Autor:
martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
Mostrado 77.095 veces.
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Información eliminada por el Administrador Cierzo
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Es propio de celtiberos?
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Veo el principe galo en Fitero Navarra cambio de Verracus a Cierzo se confirma entonces que eran Galos del siglo VIII.a:C que vivian alli luego mi teoria es mas que una teoria. ¿puede ser verdad?
Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?
¿que opinas Cierzo de la Sal potasa de Estrabón?
Los calagurritanos en las guerras sertorianas conservaron los cadaveres con sal para ello se necesita bastante sal no crees.
Cosas que uno encuentra por ahi.la mitologia de la diosa vasca Maia o Mari es ibera y oretana .
MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con los toros y los tartesos , los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos.
Por cierto ANAFHK !me podias haber dado la pagina!
http://www.readme.it/libri/2/2009012.shtml#60
38] Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur, uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur, Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur. His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae, Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur. Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
Parece que Julio Cesar les robo la cartera a Afronio, Petreyo y Varro legados de Pompeyo parece que despues de perder en Ilerda intentaron refugiarse entre los celtiberos y finalmente sin utilizar la fuerza paso las tropas de Afronio y Petreyo a sus causa.
73] Postero die duces adversariorum perturbati, quod omnem rei frumentariae fluminisque Hiberi spem dimiserant, de reliquis rebus consultabant. Erat unum iter, Ilerdam si reverti vellent; alterum, si Tarraconem peterent. Haec consiliantibus eis nuntiantur aquatores ab equitatu premi nostro. Qua re cognita crebras stationes disponunt equitum et cohortium alariarum legionariasque intericiunt cohortes vallumque ex castris ad aquam ducere incipiunt, ut intra munitionem et sine timore et sine stationibus aquari possent. Id opus inter se Petreius atque Afranius partiuntur ipsique perficiundi operis causa longius progrediuntur.
Los soldados aprovechan la marcha de Petreyo y Afranio para acercarse a las tropas de César y agradecerles que César les perdonara la vida.
Me da mi habia parientes retirados!!!! en el ejercito de Cesar y el de los legados de Pompeyo de ahi las conversaciones de los soldados.
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos?
No hay nadie que entre al trapo!!!
Salud
Pues no hay que ser un lince ni saber muccho del tema para observar que esto que escribes:
"MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con los toros y los tartesos , los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos."
es muy, pero que muy forzado.
Saludos
Pues Orison opino varias cosas.
Tu teoría no la entiendo, no sé que es lo que quieres demostrar en este artículo ni el método que estas usando.
Sobre la potasa opino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne.
No creo que nadie tenga que explicar la importancia de la sal en la Antigüedad... para saber que Estrabón no confundiría una veneno con la sal.
Y por último opino que son esas referencias provocativas "Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?" (o la de que va salir un encapuchado gritando indepencia de un yacimiento arqueológico, así como otras perlas que vas soltando) las que hace que te vaya eliminando poco a poco. No depende de mi, depende de ti.
Salud
Aparte de sacar el tema cada cierto tiempo a la palestra para que no se olvide, porque el interés se agotó hace mucho. Es curioso que casi todo lo escito aquí últimamente sea del propio orison. Porque de sintaxis, ya ni hablamos.
Saludos
la expedición de Bruto que habla Estrabón debe de centrarse en el contexto de la guerra pompeyo-Cesar donde Bruto era un legado de Cesar.
Sobre la sal Cierzo KCL igual que la sal y no viene sola en los yacimientos viene con sal comun.
Lo de potasa viene de sal potasa. no de KOH
De quimica vienes flojo Cierzo!!!
Creo Cierzo que deberias elimar tu mensaje Si no sabes distiguir entre KCl silvita de color rojizo( yo la provee en el laboratorio un poco mas amarga pero igual que la sal)
Potasas de Subiza, SA, ha extraído unas 50 kt de sal de sus instalaciones mineras en el yacimiento de Ntra. Sra. del Perdón (Cendea de Galar, Navarra).
Alternativas a la sal
La OMS recomienda menos de cinco gramos al día de sal
La primera opción es el uso de sustitutos de la sal, entre los que se encuentra el cloruro de potasio (KCl), utilizado en procesamiento de alimentos. Sin embargo, los expertos aseguran que los alimentos obtenidos de este sustituto tienen un gusto «amargo y menos salado», lo que obligaría a aumentar la cantidad para conseguir el mismo gusto.
No confundas KCl !!!!!!!con KOH o el carbonato de Potasio se suelen llamar asi a todas las sales de potasa.
El kCl se suele utilizar en la fabricación de abonos con un proceso de Nitración da el nitrato de potasio
Nitrato de potasio + Azufre+ polvo de carbón = boom bien comprimido no pongo la proporción nunca se sabe quien nos lee.
Veamos si sabes disculparte Cierzo has metido la pata hasta el corvejón
por si no te fias!!!!
http://www.consumaseguridad.com/web/es/sociedad_y_consumo/2006/08/17/24489.ph
http://ichn.iec.cat/bages/geologia/Imatges%20Grans/csilvina.htm
www2.inem.es/.../teleinformacion/ciudadano/formacion/teleinformacion/ESTUDIOS/SECTORIALES/Mn/VOLUMEN%201.pdf
www.nrcan-rncan.gc.ca/mms/cmy/contenu/1997/49.pdf -
A ver... me tengo que disculpar... ¿por qué? y lo más gordo ¿por qué me tengo que eliminar el comentario?
El termino potasa hace referencia a cualquier roca rica en potasio.
Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
Así que no es pupureo unicamente.
Es que sinceramente no entiendo a que viene esto. Si tienes razón y es una sal potasa ¿qué demostrarías? la sal potasa sólo aparece en Navarra en toda la península o en todo el norte penínsular?
Si quieres sal vasca, la de Leintz-Gatzaga (Salinas de Léniz)
http://www.euskonews.com/0093zbk/gaia9305es.html
Los vascones parece que no tendrían muchos problemas para abastecerse de sal:
"El valle que por la copia de sal de seiscientas fuentes saladas que revientan en Salinas de Oro y forman el río Salado, llamaron Gazala y hoy, con alguna inmutación, Guesalaz". La descripción la reprodujo posteriormente Madoz sin apenas variación: "Manan infinidad de fuentes, que después de formar varios regachos se reúnen y dan vida al río Salado que corre en dirección oeste." Fue, qué duda cabe, la obtención de sal tarea predominante desde muy temprano, ya en tiempos de la dominación romana, firme e intensa por estos valles estelleses, que en todo caso empezaría a ir a menos entre los siglos XII y XIII cuando la ganadería, el pastoreo y el cuidado del monte iban cobrando fuerza, como se desprende de la donación en 1135 del rey García el Restaurador al obispo y a la catedral de Pamplona de dos lugares cercanos, hoy desaparecidos, exigiendo que se hiciese "con todos los montes et seles, con pastos e yerbas, con agoas et fuentes et ríos con sus molinos." Los manantiales salinos desde siempre despertaron el interés de las gentes, que se las ingeniaron para hacer pasar el agua por una serie de pequeñas parcelas, allanadas, compartimentadas y asentadas sobre tierra prensada, hoy sustituidas por cemento, a fin de que el sol del verano completase la paciente labor de la evaporación. Aquella labor, porque al cabo de los siglos aún se mantiene viva, explica la natural proliferación de curiosos topónimos relacionados con la sal. Hay referencias a los mismos pozos, que se distinguían por nombres, tamaños y ubicaciones. Así el "pozo principal de la salinería" o "Butzuandia" (pozo grande), "Butzuberri" (pozo nuevo), el "pozo de abajo" (1805), el "pozo de arriba" (1827), o lo que se hallare "junto al pozo que nace el agua" (1826). Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos. En 1706 se hablaba ya del "peñasco de la salera" y de las "eras salineras en Aiztondoa" (junto a la peña), dos citas que constataban las primeras menciones de eras tan singulares, esas parcelas blancas y resplandecientes entre el verdinegro de los encinales circundantes, que parecen sembradas con conos de sal rastrillada, recogida antes de que concluya la jornada en habitáculos dispuestos para tal fin, las "cabañas de tener sal" (1826), que también figuran con sus propios nombres: la "salinería de arriba", "al lado de la salinería", "encima de la salinería" y "junto a las cabañas" (1830).
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
http://www.rencesvals.com/navarria/aranbar.htm
Pero ahora vamos a lo INTERESANTE:
Sin embargo JM Blazquez nos dice otra cosa, esa sal no era sal (y por supuesto nada de vascones)
"Las fases desmoronables presentan todos los aspectos morfológicos de «la sal purpúrea, pero que al molerla se hace blanca» (Estrabón, III, 3, 7)y que el gran geógrafo asocia a los habitantes de las islas Casitérides «Tienen metales de estaño y plomo, y los cambian, así como las pieles de
sus bestias, por cerámica, sal y utensilios de bronce que les llevan los mercaderes» (Estrabón, III, V, 11). Si ellos tienen sal ¿qué sentido tiene que la adquieran? Simplemente, que lo que adquirían era cloruro sódico de las salina meridionales, para uso médico, para condimentación y conservación de los alimentos (San Isidoro, Etimologías, Libro XVI, 2, 2).Pero la gran sorpresa es que esta «sal blanca» que acompaña al estaño, son substancias cuarcíferas y estanníferas que sin más que un simple calentamiento al fuego forman un excelente vidrio."
JM BLAZQUEZ "A propósito de un libro reciente sobre la metalurgia del estaño. El método científico en la interpretación arqueológica, como
posibilidad para formular previsiones, o las tres leyes fundamentales de la arqueometalurgia"
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es decir, nada de vascones
"Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas."
¿Obsérvese qué? ¿Que se parecen en el nombre? Explícate un poco mejor y cuentanos por qué, según tú, el mito del cíclope adaptado por la mitología vasca, guarda relación con Tartessos. Porque yo, no lo veo.
Salud
Orison.
La campaña de Bruto a la que se refiere Estrabón es la del noroeste, en el 137 a. C.
Evidentemente, no podía ser un legado de César en el contexto de la guerra civil.
Enkur ¿no lo ves? Y que me dices de Tartufo de Moliere, la tortola, la tortilla de patata,... ¿tampoco observas el parecido?
y de Tartarín de Tarascón
Vaya cuanto me lee Onolzani ¿Quien eres? me tienes en ascuas!!! el otro dia llamaste Golfo!! no seras el critopgrafo.
Amigo de Cierzo si debes ser no te elimina mensajes!!!
Bueno Cierzo contigo parece imposible!!!.
"Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
Así que no es pupureo unicamente."
La silvita( mineral natural) KCl es purpura y es blanco al molerlo la estructura cristalina se pierde al molerlo dicho lo cual las impurezas pueden cambiar el color ,pero no es roja por la impurezas eso te lo inventas tú!!!!! para que te cuadre? el color es rojo o rojizo por el color que produce el potasio en la estructura cristalina del crisral de la silvita se puede ver en ciertos abonos complejantes que contienen potasio son rojos.
Si compras KCl puro es blanquisimo , purisimo y supermolido por cierto pruebalo no te mueres yo lo hice y es igual a sal comun .
La sal fosil la halita es NaCl es un mineral transparente.
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
En los valles estelleses no nos aclara mucho no crees? El origen del apellido Salinas (Salinator) esta en Estella. Sabes porque le pusieron el apodo a Marco Livio el Druso de Salinator por un impuesto que puso de la sal.
Por cierto depues de lo que sueltas
"Sobre la potasa opino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne"
Veo que no te equivocas ,simplemente no tienes ni idea!! pero te cuesta reconocerlo!!!
Luego me sueltas lo del estaño y las churras y merinas juntas No se a que viene? Bueno si se lo de Gato por Liebre!!!
Como esto:
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es halita osea NaCl no silvita si aparece es por impurezas!!!! No sal purpurea!!!!! como tu dices. La producción de silvita esta en Navarra en los pueblos del norte que cita Estrabon.
En lo de la Campaña del Norte Brigantinus dame bola? Se que un tal Bruto al mando de Cesar esta en el sitio a los masolitas.
Lo de Torto y Tartalo viene a cuento de la descripción de los bailes con flautas y trompetas similar a los Bastetanos y a los relieves de Osuna que hace Estrabón referiendose a los pueblos del norte.
No se si la leyenda que hablaba un tal euskera en Celtiberia era una paja mental o tiene una base se menciona también www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2566 -
En Euzkadi también aparecen gigantes antropófagos con un solo ojo y apetito voraz hacia los cristianos: El Tártaro o Torto (en Nafarroa) ó el Becut del valle del Bastán (Alto Garona
Un saludo
El trasvase de los mitos de unas culturas a otras es usual. Así ocurre que el gigante Gerión es, en la España antigua, Gritón, llamado así por lo mucho que gritó al nacer; destacaba en el terreno deportivo y en el intelectual; su cabeza derecha se ocupaba de la literatura y de todo lo concerniente a lo espiritual; la izquierda, de los aspectos científicos; la del medio coordinaba a las otras dos, discernía y actuaba. Era pacífico y contribuyó a enriquecer Tartesos, hasta que llegó Hércules para robarle las manadas de vacas —bueyes según la mitología griega—. El héroe machacó las tres cabezas de la perra Aurora —Orto para los griegos—, que vigilaba el ganado, pero no pudo vencer en el combate al gigante, así que huyó con el rebaño, lo escondió en una gruta, se subió a un árbol y esperó. Cuando vio que Gritón se acercaba volando, le tiró una flecha y lo mató. De su sangre surgió un drago[4], al que, si se le corta una rama, genera un líquido blanco como la leche, y, si se le corta una raíz, un líquido rojo como la sangre.
Mañana miro algo mas de torto o orto.
Ah vale, sobre química y geología pues tienes razón no tengo ni idea. Si toda la disputa era si te referías a Cloruro de Potasio, Carbonato de Potasio o Potasa Caustica pues en eso tienes razón, no me aclaré.
Pero ahora bien, si los vascones tenían a su disposición buenos territorios donde pueden encontrar una sal mejor que la de Cloruro de Potasio, ya me explicarás tu que hacen cocinando y salando con una sal de inferior categoría.
Lo relación Salinas en Navarra-Salinator es una invención tuya que no tiene ni pies ni cabeza.
Lo de la sal purpurea se los discutes a García y Bellido y a Blazquez que saben más, no sé que intentas probar. Como dicen en mi pueblo estás "encenegau" con un tema y ves vascones por todos los sitios.
La relación de Torto-Tartalo está bastante clara, como la de Lamias-Lamiñak, por cierto en Aragón también existen y se llaman Lainas, como existen gigantes mitológicos como en otras muchas partes.
En el mismo texto que sacas lo de la sal purpurea dice Estrabón de los pueblos del norte:
"Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos"
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación"
Hala ya puedes darle vueltas al tarro y sacar tu artículo sobre el verdadero origen de cantabros y astures.
"La relación de Torto-Tartalo está bastante clara" Quería decir su relación con mitología de otras partes de Europa.
Si algo hay claro, druida Orison, es que generalizar no es propio de las investigaciones serias. Laintervención a la que aludes era: onolzani 28/11/2006 13:26:28 "nadie puede ignorar que golfos hay en todas partes y que muchos dan gato por liebre cuando ven beneficio por medio; baia... lein arrapatan da gezurra ezik zanka makurra, antes se coge al mentiroso que al cojo." http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364. Es una reflexión general, una generalización, con una sintaxis algo extraña y gramaticalmente dudosa: sujeto (nadie) - verbo (puede ignorar), y una oración adjetiva que hace de complemento directo, una oración copulativa, una circunstancial, un proverbio roncalés y su equivalente castellano. Quería ser una llamada a la precaución, la atención, cuidado, prudencia, discreción, sin mucho éxito.
Bonito mito, orison. Ahora explica, por favor, en qué se parece al mito de Tartalo, que viene a ser el clásico mito del cíclope. A parte de los parecidos más básicos comunes en casi cualquier mito, claro.
Por lo normal, primero, se estudian los datos y después, se extrae una conclusión. En tu caso, me parece a mí, sacaste la conclusión desde el principio y luego empezaste a intentar encajar las cosas de cualquier forma. Como si fuera el típico juego infantil de formas geométricas y trataras de meter el cubo en el agujero circular a base de golpes.
¿Conoces la mitología vasca más allá de lo que se pueda encontrar en internet? A mi no me lo parece. Y sacar conclusiones tan tajantes de temas que no se conocen en profundidad, me parece un tanto curioso, por decir algo.
Sin acritud. Salud
Vaya Cierzo entonces "Enkur ¿no lo ves? Y que me dices de Tartufo de Moliere, la tortola, la tortilla de patata,... ¿tampoco observas el parecido? " era una gracia como lo de Aturia Asturias.
Bueno por lo menos admites que no tienes ni idea en quimica y geologia ¿tu crees que Jose Maria Blazquez o Garcia -Bellido dominaran este campo?
Sobre la sal hay que distinguir entre el mineral natural y la sustancia, la sal fosil es la halita y transparente y al molerla se hace blanca lo mismo que la silvita.
La obtencion de KCl puro se puede hacer de forma sintetica HCl+KOH--> KCl + Agua o con el Carbonato de Potasio.
Me preguntas Cierzo si teniendo sal comun porque utilizan otra de inferior calidad ? Yo creo que habria que ver si consideraban de peor calidad a esta por lo que tu mismo expones
"Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos"
A mi parecer seguian utilizandola en el Siglo XVII"espolon cuarteado de tonos rojizos"
Yo creo que tendria que ver con la abundancia la silvita y la halita se dan juntas en los yacimientos pero en Navarra la Silvita rojiza o purpurea gana por Goleada a la sal comun.
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación.
A mi juicio es una opinión personal!!!! tuvieron un contacto con los griegos la diosa Mari o la Griega Demeter y la misma mitologia de Tartaro o tortoro con los rebaños de vacas de Gerión, los bailes los vetidos de las mujeres con adornos florales como los relieves de Osuna, me hacen pensar en Iberos y en el contacto que tuvieron con los griegos.
Por cierto se sabe algo del texto en ibero de Mendigorria Caracteres de la escritura Meridional o fecha de datación?
Quizas Ekur tenga razón y pongo aqui una frase de Cogorzota de otro foro.
http://goya.unizar.es/InfoGoya/obra/Catalogo_/Grabado_/C43p.html
La fantasía, abandonada de la razón, produce monstruos imposibles; unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas.
Osea como dijo Ekur
"Como si fuera el típico juego infantil de formas geométricas y trataras de meter el cubo en el agujero circular a base de golpes"
No se como dije uno A lo mejor es problema mio!!!!
Tomarlo como una teoria!!!!! yo también hullo de aquel que dice poseer toda la verdad, no hay verdad unica!!!!
Un saludo empezo la aceituna por aqui y estoy harto de palos!!!
Lo siento orison, pero no entiendo lo que dices. Saltas de un tema a otro y de una contestación a otra, metes una referencia a nosequé, hablas de aceitunas.... En serio. No entiendo lo que quieres decir.
Probaré a repetir la pregunta. ¿Cual es, según tú, la relación entre Tartalo y Tartesos? ¿Cual es, según tú, la relación entre Tartalo y Gerión? Y añadiré una nueva y quizá más básica e importante pregunta: ¿Podrías contar la versión del mito de Tartalo que tú conoces?
Salud
Vaya Cogorzota he mirado http://www.arxeos.com/General.html
Yo también veo Naia en ibero en el proyectil y en el vasco de Veleia
Contrebia Belaisca fue tomada por Sertorio en el 77 a.C y el proyectil seria Sertoriano
Pero existen más datos que apoyan la fiabilidad de Salustio en II 93, ya que frente al poblado prerromano mencionado antes, se ha identificado un cerro que cumple las características propias de un campamento temporal, un “castra tumultuaria” y lo que es más importante un campo de batalla en las inmediaciones del hipotético campamento y del oppidum vascón, en el que se han encontrado proyectiles de honda, proyectiles que cobran especial interés si tenemos en cuenta que contienen la inscripción Q(uintus) Sertor(ius) proco(n)s(ul)/Pietas.
Como Sertoriano seria el proyectil de honda.
Me da a mi que los vascones eran Sertorianos y los celtiberos que lo apoyaban eran oretanos por Orisis que fue destruida por los romanos en la guerra sertoriana, Calagurris celtibera y luego vascona despues de las guerra sertorianas, que causalidad!!!!!..
Serian como los ilurgavones que apoyan a Cesar y los Calagurritanos celtiberos pero no del norte.
Estoy mirando lo de Bruto Brigantinus tienes razón pero no hay silivita en Galicia.
Enkur saca tus propias conclusiones , yo no soy un Mesias bastante tengo con lo mio.
Por aqui vivimos del aceite nada mas y ahi que pegar palos!!!
Bueno viendo la evidencia de la silvita en Navarra "una realidad geologica imposible de subyogar " pese que algunos nos le cuadre y digan era la mena del estaño , quiero reafirmarme en lo dicho.
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
El sayo es propio de Celtiberos
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo describiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos
Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?
El rey Culchas que acudio en Baecula en 208 a.C con 500 jinetes y 3000 hombres era bastetano a mi juicio e ilurco, osca,oscua, segida y urgavona ciudades bastetanas segun Plinio.
Y me da igual que la Campaña de Bruto fuera en el 137 a.C en Galicia a la que se refiere Estrabon.
Sacar vuestras conclusiones yo tengo las mias y fundamentadas
Orison, de verdad que pareces un erudito en cuanto a historia se refiere, pero sobre el tema del origen vasco... como persona inteligente que pareces no se porqué te cuesta tanto, no es necesario escribir tanto. Bueno, a continuación copio un pequeño texto que viene a corroborar lo que ya dije en comentarios anteriores.
Tres cuartas partes de los europeos descienden de los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de los europeos descendemos de los vascos.
Un estudio realizado por Peter Foster, profesor de Genética de la Universidad de Cambridge revela que tras reconstruir el árbol genealógico y estudiar aleatoriamente el ADN mitocondrial de 10.000 europeos las tres cuartas partes de la población europea desciende de los vascos.
Foster sostiene que los habitantes de Europa son los descendientes de un asentamiento humano relativamente localizado en la región actual del País Vasco hace unos 20.000 años.
Después de la última glaciación y tras abandonar el asentamiento original algunos volvieron a los territorios abandonados, y son los que presentan un idéntico ADN mitocondrial, el más frecuente en el País Vasco actual.
El resto se desplegó a lo largo de Europa.
MENDIEN ARTEEN JAIO ZINEN
ZU MENDIKO ZUHAITZ
ZURE ZAINETATIK SORTU GINEN
GU ARREBA ETA ANAI
BIZIAREN LEGEA JARRAITUZ
NI ERE JOANGO NAIZ
ITXARON MENDIAN AITA
IKUSIKO GARA MAIZ
NERE AITAREN ETXEA DEFENDITUKO DUT
...otsoen kontra
lukurreriaren kontra
sikatearen kontra
defenditu eginen dut
nire aitaren etxea.
Sin ánimo de entrar en polémicas, creo que poner algo como ""EL VERDADERO""" refiriéndose al posible origen del pueblo vasco, es algo sumamente arriesgado, es más no veo ni una sola conclusión científica o etnográfica que me pudiese convencer de ello.
Creo yo en mi humilde opinar que el autor se ha dedicado a "la cruzada" de negar todo posible origen "puro" del pueblo vasco, no me refiero a superioridades raciales, ni a exclusivismos para fomentar el nacionalismo, pero lo que esta claro y nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez.
Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo.
Saludos.
Agur eta Horrengorarte.
La relación entre el Torto/Tártalo del folklore vasco y los tartesios/túrdulos me parece interesante, ya que se pueden rastrear otras posibles conexiones entre el suroeste peninsular y la zona del golfo de Vizcaya, que probablemente tienen su origen en las actividades comerciales de los tartesios por las costas atlánticas.
Existió en la Bética, por ejemplo, una antigua ciudad llamada Bardo (cuya localización exacta se desconoce), de modo que a los túrdulos se les llamaba también "bardili", nombre semejante al de los várdulos o bárdulos del litoral vasco. Y en el suroeste de Francia, una zona donde se habló el vasco, encontramos el río Garona y la provincia de Gironde (cuya capital es Burdeos, la antigua Burdigala). Garona y Gironda son topónimos claramente relacionables con Gerión o Gerionte, y Burdi(gala) con Bardo y los bárdulos. A estos bárdulos quizás se les pueda relacionar también con la mítica tribu de Partholon que, de acuerdo con la tradición irlandesa, era de origen mediterráneo.
Según he leído más arriba, Torto o Tártalo era un gigante "tuerto" (es decir, de mirada "torcida" o aviesa), y esta tradición recuerda a la leyenda griega de los cíclopes y a la irlandesa de los fomore, que también eran gigantes de un solo ojo. Su origen debe de estar en los primeros pueblos metalúrgicos de Europa, los cuales realizaban construcciones "ciclópeas" de piedra y eran tuertos, por el parche que solían usar los herreros para protegerse de las chispas. El Tártaro era para los griegos la morada del dios Hades, situada en el lejano Occidente, pero a Hades se le llamó también Plutón, por su riqueza en metales. Los propios tartesios fueron sin duda grandes trabajadores del metal.
Un cordial saludo.
Es Tito Livio, al parecer, el que cita Bardo como una ciudad de Turdetania que junto a Carmo (Carmona) apoyó a Luxinio en su rebelión contra los romanos, en el año 196 a. C. Como es bien sabido, los túrdulos (o bardili) y los turdetanos, que habitaban el valle del Betis o Guadalquivir, son considerados los descendientes ibéricos de los tartesios.
"""nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez."""
Berseker no pienses de mi que el pueblo vasco no sea el mas antiguo en conservar sus tradiciones eso es de cajón lo de que fueran establecidos alli por los romanos una solemne estupidez habria que calificarlo de una alusión fundamentada por tu parte en un espiritu nacionalista que no comparto.
Osea yo pienso que tu razonamiento esta viciado como tú manifiestas que el mio lo esta también eso en un juicio seria algo así como tu palabra contra la mia.
""""Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo"""
Nosotros no somos Berseker los mienbros del jurado al que tengamos que convencer ya tenemos nuestra idea preconcebida .
Mendizale"Tres cuartas partes de los europeos descienden de los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de los europeos descendemos de los vascos"
Carlos Castelo dice que todos los Europeos descienden de los iberos y que es un gigante de pies de barro que seamos Caucasianos en esto estoy con Carlos Castelo y si consideramos a los vascos iberos a lo mejor esta revista tiene razón.
Mendizale no soy un erudito en Historia el amigo Brigantinus ya me ha puesto panza arriba varias veces!!!!! el controla mas que yo en este aspecto!!!!
Si nos movemos en el terreno de la quimica hay quizas si pinchais en hueso conmigo.
Diocles Italica fue fundada por Escipión el Africano muy cerca de Sevilla ( Hispalis) despues de Baecula y Ilipa para asentar a sus veteranos de guerra según he leido luego se llevaba bién con los hispalenses.
Del rey Luxinio rey de Carmo, Burdo,etc sabemos que era aliado de Escipión en Baecula hablo algo el 28/10/2006
En Plinio III, 3,22 y Plinio Hist Natu. III 3,24 aparecen unos Ispalllenses y iluberitanos segun Plinio Iliberri o Liberini eran bastetanos de hecho en Navarra existe Liberri cerca de Oscariz y tambien Lumbier que en algun atlas viene como Lumberri--> ilumberri
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses.
Si existian Diocles antes unos iberos, celtiberos que dieron lugar a los vascones sin que tuviera lugar ningun licenciamiento en eso no te digo que no!!!
Si le hago caso a lo que Estrabon cuenta, las mujeres que adornan sus vestidos con adornos florales serian tartesicas-turdulas pero no diria solo que Tartesos es turdula sino también oretana, bastetana, costetana.
Osea del 137 a.c de la expedición de Bruto al 195-194 a.c van 60 años me parece que las mujeres celtas del norte se aplicarón mucho o eran del mismo origén que los maridos.
¿Quien eran antes los iberos o los celtas? La pregunta del millón.
Se hacemos caso a la genetica vasca las mujeres eran celtas y los iberos eran celtas si los vascos son iberos como digo yo.
Osea lo de la revista de Mendizale.
Espero no liar!!!!
Un saludo
Bueno la otra opción posible es las mujeres eran celtas fijo pero no iberas , yo creo que el concepto Celta e Ibero no habria que encasillarlo en la genetica al fin al cabo en Guinea se habla español y son todos negros.
La verdad es que me cuesta bastante seguir tus explicaciones, Orison. Quiero aclarar que la relación que he establecido entre los várdulos (un pueblo que habitaba una parte de lo que hoy es el País Vasco) y los túrdulos no significa necesariamente que yo piense que los primeros descendían de los segundos, sino que pudieron haber recibido ciertas influencias culturales de los navegantes tartesios (antepasados de los túrdulos) ya que, según la información que proporciona la Ora Marítima de Avieno, los tartesios realizaron viajes comerciales por el Atlántico, llegando incluso hasta las islas Británicas. Eso explicaría la pervivencia en el actual territorio vasco de la leyenda sobre el cíclope Tártalo. En cualquier caso, los várdulos y los antiguos vascones (asentados principalmente en Navarra) debían de ser pueblos bastante diferentes.
Un saludo.
Perdona Diocles muchas veces pienso en voz alta al escribir y es que en el terreno que nos movemos es un poco farragoso para dar un juicio nitido.
Lo que me pregunto es si las mujeres de los Licenciados de Catón eran iberas o celtiberas de las mismas etnias o por el contario celtas o aquitanas y de lo poco o nada que hablan las fuentes Estrabón menciona algo sobre ellas" las mujeres llevan vestidos con adornos florales " en los relieves de Osuna se aprecia algo similar y todo lo que traigo de si son Los Celtas antes que los iberos o al contrario es tomando todas las consideraciones posibles.
En fin podria se que todos somos celtas y el ibero es un invento solo lingüistico de la relación griega y punica mas desarrollada .
A mi lo que me llama la atención es que existan esos gentilicios bastetanos o de lo que fue Tartesos en Navarra y zona posible vascona,ilurco, osca, iliberri, segida con ilurcenses, oscenses, iliberitanos, segieneses o ispallenses.
Que luego venga Estrabón(3,3,,7) referiendose a los pueblos del norte Galaicos, Astures,Cantabros hasta Vascones y el Pirineo , todos los cuales cuentan con el mismo modo de vida.
Para mi esta describiendo a los vascones.
Si la campaña de Bruto es 139-137a.C como bién dijo Brigantinus contra los Galaicos aliados de Viriato seria por mar? Teniendo en cuenta que la armada romana fue vencida por los lusitanos de Viriato por donde fue la expedición?
La información de la que nos habla Estrabón parece centrarse en esta expedición de Bruto ¿cuando tomaron contacto con los cantabros y los habitantes del Pirineo?
Estrabon( 3,3,7)"Antes de la expedición de Bruto no tenián mas que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais,pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca"
De lo poco que saco en conclusión es que no tenian barcos , y Bruto necesitaba barcos para llegar a Galicia?
Un saludo
.Por cierto Brigantinus crei que eras Gallego
..otsoen kontra
lukurreriaren kontra
sikatearen kontra
defenditu eginen dut
nire aitaren etxea
Veo que me visitas mucho podrias darme tu opinión de lo que aqui trato ya sabes tu opinión personal.
Un saludo
He estado mirando al campaña de Bruto y me ha llamado la atención el legendarrio Lethes
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Las fuentes nos hablan que los celtiberos tuvieron varios dias para pensar la oferta de Catón que envio emisarios al campamento celtibero y estos se retiraron.
Asi que es posible que la destrucción de Obulco capital de los Turdulos no fuera como dice Blazquez de las razias de los lusitanos que los romanos consintieron en el 194 a.C y que fueron derrotados finalmente por Escipión Nasica primo de Escipión el Africano y quizas fundador de la Calagurris Nasica ciudad celtibera o vascona para mi ambas cosas son lo mismo.
Esto es una hipotesis!!!! por cierto haber si me traduceis los textos en euskera entre el lobo, el usurero y demas pierdo en el traductor media tarde.
Estoy mirando la pruebas geneticas que por ejemplo Arzallus argumia con aquello que decia somos diferentes hasta en el RH- y somos el pueblo mas antiguo de Europa si tiene bases geneticas solidas o para mi parecer sea llevar hasta el extremo el nacionalismo genetico.
¿Quisiera preguntar tiene una base cientifico genetica?
En celtiberia "Estudios genéticos de los vascos actuales del 2003"
Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del adn, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».
Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos.
Hermanos aragoneses
En este mundo de la herencia genética todo es tan relativo que otra de las hipótesis que avanza la investigación realizada por la UPV es que los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo. ¿Por qué? Por el Ebro. Hasta ahora, apunta Iriondo, se entendía que el río había servido para la entrada de poblaciones invasoras y de nuevas culturas. Pues sí. Pero el mismo cauce se empleó durante miles de años para una lenta e inexorable migración de vascos hacia el Mediterráneo. «El Ebro ha sido una vía de ida y vuelta», resume Mikel Iriondo. Su gran hallazgo ha sido encontrar entre las partículas de nuestro código genético algo que no ha sido nunca escrito en la Historia. «No es un relato, es la vida».
El rastreo de adn ha permitido también a los investigadores confirmar que los pobladores de la zona costera del este de Vizcaya, como Lekeitio y Ondarroa, tienen grandes similitudes genéticas con sus vecinos de la costa guipuzcoana. «Esto nos indicaría que han mantenido mucho contacto, bien por la costa o por mar, durante miles de años», subraya Iriondo. La base del estudio parte de la idea de que si las poblaciones se parecen «es que se han mezclado». Si se diferencian es que no ha existido la mezcla.
Por otro lado tenemos
Tales estudios revelan que la diferencia de los Pasiegos tanto respecto a otros cantabros,como al resto de poblaciones de la peninsula iberica es mas alto que el relativo al generalmente repetido y mencionado entre poblacion vasca y no vasca.
Hay que resaltar sobre todo la alta frecuencia que tienen del ancestral linage de v (pre-v) que contrasta con la ausencia del mismo en poblaciones cercanas como vascos, portugueses o franceses y su baja frecuencia en poblaciones del norte.
Esto coincide con la hipotesis de que el haplogrupo V se extendio desde el refugio glacial del sur-oeste de europa desde el cual se produjo una recolonizacion europea.(Torroni et al. 1998; Torroni et al.2001).
El Pais vasco fue sugerido como como candidato de tal foco de dispersion, pero esto fue refutado por la ausencia del haplogrupo V representativo de los antiguos vascos(Izagirre et al. 1999).Este foco deberia ser desplazado hacia cantabria.
Segun esto yo pienso identificar o asociar una lengua a una territorialidad genetica osea vardulos, caristios, autrigones y vascones eran hermanos las pruebas geneticas van encontra aparte de los yacimientos arqueologicos.
A mi me gusta preguntarme las cosas y a veces veo interpretaciones cientificas acomodadas a una idea preconcebida de antemano en este caso el nacionalismo puro y duro del cual como ya dije yo pudiera estar en el otro lado por pensar diferente como algunos me acusan la pagina http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html es un verdadero desprosito a mi juicio con una manipulación tendenciosa.
"El vascuence a lo largo de su historia, ha ido acumulando y ampliando léxico en función de los pueblos con los que contactaba, conservando estos términos, en la mayoría de los casos, tal y como se tomaron de dichos idiomas. Es muy significativo que palabras que se encuentran en jeroglíficos de las pirámides de Egipto, o en el habla de los tuaregs saharianos, puedan escucharse diariamente en el habla de cualquier vascoparlante. Hecho que ha podido surgir de la emigración protovasca hacia el Magreb o también por la relación secular con un pueblo preindoeuropeo, de posible origen africano y con presencia en la península más reciente que la vasca, los íberos. Un pueblo que tuvo contacto a través del Mediterráneo con diferentes pueblos de Africa y de Europa. A través de sus relaciones comerciales con éstos, adquirieron términos que posteriormente pasarían a formar parte del euskara fruto de la vecindad con los íberos."
"El geógrafo Estrabón nos indica la localización de las siguientes tribus que actualmente, con los datos que poseemos, las consideramos como hablantes de lengua éuscara: aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones. Estas tribus se extendían al norte hasta Burdeos (hasta la mitad de la actual Francia), al sur hasta parte de Catalunya (provincia de Lleida) y al oeste hasta parte de Cantabria"
Que pruebas hay de que los vascos son mas antiguos que los ibero? ¿que lo dicen aqui? ¿ hablantes de euskara aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones ?
"Gracias a la antropogenética, nueva disciplina de gran auge dentro de la Arqueología y la Antropología en general (la cual, como puede comprobar el lector, ha revolucionado la historia vasca tal y como la conocíamos), se ha podido dilucidar que la tribu de los berones que habitaba en la época prerromana en la parte oeste de La Rioja (el resto estaba habitado por vascones) y que era considerada por algunos historiadores como una tribu éuscara, geneticamente, no era afín a estas tribus, dado que los estudios antropogenéticos han manifestado, que era una tribu celta.
Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C.
La tribu de los vascones a partir de diferentes expansiones a lo largo de la historia, extendió su lengua desde Navarra:
Durante los siglos III a.C. al II a.C. hacia el este, hasta parte de Catalunya, conviviendo en ese área con celtíberos e íberos. En la época romana, gracias a la buena relación de las tribus vascas en general y los vascones en particular con los romanos, la mayoría de las ciudades que en los principios de la conquista romana aparecían como celtíberas o íberas en La Rioja, sur de Navarra, norte y occidente de Aragón y noroeste de Catalunya, aparecen ya en los escritos, después de la conquista, gobernadas por los vascones. Calahorra (La Rioja) y Cascante (sur de Navarra), así como Graccurris (La Rioja, ciudad fundada por Roma) aparecen como celtibéricas en el momento de su conquista, pero luego, bajo el Imperio, figuran ya como ciudades vasconas. Estrabón escribe hacia el año cero que las principales ciudades vasconas eran Calahorra, Pamplona y Oiaso (Irún). Del mismo modo Jaca (provincia de Huesca, norte de Aragón) y Segia (Egea de los Caballeros, provincia de Zaragoza, occidente de Aragón), que aparecían como de los jacetanos y de los suesetanos, luego figuran como de los vascones".
Me llama mucho la atención cuando se dice"Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:"a mi parece una forma de salir del paso vienendo a decir nosotros sabemos que no tenemos nada que ver con los iberos y los celtiberos porque somos el pueblo mas antiguo de Europa o porque esa cultura no es nuestra "porque nosotros lo sabemos"
Voy a dar mi opinión personal segun mi teoria parece que todo se basa al fin al cabo en eso en !!!opiniones personales!!
Segun los estudios geneticos "los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo"
Por otro lado tenemos:
Los pueblos del Moncayo, quizá los Celtiberi propiamente dichos, se localizan al norte de los lusones. A ellos pertenecerían algunas ciudades celtibéricas citadas por Ptolomeo: Balsium o Balsio (Mallén o Cortes de Navarra), (Tarazona) y Bursao (Borja). En opinión de Bosch, también pertenecerían a estos celtíberos algunas ciudades de la Rioja: Calagurris, Gracchurris y Cascantum, que más tarde pasarían a poder de los vascones.http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=13408
Porque son los aragoneses primos hermanos de los vascos?
De los sussetanos se habla mucho estos estarian en medio de los de vascones y otros celtiberos que luego las fuentes mencionan como vascones segun mi teoria estos son los galos que Escipión envia a Italia .
Para mi hablar de celtiberos y vascones como algo distinto tiene tan poco sentido como hablar de celtiberos navarros, riojanos y aragoneses como algo distinto.
Ya en su dia puse de manifiesto lo de Cascantum y los turiosenseses con los edetanos y el rio Turia y la loma de Cascante o como que en el Guadiana Menor el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain en Navarra tenemos Moncayo o la sierra de Moncayo cerca del rio barbata o como Calagurris y Gracurris una quizas fundada por Escipión Nasica y otra por Graco sobre la aldea de ilurcis.
La antigua Zaragosa Salduba con Salduvia , Segida con Segia ,Osca ,Oscua con Oscariz,Osca ,iliberri con Liberri, ilurco con ilurcenses, los ilurgavones de Cesar con Urgavona en fin ciudades bastetanas con Plinio con nombres iguales en Zona vascona.
Los argumentos geneticos me dan la razón y los toponomicos tambíen
Estrabon 3,37
tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Una pieza singular que recibe el nombre de "Danza Bastetana" depositada actualmente en el Museo Provincial de Jaén hallada en Fuerte del Rey
Ver
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/tienda/banco/cuadros/17751.htm
Al menos Estrabon no nos mentia en cuanto a la danza bastetana si vemos la imagen vemos las mujeres con los hombres unidos por las manos.
Sera el sago celtibero lo que llevan los hombres? las mujeres llevan vestidos ,los adornos florales no se aprecian la representación es un poco esquematica si en los relieves de Osuna
http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm
Por cierto hagina es el arbol del tejo y se parece a Magina y en esta sierra si hay tejos y debio haber bastantes antes de la desforestación.
La sierra de Arana bastetana con el valle de Arana entre Alava y Navarra.
Los arabes llamaban Bazta a la Basti de los romanos y tenemos el rio Baztan y el valle del Baztan.
Beire en Navarra con Beire en Almeria.
Por cierto de la expedición de Bruto
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Mercenarios de los turdulos no de los turdetanos se suele confundir, de hecho ciudades turdulas aparecen como bastetanas posteriromente.
Luego parece que Bruto y sus tropas eran vasconas y quizas entre ellos bastetanos.
Un saludo
De la pagina de http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.htm un verdadero desproposito a mi juicio , un cuento chino para mentes poco dadas vuelvo a repetir porque es de risa las conclusiones con aquello barskunes mas puros y los celtiberizados.
""Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C. "
Otra costumbre que se les pego a los vascones mas puros de los celtiberos era el Zezensuzkoa o sokamuturra de Guernika que casualidad se da en muchos lugares pero especialmente en la cuenca del Turia , y como no en Tarazona poblada por los antiguos turiosenses como Cascatum en Navarra y Zaragoza.
Recordar que otra costumbre de los celtiberos era la danza con espadas del Bidasoa similar a la del Turia y que ya se representa en los vasos de Liria.
Del siguiente texto
11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
El Magrada seria el Bidasoa que seria la frontera con los Vardulos, por el Aturia he visto un monte lllamado Atxuria en la frontera de Navarra con Francia desde el se divisa San Juan de Luz el rio que desemboca alli es el Urdazuri ( Nivelle en frances) desde el monte Atxuria existen afluentes que desembocan en el Urdazuri quizas este sea el rio Aturia de Pomponio Mela y la frontera con los Aquitanos.
Tiene un nombre curioso el Urdazuri -->Urda de Urde cerdo zuri blanco rio de los cerdos blancos.
Bueno nadie se pregunta la similitud de la danza Bastetana ¿ Sera Casualidad?
Urdazubi Urdax zubi (*zur-bie) 'puente'
Bueno quizas el Aturia no sea un rio sino el mismo monte Atxuria .
Crei era urdazuri no urdazubi bueno!!!
LA ESCRITURA ÍBERA MERIDIONAL
Mucho peor comprendida que la levantina o la greco-ibérica, a causa de las pocas inscripciones conocidas y de la gran variedad de las formas de los signos. Pues existen variantes menores del sistema de escritura ("diagrapsos") en los que la forma que tiene un valor en una puede tener incluso otro en otra (debido a evoluciones formales que hacen que un signo se asemeje a otro, el cual, a su vez, en una reacción en cadena, cambia su forma para distinguirse). El sistema es básicamente del mismo tipo semisilábico que el levantino, pero, como en greco-ibérico, careciendo de los signos m y m' (m acentuada).
Hagina es el arbol del tejo en vasco y Sierra Magina podria ser de Sierra del Tejo si se utilizara el alfabeto este alfabeto.
Arcatobesum de la tesera de Cortona Arcato con Argato plata y besum con berun en vasco plomo.
Arcatobesum seria algo así como galena-argentifera y la forma arcato--> "tierra de konis" segun Carlos Castelo.
Bueno un poco de vasco-iberismo propio!!!!
Hace poco pregunte por una particula Kata en animales y Amalur al que agradezco su repuesta me contesto.
algunos nombres de animal con KATA-:
KATAjineta, KATAmuturluze = jineta
KATAgorri, KATAmixar = ardilla
KATAmotz = lince
KATAkux = marta (Martes martes)
KATAnar = trepatroncos
KATAtxori = pito (un pájaro)
KATAzuri = armiño
gaizKATA, polaio = esturión
en todos creo que es KATU (gato) con su forma tipica en composicion, como en 'katalarru' (katu+larru) = 'piel de gato'; o katama (katu+ama) = 'gata madre', aunque tal vez no haya que entenderlo literalmente, lo mismo que 'astapalma'(palmito) < 'asto'(burro)+'palma'; pero no con el significado de 'burro', sino 'salvaje' o mejor 'tosco, basto") Ademas el segundo elemento es casi siempre una palabra comun: jineta (pues eso), muturluze (desvergonzado, que se mete donde no le llaman...), gorri (rojo), mixar (variante de muxar= marmota, lirón), motz (corto; chato; feo...), kux (¿? seguramente sea una onomatopeya expresiva), nar (¿?), txori (pájaro), zuri (blanco)... el raro es 'gaizkata' (gaitz¿ = grande¿) tiene '-kata' como segundo elemento, por lo que no puede provenir de katu, de no ser por analogia...
Kata podria ser sinonimo de agilidad, pericia,etc viendo la pericia de algunos de estos animales.
Podria ser que no conocieran estos animales o terminos de nueva creación en algun caso como me dicen con astapalma ( palmito) o katajineta animal introducido en la peninsula ,pero todos son de nueva creación?
El lince,armiño, pito,esturión,etc estabán alli desde siempre y estos son los nombres que tenemos en euskera.
Quizas Katajineta no sea de nueva creación? lo que llamamos iberos procedian de Africa segun algunas teorias.
Por cierto Zume es sauce o mimbrera en vasco y tenemos el rio Zumeta muy cerca del rio Barbata y la artesania del mimbre es tipico de estas sierras y en el rio Zumeta hay mimbreras.
En la sierra de Arana o harana se da el palmito .
Un saludo
Zume-tza -->abundancia de mimbreras
Algunas formas que parecen contener la forma vasca berri
Fuente Lubiere->lubierre-->luberri "terreno roturado"o "noval"( fuente nueva) se puede comparar con el aragones Lubierres.
Quizas con el sufijo berri, que indica fundación y pertenencia ;Benferri o el aragones Zuferri
Bogarre con Isarre aragones. Bigüerra con Bigërri.
No es cuestión de poner terminos de toponomia y compararlos con otros vascones como Zubia con Zubiaur ,Zubialde o Zubialde que también.
Sino que parece que hablan vasco los oriundos de las Sierras de Jaén tenemos terminos como zaurda que es cochinera de los cerdos
ZA-urda urde es cerdo y urdai carne de cerdo el prefijo za- quizas haga referencia al recinto en vasco tenemos Txerri-Korta
Txerri es cochinillo, cerdito en vasco y por aqui al marano mas pequeño de la camada se le llama Guerrin.
Katagorri( ardilla) con Catarroja que podria ser Kata -rroja kata-gorri( rojo), otro termino raro seria Anacata( almeria).
Con la diosa Maia( Maria) tenemos Amaiur-Maia, Zumaia en Navarra en Almeria esta la sierra de Maria cerca esta el pico Maimon quizas de Mai-Mom--> amona es abuela en vasco aunque perecido seria Maimonides.
Me estoy centrando en Navarra la patria de los vascones por si alguién no se ha dado cuenta todavia,dejo aun lado el territorio de vardulos,caristios y autrigones aunque segun Ptolomeo eran también celtiberos.
""Después de pasar por Córdoba, en donde vinieron a saludarle los cautivos marroquíes, llegó a Andújar en donde le maravilló sobremanera encontrar que sus moradores eran casi todos descendientes de aquellos abencerrajes que se pasaron a los cristianos, cuando algunas de sus familias fueron muertas en Granada. Añade que, con ser muchos en este distrito sólo algunos confiesan su abolengo... otros guardan cierta disimulación haciéndose pasar por oriundos de las montañas de Navarra ... "
Me tenia intrigado este parrafo los abencerrajes eran de ascendencia africana conocidos como los Banu Sarray existe una leyenda de que fueron masacrados en la Alhambra" Dice la leyenda que esta familia tenía como rival político a otra llamada Zenetes, los cuales decidieron acabar con sus oponentes mediante una conspiración "
Sobre los zenetes o zinetes he encontrado algunas cosas curiosas como es el de la Piedra Zanata, hallada casualmente a principios de los 90 en las Cañadas del Teide (Tenerife), en un círculo lítico de tipo aborigen. La piedra, una somera escultura en forma de pez que presenta una inscripción, en caracteres líbicos, cuya lectura ha sido interpretada como ZNT, fue puesta en relación con los zinetes o zenetes, tribu bereber bien conocida desde la antigüedad
En el siglo XI estuvo lleno de sucesos que pusieron en peligro la Guerra Santa musulmana en nuestra península. Estaba peligrando el poder musulmán de Mohamed I de Granada en Hispania, y la llegada de ayudas del Norte de África habían de ser reforzadas con hombres nuevos y nuevas estrategias guerreras.
Los hombres nuevos serían los "zenetes" de la tribu berberisca de los Benimerín, que luego habrían de llamarse jinetes, y la nueva estrategia sería el completo cambio del concepto de guerrear, que vendría a introducir grandísimas variaciones en los arneses de caballo y caballero. Esta nueva e importante estrategia fue la forma de pelear "a la jineta". Los Zenetes trajeron la espada jineta, un arma de menor peso y longitud y parecida en anchura a la espada cristiana de la época.
Me preguntaba la relación del vasco con el bereber de las canarias y quizas todo este relacionado si los iberos procedian de Africa.
Para Carlos Castelo Amturgis significa( la Ciudad Real Madre de los konis) y la situa en una isla en el rio anas.
Continua diciendo que" Verosiblemente los Kinetis es el nombre del gentilicio de los Argarios y aun es posible que los Gimnetes citados en el limite opuesto de los turdulos sobre el Jucar, pudiera ser una helenizacion del mismo nombre"
De hecho tenemos que hoy en dia que el gentilicio de Giemneses similar a ( Gimnetes) .
Nos habla de una fabula griega de "Gargoris civilizador de los Konitis y de su hijo Habides fundador de ciudades".El nombre de Kinetes es una evolución griega de Kynites ( kunetis) y la fabula habla de la generacion de las ciudades y de las civilizaciones organizadas en iberia por lo que él llama "tercera epoca de Generación de los mas jovenes Konii".
Si pensamos en que los zinetes que luego pasarón a llamarse jinetes quizas sean los Gimnetes citados por los griegos, existe el Marquesado de Zenete en Granada, Zeneta en Murcia que tomaron el nombre de estos bereberes que vinieron en ayuda de sus hermanos.
Por el termino Ginete existe una curiosa coincidencia Ginete cerca de Cieza (Murcia) al lado del rio Segura al lado esta el pico Almorchon de igual nombre que otro situado en Jaen y justo al lado esta el cerro Salinas.
Bueno el caso es que los zinetes si conocian a la Jineta o la KATAjineta en vasco y como dije" Quizas Katajineta no sea de nueva creación? lo que llamamos iberos procedian de Africa segun algunas teorias".
El katazuri (armiño) Mustela erminea es el unico animal que no existiria en Africa a mi juicio de los animales con Kata kata -zuri(blanco) de la misma familia existiria el turon en Africa de color marrón
Turón en vasco es (Zool.) ipurtats (Mustela putorius)
Comadreja en vasco Zool.) erbinude, mustela, ogigazta, satandera, andereder (Mustela nivalis)
En España :
- El Mustela putorius putorius (Linnaeus, 1758), que se localiza en el Norte y tiene el pelaje más oscuro.
- El Mustela putorius aureolus (Barret-Hamilton, 1904) que se localiza en el centro y Sur y tiene el pelaje más claro.
Existe una forma domesticada de turón (Mustela putorius furo) que se denomina hurón, su pelaje es de un color prácticamente albino y que ya se utilizaba en tiempos de los romanos para la caza de los conejos. Algunos autores han relacionado a la subespecie doméstica con ejemplares procedentes del Norte de África, en concreto del Rif marroquí (W. G. Foster, 1972).
Me pregunto hay un termino para el armiño -->erbinude zuri deriva de comadreja pero el raro es Katazuri junto con el Katajineta y katamuxar para la ardilla, Muxar es marmota o liron bueno esta también urtxintxa.
Bueno me da a mi que hay katu encerrado!!!!!
Por cierto Cierzo "La relación de Torto-Tartalo está bastante clara" Quería decir su relación con mitología de otras partes de Europa
"La leyenda dice que Tarazona fue edificada por Túbal y Caín y reedificada por Hércules. Así figura en el escudo de la ciudad: "TubalCain me aedificavit. Hércules me reaedificavit"."
Esto también es de otras partes de Europa!!!!
Hay 203 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 5 página siguiente