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sábado, 14 de octubre de 2006
Sección: Opinión
Información publicada por: Balsense
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Adelanto ya mi sorpresa por el resultado de esa encuesta... el tradicional recelo, por decirlo de forma suave, portugués respecto a España se va a pique de repente, sin previo aviso y de manera más o menos contundente... ya se ha hecho referencia a lo masocas que serían los portugueses por rechazar la idea de unión a España Pero al mismo tiempo creer que tal unión favorecería... ¿será el subconsciente colectivo que los traiciona y de tal manera reafirman ante todo su identidad?, es decir, reconocen que vivirían mejor Pero ni así se plantearían integrarse con España en un hipotético Estado Ibérico... vamos ni con el oro y el moro... porque, a ver, otra explicación... supondría que los portugeses serían masocas...
Por otro lado, aquello de: "espanhois fillos da..."... ¿dónde quedará?; o aquello otro escrito en una pieza de artillería obsoleta que no recuerdo donde lei que decia tiembla españa si te mueves... jajaja... eso no desaparece ni con crisis económica ni con host...
Ah... el Periódico en cuestión es de reciente aparición... bueno, bueno... pues será que lo que interesa es vender o que se hable de él... qué mejor que hacer una encuesta sobre el tradicional enemigo y vecino... la polémica está servida... y la polémica vende... y ya se sabe... que hablen de uno aunque sea mal (del Periódico se entiende).
Bueno, admito que no sé... Pero dejo constancia de mi Perplejidad...
Un saludo.
Kaerkes, decías antes: lo que tampoco tengo claro desde el inicio de este foro es en qué se basan los que aquí han participado para tener tan claro que, en la hipotética unión, los portugueses saldrían beneficiados.
Harto escéptico es uno de que eso sea así, y no creo que de mis palabras pueda desprenderse tal aseveración, de modo que supongo no me cuentas entre los tales; me limitaba a describir la situación real que se vive en las tierras españolas vecinas del antaño Reino, hoy República de Portugal (en esto sí que nos llevan ventaja, nada menos que desde los inicios del siglo XX...).
Y, llegados a este punto, creo que es el momento de que se manifiesten los propios aludidos, nuestros queridos y muy esporádicos druidas y usuarios portugueses: Balsense, Bracarense, Lusitano, Lusitanoi, etc. (Perdón si me dejo alguno), esPeramos vuestra opinión de primera mano sobre el tema, que siempre será más reveladora que la nuestra, por muy vecinos vuestros que seamos (unos más que otros).
Saúde.
No me refería a nadie en concreto. amigo Reuve.
Son precisamente los españoles los que más parece que tienden a encontrar beneficios para Portugal en la supuesta unión con España, lo que me hace poner bajo sospecha tal afirmación, que por otra parte no se concreta.
Conozco Perfectamente la opinión de zamoranos, salmantinos etc respecto de los portugueses.
Y no la opinión de estudiosos ni científicos. La opinión de la calle.; la visión que se tiene en general de Portugal y los portugueses en nuestro país. Tampoco es casualidad que la mayoría de los portugueses que conozco y que viven en los entornos que yo frecuento se dediquen a la construcción y no precisamente como empresarios, sino como curritos.
Y sospecho, porque la autocomplacencia española repite como un papagayo su ausencia de racismo también (ni soy ciego, ni sordo) , que esa afirmación es el resultado del inmenso racismo español, que es tan racista que por serlo lo es hasta con los mismos españoles.
Son como esas frases hechas totalmente Perversas y falsas.
"como en España no se vive en ningún sitio"
"por suerte, en España no somos racistas"
Y no voy a escribir aquí lo que es sinónimo Portugal o un portugués para un español medio y común.
Tu lo sabes tan bien como yo Reuve, seguro.
Lamentablemente, te doy la razón, amigo Kaerkes. Somos racistas (como cualquier otro país europeo, por mucho que diga cierto seleccionador de futbol casado con un Periodista deportiva en una cadena propietaria de los derechos de emisión de la copa del mundo).
Recuerdo hace años cuando, en uno de los programas de Pepe Navarro, salió una señora de edad madura diciendo con toda la inocencia del mundo: "Pobres negros, qué mal se los trata... ¡Ni que fueran gitanos!". Lo triste es que este sentimiento no es patrimonio de los europeos.
Y, en cuanto al posible beneficio de la unión España-Portugal, sólo veo beneficios sentimentales ya que desaparecería una división resultado de unas luchas feudales que nunca debería haber existido. Pero, por otro lado, el hecho de que España y Portugal estén en la UE hace que ya disfrutemos de las posibles ventajas que esta unión hubiese reportado.
Creo que hay un refrán, repetido a ambos lados de la Raya, que dice algo así como "Portugueses y castellanos, todos hermanos". Bien, yo quiero a mis hermanos a rabiar Pero cada uno de nosotros vivimos en nuestra propia casa, y ésto es lo que opinaría yo en caso de que alguien propusiera tal referendo.
Uy, que listos!
De todas maneras, como algunos venimos subrayando a lo largo de esta conversacion... a dia de hoy, y Perteneciendo a la UE, estos ejercicios de fabulacion politica son mas bien oci-osos... (bueno, mejor eso que no odi-osos).
Buen dia!
Todo el mundo es libre de decidir si "en España se vive como en ningún sitio" o no, cosa a la que no le veo racismo alguno.
Por desgracia también la gente es libre de ser racista. Sin ir más lejos, en este foro, tanto genoma y tanto fenoma rezuma un racismo cutre, lerdo y ridículo (como todo racismo).
Decir que habría racismo contra los portugueses me imagino que quiere decir que habría cierta discriminación. Le preguntaron a Saramago, que es portugués, premio nobel y que vive en España (oh, cuánta gente viene a vivir a España, no lo entiendo, no me lo puedo ni de creer, con lo bien que se vive en la Alta Franconia, jó!), pues le preguntaron qué le parecía que hubiera cierto desdén hacia los portugueses en España. Y el hombre contestó que ese desdén entre los españoles es normal, que lo mismo se desprecia un poco a un portugués que a un andaluz, a un gallego, un catalán, un madrileño, etc. Y de eso tenemos bastantes pruebas en este foro. También pasa en cualquier país de Europa, por pequeño que sea. También dentro de nuestras regiones, entre provincias (y de qué manera) y entre pueblos vecinos ¿o no?
Pero ese sería otro debate: ¿es que la gente está medio tonta, en general?
Creo que la convivencia entre españoles y portugueses beneficiaría a ambos, y a nosotros en concreto, por ver si se nos pegaba algo de la buena educación y el tacto de los portugueses.
En cuanto a la economía ya hemos hablado de ello.
En cuanto a lo de la Perplejidad ante el hecho de que haya extranjeros a los que les gustaría unirse a España, no me extraña, porque de fronteras para adentro se diría que España ya no existe, tales son los rebuznos y el cacareo histérico que montan los que la odian y tales son las décadas de educar y agarrarse al pesebre del desprecio a España.
Y, desde luego, que falen os Portugueses do foro!
Lo de los rebuznos y cacareo histerico, y lo del pesebre, adriano, sobra. Y lo del odio.
Pero bueno, es el signo de los tiempos, parece...
A los hispanoamericanos nuestro español les parece duro, aparte de que hablamos más alto. Muchos niños sudamericanos piensan que les gritamos cuando aún no hemos empezado a hacerlo.
Es algo así como lo duro que a nosotros nos parece el alemán, Pero hablando un mismo idioma.
No sé por qué motivo el español de España es tan seco (porque es más nuevo y no ha dado el paso a la música o por influencia del euskera, dicen) y no tiene la música de otras lenguas cercanas como el gallego o el italiano o el español de Argentina. En España está más suavizado en Andalucía y Canarias, que hablan el español más parecido al de América y en las que igual que allí se hablan de usted sin que signifique necesariamente lo mismo que cuando se lo llamamos a un anciano.
En cuanto a los tacos, eso ya depende de la educación, el carácter, etc.
En cuanto al hecho que comentaba Adriano más arriba:
Otra cosa llamativa es que al hablar los españoles nos entendemos mejor con los brasileños que con los portugueses, y lo que es más curioso: muchos brasileños dicen que nos entienden mejor a nosotros que a los portugueses! Que alguien lo explique.
La explicación exacta a esto la dio -no podía ser de otra manera- un compañero portugués, concretamente Lusitanoi, aquí en Celtiberia.net, concretamente en el foro titulado Galicia/Galiza -que devino en cuestiones de este tipo-, hace unos meses; está, por supuesto, en portugués, Pero creo se entiende bien; copipego:
Mas apesar disso ha alguma justificação fonetica para isso, o problema é que o portugues ao contrário do castelhano e até do galego tem as vogais fechadas, é uma das principais razoes porque apesar das linguas serem semelhantes os espanhois nao nos entendam, é que ao fecharmos as vogais as palavras ficam com uma sonoridade diferente e mais baixa pelo que se torna dificil para os outros povos latinos entenderem-nos, repara que isto ate se passa com os brasileiros que falam um portugues com vogais abertas e por isso tambem tem alguma dificuldade em entender portugues de Portugal.
Num plano diferente tambem acontece isso com o portugues que se fala nas ilhas da Madeira e Açores que ainda fecha mais as vogais que nos continentais, pelo que por vezes se torna muito dificil para os portugueses continentais entenderem na Perfeição o portugues das ilhas porque eles fecham tantos as vogais que as vezes apenas se entendem as consoantes, ou seja para exemplo
Castelhano - ciudad
portugues (continente) - cidade
portugues (Açores) - cdade
Este facto das vogais fechadas assim como alguma fonetica anasalada explicam em parte a dificuldade dos espanhois em entender nos mas os velho complexos de um lado e do outro da fronteira ajudam em muito a que essa dificuldade aumente em grandeza.
Y es cierto: para el oído español poco entrenado, el portugués de Portugal asemeja una cadencia melodiosa de sonidos siseantes en que sólo se Perciben con claridad las vocales tónicas, lo que dificulta su entendimiento y en la conversación nos hace pedir aquello de: -"Podia falar mais devagarinho, se faz favor?"
Y, si se me Permite una broma acerca de lo ya comentado sobre el nivel de vida en Portugal: salarios comúnmente más bajos y, en general -con excepciones-, precios similares a los nuestros o aún más caros, al hilo de esto último os traigo una fotografía que se nos ocurrió tirar en un centro comercial de Portalegre (Alto Alentejo) tras ver los precios del mismo:
Y es que la mayoría de los precios, comparados con los que estamos habituados a ver por aquí, eran, efectivamente, para salir de allí... y corriendo...
No obstante, y puesto que las bromas siempre son de por sí exageradas, diré que Personalmente acudo con frecuencia a comprar a Portugal aquellos artículos -sobre todo de alimentación- que, o bien no hay aquí, o bien presentan mayor calidad a similar precio, o bien son simplemente "diferentes": vinho verde y vinos en general, cervezas, licores, café, lácteos, aguas...
Como diz uma canção brasileira:
"Mandaram-me chamar, o que é que foi estou aqui!"
Bem, meus futuros companheiros de estado (ehehhehehehe), como vao ter que aprender a falar portugues, hoje como nao podia deixar de ser, vou escrever em portugues e esPero nao voltar a ser ofendido como ja o fui aqui neste forum por usar esta bela e melodiosa lingua lusa!
Nem sei por onde começar, mas talvez de tudo o que tenha lido aqui neste forum, so uma simples frase se apraz escrever:
"Como são loucos estes espanhois"
Ainda assim, nao posso deixar de tecer os seguintes comentários:
1º - Uma sondagem é uma sondagem e nada mais vale que isso, escusam de estar já a "afiar a moca" que daqui, pouco ou nada levam. Uma sondagem com cerca de 1000 entrevistas tem a representatividade que lhe quizerem dar, nada mais. Por isso nao me parece merecedora de grande crédito.
2º - Li comentaários a este artigo que me deixaram um pouco Perplexo, pois pensava que os meus amigos conheciam melhor este pais do que porventura conhecem, tais como:
Kullervo
24/09/2006 18:41:29
"Yo creo que el portugués saldría beneficiado en la unión. Y todo, simplemente, por motivos económicos. La economía española es más fuerte que la portuguesa y acabaría invirtiendo cantidades ingentes de dinero para modernizar las estructuras del país, lo mismo que ha hecho con las regiones más desvaforecidas de España.
Quase todos os anos passo por espanha (irremediavelmente sempre temos que atravessar espanha para sair daqui) e nao vejo que estruturas tao mais modernas existem em espanha que nao existem em portugal. Tao pouco vejo que Madrid seja maior ou mais moderna que Lisboa, prefiro Barcelona, será que sabem do que falam?
E esta então parece me simplesmente deliciosa:
"A la larga todo se iría resolviendo aunque no nos engañemos... Un portugués puede sentir el choque cultural al llegar a España Pero..."
Que choque cultural? de que está falando este? Será que vivemos em Africa? Bem.... talvez isto resuma o sentimento geral deste forum, complexo de suPerioridade.... nada mais.
Afinal vejo que quase todos concordam que seria benefico para portugal mas ninguem consegue explicar porquê.... ehehehehhe que bem que vosotros estao na fotografia, lololololol (vao ter que aprender o "eheheheh" e o "lololololol", caso contrário nao se vao integrar na União, lololololol)
Pessoalmente nao vejo que beneficios teria a economia portuguesa que nao tenha agora já, estamos num mercado livre europeu, ja pensaram? Eu proprio tenho empresas clientes espanholas (catalãs) que "de espanha nem bom vento nem bom casamento", "de leste nunca vem nada que preste", "um espanhol bom é um espanhol morto"... alem dos "filhos da puta dos espanhois", desculpem-me estes adjectivos, mas "es lo que hay".
Portugal esta a atravessar uma grave crise economica e por consequencia é normal que o cidadao medio possa pensar que se em espanha se ganha mais, trabalha se o mesmo, e os bens de consumo sao mais baratos, isso possa siginificar que uma uniao faria aumentar os nossos salarios, mas todos sabemos que nas economias reais não é assim e se o fosse estariamos bem melhor com a uniao economica europeia nao é verdade?
Pessoalmente também é minha opiniao, que iberistas, sempre os houve e haverá em portugal, nao somos propriamente uma ditadura, mas todos sabem que nos Periodos em que nos unimos a espanha (e excepto durante o reinado do mui honroso Filipe I de Portugal e II de Espanha) sempre saimos a Perder, porque teria agora que ser diferente, penso que também que existe uma pequena franja de cidadaos que gostariam de ver os dois paises juntos, sempre os houve, não é de agora apenas, mas que deverá na realidade do pais ser bastante mais baixa do que a apresentada pela sondagem, talvez nao passe de uns míseros 5 % ou menos.
Bem, aqui têm a minha opinião: Uma confederação que respeitasse os direitos historicos de portugal, em termos de igualdade com espanha, ou seja, do tipo "um Pais, duas naçoes", talvez agrade aos portugueses, mas nem pensem em fazer baixar portugal ao nivel das vossas regioes autonomas, nem sequer os portugueses pensam nessa hipotese, isso posso-vos garantir.
Mas também vi muitos comentarios que gostei e que passo a transcrever:
excalibur_
23/09/2006 17:10:31 As miñas respostas serían:
5) Os portugueses seriam descriminados ?
Tratados em igualdade (Salvo en algunas regiones)
Enaciado
24/09/2006 16:12:20 He vivido el tiempo suficiente en Portugal, como para no creerme esa encuesta. Pero si hace 3 ó 4 años se discutía en la prensa portuguesa, con motivo de la posible construcción de un tren de alta velocidad Lisboa-Madrid, si no sería mejor construir un gran aeropuerto en la capital portuguesa que Permitiera el enlace con Europa sin tener que pasar por España!
(delicioso)
hartza
25/09/2006 23:10:35 Así como tampoco me valen alegaciones del corte de "...hay un nacionalismo portugués bastante fuerte también, porque nadie se libra del nacionalismo. ¡Joder! Pregunta en España, a ver si se quieren "unificar" con Francia, a ver qué te cuentan... No, si al final, ser "nacionalista" es algo que sólo les ocurre a "los otros"...
(espectacular hartza)
adriano
Ayer, a las 10:09 Creo que la convivencia entre españoles y portugueses beneficiaría a ambos, y a nosotros en concreto, por ver si se nos pegaba algo de la buena educación y el tacto de los portugueses.
(Boa!)
Conclusão: Deixem-se de merdas e veja la se Perdem o vosso complexo de suPerioridade em relaçao aos portugueses, talvez essa fosse a primeira pedra do futuro estado peninsular, embora tal como kaerkes penso que se aplica mais a alinea "D). Que lo sueños sueños son."
Paciencia Lusitanoi...si todo sigue igual sólo hay que dejar pasar 2 o 3 generaciones para que los españoles abandonen ese complejo de suPerioridad que tienen con los portugueses, con los marroquiés, y con todo lo que tienen a su alcance. Hasta consigo mismo.
Sólo tienes que ver en esta web..y esto no es ni mucho menos de lo peor en foros que te puedes encontrar en internet.
Y si ya quieres bajar al suelo, al duro suelo, sólamente hay que entrar en cualquier bar y escuchar.
Me imagino que ya lo sabrás.
Es comprensible el enfado de nuestro compañero Lusitanoi, Pero creo que no justifica el empleo de lenguaje agresivo, aunque sólo sea para ser coherente con ese comentario de Adriano que tanto le ha gustado:
Creo que la convivencia entre españoles y portugueses beneficiaría a ambos, y a nosotros en concreto, por ver si se nos pegaba algo de la buena educación y el tacto de los portugueses.
Ora é que você concordará comigo, ó Lusitanoi, em que a entrada "Como são loucos estes espanhois" é forte de mais, nâo é? Nào devemos generalizar. Mas decerto que tem você motivos para estar zangado, só que as coisas podem se dizer com outras palavras, menos fortes... e mais convincentes... Os meus cumprimentos, etc.
Por alusiones:
Querido Lusitanoi, quizás he entendido mal lo que vd. ha puesto (Al menos, es lo que me esfuerzo en creer). Supongo que habrá sido así, ya que creo que ése es el principal motivo de que vd. haya metido la pata hasta la ingle al citarme y comentar lo que digo.
Vamos, a ver, camarada peninsular... Por supuesto que Portugal NO es África... ¿De donde saca tamaña memez? Cuando hablaba de choque cultural ¡hablaba de eso, de choque cultural!. Te voy a poner unos ejemplos...
* Los españoles usan de otro modo el lenguaje corporal. ¿acaso no utilizamos las manos para todo? Creo que hay un proverbio portugués que afirma que "el español mira con las manos (o espanhol olha coas maos?) dada su manía de tocar todo antes de comprar.
* La hora de la comida. Aquí, el almuerzo se hace a las 2 o las 3 y la cena a las 9 o las 10. ¿Son horas razonables para un portugués?
* Recuerda que hablamos 20 dB por encima de lo habitual en Portugal. Y eso sin estar enfadados.
* Por España, un portugués no verá ni una Sagres ni una SuPerbock.
* Verá a los Morancos en televisión y se preguntará "¿Donde está la gracia?" (Bueno, esto también me lo pregunto yo).
* Se encontrará que, en las autovías, habrá de memorizar donde se encuentran las estaciones de servicio pues no habrá indicación de donde está la más próxima.
En general, al cambiar de un país a otro, siempre se produce choque cultural. A mí, que no estoy en el mío, me ha costado una barbaridad aprender e interpretar correctamente el lenguaje corporal de mis anfitriones franceses ¿y piensa vd. que no le va a pasar lo mismo a un portugués? Como dice un asiduo de este foro, si es así, váyase jugar a la pala.
Lo cual me hace caer en otro de los choques culturales. Para muchos portugueses, entre los que creo que se encuentra vd., es bastante probable que el diablo y todos los demonios del infierno hablen español ¿acaso me equivoco? EsPero que así sea y vd. no sea de tal índole. Y, cuando leen textos sobre Portugal escritos por españoles, ven mucho más de lo que realmente hay. Y se ponen a interpretar, y observan matices que el autor ni remotamente ha querido expresar.
Por otra parte, debo darle la razón en un punto... Mis conocimientos de economía se restringen a aquellos que son necesarios para poder llegar a fin de mes con un sueldecillo medio. De modo que metí la pata opinando sobre este punto y debo pedirle excusas.
Finalmente, sepa vd. que mis padres me enseñaron a no sentirme suPerior a nadie o, al menos, a sentirme culpable si lo hacía. Así que deje de acusarme de abrigar este sentimiento.
Un saludo sin rencor.
En fin, en lo de "la educación y el tacto" de los portugueses, siempre hay excepciones, ejem.
Efectivamente, me fastidia el ridículo complejo de suPerioridad de uno sitios a otros, dentro de España y de España hacia fuera, y precisamente los que más suPeriores se sienten son los que menos motivos tienen (jeje). Pero dentro de Portugal también existe este complejo de suPerioridad de unas regiones a otras.
Pero al final la cuestión es: Amigos portugueses, decidnos por qué habéis respondido así a la encuesta y ahorraremos trabajo. (Creo que la muestra de 1000 sobre una población de 10 millones no está tan mal).
Gracias, Kullervo. Y, por cierto, el retrato sociológico de hoy a las 09:07 lo has bordao.
Kaerkes: tu último comentario me trae a la memoria un dicho que creo ya se ha sacado por aquí en algún foro, y que reza:
Si habla bien de Inglaterra, es inglés;
si habla mal de Alemania, es francés;
y, si habla mal de España, es español.
Estoy de acuerdo contigo en que hemos de ser autocríticos, y de hecho creo que lo soy en muchas ocasiones, Pero no por ello considero oportuno que por sistema tengamos que estar siempre encontrándonos vicios y disculpándonos. Porque eso que denuncias de NUESTRA península (o sea, que la Península sea "propiedad" de los españoles) habrá algunos que lo piensen, Pero otros muchos no lo compartimos. Y la soberbia española, que no es inexistente -sobre todo en algunas zonas y en ciertas clases sociales-, es moco de pavo en comparación con, por ejemplo y entre otras, la soberbia francesa -creo que ellos le llaman grandeur-. Salud.
Pero después de todo el debate, lo que parece quedar meridianamente claro es que la mayoría de los portugueses no desea integrarse en un sólo Estado con España, aun a pesar de las hipotéticas ventajas que ello pudiera reportarles... (y nótese bien, por favor, que digo hipotéticas ventajas). Y me parece aún más claro a la vista de imágenes como esta, repetidas en nuestro país vecino hasta la saciedad:
En una vivienda cualquiera de cualquier población portuguesa, desde Valença do Minho hasta Faro, desde Peniche hasta Campo Maior. Eso es identidade nacional, sí señor.
En España, un acto de estas características sería catalogado por el común como sigue:
-Si la bandera española es bicolor y no lleva escudo: facha... (de manera indiscutible si, además, lleva el siniestro aguilucho).
-Si la bandera española es bicolor y lleva el escudo constitucional vigente: Mundial de Fútbol o visita real (suelen durar pocos días, y su presencia está, en la práctica, excluida de algunas comunidades).
-Si la bandera española es la tricolor: rojo-republicano-masón....
Esta es también una curiosa diferencia sociológica entre los habitantes de una y otra nación, visible también en otros símbolos nacionales al uso, caso del himno: cuando juega una Selección deportiva de Portugal, todos sin excepción cantan a coro y en voces A Portuguesa (himno nacional portugués: Herois do mar... etc.); si la que juega es una Selección española, el himno no lo canta ni Dios..., entre otras cosas porque... ni Dios se sabe la letra (si es que la tiene, que hasta hace poco escuché que se la estaban buscando).
¿Somos los españoles una nación sin identidad por aquello de ser una "Nación de naciones"? ¿O, por el contrario, nuestra identidad está precisamente en el hecho de ser plurales, de ser un conglomerado histórico de distintas inquietudes nacionales..., en lugar de un solo sentimiento nacional unívoco tal como el portugués u otros? Me quedo sinceramente con lo segundo.
Y me marcho un poco, que me estoy poniendo unamuniano y regeracionista...
OK, vamos al suelo como dice kaerkes:
A letra do hino é:
Heróis do mar, nobre povo,
Nação valente e imortal
Levantai hoje de novo
O esplendor de Portugal!
Entre as brumas da memória,
Ó Pátria, sente-se a voz
Dos teus egrégios avós
Que há-de guiar-te à vitória!
Às armas, às armas!
Sobre a terra, sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela Pátria lutar
Contra os canhões marchar, marchar!
....
Por canhões entenda-se "espanhois", ehehehehh
Em primeiro lugar nao estou zangado, registe-se. Apenas respondi com um pouco de ironia como já me é proprio aqui neste forum, mas isso é uma caracteristica minha nao dos portugueses em geral, penso.
Em resposta a Kaerkes:
Conheço razoavelmente espanha e tenho ate um episodio de a cerca de 15 anos em Almuñecar, cerca de granada, procurava uma farmacia (pharmacia) e uma senhora que passeava em la calle me repetia que no me entendia, como se farmacia tivesse uma sonorização muito diferente de "pharmacia" so porque olhou para a matricula do carro, ja nao me entendia e quase todos os portugueses têm episodios ilustrativos do que pensam os espanhois de nosotros.
Para Reuve:
A espressão "Como são loucos estes espanhois" pelo menos deste lado da fronteira nao é tao Perjurativa como possas pensar, alias apesar de ironica é até um pouco carinhosa, utilizamo-la para com os brasileiros e até que gostamos deles, pelo menos quando a referi nao foi num sentido Perjurativo, foi mais no sentido de o assunto deste forum ser em minha opinião muito virtual e de realização quase impossivel, daí o "loucos", está esclarecido?
Para Kullervo
Tenho obviamente que pedir as minhas desculpas por ter citado recorrentemente os teus comentários, mas compreende que foi apenas no sentido de ilustrar aquilo que alguns espanhois pensam e que nos nao concordamos, haveria muitas outras observaçoes de outras pessoas, mas escolhi a tua porque ilustrava melhor aquilo com que eu nao concordo, nada de questoes pessoais ou coisas parecidas.
Agora quanto as razoes porque nao concordo é o seguinte: devo esclarecer que conheço razoavelmente espanha, ja visitei de vacaciones toda a costa norte desde a galiza ao pais basco, toda a costa sul, ja estive por diversas vezes em madrid, segovia, granada, sevilha, barcelona, donostia, so nao conheço santander, teruel, cuenca e muito poucas cidades interiores de espanha, gosto de muitas coisas do vosso pais, mas prefiro ir a espanha como estrangeiro, ehehehheheh.
Neste sentido, nao vejo onde possa estar o choque cultural, desde sempre os portugueses souberam de muitos dos habitos dos espanhois, ao contrario sempre houve e ha ainda um Perfeito desconhecimento de portugal para vosotros, talvez nesse aspecto seja um choque maior para os espanhois ao observarem os habitos dos portugueses do que o contrario, neste momento penso que nao ha portugues nenhum que nao tenha ido a espanha por diversas vezes, no entanto existem ainda muitos espanhoies que ou nunca ca vieram ou vieram numas vacaciones muito rapidas que quase nao conheceram os habitos do país.
Para mim por exemplo os horarios das refeiçoes nao me causam qualquer Perplexidade, ja o mesmo nao posso dizer da pouco diversidade da gastronomia espanhola que alem de pouco diversa é na maioria das vezes imensamente pobre (opiniao generalizada dos portugueses e também dos franceses pelo que sei) e isso sim causa-me nao um choque cultural, mas um choque estomacal , ehehehheheh
Quanto a certas opinioes que por vezes se vêm aqui em portugal acerca dos espanhois, tenho que dar te razao, é verdade que por vezes se exagera um pouco e se ridicularizam demais os espanhois, mas tudo tem uma razao de ser nao é verdade? e a historia justifica muitos dos mitos e habitos ainda existentes, mas nos ultimos anos esse odio de estimação por tudo o que e espanhol tem se esbatido um pouco graças á UE. Mas sejamos coerentes, o que pensam e dizem os espanhois dos franceses?.... pois....
Quanto a suPerioridade, acredito que nao a sintas tu proprio mas tens de admitir que se leres com atenção e isençao a maioria dos comentarios deste forum facilmente chegas a conclusao que os espanhois se sentem suPeriores e também é verdade que sob muitos aspectos o são, é um facto incontornavel, sao mais, mais ricos, mais poderosos, maiores, por isso é ate natural que surja algum sentimento de suPerioridade, a unica coisa que eu discordo é que muitas vezes se construam imagens de portugal que neste momento ja nao existem mas sim, existiram ha 30 ou 40 anos atrás e isso eu ja nao posso concordar.
O vosso problema é que quando querem ir a europa nao sao obrigados a atravessar portugal tal como nos temos de fazer para sair daqui, (ainda nestas vacaciones fui para frança e tal como sempre tive que atravessar aquela campina deserta desde fuentes de oñoro ate ao pais basco) talvez ai ja nos conhecessem melhor, nao?
Quanto a Hawwahante
Continuo na opiniao que pouco mudaria, repara:
dizes que:
La geografía del pais vecino, y el hecho de que vivamos de espaldas los unos a los otros, han configurado un pais muy volcado al mar con grandes problemas de comunicacion.
Por acaso desconheces a rede de autoestradas actuais? nao vejo esses grandes problemas de comunicaçao? vai-se de auto-estrada desde Vigo até Ayamonte passando por Lisboa, de Lisboa a Badajoz-madrid, de Lisboa/porto a Fuentes de oñoro-salamanca-irun-paris, etc....
Ciudades como Badajoz, Salamanca, Huelva, Braganza o Beja, crearian polos de riqueza en torno a sí, rompiendo con el retraso secular comparativo de esas ciudades respecto a otras mejor situadas.
Por acaso podem-me dizer qual a razao porque Badajoz é hoje uma cidade tao importante? Badajoz é um polo de uma regiao metade portuguesa, metade espanhola ou nao sera? eu proprio desloco me de Lisboa a Badajoz para comprar charutos (puros), sao muito mais baratos, todos os exemplos que mencionas existem ja com o desaparecimento das fronteiras e note-se que nestas regioes nao ha problemas de entendimento mesmo que os interlocutores nao falem a mesma lingua.
Lisboa enriquecería el sistema de ciudades medianas de España, Sevilla jugaría un importante papel en el Algarve y a ambos lados del Miño surgirían nuevas oportunidades.
Tudo isto ja existe com a Uniao Europeia e o desaparecimento das fronteiras e com a moeda unica, nao vejo o que modificaria com a uniao a espanha.
Si a ello le añadimos la unificacion del mercado y una generacion bilingüe con una coiné de 600 millones de hablante, es de ver que la union sería beneficiosa.
este mercado ja existe, basta olhar a nossa volta, sao aos montes as empresas espanholas, sao aos montes os espanhois que andam por ca a tratar de negocios...
Bem amigos a terminar quero que fique registado que nao estou zangado, mas ha coisas que obviamente merecem respostas, nao?
Um abraço a todos sem rancor...
Talvez os nossos trinetos se entendam...
Por alusiones:
Disculpas aceptadas y pido Perdón si en algun momento pude parecer algo arrogante. Lamentablemente, intenté hacer un análisis frío y racional que, sin conocimientos económicos, es fatuo, estéril y sin sentido. Y, sin desearlo, me dejé llevar por los prejuicios.
Por otro lado, el choque cultural siempre se produce, en distinto grado, Pero siempre se produce. Vd. ha cruzado España de punta a punta, lo cual es envidiable, ya que yo, por desgracia, no lo he hecho. Jejejeje, en mi caso aún sigo impresionado por el hecho de que, en Portugal, ¡Los Tres Reyes Magos sean blancos! Pero la verdad es que yo siempre he sido muy impresionable.
En cuanto a la gastronomia, debe saber que discrepo abiertamente de su opinión. En primer lugar, y si de algo estoy seguro, es que un francés siempre va a pensar que su gastronomía es la mejor del mundo, a pesar de que no prueben el pescado en todo el año y que, en regiones como el Delfinado, que es donde vivo, lo solucionen todo echando alguna salsa de hierbas o queso. Por otro lado, lamento decirle que, al venir a España como extranjero, cae sin duda en las trampas para extranjeros, acudiendo a sitios donde no verá ni un solo lugareño (si acaso, españoles de paso).
Cuando yo vivía (y viviré, que sólo me quedan unos meses de exilio) en Madrid, le aseguro que jamás, jamás, jamás, pisé un restaurante para extranjeros, con su bailaora de flamenco, sus toros y su Tio Pepe. Paralelamente, en mis visitas de trabajo a Lisboa, sólo conocí restaurantes dignos de tal nombre cuando amigos míos residentes allí me llevaron por las callejuelas del Bairro Alto hasta dar con sitios oscuros, escondidos y con una cocina que parecía un trozo de cielo. Mientras, había comido bazofia mala y cara en las calles del Chiado.
Y, por otro lado, cuando quiero ir a Europa, al menos yo (y supongo que Reuve) sí tenemos que recorrer España de punta a punta. Y después, al menos, 400 ó 500 km de territorio francés. O sea, que ese sentimiento que vd. ha podido exPerimentar alguna vez, ya lo conozco.
Hasta pronto
A Lusitanoi:
Isso de que, na letra do vosso hino, onde diz canhôes temos de ler espanhois, veja lá que há tempo que o Percebí... Como diz você: ehehehehh (acho que o seu rir tem que ser muito cansativo...) ;¬)
Olhe, ó seu, que até consigo lembrar a Portuguesa en versâo comprida, por cima da primeira estrofe que você trouxe -e que mesmo um espanhol como eu pode decorar-; lá vai:
Desfralda a invicta (?) Bandeira
à luz viva do teu céu!
Brade a Europa à terra inteira:
Portugal nâo Perecéu.
Beija o solo teu jucundo
o Oceano, a rugir d' amor,
e teu braço vencedor
deu mundos novos ao Mundo!
Às armas (etc.).
Saudai o Sol que desponta
sobre um ridente porvir;
seja o eco de uma afronta
o sinal do ressurgir.
Raios dessa aurora forte
sâo como beijos de mâe,
que nos guardam, nos sustêm,
contra as injúrias da sorte.
Às armas (etc.).
Nâo deixa de ser curioso que os canhôes do hino queram apontar -como diz você- apenas aos espanhois -que sim, que houve motivo- e nâo apontem tambem aos ingleses, que tantas vezes na História deram-lhes bordoada...
Pronto, amigo Lusitanoi: compreendi a tua ironia como esPero que tú compreendas a minha... Que, entre vizinhos, nâo vamos ter o caldo entornado... (gosto imenso desta expressâo portuguesa: acho piada...).
Pela tua alusâo anterior: acredito que sim, para mim está esclarecido.
E, afinal, desejo contigo que Talvez os nossos trinetos se entendam..., embora que seria ainda melhor que tentáramos de nos mesmos entendermos... Se calhar seja mais fácil do que julgamos...
... E ja sabes que nem todos os espanhois somos, afortunadamente, como aquela senhora de Almuñécar, como eu sei bem decerto que nem todos os portugueses pedem-nos aquilo de Speak English, please (de facto, a mim nunca me sucedeu). Cumprimentos ibéricos e abraços.
Yo una vez cuando tenía unos 15 años y ya han pasado casi 10 de eso, me fui de viaje con mi padre que es transportista, y conduce un camión por varios paises de Europa. Pues estando en Alemania, mi padre siempre iba a comer a un restaurante portugués de...creo que era en hamburgo (Pero no estoy seguro del todo), pues allí me llevó a comer y nos comimos una paella co n mucho marisco de relamerse los dedos de buena que estaba, y la comida era parecida a la española, por lo menos la que yo conozco, y el dueño del bar nos hablaba en portugués y nosotros en castellano, y nos entendíamos todo Perfectamente, era como si estuviera en casa en mitad de alemania, también había más españoles que frecuentaban ese restaurante, sobre todo extremeños residentes en Alemania y camioneros españoles. Con los extremeños hablaban en algo parecido al portugués, mitad portugués y castellano, era curioso todo aquello. Yo creo que cualquier Persona de fuera de la península ibérica que se encontrara allí y nos escuchara y viera, pensaría que todos éramos portugueses.
Saludos.
jorge antonio ojeda vizarreta, te amo mucho , Pero tu noo me das una señal que me quieres , tengo tantas ganas de estar contigo, TE AMO
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