?.
Saludos.
El tema este ya comienza a tocar...
A ver, me podría explicar el Sr. Alinei porqué si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ??? vaya con los cromañones, si que estaban evolucionados los muy pillos....
una broma ??? un ejercicio de chovinismo infantil que rechaza que los celtas o los itálicos no sean nativos de sus lares ?? cómo hay que tomarse esta teoría sino ???
Y a santo de qué el griego tiene préstamos de la lengua substrato (pelasgio) para cosas del mar o vegetales mediterráneos ??? que no estaban acaso los helénicos en el Egeo hacía ya milenios según Alinei ?? "paqué" necesitaban palabras de otras lenguas "de fuera" como el pelásgico... que estaban escasos de inventiva los griegos entonces ??
dombate25 de oct. 2006¿Por qué tanto cabreo?
Pregunta Lykonius:
"una broma ???"
- No creo.
"un ejercicio de chovinismo infantil que rechaza que los celtas o los itálicos no sean nativos de sus lares ?? "
- Teniendo en cuenta que los miembros del equipo vienen de varios lugares de Italia, de Valencia, de Estados Unidos, de Bretaña y de Bélgica cuando menos, no parece que esa hipótesis sea correcta.
"cómo hay que tomarse esta teoría sino ???"
- Tal vez sea prudente tomársela en serio.
"un ejercicio de chovinismo infantil que rechaza que los celtas o los itálicos no sean nativos de sus lares ?? "
- Teniendo en cuenta que los miembros del equipo vienen de varios lugares de Italia, de Valencia, de Estados Unidos, de Bretaña y de Bélgica cuando menos, no parece que esa hipótesis sea correcta.
Salvo los EE.UU (país en el que hay de todo...), los demas territorios son/fueron celto-itálicos... y la verdad, me gustaría preguntar a los defensores valencianos del continuismo si creen que el valenciano es una habla catalana o si viene del mozárabe y este del íbero o vete a saber de qué (hay teorías de todos los colores), te harías cruces de ver hasta que punto han desenvolupado estas teorías, pero ya ves, nadie académico se las cree ni les hace ningun repaso, por algo será.
dombate25 de oct. 2006Dice Rosa-e:
"Esa teoría se carga todos los fundamentos de lo hasta ahora consensuado sobre la Prehistoria europea en general"
¿Seguro? A mí no me lo parece. Más bien intuyo que, si es correcta, puede ofrecer respuestas a asuntos que requieren contestación.
Ni siquiera me parece que invalide a Dumezil. Sí que resulta molesta, claro, para algunas interpretaciones o extrapolaciones de éste. A mi pregunta de dónde ponemos ahora a Dumezil, respondía Onega que no lo veía en el Paleolítico Superior. Yo tampoco, pero sólo porque no me parece que haya habido entonces guerra institucionalizada que soporte la segregación de la segunda función, pero autores hay que opinan de otro modo. No me molesta, sin embargo, en pleno Neolítico. Pensar en que los habitantes de mi nombre hablaban celta y pensaban la sociedad en términos de soberanía, guerra y producción incluso me resulta divertido.
Pero vamos, hasta ahora lo que he leído no me ha conmovido para nada las entretelas, ni entiendo por qué debería haberlo hecho.
En el nombre de Elpater
A Régulo, que pregunta: "¿Se trata de eso, de un nuevo paradigma absolutamente revolucionario y sustituyente?".
Pues hombre, tanto como revolucionario, no sé, pero a mí me pareció bastante sintomático que el comité organizador del congreso, con filólogos de corte clásico de la categoría de Antón Santamarina y Juan José Moralejo consideren pertinente invitar a los continuistas junto con un "number one" como Villar. También me parece más que sintomático que Villar haya compartido palestra con un continuista, los siga de cerca, e incluso haya concluido que la toponimia prerromana peninsular es en parte paleolítica.
Cuando menos parece que la TC es una teoría que merece tenerse en cuenta.
Diocles...lo que se sabe del Etrusco se debe muchisimo a Massimo Pallottino...
pero no seria tan seguro que se sepa exactamente de donde viene el etrusco...
La teoria de Pallottino seria la de una formacion lenta del pueblo etrusco, con aportaciones muy variadas de gentes venidas de lugares diferentes (indigenos+élites exteriores, influenciadas por el mundo griego)
Si hablamos del alfabeto etrusco, entonces, se ve que deriva del griego euboica, pasado en Italia en el siglo VIII...
Si me hablas de la estela de Kaminia, en la insula de Lemnos, del final del siglo VI, es verdad que la lengua se parece al etrusco. Pero eso no elimina la ipotesis de Alinei. Evidentemente las migraciones de pueblos de habla no IE se insertaron en un ambiente IE, tb en la Grecia insular...cual seria el problema?
Y pues hay los estudios del profesor De Palma
http://www.toskana-art.it/depalma/Tirreni.htm
que dice
I Tirreni "Cercano metalli - sostiene il professor De Palma - quindi eccoli nell' Italia centrale, e poi in Sardegna dove lo stagno, indispensabile, fuso con il rame, per ottenere il preziosissimo bronzo. Però vennero in contatto anche con popolazioni ugrofinniche, magiari ed estoni, come dimostrano certe somiglianze linguistiche. Poi, un pò alla volta, arrivarono nell'odierna Ibiza, nella Spagna meridionale e nel Portogallo".
Le ricerche del professor De Palma, presentate per la prima volta al mondo accademico a Firenze, saranno esposte nei prossimi mesi all' Università di Milano, a quella di Padova e in numerosi appuntamenti all' estero a cominciare dalla Sorbona
(Maurizio Naldini, "La Nazione" 2 luglio 2003)
Y pues hay teorias en Italia que dicen que el Lesmio no es otra cosa que etrusco arcaico, con adaptaciones locales.
http://www.cortonaweb.net/archeologia/download/quadernovedentiarezzo.pdf
Stele di Lemnos
La stele funeraria iscritta, con la raffigurazione di guerriero, è stata trovata a Kaminia, presso l’isola
di Lemnos in Grecia, ed è databile agli ultimi decenni del VI secolo a.C. Qui è riprodotta a
dimensioni circa della metà rispetto a quelle reali. La lingua, secondo le più recenti teorie, è etrusco
arcaico con alcuni adattamenti locali. Non è ancora chiaro se il rinvenimento in Grecia significa che
ci sia stata una fase linguistica comune dell’area mediterranea (di cui Etruria e Lemnos sarebbero
due testimonianze) o se nell’isola abbia vissuto un gruppo di Etruschi, forse quei pirati del mare
Tirreno che lo scrittore greco Tucidide ricorda essere stati presenti a Lemnos prima della sua
conquista da parte di Atene.
Il pannello riproduce il profilo del guerriero in solco; i colori alludono alle definizioni
convenzionali date ai gruppi alfabetici greci: greco-occidentale (“rosso”) e greco-orientale (“blu”).
Pues sí... al margen de posibles expansiones lingüísticas, no está de más pensar que la lápida en cuestión sea la de un individuo aislado de (en efecto) origen etrusco que fue a acabar sus días allí por los motivos que fueran.
Y sobre todo este tema de los celtas, los dólmenes y demás...esto debe tener una consecuencia,( vamos digo yo). Después de tanto debatir sobre lo que es el "ser celta", si concedemos verosimilitud a esta teoría, definitivamente hay que dejar al margen todos los componentes sociales y arqueológicos del Bronce Final y el Hierro, y centrarnos en el aspecto puramente lingüístico. O sea, olvidarnos de La Tene y demás (¿fuentes clásicas?), y entender la celticidad en términos estrictamente de idioma.
Conozco esa hipótesis de que la estela de Kaminia (Lemnos) también pudo ser dejada por visitantes etruscos de la Isla de Lemnos. Pero el caso es, vuelvo a insistir, que los autores clásicos (quienes pudieron conocer personalmente a etruscos, tirrenos, pelasgos y lemnios) emparentan a los etruscos con dos pueblos del Egeo: los tirrenos y los pelasgos (pueblos que, según Dionisio de Halicarnaso I, 25, habían convivido en la misma zona de Egeo), y también dicen esos autores que los pelasgos habitaron, entre otros territorios, la isla de Lemnos.
Es decir, que mientras la autoría etrusca de la estela de Kaminia no puede pasar de una mera hipótesis, la autoría pelasga de la misma y la relación de pelasgos y etruscos tienen su apoyatura en varias fuentes antiguas. El que no crea en las informaciones que dan los autores griegos, allá él, pero yo casi me fío más de aquellos autores que de las teorías de los investigadores modernos (de algunas teorías, al menos)
Otra cosa, estoy de acuerdo que la civilización etrusca procede de las aportaciones de varios pueblos distintos: 1) los de la cultura villanoviana (en mi opinión de lengua indoeuropea, como los umbros y los latinos). 2) los tirrenos, originarios del nordeste del Egeo (de lengua indoeuropea, si son lidios) y 3) los pelasgos, procedentes de la misma zona (pero de lengua no indoeuropea). De estos tres pueblos, los que tuvieron que dar a los etruscos su lengua habrían sido los pelasgos, con toda probabilidad.
Los etruscos también adoptaron el nombre de rasena, que deriva de uno de sus antiguos gobernantes, al parecer.
Sobre este tema de los pelasgos y los tirrenos (o tirsenos), y su presencia en dos zonas diferentes (el Egeo e Italia) se puede consultar el siguiente artículo en Internet, escrito por Jorge Martínez-Pinna:
www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERIO202330109A.PDF
a mi me parece que la cuestiòn central es lo que planteaba Lykonius en su intervenciòn de ayer a las 17.55:
"si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
En definitiva, me parece que es darle la vuelta a todas las estructuras y modelos linguisticos preexistentes, los sustratos serian superestratos, y viceversa. Pero 2còmo explicar entonces la ligazòn que existìa entre un determinado estrato linguìstico y un periodo històrico (paleolìtico, neolìtico...) ? 2hay que volver tambièn la historia del revès? Ademàs, en la lìnea de lo que apuntaba Brigantinus, toda la cultura material asociada a una lengua quedaria a merced de oscuros ciclos y vaivenes 2y què pasa con los modelos que hablan de la "edad" de una lengua en base a sus divergencias con otras lenguas vecinas? como explicar un nucleo tan compacto de similitudes, desde Irlanda hasta la India, centrado en torno a la extensiòn de ciuertas pràcticas agrìcolas/metalùrgicas, y pretender que lo vascoide/pelàsgico/etc, por ejemplo, que sembraron el àrea atlanto-mediterrànea de topònimos (y que atesoran en su lèxico patrimonial vìnculos tan reveladores como el de piedra-hacha, verano-deshielo, etc.), fueran intrusiones posteriores. Desde dònde, y a santo de què? si no fueron ellas la plataforma sobre la que cuajaron los nuevos vocablos venidos del mediterraneo oriental para designar los nuevos conceptos del mundo neolitico-agricola.... hay que entender que esa base fue el i.e, dividido ya en aquella època en protocelta-protogermano-protoitàlico, etc, pero sin embargo unido en torno a conceptos posteriores?
Creo que esta teoria, asì planteada, sacrifica demasiadas "certidumbres" bastante estables a cambio de responder a unas pocas cuestiones que en principio no tenian por qu econtradecir todo lo anterior.
Salud
La distribución peninsular de la llamada "lenición celta", o sea, pérdida de por ejemplo -g- en posición intervocálica, podría explicarse por la TC. Dice Villar en "La morfología de BRIGA": "La pérdida de -g- intervocálica, vinculada tradicionalmente con la lenición céltica, se impone en la modalidad latina briga > bria como fenómeno de substrato en el occidente y no en cambio en Celtiberia donde la celticidad de la población es más obvia y más compacta. [...] Por otra parte, es obligado relacionar eso con otro hecho occidental, también interpretado como fruto de la lenición, cual es la sonorización de las sordas intervocálicas. Los indicios en Celtiberia de este fenómeno son mínimos mientras que en el occidente son abrumadores" (pg. 178-179 de Estudios de celtibérico..., 1995)
Dice Liykonius:
"si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
Respondo yo. Porqué no lo preguntas directamente al prof. Mario Alinei?
info@continuitas.com
una email mas directa que se encuentra en el sitio
alinei@continuitas.com
"Dice Liykonius:
"si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
Respondo yo. Porqué no lo preguntas directamente al prof. Mario Alinei?
info@continuitas.com "
Perdoname el atrevimiento Giorgio, pero voi a hacer un amago de respuesta por mi cuenta. ¿Porque casi todas las lenguas tienen -con varientes- el termino "televisión"?, ¿Porque todos hablamos de "robot" aunque no hablemos eslovaco (que si no recuerdo mal es la lengua del que acuño el temino)?, porque ¿utilizamos clinex y tenemos latas de cocacola en "packs" de varias unidades?. ¿Como se dice diskette en japones, y ordenador?
Llevado al terreno protohistórico sería lógico que cada pueblo acuñase de por si un termino nuevo para cada innovación tecnológica, o es más comodo tomar un termino ya existente de aquellos de los que se a copiado o recibido esa innovación?. Si uno de los primeros focos de la metalurgía (anterior a Mesopotamia) está en los Balcanes, y supongamos en los Balcanes se hablaría por aquel entonces una lengua o lenguas indoeuropeas, entonces sería lógico que el término para metal en las lenguas IE fuese común, como efectivamente sucede, no porque "los primeros Indoeuropeos" conociesen el metal, sino porque el metal recibio nombre por parte de indoeuropeos algo posteriores (Calcolíticos) y despues simplemente se exporto esa tecnología con la consiguente terminología.
Eso puede valer en efecto más para erramientas que para animales, pero de todas formas quizás tengamos que tener en cuenta que nos estamos refiriendo al vocabularío de especies variedades domésticas, y no al de sus parientes salvajes (que o bien no ha sido tan estudiado, o bien no presenta esa coincidencia pan-ie)
PD: Giorgio, tengo que pasarte unas citas sobre rituales tipo suovetaurilia en Grecia, que te había prometido, dios sabe hace cuanto, hoy no tengo los papeles aquí pero otro día te lo meto en Lenguas Indoeropeas Occidentales III", vale. Un Saludo
Sobre las inquietudes de Dombate y Carpetano-Vettonico sobre como reformular a Dumezil, de eso ya hable en Lenguas Indoeropeas II, y III.
Como apunte me gustaría recordar de que hay propuestas muy innovadoras, y radicales a la hora de rehacer el esquema trifuncional, o si se prefiere tripartito. Señalaba al respecto la idea de J. Haudry desarrollada en su libro La Religion Cosmique des Indoeropees, de que lo trifuncional se correspondería inicialmente con una estructura cosmica (en sentido literal) y que solo a posteriori derivaría en una reinterpretación en tres funciones sociales. Igualmente E. Lyle ha estudiado a traves de la antropología las posibilidades de entender lo que Dumezil había evidenciado en la mitología Ie. como una representación de una estructura cósmico compleja (sería muy complejo exponer aquí los puntos de vista, sin duda sugerentes, de esta autora). Al margen G. Olmsted ha incidido en la necesidad de reformular es esquema triple indoeuropeo como una evolución de un esquema original que respondería, antes bien, a un concepción dual, en relación a si mismo con una estructura social menos jerarquizada (pero ya con una leve presencia de elementos de status) que podría responder a un estadio neolítico con facilidad. Se entenderá que por la cronología en la que el autor defendió esas posturas, intentaba evidentemente conciliar la evidencia dumeziliana con la crítica muy justa (aunque algo tajante de más) de Renfrew.
-Nuevamente repito mi convicción de que parte del problema para reformular los estudios IE con un caracter institucional (Dumezil, Benveniste, etc) procede de una confusión de base, que se puede resumir en dos puntos:
1) Una crítica -legitima, fundada, y correcta- al esquema "esencialista" de las formulaciones tradicionales del fenómenos IE, en el que se reunían en un todo: unas ergologías, una lengua, una religión, un tipo de sociedad, elementos que no necesariamente son coeteaneos ni sincrónicos siempre.
2) La idea de que la crítica y consecuente invalidación del paradigma general (en sus versiones "invasionista", "esencialista" (con el agregado "nacionalista" de algunso como Kossima), e incluso, "difusionista") lleva a la negación inmediata de las explicaciones concretas en los distintos campos (ideológico, religioso, institucional) del fenomenos IE -negando por tanto la existencia y realidad de esos elementos- en vez de a una reformulación en clave evolutiva de la genesis de esos elementos (como por otro lado sería congruente dentro del nuevo paradigma "procesual")
Dicho de otra manera, una reinterpretación verdaderamente "procesual" no debería anular lo que vio Dumezil sino contribuir -con toda la prudencia y toda las reservas que se supone a la ciencia- a su reformulación*, ello sería más constructivo y nos evitaría cierto marasmo con respecto a algunas cuestiones que no se pueden tratar y por tanto aunque existen es como si no existiesen.
-En lineas generales no hay contradicción en que un area en contacto en la que hablamos de Megalitismo Atlántico y despues de un Bronce Atlántico, halla dado lugar, por este contacto continuado y progresivo, a unos rasgos relativamente homogeneos en lo lingüístico. Ahora bien si ahora se puede alargar el periodo de relaciones al paleolítico no sería más que un nuevo refuerzo (unos miles de años más) a un convivencia ya bastante prolongada si partíamos exclusivamente del Neolítico Final**.
*Esto esta desarrollado, como digo de forma sucinta en las dos partes del foro ya citado.
** Es obvio que no hablabamos, ni los autores tampoco, de megalitismo celta, o de que en el neolítico se hablase celta (ni tampoco de dar verosimilitud al Lebhar Gabhala que obviamente no la tiene) sino de que en un area atlántica en contacto, se irían formando por esa proximidad una seríe de rasgos, que luego a posteriori, y tras una evolución lingüística no menos obvia darían lugar a las lenguas celtas que tenemos atestiguadas en la Edad del Hierro (y que consecuentemente debierón de estar ya en un estadio muy similar en el Bronce Final). En este sentido no veo ninguna incongruencia entre la preexistencia IE en el paleolítico, algo que tambien apunto en su día Renfrew para a renglón seguído decantarse, definitivamente, por la "Revolución Neolítica" de Childe como el factor crucial.
CORRECCIÓN:
lleva a la negación inmediata de las explicaciones concretas en los distintos campos (ideológico, religioso, institucional) del fenomenos IE -negando por tanto la existencia y realidad de esos elementos (ES DECIR DEL FENÓMENO MISMO)-
Pues fíjese qué curioso, arekorata, que las leyendas irlandesas del Leabhar Gabhala, mencionadas en este foro, expresan que las tribus que poblaron Irlanda (los míticos Hijos de Nemed, Fir Bolg y Tuatha De Danann) tenían sus lejanos antepasados, o parientes étnicos, en Escitia. De los últimos invasores de Irlanda, los gaels o gaedhels, se dice que procedían de la Península Ibérica, ciertamente, pero también se dice que estaban étnicamente emparentados con las tribus anteriores, y tenían por tanto los mismos antepasados lejanos en Escitia. A principios de la Edad Media, los habitantes de Irlanda eran llamados escotos, nombre notablemente parecido a escitas. Y el nombre de los brigantes de las Islas Británicas, contiene la misma raíz indoeuropea brig- que el de otro pueblo oriental: los briges o brigios de la zona oriental de Macedonia/Tracia (quienes ya se encontraban allí a finales de la Edad de Bronce, como muy tarde).
Es decir, que lo que viene a contarnos el Leabhar Gabhala, con todos sus adornos mitológicos, es muy similar a la teoría clásica (en mi opinión, no superada) de Marija Gimbutas: el origen lingüístico y étnico de los pueblos indoeuropeos, incluidos los celtas, estaba en el sur de Rusia (Escitia) y en el este de Europa. Para aquellos que sigan creyendo en esta teoría de Gimbutas, y no se dejen deslumbrar por los continuistas, el Leabhar Gabhala ha de tener un verosímil núcleo histórico, por pequeño que éste sea.
Aj ...la teoria de Gimbutas...Todavia?
Bueno, la mayoria de los estudiosos, Renfrew comprendido, lo sabes que no seria de acuerdo con tigo. Y Renfrew no me parece un continuista...anda...
AREKORATA: "Perdoname el atrevimiento Giorgio, pero voi a hacer un amago de respuesta por mi cuenta. ¿Porque casi todas las lenguas tienen -con varientes- el termino "televisión"?, ¿Porque todos hablamos de "robot" aunque no hablemos eslovaco (que si no recuerdo mal es la lengua del que acuño el temino)?, porque ¿utilizamos clinex y tenemos latas de cocacola en "packs" de varias unidades?. ¿Como se dice diskette en japones, y ordenador?"
El problema es que las palabras indoeuropeas expuestas son casi todas exclusivas del IE, desde Irlanda hasta Bombay... y si el señor Alinei dice encima que si se habla IE en la India es por la migración directa desde África... hay lobos u osos en África (ahora o hace 4000 años) ??
Bueno, es que obviamente tampoco estoy de acuerdo con la teoría de Colin Renfrew, es decir, la difusión del indoeuropeo durante el período Neolítico, en paralelo con la difusión de la agricultura y otras innovaciones culturales. Supongo que estoy en mi derecho, ¿no? Desde mi punto de vista, las lenguas indoeuropeas fueron introducidas en el mundo egeo-anatolio entre finales del III milenio a. C. y principios del II milenio a. C. (y esto es lo que creen también la mayoría de los hititólogos). De este modo, Anatolia no pudo constituir el centro de origen de las lenguas indoeuropeas en el neolítico, como ha creído Renfrew. ¿No podrían haber hablado esos agricultores neolíticos del mundo egeo-anatolio la primitiva lengua de los pelasgos, lógicamente, ya que los helenos los consideraban el pueblo más antiguo de Grecia?
Un cordial saludo.
Si Diocles que estàs en tu derecho...lo importante es que sepas que la doctrina Gimbutas està demonstrado cientificamente que se funda sobre presupuestos erroneos.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1036&cadena=EL%20MITO%20DE%20LA%20GRAN%20DIOSA
Estoy de acuerdo con Diocles en lo referente al Leabhar na Gabhala, pese al adorno mitológico, algún trasfondo de verosimilitud debió servir de apoyo para su elaboración, ya que los contactos entre la península y la isla estan documentados arqueológicamente desde momentos muy tempranos y es difiícil por lo menos a mi juicio achacarlos unicamente a la imaginación del compositor; otra cosa muy distinta es el campo de la lingüística.
En un sentido práctico alguien diría: "Que pérdida de tiempo". Desde otras perspectivas psicológicas, hago varias lecturas de esta discusión: el vacío, la búsqueda, identidad perdida, el paraiso perdido. Religiosamente hablando, la búsqueda de unión con una realidad superior que no se alcanza, ni hurgando en los anales de la historia. Historia: Quién lo dijo, validéz de la fuente. Arqueológicamente: Siempre interpretando, a veces mágico el enredo con varníz de ciencia. Desde la óptica Gestalt: percepción, introducción, ideas, forma, figura, fondo, formas en que se organizan las sensaciones para construir la realidad de uno. La vieja serpiente raptando en su divagación. Pero que maravilla es ese ascenso, volver atrás, quemar y renacer. La verdad...dónde encontrarla? Tu duda es mi respuesta, la respuesta tu duda, y así por siempre.
Perdón. Agrego: Será la "verdad" un error en el que todos logremos conscenso? La realidad es un constructo. Pero que maravilla leer cada opinión con el respeto de quien ignora y sabe que la verdad como ente existe, pero quién la tiene?
XAVERIO BALLESTER: "En su lugar hemos argumentando también por qué pensamos que las fronteras de las actuales hablas vernáculas son territorialmente
continuación en buena medida de las indígenas en época prerromana correspondiendo el ibérico al ámbito del valenciano y del catalán."
En sério alguien se puede creer a esta gente ?? un blavero !!! vade retro Satanas !!
dombate27 de oct. 2006¿Creer?
Hace un par de años (o así) un obispo editó un libro diciendo que Eudald Carbonell (el prehistoriador de Atapuerca) era la encarnación del diablo (más o menos literal, por peculiar que pueda parecer la cosa). El motivo, claro, era el ateísmo militante de Carbonell.
Unos días después, un periodista le hizo una entrevista a Eudald. "¿Es usted creyente?" le preguntó. -"¿Creyente? ¡Yo soy pensante!", respondió Carbonell.
Pues eso. Que no se trata de creer o no creer, sino de pensar y argumentar. Ni la indignación ni las palabras despreciativas son buenos argumentos.
Con un pequeño matiz, si Eudald dijera que cree que el hombre no viene del simio, nadie le prestaría atención.
dombate27 de oct. 2006A ver si me explico. Según la cita que puso de Ballester, y según dice, "... hemos argumentado también por qué pensamos que las fronteras..."
Puede ser que lo que dice sea falso y no haya argumentado nada. Pero supongo en principio que sí ha presentado argumentos para defender una hipótesis que en principio suena rara. Me parece que esos argumentos, que si tan bárbaros son serán fáciles de criticar, no se invalidan indignándose ni llamándole blavero (lo cual, por cierto, no sé lo que significa), sino desvelando sus posibles errores o falacias. Eso es lo que echo de menos en su mensaje.
dombate27 de oct. 2006Por aclararlo más: una afirmación no argumentada no requiere argumentos para rechazarla. ¡Y de ésas tenemos a cientos por estos lares y nadie se escandaliza! A quien venga con un rollo raro así, por sus cataplines, por supuesto que se le puede mandar a tomar viento sin el menor remordimiento. Pero si hay argumentos es otra cosa, ¿no?
dombate27 de oct. 2006Ya vi lo que era blavero (san google rules). No sé si Ballester lo es o no, pero la verdad es que no me tiene pinta. A riesgo de meterla hasta el fondo, la pata, digo.
Yo tampoco sé lo de blavero, pero coincido con Dombate en que no se trata de hacer descalificaciones "ad hominem". Sí que sé que Xaverio piensa que el valenciano surge de una evolución propia, cercano al catalán, pero surgido independientemente, al igual que otras lenguas de la costa mediterránea hasta Italia (occitano y provenzal). A mí, en otras cosas me convence, pero en eso, no, porque, aunque no tengo gran idea de lenguas, mi sentido común ve un idioma y otro y los encuentro como variantes de lo mismo. Si a esto unimos los datos históricos que conocemos sobre la reconquista del reino de Valencia, creo que son muchos golpes para que la otra explicación se sostenga.
Por poner un ejemplo bestia: a mi si mi médico de cabezera me dice que la gripe y las pasas de gripe son alucinaciones colectivas... lo mando a la mierda, sea "ad hominem", sea "ad pede"...
Soy aficionado asiduo a la lectura de los debates que se desarrollan en Celtiberia.net, donde siempre aparecen intervenciones de alto nivel.
Intervengo en contadas ocasiones porque no me considero lo suficientemente preparado para ello ni dispongo de una gran base de datos o biblioteca que me permitan, con rapidez, discutir fluidamente los temas que aparecen.
Si me lo permitís, voy a hacer una excepción, porque, sin darme cuenta, he llegado a ser forofo de Xaverio Ballester, a quien considero un académico y un profesional de primer orden. Es un elemento clave del Grupo Continuitas (GC) y de la Teoría Continuitas (TC). Me enteré de este tema leyendo un trabajo de Xaverio Ballester publicado en ‘Favencia’.
Suscribo plenamente los juicios favorables al trabajo y a los componentes del GC y su TC, emitidos serenamente por Onnega y por Dombate,
Inserto primero cuatro citas de este mismo foro, que nos sirvan de referencia, y sigo con otra tomada de “Tópica Hespérica” , de Joan Corominas.
1.- ...”a mí me pareció bastante sintomático que el comité organizador del congreso, con filólogos de corte clásico de la categoría de Antón Santamarina y Juan José Moralejo consideren pertinente invitar a los continuistas junto con un "number one" como Villar. También me parece más que sintomático que Villar haya compartido palestra con un continuista, los siga de cerca, e incluso haya concluido que la toponimia prerromana peninsular es en parte paleolítica.
Cuando menos parece que la TC es una teoría que merece tenerse en cuenta.” (Onnega)
2.-“Lykonius: como sabrás el italiano, el rumano, el catalán y el valenciano, así como otras lenguas, entre ellas el gallego y el castellano, provienen del latín. Y, atención, los continuistas no discuten esto, ellos de lo que hablan es del estado lingüístico de Europa antes de la romanización.” (Onnega)
3.- “Yo tampoco sé lo de blavero, pero coincido con Dombate en que no se trata de hacer descalificaciones "ad hominem". Sí que sé que Xaverio piensa que el valenciano surge de una evolución propia, cercano al catalán, pero surgido independientemente, al igual que otras lenguas de la costa mediterránea hasta Italia (occitano y provenzal)”. (Minaia)
4.- XAVERIO BALLESTER: "En su lugar hemos argumentando también por qué pensamos que las fronteras de las actuales hablas vernáculas son territorialmente
continuación en buena medida de las indígenas en época prerromana correspondiendo el ibérico al ámbito del valenciano y del catalán." (cita de Lykonius)
Respecto del punto 3 sólo quiero indicar que el valenciano, el catalán, el occitano y el provenzal constituyen un continuum lingüístico, con todo lo ello pueda significar.
Aporto por mi cuenta la cita siguiente de Corominas porque entiendo que tiene algo que ver con la cita anterior número 4.
Joan Corominas en su Tópica Hespérica, Tomo I, nota al pie de la página 90, dice lo siguiente con motivo de argumentar el origen céltico de varios topónimos portadores de la raíz –randa (frontera, límite) (Aranda, Pañaranda, Miranda, Medranda, y otros en la Galia, Ekuoranda, etc.):
“Mi sabio maestro D. Pedro Bosch Gimpera, que ha tenido la bondad de leer este artículo, al mismo tiempo que le da su aprobación, me comunica las observaciones siguientes: “Aranda de Moncayo sería la frontera entre pelendones (englobados en los arévacos celtíberos) y los celtíberos citeriores (Belli) y lusones. Peñaranda de Bracamonte, límite entre vacceos y vetones. AreqradaArecreta-Ágreda está en una región de frontera propiamente entre arévacos (pelendones) y por otra parte celtíberos del Ebro y váscones (navarri). Medranda (METORANDA) del partido de Atienza (Guadalajara), en el límite entre arévacos en su proyección al Sur, y belli. Hita (Caesada) que (según muestra además su nombre, propiamente ‘mojón’) está realmente en una zona de frontera geográfica, estaría en el límite entre aquella proyección de los celtíberos-arévacos hacia el Sur, que quizá llegaron en algún momento hasta Arriaca (Guadalajara), con los carpetanos y quizá con el grupo de los eburones (infiltración germánica entre los celtas) de EBURA > Yebra. Los eburones posiblemente era un grupo situado en el extremo de los ólcades. De estos intenté yo la localización en mi Etnología. En Tolomeo se les atribuye Segobriga (Cabeza del Griego, cerca de Saelices, una de las varias Segobrigas, a la que Plinio llamaba Caput Celtiberiae), Valeria (Valera de Abajo), Laxta (Iniesta) y Ergavica (al N, de Segobriga), de la prov. De Cuenca. Quizá Cuenca fue también de ellos, y por los hallazgos de necrópolis hallstátticas y la relación geográfica con Cuenca yo les atribuiría hasta el límite con la provincia de Teruel (necrópolis de Pajarón y Pajaroncillo en la región de Cañete), así como las comarcas de Sta. Cruz de Moya, Utiel y Requena, estos ya en la provincia de Valencia; su límite extremo pudo ser Cofrentes al N. de Ayora y de la fortaleza ibérica de Meca (de los iberos del SE.,tal vez los contestanos). Entre los contestanos hubo infiltraciones célticas que pudieron ser avanzadas de los ólcades: Bélgida en la prov. de Valencia, y las supervivencias posthallstátticas en la urnas de la necrópolis de Oliva, límite de las prov. de Valencia y Alicante. El nombre de los contestanos ha sido interpretado frecuentemente como céltico (así, creo, en Holder). Los olcades serían el grupo avanzado de la oleada de los belgas, que al penetrar desde el Duero hacia el Jalón, empujó a los turones hacia el Jiloca y Teruel, extendiéndose los turones hasta la otra Segóbriga (Segorbe) y tratando de llegar a la costa por Sagunto (inicio de la guerra púnica). Una vez ocupado el Jalón por los belli y titti, las avanzadas belgas de los olcades se desbordarían hacia la prov. de Cuenca ocupando las tierras altas hasta los límites de la Mancha; y allí el límite con los contestanos lo marca El Hito al S. de Saelices. Desde la región de Valera de Abajo a la de Valverde, sobre la carretera Madrid-Valencia, seguirían por donde pasa la carretera actual en dirección a Motilla del Palancar y, pasados los desfiladeros de la Minglanilla, hacia Utiel, Requena y el intento de penetración en la costa valenciana. Al S. del Júcar hay necrópolis posthallstátticas en Valdeganga y Casas Ibáñez, que hacen pensar, junto con la topografía, que tal vez llegaron hasta Albacete. La proyección de los olcades en dirección a la costa y la ocupación de las tierras altas valencianas (Utiel, Requena) coincide con la zona que habla castellano y no valenciano, y yo he pensado siempre que en esta celtización estuvo quizá la razón de la diferencia de lengua, apoyada en una población más afín a la del centro de España que a la de la costa, ibérica”.
Cabe añadir el comentario de que, incluso actualmente, el límite entre las poblaciones de habla castellana y las de haba valenciana, por esa zona del Sur de Valencia, la llamada carretera del interior o de Albacete, que separa nítidamente la zona interior de Enguera, Anna, Ayora, etc castellanas por su lengua de Llosa de Ranes, Llanera de Ranes, Alcudia de Crispins, Játiva, etc, valencianas por la suya. Y lo que me resulta más llamativo aún: me atrevo a pensar que ‘Ranes’ deriva de ‘randa’, con el significado antedicho de fronterizo, límite, frontera.
Creo que también ‘Raña’ (así como ‘Rañadoiro) sería del mismo origen. Agradecería la opinión de quien amablemente tuviera a bien dármela.
Un cordial saludo
.
!! es increible!!! empezamos hablando de ADN, y acabamos hablando de identidad nacional y lengua...¿ por favor que tienen qure ver los blaveros con los celtas???.
Alkargel, de acuerdo contigo en que Ballester no quiere decir que el valenciano sea una lengua paleolítica, se está refiriendo, como muy bien señalas en tu cita haciéndonos ver que otros lingüistas han recurrido a lo mismo, a la importancia del sustrato lingüístico prerromano, que asoma la cabecita provocando la diferenciación de las lenguas románicas peninsulares. Es eso lo que quiere decir con "las fronteras de las actuales hablas vernáculas son territorialmente continuación en buena medida de las indígenas en época prerromana".
Un saludo y gracias por decir que emití juicios serenamente, me ha gustado mucho.
Onnega, muchas gracias por tu respuesta. Has tenido la elegancia de esforzarte en entender mi mensaje y lo has conseguido. No fue fácil para mí haberlo escrito.
Seguro que varios contertulios las conoceréis, pero por si acaso, inserto las dos referencias siguientes que ilustran espléndidamente por dónde van los tiros de la "continuitas" y son una muestra de la aportación a la misma de X. Ballester.
Etrusco ¿una lengua úgrica? / Ballester, Xaverio
Recientemente el lingüista Mario Alinei ha propuesto considerar la lengua etrusca como un «húngaro arcaico» y, por tanto, perteneciente al grupo lingüístico urálico. [...]
Faventia, V. 27 n. 1 (2005) p. 9-21
http://ddd.uab.es/pub/faventia/02107570v27n1p9.pdf
www.continuitas.com/ballester_autoctono.pdf
Un cordial saludo.-Alcargel
El Brujo Redivivo03 de dic. 2006Dando ayer un paseo por las páginas de Continuitas, me encontré con que ya han subido el texto de la conferencia de Alinei/Benozzo, Alcuni aspetti della Teoria della Continuità Paleolitica applicata all’area gallega en el II Congreso Internacional etc.
Lo tienen en http://www.continuitas.com/areagallega.pdf
Dejando a un lado el acuerdo/desacuerdo con lo que proponen los autores, hay que reconocer que se lo han currado. Es impresionante la cantidad de literatura aborigen que se han leído (y entendido), lo que no suele ser frecuente más allá de las fronteras del Padornelo/Cebreiro, cuanto más tras la del Pirineo. Chapó, en ese sentido (y seguramente en más, pero en ése seguro) a Alinei y Benozzo.
Padre Ubú-rujo:
Lo que nos has recomendado es para mí muy recomendable ¿Te lo parece a tí también?
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