Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin


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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea. En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal. Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240 En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió. Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?. El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665. A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo. La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada. La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior. Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal. Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo. Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos. No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba. Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya. Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas. No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles. Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural. La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal. En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936. Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación. La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses. En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía. ¿Se acerca el momento de rehabilitarla? Bibliografía: "La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora ""El Iberísmo"-J.P.Yañiz Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #151 frank_drebin 05 de oct. 2006

    ¡Vale, vale! Joder, con lo fácil que es. Lo bonito que es hablar de proyectos comunes como, por ejemplo, la hermandad existente en Riohonor de Castilla y Riodonor de Portugal, la creciente cantidad de estudiantes de portugués en España, las iniciativas transfronterizas de Algarve y Extremadura, la mejora de las comunicaciones entre ambos países, el nuevo Parque Natural del Tajo Internacional... Lo fácil que es decir auténticas barbaridades de el de al lado cuando se podría estar colaborando y arrimando el hombro juntos. Y no digo confederados ni ná, si con la Unión Europea ya estamos juntitos, leches!. Y para esto no me hacen falta encuestas, ya lo estamos viviendo. Un saludo y buen rollo.

  2. #152 Ramonmo 05 de oct. 2006

    Reuveannabaraecus, no sé si le he cogido el punto correcto a tu comentario a mi comentario, pero si repasas mis intervenciones anteriores verás que estamos de acuerdo. En mi opinión, es la patética desconfianza histórica entre España y Portugal la que provoca estas situaciones, cuando menos, absurdas... Vecinos anegándose o privándose de agua el uno al otro. Es que vamos... Y del maniqueísmo, para qué hablar. Y, encima, en una página de Historia, donde menos debiera abundar. Y, ja,ja, Hartza, lo del sistema electoral ¡cómo mola! Miro el artículo que recomiendas y resulta que lo único que hace es confirmarme que tengo razón. Sigue refutándome así, porfa...

  3. #153 hartza 05 de oct. 2006

    Encantado de serle de utilidad, Ramonmo... tal vez malinterprete sus palabras al respecto, ya que confieso que desconozco a que se referia Vd exactamente y, por lo tanto, bien puedo haber errado en lo que creia motivo de su critica. Vamos a ver, para volver a empezar... desde el principio, en mi opinion existe un defecto de base en la encuesta del diario O Sol. Si en esa encuesta se ha preguntado, simplemente, Portugal e Espanha deveriam ser um único país ? Sim 27.7 % Não 69.6 % Se Portugal e a Espanha fossem um único país 1) Qual deveria ser a capital ? Madrid 41.8 % Lisboa 40.7 % Outra 10.2 % 2) Portugal desenvolver-se-ia mais ? Mais 96.5 % Menos 1.1 % ... al publico encuestado se le esta proporcionando ya una respuesta a la pregunta relativa al desarrollo de su pais. Es decir, que esta bien claro que los portugueses perciben a su pais de manera muy critica en comparacion con Espana... pero la encuesta, por aquello de fomentar un poco "el debate", supongo, pone inmediatamente en boca del encuestado algo que a este no se le ocurriria de buenas a primeras presentar como herramienta logica para solventar los problemas economicos de su pais: a saber, que Portugal y Espana fuesen un solo pais. Si hubieran preguntado por cuales son a juicio del entrevistado los posibles remedios a tal situacion... otro gallo cantaria. Eso, desde luego, viene contrastado por la respuesta a la primera pregunta: deberian ser un solo pais? (aparte de que resulta ridiculo concluir de este sondeo que... "un 20% de los portugueses apoyen la union con Espana"). Y no tengo, por otra parte, ninguna duda de que el principal motivo de que esta encuesta se haya reflejado en la prensa espanola es, en primer lugar, el poco o nada disimulado sentimiento de superioridad hacia el pais vecino. El motivo secundario, desde luego, como se senalaba mas atras, no es otro que el de apuntar lo "ilogico" de ciertas posturas que demandan mas autonomia, o incluso la independencia, cuando "existen otras... regiones... que quieren incorporarse a Espana!.

  4. #154 hartza 05 de oct. 2006

    O sea, que lo unico que deja bien claro la encuesta es la nula satisfaccion de los portugueses ante como marcha su pais en lo economico. Lo demas... son polemiquillas para vender mas periodicos, aqui y alli.

  5. #155 Ramonmo 05 de oct. 2006

    Efectivamente, Hartza, he sido malinterpretado. En realidad, la ley electoral es la que es, y se describe muy claramente, por ejemplo, en el artículo que recomiendas. A partir de ahí cada uno puede decidir si le parece justa o injusta. A mí, desde luego, me parece injusta. En cuanto a tu análisis de la encuesta, estaría de acuerdo contigo si el orden de las preguntas (algo bastante importante en una encuesta) fuera el inverso al que se nos presenta, pero no tal como está. Y coincido con el motivo "secundario" que apuntas para la repercusión que ha tenido la encuesta en España, pero no con el principal. Desde mi experiencia personal (y a falta de estudios sociológicos de los que echar mano, que podrían perfectamente quitarme la razón) lo que siente España hacia Portugal es indiferencia más bien que superioridad.

  6. #156 Lusitanoi 05 de oct. 2006

    hartza estoy 100% de acuerdo com tu analise de la sondagem, evidentemente que es la reaccion de los portugueses, a sus politicos, su frustacion de ver que nel pais al lado se vive mejor. E vamos a ver la pergunta ha sido "un solo pais", esso implica igualdad e perfecta integracion. no se ha perguntado se portugal deveria ser mas una region autonoma de españa, tengo la certeza que la respuesta iria ser muy distinta.

  7. #157 Lusitanoi 05 de oct. 2006

    A parte de esso que iriamos hacer a nuestros dias de feriado oficial 1 de Dezembro - dia da independencia e dia da restauração 10 de Junho - dia de Portugal se le perguntassen a los inquestados se querian perder 2 feriados, ai madre santa.... ni lo sabeis!

  8. #158 Lusitanoi 05 de oct. 2006

    Viva Aljubarrota! Viva a nação Viva o 10 de Junho e a Restauração!

  9. #159 Lusitanoi 05 de oct. 2006

    que passa con la palabra "Aljubarrota" qui vos pone tan bravos...??????

  10. #160 Reuveannabaraecus 05 de oct. 2006

    Amigo Lusitanoi: no te pongas tan exaltadamente nacionalista, que luego estas discusiones acaban como acaban y, al fin y al cabo, tú estás por aquí en franca minoría... Aljubarrota fue un episodio en el que los portugueses, como hubiera hecho cualquier otro pueblo invadido, lucharon hasta la victoria para frenar los afanes expansionistas de la dinastía de Trastámara y en concreto del monarca Juan I (por cierto, de memoria nada grata en España), que se creyó con derecho a incorporar Portugal a sus dominios. Aljubarrota fue una derrota buscada -y hasta merecida- del Reino de Castilla y León -no del de España, que como tal no existía todavía, aunque aquél sea su antecedente más inmediato-. No saquéis tanto pecho, que parecéis el Galo de Barcelos "eheheheh". Cumprimentos.

  11. #161 Reuveannabaraecus 05 de oct. 2006

    Quiero decir que "de los dos bandos" hubo victorias y hubo derrotas. Traer ahora a la memoria los enfrentamientos de antaño en lugar de lo que nos une actualmente, me parece un franco despropósito. Saludos.

  12. #162 Lusitanoi 05 de oct. 2006

    Tambien los portugueses estan en minoria en la peninsula cara os espanhois e ainda ca estamos e estaremos, reuve, olha, como se diz por cá, "ha duas coisas de que eu nao morro na vida, uma é de parto (soy hombre) e outra é de medo (no tengo miedo).

  13. #163 Lusitanoi 06 de oct. 2006

    ora aqui esta o tema de olivença, com as minhas desculpas para A.M.Canto Moura Serpa e Barrancos tambem estao na margem esquerda do guadiana, por isso devem ser espanholas? Reuve, pessoalmente considero te uma pessoa inteligente cuja opiniões concordo muitas vezes, provavelmente mais do que aquilo que pensas, mas ja outro dia vieste com essa do enclave geográfico e nem parece de uma pessoa como tu vires com essa teoria sem pes nem cabeça, pois por essa ordem de ideias, também a galiza é um enclave espanhol dentro de portugal, se queres fazer as coisas assim, também a região de albuquerque mais propriamente cedillo deve ser portuguesa e.... para finalizar, o que é Portugal senao um enclave estrangeiro dentro de espanha? Não achas que essa teoria é completamente aberrante? acaso os paises têm necessáriamente que ter fronteiras geometricas e simetricas? pensa bem nisto, pois parece me que costumas ter comentarios de outro nivel bastante mais alto, ou entao estas a gozar com esta coisa toda não? Essa teoria é ainda pior que a teoria linguistica, porque por essa ordem de ideias, nao interessa mesmo nada a vontade das populaçoes nao achas? Desculpa me esta franqueza mas costumo esperar mais do grande reuve estremenho (o meu pai nasceu na região rayana de Nisa). Quanto ao tratado de alcanices, que eu saiba outras localidades sairam de espanha para portugal e outras de portugal para espanha, na altura foi acordado entre os dois reinos penso que pacificamente, sera que espanha é um pais terrorista que nao respeita acordos? Entao temos direito a cobrar Arouche e Aracena certo? Como somos ambos pessoas inteligentes nao vamos por esse caminho nao é verdade Reuve? pois.... Quanto ao facto de haver ou nao mais ou menos oliventinos de origem portuguesa, também achas isso importante? se a opiniao actual da maioria dos oliventinos é de nao querer pertencer a Portugal é isso que devemos respeitar, tal como devemos respeitar a dos gibraltarenhos. Os assuntos sao os mesmos amigo, apenas no de gibraltar és tu que perdes e no de Olivença sou eu que perco (al final non perdemos nin yo nin tu, ajajajajjajajajaj), é essa a grande diferença, essa conversa da colonia é tudo treta amigo, porque se os habitantes nao se consideram colonizados entao nao existe colonia, nao concordas? por essa ordem de ideias, também as canarias sao colonia, assim como os açores e a madeira. Reuve, deixa te disso, tens capacidade para muito mais que isso e nao baixes o nivel das tuas intervenções para defender o indefensavel Um abraço

  14. #164 Reuveannabaraecus 06 de oct. 2006

    Tá certo, ó Lusitanoi, mas ninguem sabe de qué e que vai morrer... Olha, amigo Lusitanoi, venho agora contestar cá ao que disseste no forum de Gibraltar (lembra que foste tu quem voltou a trazer a questâo de Olivença..), desde que a Dra. Canto nos pediu para prosseguirmos neste lugar a discussâo: Muito obrigado pelas tuas louvadoras palavras para mim, que acho que nâo mereço. Mas há lá algumas coisas que gostaria de te aclarar: Você disse: "Moura Serpa e Barrancos tambem estao na margem esquerda do guadiana, por isso devem ser espanholas?" Leia bem o que eu escreví: ...Guadiana desde que este río, tras bañar la ciudad de Badajoz y torcer su curso hacia el Sur, comienza a marcar la frontera entre los dos Estados ibéricos (Portugal al Oeste, España al Este) hasta su confluencia con el Cuncos (a la altura de Villanueva del Fresno).. Até a confluência com o Cuncos e mais nada, depois a raia vira para a direita e o Guadiana fica português, e eu nâo serei quem venha a pôr em dúvida a portuguesidade de Moura, Serpa ou Barrancos..., nem de Mourâo, nem de Mértola. Você disse: "Não achas que essa teoria é completamente aberrante? acaso os paises têm necessáriamente que ter fronteiras geometricas e simetricas?" Ninguem falou de "fronteiras geométricas ou simétricas", eu estava a falar de geopolítica. E acho certo o facto de o Guadiana ter assinalada a fronteira no seu percurso entre Badajoz e Mourâo desde os primeiros tempos do Reino de Portugal, cujo primeiro rei, D. Afonso Henriques, como você sabe, bem cedo teve a certeza de que tinha que desistir da posse de Badajoz... Você disse: "...nao interessa mesmo nada a vontade das populaçoes nao achas?" Creio lembrar que mesmo era eu quem a estava a defender, quando tenho falado quer de Gibraltar, quer de Olivença... Você disse: "se a opiniao actual da maioria dos oliventinos é de nao querer pertencer a Portugal é isso que devemos respeitar, tal como devemos respeitar a dos gibraltarenhos". Qué otra coisa foi entâo o que eu disse? Porém, ora eis que afinal é numa coisa que quase concordamos: "Os assuntos sao os mesmos amigo, apenas no de Gibraltar és tu que perdes e no de Olivença sou eu que perco (al final non perdemos nin yo nin tu, ajajajajjajajajaj). Tá muito certo, que estas questôes sâo os Estados quem as arranjam e somos os povos quem as sofremos... Desculpa a minha (acho que ligeira) aspereza, mas eu pensei que nâo voltaria a sair Olivença e olha que voltou... Prefero pensar naquilo que nos une, como os teus antepasados de Nisa, pois sei com certeza que os descendentes deles estâo a viver em perfeita irmandade con os seus vizinhos espanhois de Cedillo. Bem haja. Cumprimentos lusitanos (da Lusitânia) de aquém.

  15. #165 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    olha deixa la estar olivença, pois uma coisa é certa, os oliventinos vivem de certeza melhor em espanha actualmente do que se ainda fossem portugueses, e parece me que nesse ponto também os gibraltarenhos estao na mesma situação, o nivel de vida deles é superior ao dos espanhois ou nao? como deves calcular nao tenho conhecimento do nivel de vida de gibraltar, vivem melhor do que os espanhois ou nao?

  16. #166 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    olha deixa la estar olivença, pois uma coisa é certa, os oliventinos vivem de certeza melhor em espanha actualmente do que se ainda fossem portugueses, e parece me que nesse ponto também os gibraltarenhos estao na mesma situação, o nivel de vida deles é superior ao dos espanhois ou nao? como deves calcular nao tenho conhecimento do nivel de vida de gibraltar, vivem melhor do que os espanhois ou nao?

  17. #167 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    e um abraço cordial para ti

  18. #168 por são jorge 07 de oct. 2006

    De aqui a mil años los que miren el mapa de la peninsula iberica, veran que Portugal estara donde esta ahora, con sus mismas fronteras. No se si para bien o para mal, lo mismo no se podra decir de Espanha. Quanto a los portugeses que dicen que se quieren unir a Espanha, les aconsejo que no pierdan el tiempo y vengan todos para España imediatamente. Aqui en la sanidad publica, mas concretamente, en Barcelona, podran pasar por la maravillosa experiencia que a mi me toco pasar, que fui con mi mujer que estava de parto, y nos encontranos con un equipo medico que no estaba ni a la altura de atender un parto de cerdos en mi pueblo de Portugal. Depues, procuren colegio publico para sus hijos con un minimo de calidad y veran con lo que se van a encontrar. Quando sean viejos? No se preocupen, siempre pueden ir a caritas a comer si la jublacion no llega. Los portugueses no nos sentimos inferiores, lo que si somos es mas educados. Ya vos gustaria mandar no "cantinho daqui al lado", pero vos falta lo que a nosotros nos sobra, asi lo demostrasteis siempre a lo largo de la historia. Bueno menos una vez que vos vendisteis a los franceses. Boa sorte.

  19. #169 Reuveannabaraecus 07 de oct. 2006

    Por Sâo Jorge: Decerto que nâo comparto as suas prediçôes de futuro sobre Espanha. E acho que seria bem melhor nâo virmos falar de vendas, para nâo ter que falar dos ingleses e vocês... Para mim, história passada... Lusitanoi: Abraço cordial tambem para ti; Olivença tá bem deitada para mim onde tá. Percam cuidado, nâo serei eu quem volte a meixer aquestâo. Super-Bock -ou Sagres, ou Cintra- à tua saude.

  20. #170 Lusitanoi 08 de oct. 2006

    Ora ate que enfim que veio um portugues em meu auxilio, mas isto também pode servir para vosotros verem como o assunto é importante do lado de ca da fronteira. Mas é verdade que sao mesmo mal educados como foram sempre e continuarao a ser, esta-lhe nos genes, todos nos sabemos. Veja-se o forum "Uma sondagem curiosa na imprensa portuguesa" e aparte alguns intervenientes que de facto sao respeitaveis, a maioria dos comentarios so denota a brutidade e a falta de educação a todos os niveis de nuestros hermanos. É assim, talvez a influencia inglesa nos tenha feito um pouco mais europeus nao?

  21. #171 Ramonmo 09 de oct. 2006

    Lusitanoi, Por Sao Jorge... Dejadlo ya, por favor. Con cada intervención vuestra empeoráis mi opinión sobre los portugueses, que, la verdad, era bastante buena hasta ahora.

  22. #172 Kullervo 09 de oct. 2006

    Comentarios como el de las 16:05:24 son indicativos de que (al menos ) algún portugués necesita sentirse superior al español. En fin, ¡Qué vamos a hacer! Por cierto, PSJ, Portugal aún no alcanza el milenio de existencia. Decir que dentro de 1000 años seguirá existiendo no deja de ser una fanfarronada, o, como decían los antiguos, una rodomontada. Por mí, la discusión se termina.

  23. #173 Amerginh 09 de oct. 2006

    Ao final parece que depois de tudo, não somos tão diferentes... por desgraça? Já nem o sei...

  24. #174 alevin 09 de oct. 2006

    Solo recuerdo dos veces en la historia en las que Portugal y España intervinieron en colaboración: -Durante la guerra civil española, en que el regimen de Salazar ayudo a Franco, pero como propia autodefensa pues no le interesaba ni un pelo el tener un regimen repúblicano de vecino -Durante la Guerra de la Independencia, en que Portugal colaboro tambien como autodefensa y más que colaborar con España lo hizo con Gran Bretaña, que nos sacó a los dos las castañas del fuego. Es curioso que Por San Jorge diga que nos vendimos a los franceses(hecho de menos a Hartza y sus Goyas), cuando precisamente era lo que teníamos que haber hecho , aceptar a Jose I, y mejor nos nos hubiera ido(peor imposible),entonces a lo mejor este foro no hubiese tenído lugar, pues Portugal es casi seguro que no hubiese existido como actualmente, ni siquiera con ayuda inglesa, si se hubiesen llevado a cabo los planes originales de Napoleón. Por San Jorge, por favor, revisa la historía un poquito y da argumentos en lugar de tanto quejarte. Por san Jorge, Santiago y cierra España. Lusitanoi, estoy seguro de que te divertías más antes de tener ayudas como la de Por San Jorge. Tambien me permitiría recomendarte leyeses el inicio de este foro, donde marco un diferencia básica entre lo ocurrido con Olivenza(creo que no hay que guardar los problemas bajo la alfombra, hay que hablarlos civilizadamente, con argumentos) y Gibraltar(por cierto ellos tienen un nivel muy alto de vida gracias a sus empresas de blanqueo, contrabando...,pero se lo gastan en la Costa del Sol, donde tienen sus segundas residencias, alguien comento más arriba que si España les garantizara la mísmo forma de vida, a lo mejor ya no les importaba ser españoles). Paz y bien

  25. #175 alevin 09 de oct. 2006

    Por cierto, en lo referente a educación, compañeros portugueses, si habeís tenido a bien leer al principio de mi articulo habreís observado que se lo dedico a un compatriota vuestro(que por cierto me hubiese gustado que tambien hubiera participado)pro que me dió la idea de investigar sobre el tema gracias al cmentario que el expuso sobre la encuesta, que por cierto tambien hago mención de ello al comienzo. Creo que es un ejemplo de educación y buen hacer, aunque pueda faltar a la modestia.La educación de un pueblo no la juzgo por hechos aislados, en todas partes hay gente que merece la pena y una minoría que no.¿Que creeis que opinaría de Portugal alguien que acaba de entrar en el foro y solo ha leído vuestros últimos comentarios? Paz y bien

  26. #176 Lusitanoi 10 de oct. 2006

    ora ai esta uma boa proposta, o que diriam estrangeiros se visitassem esta pagina , penso que diriam: Mais uma vez aqueles espanhois endiabrados a querer tomar conta de portugal, mas os portugueses que nao se governam nem se deixam governar tal como ha dois mil anos nos tempos dos lusitanos resistem braviamente até ao ultimo suspiro, tal como fizeram nos ultimos 900 anos, ta bem assim? Olha Alevin, com todo o respeito, espanhois e portugueses apenas se dao bem quando estao numa posição de igualdade, ja o disse noutro forum da sondagem e isso nao me parece ser possivel pelo menos nos proximos 200 anos. Antes que isso seja possivel é muito bem provavel que espanha se desgregue, tu sabes melhor que eu que ja esteve bem mais longe disso acontecer. As vezes ate me parece que esta fixaçao vossa agora de portugal nao passa de um anestesiante para nao pensar nos catalaes e nos bascos que ja vos passaram a perna. Mas numa coisa tens razao, embora as vezes nao pareça pelo tom insolente e ironico com que vos respondo, tenho me divertido muito, como se diz por cá, tenho me divertido à grande e à francesa, ehehehheheheh Mas agora muito francamente se queres saber a minha opiniao, nunca nos vamos dar muito bem, amigo, está nos nossos e nos vossos genes, sabes o pior de espanha é a meseta, é da meseta que sempre fugimos, é da meseta que nao gostamos, nem do ar irrespiravel, a falta de verde da meseta, e claro na meseta, fica castela e os castelhanos, é dessa gente que nunca gostámos continuamos a nao gostar, os outros ate que nos agradam, galegos pela afinidade, catalaes porque também sentem o mesmo que nos pela meseta, asturianos menos mal, como se diz por cá de leste nunca vem nada que preste, nem bom vento nem bom casamento, é o caracter dos espanhois da meseta que parece nunca se fundirá com o nosso, somos diferentes amigo, ate neste forum se nota as nossas diferenças, mais na atitude do que no resto, o atlântico moldou-nos, este finisterre europeu que é portugal, é fresco, tem a brisa do mar, é chuvoso, é ameno no verao e no inverno, tem neblinas matinais que duram todo o dia no inverno, como ves tudo ao contrario de espanha. Como dizia um espanhol num outro forum se ainda me lembro, era de que analizando o caracter de portugueses e espanhois pela religiao catolica, era que o cristo espanhol está sempre sangrando pregado na cruz, enquanto que o cristo portugues, anda sempre no meio das romarias cantando e bebendo uns copos, ou seja é essa a verdadeira diferença, vosotros sao sempre mais intensos, enquanto nos somos sempre mais brandos em tudo e isso faz a diferença fundamental dos nossos caracteres. Bem ja me alonguei demais neste devaneio, um abraço atlantico!

  27. #177 Kullervo 10 de oct. 2006

    lusitanoi, compañero, eso todo es cuestión de gustos. Sólo de pensar en esas neblinas matinales que duran todo el día me da dolor en los huesos, sobre todo en aquellos sitios donde hubo fractura (antebrazo izquierdo y muñeca). Por cierto, ese análisis acerca de la actitud ante el Cristo falla un poco, al menos desde el punto de vista español. Es curioso, pero el español no suele mostrar devoción por el Cristo, sino por la Virgen María, quizás reminiscencia de esas constumbres paganas de antaño. Alguien dijo una vez que el español (y no sólo el castellano) es católico, pero no cristiano , y yo estoy totalmente de acuerdo. Por otra parte, no te engañes. Los españoles no quieren absorber Portugal. Nos podemos dejar llevar por el romanticismo de la idea de una unión peninsular ya que muchos pensamos que la historia se ensañó con la peninsula, dividiendola en dos países. Esta frontera no nos ha traído a todos sino dolores de cabeza y, al menos desde aquí, ningún beneficio (mi pueblo ardió dos veces por manos portuguesas). Sin embargo, como la novia que tuvimos en la primera juventud, la vemos con la añoranza de lo que pudo haber sido y que no fue pero que, por nada del mundo, nos jugaríamos nuestra existencia por volverla a tener a nuestro lado. Así que podéis estar tranquilos. Recuerda que las tropas españolas destinadas en Extremadura o Galicia están ahora acantonadas en los confines del mundo. Y, cambiando de tercio, esta mañana me levanto a desayunar después de pasar "une nuit blanche", enciendo la tv para ver las noticias de France2 y, tachán, tachán, me encuentro con la noticia siguiente... Según una encuesta, 1 de cada 3 ingleses no tendría problemas en adoptar la nacionalidad francesa. Bien, aquí nos encontramos con otro ejemplo similar al publicado en aquel diario portugués. ¿Qué hay de cierto en ello? Buscaré más información y, si doy con ella, la colgaré en el foro.

  28. #178 Kullervo 10 de oct. 2006

    Vaya, me falló la memoria... Realmente, es uno de cada cinco. http://jt.france2.fr/8h/index-fr.php?jt=0 Es la edición del 10 de octubre de 2006 a las 8.00 h. Lamentablemente, son los últimos 30 segundos del video. Aquí os ofrezco la transcripción de lo que dicen (pongo traducción). "Et toujour à propos du vin, dans le cadre d'une promotion des producteurs français, une étude a été realisée auprès des anglais, on leur aurait demandé où ils souhaiterient vivre, et bien, 1 anglais sur 3 choisirait la France s'il avait le choix, et sur tout, 1 anglais sur 5, William, se dit prêt à prendre la nationalité française [mais c'est une parole d'ivrogne] parce que tous ceux qui étaient interrogés aimaient forcement le vin français donc, ..." "y todavía, a propósito del vino, en el marco de una promoción de los productores franceses, un estudio ha sido realizado en torno a los ingleses, se les habría preguntado donde desearían vivir, y bien, 1 de cada 3 ingleses elegiría Francia si tuviese la oportunida y, sobre todo, 1 de cada 5, William, se confiesa dispuesto a nacioalizarse francés [pero esto es un brindis al sol] porque todos aquellos que fueron interrogados amaban evidentemente el vino francés, por tanto..." En cursiva, he anotado lo que no he podido comprender. Por cierto, el tal William es el señor que presenta el programa en el que se introducen las noticias (Me recuerda a Fernando Schwartz cuando presentaba "Lo + plus"). O sea, que un 20% de los ingleses estaría dispuesto a convertirse en francés... ¿no se parecen las cifras a las mostradas en el diario portugués?

  29. #179 Ramonmo 10 de oct. 2006

    Kullervo, me temo muy mucho que al amigo Lusitanoi le trae sin cuidado tu opinión. Me sorprende y admira tanta paciencia ante sus tonterías de genes y brumas matinales. Lo único preocupante es que hubiera muchos como él.

  30. #180 Reuveannabaraecus 10 de oct. 2006

    De hecho, el verdadero entendimiento ibérico no se producirá hasta que se pueda hablar de estas cuestiones sin resentimientos, ni contra Castela, ni contra Portugal, ni contra nadie. Yo prefiero, como le comentaba a Lusitanoi el pasado sábado, quedarme con los que nos une, que cada vez es más. Porque cada vez hay más iniciativas comunes a uno y otro lado de la frontera: el caso de las iniciativas transfronteiriças entre el Alentejo portugués y la Extremadura española me parece un caso notable, uno más, de colaboración y acercamiento en los últimos años.

  31. #181 Kullervo 10 de oct. 2006

    Discrepo, Ramonmo. Lusitanoi defiende lo que él ama y sus opiniones no dejan de ser tan acertadas como las que tenemos los del otro lado de la raya. Quizás estén viciadas de origen, cargadas de prejuicios y recelo visceral hacia lo español (no nos engañemos, no sólo hacia lo castellano) pero ¿acaso nosotros no opinamos también con prejuicios y recelos de otra clase? Volviendo al imaginero cristiano, quien esté libre de pecado... Por otro lado, amigo Lusitanoi, permíteme que discrepe acerca del verde Portugal. Si echas un vistazo a http://209.35.123.177/inmonacional/images/s_espanap.jpg (tomada en junio de 2003), podrás apreciar que el Sur de Portugal no es tan distinto de la árida Castilla (Bueno, si no te encuentras en la Sierra de Guadarrama, obviamente),

  32. #182 Amerginh 10 de oct. 2006

    Hommmmbre, verde verde, lo que se dice verde... sí, pero Tejo pa'rriba. Podeis acompañarme en una de mis visitas veraniegas al Alentejo.... un bonito paseo por el Distrito de Beja en Agosto es lo más parecido a vagar por el desierto Jajajajajajaja. Hasta las vacas mertolengas se arremolinan debajo de las azinheiras. Cierto es que en %; Portugal es mucho más forestal que España, pero si miramos más detenidamente, depende de que zona de la España política hablemos (Galicia y Huelva os ganamos ea :P)

  33. #183 Kullervo 10 de oct. 2006

    Shhhhhhhhhhh, no lo digas muy alto, Amerginh, que lo puede escuchar Francisco Gomez llamado "El Paloma" y saca sus máquinas de Las Navas del Marqués y se dirije hacia la Sierra de Aracena.

  34. #184 alevin 10 de oct. 2006

    Kullervo estoy de acuerdo con tu ejemplo de la antigua novia.El Iberismo veo que no deja de sr una idealización de lo que pudo ser, pero ninguno, ni portugueses ni españoles,estaríamos dispuestos a llevarlo a cabo si tuviesemos que aceptar condiciones unos de otros, eso sí, los motivos de la negativa serian diferentes para unos y para otros.Incluso esos proyectos comunes que menciona Reuve creo seran más motivo de necesidad que de "buscar la mano"del otro. Lusitanoi, por cierto, espero que no te escandalice si te digo que uno de mis mejores amigos, desde hace cerca de 30 años, es portugués, y nos entendemos. Paz y bien

  35. #185 Ramonmo 10 de oct. 2006

    Kullervo, mi admiración sincera por tu postura moderada respecto a los comentarios de nuestro amigo luso, tanto más cuando compruebo que has visto perfectamente de qué pie cojea. Alevin, pocas razones mejores para hacer algo que el tener necesidad de ello... Lo demás, sentimientos, anhelos, etc, etc, son fácilmente manipulables, muchas veces engañosos y rápidamente cambiantes.

  36. #186 egi-baltza 10 de oct. 2006

    Sin duda acabaría en el Duero, y también en el Ebro si fuera a la Rioja Alavesa a pedir su anexión a la Comunidad de La Rioja, o en cualquiera de los ríos Lea, Artibai, Oka, Butrón, Ibaizabal, Nervión, Cadagua, Mercadillo, Agüera, Calera o Carrnaza si me ocurriese hablar en euskera a alguien en Vizcaya a finales del siglo XXI, cuando las únicas lenguas que se hablen sean el castellano y el gallego.

  37. #187 jotero 10 de oct. 2006

    Todos estos comentários son de por si completamente anacrónicos. Dejen Portugal como está, pues está "bien". Olivenza es española y probablemente siempre lo será. Pero en relacion a España, vemos que si vascos y catalanes estan "bien" es porque gracias a TODOS los gobiernos centrales, lo tirado de Galicia, Asturias, Cantabria, Leon, casi toda Navarra, y todo el Norte (celtico y germanico, si señor), que configura una única y homogenea nacion ( y en terminos raciales me explico) a ido a parar a esas naciones. Es justo que se nos devuelva portanto lo que nos pertenece.O será que tendremos que tomarlo de otras maneras? Y socialistas y "populares" que se vayan a comer chuletas a otro lado ( quien sabe, pal Pais Vasco o Catalunia).

  38. #188 Cierzo 10 de oct. 2006

    Jotero, ¿te importaría limitarte a hablar del iberismo? Más que nada que Euskadi y Cataluña aun están integrados en el Estado español, por lo tanto creo que no es el problema que plantea el artículo. Ni creo que aporte nada positivo al debate, más bien al contrario, podría abrir unos debates paralelos que no creo que sean deseados por los contertulios. Si quieres expresarte, tienes el x-presate. Salud

  39. #189 Llug 10 de oct. 2006

  40. #190 Llug 10 de oct. 2006

    Lusitanoi, esta es una foto cualquiera de mi tierra. Se llama Asturias y también es España, allí no es que llueva, es que casi nunca vemos el sol, me imagino que Galicia, Cantabria, Euskadi y el norte de Navarra, Aragón, Cataluña, León y Castilla no deben de ser muy distintos. Revisa tus tópicos sobre España=sol.

  41. #191 10 de oct. 2006

    Creo que fue un mandatario africano el que flipó al saber las dimensiones de ambos territorios comparados con el suyo cuando los portugueses le pidieron unir sus fuerzas en una Cruzada. Por qué no se unen con Espanha? -fue su respuesta- No he estado en Portugal (sólo una hora en el aeropuerto de Lisboa. Soy el típico espanhol del siglo pasado que conoce antes Londres o París que Lisboa...debe ser que, inconscientemente, no queremos ir a un sitio más pobre. Mi generación, antes del "boom" actual, conoció los migrantes portugueses que venían a vendimiar a la península. Recuerdo una curiosidad étnica en la aparición de una numerosa tribu gitana portuguesa en Gijón, creo que siguen por allí), pero he oído muchas historias de desprecios en hostales y restaurantes. Un colega mío estuvo trabajando en Oporto y le trataron bastante mal (no sé si por obrero, por espanhol o por las dos cosas...). La verdad es que los pocos portugueses que conozco son bastante estirados y "fechados" en su lengua. Si os fijais hasta la piel de toro dibuja la "cara" de Portugal dando la espalda a Espanha...eso es terraformación por el inconsciente colectivo (si Jung levantara la cabeza...). Con el "estiramiento" portugués y el fechamento del sutaque (acento) concuerdan conmigo varios poetas brasilenhos con los que he comentado el tema...Si comparamos a portugueses con brasilenhos...el brasilenho gusta del castellano, hace todo lo posible por hacerse entender...y el pueblo común alucina con las dimensiones de los territorios (como aquel rey africano). Visto desde Brasil, el idioma es practicamente el mismo- igual que el italiano; en realidad hablamos latín podre-, la cultura es muy similar (pese a las aportaciones africanas e indígenas), se nota mucho la cultura católica (A partir de Francia, sí que se nota la diferencia). Tuve una charla con un grunche catalán que alucinó -estábamos borrachos rodeados de buitres en un bar de Bahía- con esto que, más o menos, le dije: -Esto es un mundo paralelo...Imagina que en Asia hubiera un paisito quince veces más grande que Espanha y con cerca de doscientos millones de habitantes que hablara catalán...Tenemos algo en común: la ibericidad... acabé con él... Creo que nadie ha citado a Valle-Inclán. Otro tema es el "área económica natural" Galicia-Norte de Portugal que Fraga empezó a desarrollar...Es lo que yo digo, las fronteras son de cartabón, pero los pueblos se agrupan circularmente (habría que estudiar las agrupaciones humanas como hormigueros dibujando ordulaciones azules en las agrupaciones naturales y roturaciones rojas en las fronteras)...

  42. #192 A.M.Canto 10 de oct. 2006

    Una buena noticia, más bien para el encuentro: La veterana Revista de Estudios Extremeños tiene ahora sus números "on line" a partir del de 2001. Según he visto, hay colaboraciones portuguesas en el último número, como la de Carlos E. da Cruz LUNA sobre el esplendor y decadencia de Terena, Juromenha y Ouguela: http://www.dip-badajoz.es/publicaciones/reex/index.php

  43. #193 10 de oct. 2006

    Fue el inglés el Imperio perfecto? Tal vez por ser el último aplicó con frialdad matemática ("Creé Jordania una tarde después de tomar el té", dijo más o menos Churchill) la máxima romana, aunque supongo que vendrá desde Asiria (y, en realidad, es puro instinto ya que funciona hasta en las mejores y más pequenhas familias), del: "Divide y vencerás". Inglaterra se llevó de puta madre con vascos -dicen que los "sabinoaranistas" copiaron la Unión Jack en la ikurrinha. Para Inglaterra hubiera sido cojonudo una Euskalherria independiente...aunque por el camino hubiera perdido a Escocia-, portugueses, crearon Gibraltar, ocuparon Baleares y en América primaron a Brasil frente a Paraguay y a Chile frente a Argentina -los aviones ingleses durante la guerra de Las Malvinas despegaban de Chile y la Thatcher regaló un plato conmemarativo de la ARMADA INVENCIBLE a Pinochet tras su victoria sobre Garzón...eso se llama cinturón defensivo.

  44. #194 Irluachair 10 de oct. 2006

    Se dice: "Yo creo que si a los gibraltareños les diesen a elegir entre ser britanicos o independientes y cumplir a rajatabla las leyes de blanqueo de capitales europeas o ser españoles y seguir teniendo esas 70.000 sociedades para solo 27.000 habitantes y siendo el 5º maximo inversor en Rusia, eligirían ser españoles. La patria del gibraltareño no es España, ni Gran Bretaña, ni la Roca; la patria del gibraltareño es la placa que tiene en su casa-puerta donde dice que en esas viviendas familiares tiene su sede una importante empresa sin trabajadores. " Pues claro, no se puede pretender que la gente quiera ser pobre y miserable. Por ejemplo, las ciudades de alrededor de Gibraltar son de las más pobres de España...la Línea de la concepción, por ejemplo. Bueno, pues la política azuza el sentimiento nacionalista español precisamente entre los linenses que es una población dejada de la mano de dios por España. Bueno, pues si sencillamente España tiene abandonada la Línea, lo que habría que proponer es una opción política de los linenses para unirse a Gibraltar y al Reino Unido... donde seguro que saldrían del atraso. España le toma el pelo a la Línea y a sus propios ciudadanos, y quiere encima que Gibraltar, que ha tenido la suerte por circunstancias históricas de permanecer aparte de la miseria española del otro lado, acabe siendo una ciudad atrasada más y pobre como las del otro lado español. Los Gibraltareñs no son tontos, y deberiamos aprender mucho de ellos. La Línea se debería unir democráticamente a Gibraltar y al reino Unido.

  45. #195 Irluachair 10 de oct. 2006

    Se dice: "Yo creo que si a los gibraltareños les diesen a elegir entre ser britanicos o independientes y cumplir a rajatabla las leyes de blanqueo de capitales europeas o ser españoles y seguir teniendo esas 70.000 sociedades para solo 27.000 habitantes y siendo el 5º maximo inversor en Rusia, eligirían ser españoles. La patria del gibraltareño no es España, ni Gran Bretaña, ni la Roca; la patria del gibraltareño es la placa que tiene en su casa-puerta donde dice que en esas viviendas familiares tiene su sede una importante empresa sin trabajadores. " Pues claro, no se puede pretender que la gente quiera ser pobre y miserable. Por ejemplo, las ciudades de alrededor de Gibraltar son de las más pobres de España...la Línea de la concepción, por ejemplo. Bueno, pues la política azuza el sentimiento nacionalista español precisamente entre los linenses que es una población dejada de la mano de dios por España. Bueno, pues si sencillamente España tiene abandonada la Línea, lo que habría que proponer es una opción política de los linenses para unirse a Gibraltar y al Reino Unido... donde seguro que saldrían del atraso. España le toma el pelo a la Línea y a sus propios ciudadanos, y quiere encima que Gibraltar, que ha tenido la suerte por circunstancias históricas de permanecer aparte de la miseria española del otro lado, acabe siendo una ciudad atrasada más y pobre como las del otro lado español. Los Gibraltareñs no son tontos, y deberiamos aprender mucho de ellos. La Línea se debería unir democráticamente a Gibraltar y al reino Unido.

  46. #196 David 10 de oct. 2006

    Joder, a veces no viene mal tener un poco de imaginacion, dejar los prejuicios y complejos de inferioridad a un lado e intentar imaginarse posibles e imposible situaciones futuras, creo q eso es lo q intentaba este foro. A mi particularmente me habria gustado que Portugal y España hubieran formado un solo pais, sumar su historia a la nuestra y enriquecernos unos a otros, pero esta claro q llevarlo a cabo hoy en dia seria impracticable, suficientes prolemas tenemos ya... Por cierto habeis leido algo de la vida de Jose de San Martin¿?...dudo mucho q fuera el nacionalismo "argentino" (?¿?¿?¿?¿??¿¿?) lo q le empujo a la guerra... Como aqui todos acaban hablando de politica (incluso algunos empezaron con la historia por razones politicas) pues yo no voy a ser menos. Hartza, la palabra "nacionalista" se usa como insulto para definir otro tipo de nacionalistas, los "nacionalistas folkloricos", aquellos q creen q un pais es algo tan pobre como un trozo de tierra con un folklore y un idioma (aunq no tengan historia), y q no definen todas y cada una de las fronteras del mundo porq no tienen valor (la India, Vietnam, China exiten¿?, Austria y Alemania son uno o dos paises¿?, Suiza es una broma, no¿?.....). Los "nacionalistas" deberian estudiar la historia del siglo XIX en adelante, para no hacerse un lio...o hacerselo a los otros...

  47. #197 Reuveannabaraecus 11 de oct. 2006

    Cuanto más amo Portugal, menos aprecio a aquellos portugueses (afortunadamente, cada vez menos) que no nos aprecian a nosotros. El amor a la nación propia no debe estar construido sobre el odio a la nación vecina; en caso contrario, ahí tenemos el origen de todos los nacionalismos excluyentes y de no pocos conflictos y guerras. Y esto creo que deberían aplicárselo algunos amigos portugueses que han hablado por aquí y cuyo amor a Portugal parece estar muy fundamentado en el odio histórico hacia España y, singularmente, hacia Castela. Tengo muchos amigos portugueses que, afortunadamente, repito, ya no piensan así. Saludos / Cumprimentos.

  48. #198 Llug 11 de oct. 2006

    Reuveannabaraecus (buf, cómo se nota que tú no tienes que escribir tu nick ;-). Discrepo contigo, yo creo que las naciones se forjan siempre "frente" a "los otros". Es más, la única manera que se me ocurre de que se pudiera unir toda la humanidad es en una invasión de la tierra de los extraterrestres ;-)

  49. #199 Ramonmo 11 de oct. 2006

    El que sabe escribir, sabe escribir. Aquí os dejo esto que he encontrado nada más mirar en el Google, del gran Saramago. http://www.lainsignia.org/2000/abril/cul_065.htm

  50. #200 Irluachair 11 de oct. 2006

    Llevas razón Llug....incluso los nacionalismos o las identidades más potentes surgen cuando dentro del propio país hay otros grupos diferentes, que hacen el contraste. Piensa si no en la mayoría de las nacionalidades que se han formado o bien en base a un enemigo extranjero, o en base a un enemigo interior...Fíjate en los nazis, cómo necesitaban a los Judios, o los Irlandeses al invasor inglés, o los vascos, a los de origen no vasco.... Los nacionalismos son más potentes a medida que nuestras sociedades europeas se llenan de extranjeros; o hay una situación de mezcla de varias culturas. Es necesario que dentro de una nación, haya grupos diferentes para que surga una identidad nacionalista...es algo curioso...Cuando no la hay, resulta que el nacionalismo se diluye en luchas intestinas, o no llega a definirse, nada más que contra o frente a alguien exterior.

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