Autor: Emilio Gancedo
miércoles, 20 de junio de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: elel.lina
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Del «patsuezu» al «valdeonés»
"En el nombre de la lengua"
Cortado y pegado del Diario de León del dia 29 de junio de 2006, autor E. Gancedo
Del «patsuezu» al «valdeonés»
| Reportaje | El nome de la llingua | A pesar de que las formas más populares para denominar a la lengua son «leonés» o «asturleonés», también hay otras curiosas como «cazurru», «texileiru» o «babianu» E. Gancedo león Una de las conclusiones más curiosas de este gran estudio sociolingüístico es la que informa sobre el nombre tradicional que le dan a la lengua sus propios hablantes, y que da idea de un cambio notable: si los hablantes de más edad suelen optar por un nombre local, los jóvenes se inclinan cada vez más por uno general y común a todo el dominio lingüístico. Y así, entre los que asumen que la suya es una lengua distinta del castellano, el nombre más aceptado es el de asturleonés (74 respuestas) seguido de bable (62 respuestas) y de leonés (34). Pero dado que existen muchos nombres populares para designar cada variante local, las respuestas a esta pregunta son de lo más variado: están, por supuesto, el patsuezu de Laciana y el Alto Sil -quizá la variante con mayor vitalidad de las que se hablan en León junto al cabreirés del suroccidente-, aunque otros le llaman tsacianiegu . También hay algunas pocas respuestas con otras denominaciones minoritarias pero de gran valor filológico, como ancarés (del valle de Ancares), furniellu (del valle de Fornela-Furniella), burón (jerga profesional de ese mismo valle), babianu (de Babia), valdeonés (de Valdeón), y otras muy peculiares como cazurru , bercianu o texileiru . Por otro lado, el resto de las preguntas arroja luz sobre un creciente aprecio y un singular e inédito afán por usar y dignificar esta lengua. En lo que respecta a las «habilidades comunicativas», el 36% dice entender bien la lengua tradicional de su comarca, mientras que un 24,3% «la entiende y la habla», un 21,3% «entiende, habla, lee y escribe», y un 9,1% «entiende, habla y lee». Sólo un 9,1% asegura «ni entenderla ni hablarla». Otra cuestión que se les planteó a estas personas fue la de qué lengua hablaban en casa durante su infancia: el porcentaje mayoritario es el de aquellos que dicen que, de guajes, se habla en casa un amecido o amestáu de fala tradicional y de castellano. Sin embargo, estas mismas personas reconocen que el uso de la lengua ha descendido considerablemente desde que entonces y hasta ahora. A la pregunta de ¿qué lengua emplea en el ámbito familiar actualmente? un 54,5% dice que el castellano, un 31,1% asegura que un amestáu , y un 14,4% opina que es el habla tradicional. Por otro lado, un 30,4% dice emplear a menudo la lengua materna como lengua ambiental, y, aunque 220 de los encuestados coinciden en que estas hablas corre peligro de desaparecer, otros 102 dicen estar «nada de acuerdo» con esa idea.
Estudio realizado en al Universidad de Oviedo, uno de los autores es D. José Luis García Arias.
Más informacióen en: http:////www.diariodeleon.es/se_a_fondo/noticia.jsp?CAT=345&TEXTO=4827887
Comentarios
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.- Sobre el uso de "prestar" en Zamora. Parece ser que es mucho más raro que en la provincia de León. Al parecer es desconocido en Sanabria y Carballeda pero tiene cierta vitalidda en Sayago.
.- Sobre el asturleonés y la lengua de los ástures. Evidentemente no se puede decir que los ástures hablasen asturleonés pero sí que cuendo el latín se implantó en este territorio lo hizo acomodándose a un sustrato previo resultando un romance que ha derivado al asturleonés de la misma fora que lo hace ahora el castellano. Creo que incluso se han utilizado límites lingüisticos para determinar la delimitación de pueblos prerromanos. Sánchez Albornoz estableció la delimitación entre cántabros y ástures en el Sella de acuerdo a una isoglosa que ahora no recuerdo.
Durante muchos años los lingüistas únicamente consideranban a u habla o dialecto como idioma o lengua cuando se podía encontrar tradición escrita literaria o no en ella, por ello la importancia para el leonés del texto del "Documento de los Quesos" traído por Kaerkes en una de sus intervenciones, y por ello también tuvo menos desarrollo como lengua el Asturleonés pues hasta el siglo XIX quienes sabían leer y escribir eran nobleza, clero principalmente y escribían en latín o romance castellano principalmente. Los nobles de León tantas posesiones tenían en León como en Castilla, y finalmente (permitizme estas imprecisiones cronológicas por el bien del discurso) se fueron trasladando a Madrid. Como esta población no escribía en leonés y eran los únicos que sabían escribir no hay apenas textos antiguos en Asturleonés.
Otra cuestión es como hablaba la "gente del pueblo" y hasta hoy. Soy consciente de que la historia se ha escrito teniendo en cuenta únicamente la evolución de las clases con cultura clásica y sobretodo con dinero, y de una manera mas exagerada en el siglo XIX y su romanticisno y nacionalismos romáticos, PERO eso no quiere decir que la historia de la nobleza o incluso en su momento de la burguesía fuera la del pueblo. El pueblo siguió manteniendo su lengua hasta hoy siglo XX que es cuando está en peligro.
Pero es que el tratamiento "como de inferioridad" que se le da a esta lengua me resulta inconcebible en personas de este portal tan interesadas en cultura y tradiciones ¿por qué nos cuesta tanto respetar a los demás?, si es por desconocimiento lo entiendo, pero por puro empecinamiento no.
Por otra parte en intervenciones anteriores ya habíamos quedado de acuerdo en que para hablar del asturleones y sus matices o variantes hay que hacerlo según comarcas y no según divisiones políticas artificiosas que son las provincias o las comunidades autónomas.
Dicho esto me parece que gracias a todos vosotros este artículo está siendo una buena recopilación del estado del asturleonés, variantes, historia...... Gracias!!! y seguimos ; )
Bueno, elel.lina. Todas las divisiones humanas (comarcas, provincias, regiones, comunidades autónomas, etc.) son artificiosas. Sin embargo también son realidades. Referirnos únicamente al ámbito comarcal no va a dar más rigor a lo que digamos. Lo importante es que entendamos los referentes geográficos y/o humanos que utilicemos.
A mi me parece que el factor fundamental en el proceso de desaparición del asturleonés es la falta de conciencia por parte de sus hablantes de estar utilizando una lengua propia, independientemente de cómo ésta se haya trasladado a la literatura. Si todos los hablantes de asturleonés tuvieran conocimiento de estar hablando asturleonés, este no desaparecería. Sin embargo, si piensan que están hablando castellano mal hablado, trataran de corregirlo. Y eso es lo que ha pasado. Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias y Zamora, leonés, nadía tenía ni idea de su entidad y aún así este conocimiento nunca se trasladó a nivel popula.
Observa, por ejemplo, el Bierzo. Ambas áreas lingüisticas, la asturleonesa y la gallega, han atravesado una fase de decadencia importantísima. Sin embargo, el área gallega es mucho más vital, con jóvenes hablando gallego e identifican lo que hablan como gallego. Sin embargo los hablantes de asturleonés (¡y los hay!) son de edad mucho más avanzada e identifican lo que hablan como castellano antiguo, gallego, "como hablaban los viejos", etc. Ahí está la clave.
Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias y Zamora, leonés, nadía tenía ni idea de su entidad y aún así este conocimiento nunca se trasladó a nivel popula.
¡Que va, hombre!. ya lo creo que se tenía conocimiento, tanto a nivel popular como desde los niveles mas cultos, y desde hacía mucho tiempo. ¿Como se puede redactar el Fueru Xulgu en castellano y asturiano sino? Ya en el siglo XVII Antón de Marirreguera tuvo una prolija obra en asturiano «Pleitu ente Uviéu y Mérida pola posesión de les cenices de Santa Olaya», escrita en 1639. El poema «Diálogu políticu», les fábules «Dido y Eneas» y «Hero y Lleandro» y los entremeses «L'ensalmador», «L'alcalde» y «Los alcaldes» ¿Como no iba a ser consciente de en qué escribía? :)
¿Y Jovellanos con su propuesta de academia de la Llingua, y sus comentarios sobre ella? ¿Y su hermana Xosefa, con su abundante obra?
Siempre ha estado claro para los falantes que hablaban otra cosa .
Diviciaco, resulta paradójico que discutamos sobre la entidad del asturleonés y hables de asturiano. ¿Se habla leonés en Asturias? ¿Se habla asturiano en León? ¿Leonés y asturiano son lo mismo? La falta de conciencia sobre la auténtica entidad de esta lengua queda de manifiesto cuando nos referimos a ella como asturiano, mirandés, leonés, berciano, cabreirés, etc. Evidentemente existen variedades locales pero parece que nos nos creemos que existe una lengua que se extiende desde el Cantábrico hasta Extremadura.
Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de Asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano. Parece que en Asturias su reconocimiento, restringido entonces y lamentablemente también ahora, a los límites del Principado fuera muy anterior, con Jovellanos.
No hay nada paradójico, en realidad, leete: Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias [..] Como vés hablamos de los mismo.
Y sí: En Asturias se habla leonés, si quieres llamarlo así, (si hay que llamrlo así, como lo llamó M. Pidal, por mí vale es un nombre perfectamente adecuado) Es la misma lengua afectada de diferentes variantes, como todas las del planeta.
Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de Asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano
(Seguimos hablando de Asturias, ¿ves?)
Hombre si los ejemplos de diglosia arquetípicos en la península ibérica son precisamente el del gallego y el bable, hay una conciencia, perfectamente estudiada desde el punto de vista sociolingüistico, de hablar una lengua minorizada frente a los hablantes de la de prestigio, el castellano.
" pero menospreciar culturas tampoco por que eso es lo que hacen precisamente y siempre hizo el castellano con todas las otras lenguas peninsulares y n creo que esa sea tu intención " Made in Balocas.
... Con especial atención a los hablantes de la lengua no castellana que eran los primeritos en dedicar a los no castellanohablantes los mas dulces adjetivos.
Saludos.
Mi recuerdos al tal señor Castellano ( que al parecer es un ente con voluntad propia )
" pero menospreciar culturas tampoco por que eso es lo que hacen precisamente y siempre hizo el castellano con todas las otras lenguas peninsulares y n creo que esa sea tu intención " Made in Balocas.
... Con especial atención a los hablantes de la lengua no castellana que eran los primeritos en dedicar a los no castellanohablantes los mas dulces adjetivos.
Saludos.
Mi recuerdos al tal señor Castellano ( que al parecer es un ente con voluntad propia )
¿Acaso no es cierto que se convencía a los falantes de que hablaban mal el castellano? Mi abuela todavía me dice que mi abuelo le enseñó a hablar. Mira este artículo. Creo que refleja muy bien lo que trato de decir.
<(/A)>
¡Qué mal lo del enlace! Voy a intentarlo otra vez.
<(A HREF="http://reinolvidado.blogspot.com/2006/06/qu-mal-hablan.html")>¡Qué mal hablan!<(/A)>
¡A la tercera!
¡Qué mal hablan!
Queria decir, a los " autoctonos " castellanohablantes que se mofan de sus paisanos por no hablar la misma lengua. Y eso de que se les convencia ( sin duda )... y se dejaban convencer. Y no me vale, del todo, lo de la incultura, porque eran las capas mas altas de la sociedad las que primero se aculturaban .
Saludos a un Leones, de un Castellano. ( y luego dicen que no hay buen rollito en la celti )
Noticias frescas, antes de nada : http://www.diariodeleon.es/inicio/noticia.jsp?CAT=113&TEXTO=4933934
Es una noticia del Diario de León de hoy.
Resulta que se está comenzando a dialogar para hacer la reforma del estatuto y esntre otras cosas se comenta que se reconocerá al Reino de León como origen de la comunidad, se referiran a Castilla y León como comunidad histórica que surje de la unión del Reino de León y el Reino de Castilla.
Pero lo que realmente es importante de cara a este artículo es que Villalba "destacó que, también por primera vez, junto al reconocimiento expreso del papel del castellano como seña de identidad de la propia comunidad, el futuro Estatuto incluirá un reconocimiento específico para otra lengua, como es el leonés (llionés en leonés) que actualmente sigue siendo hablado por entre 30.000 y 40.000 personas en las provincias de León, Zamora y Salamanca, y en la zona oriental del distrito de Braganza (Portugal)".
a la luz de esta noticia hoy publicada a mi solo me queda preguntar: ¿se abre la puerta a la esperanza? o ¿nos lo tenemos que tomar como un caramelito?
Yo sinceramente no confío en los políticos de Castilla y León, en absoluto, y este texto lo recibo con excepticismo.
Mejor tómatelo con bastantes reservas. ¿Qué quiere decir que el Reino de León (al que habría que añadir el de Castilla) constituyen el origen de esa comunidad autónoma? Es muy distinta la propuesta del PSOE cuando afirma que la comunidad autónoma surge del encuento de dos territorios históricos a decir qu la comunidad surge de la unión de dos reinos. La primera da a la comunidad un origen contemporáneo y reconoce su dualidad, y aunque no expresamente, su birregionalidad. La segunda constituye el argumento tradicional del nacionalismo castellano: Castilla y León es una región que tiene como origen la unión de los reinos de Castilla y León de 1230.
Creo que la Crónica de León explica mejor que el Diario esta circunstancia:
PP y PSOE pretenden equiparar los reinos de León y Castilla en la reforma del Estatuto
En lo relativo al reconocimiento del leonés creo que se están produciendo avances muy interesantes. Por fin la Diputación de León abandera esta protección y su existencia va a quedar plasmada ene l nuevo estatuto a pesar de la resistencia del nacionalismo castellano.
amaco tu enlace completa a la noticia que puse del Diraio de León, por cierto ¿cómo haces para poner de esa manera los enlaces?, yo no se : (
y de todas formas a ver como ponen lo "del origen en la unión de reinos", porque pueden volver a incurrir en una falacia histórica como el actual estatuto de LEY ORGÁNICA 4/1983, DE 25 DE FEBRERO, DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA
DE CASTILLA Y LEÓN, porque cuando existía el Reino de León y el de Castilla las provincias no existían. Lo suyo sería poner "esta comunidad está formada por tierras incluidas anteriormente en los reinos de León y de Castilla", porque no están todas las tierras que formaban parte del Reino de Castilla. Pero bueno si lo hacen historiadores y no políticos ignorantes- enprincipio y como pone en el enlace que pegas- espero que lo redacten medianamente.
Y por otra parte si incluyen finalmente al leonés como idioma, esperemos que se este peligro de desaparición que hoy tiene desaparezca. Lo que son las cosas, voy a pegar lo que en relación a las lenguas pone el actual Estaturo:
Artículo 4.º VALORES ESENCIALES
1. La Lengua castellana y el patrimonio histórico, artístico y natural son valores esenciales para la identidad de la Comunidad de Castilla y León y serán objeto de especial protección y apoyo, para lo que se fomentará la creación de entidades que atiendan a dicho fin.
2. Gozarán de respeto y protección la lengua gallega y las modalidades lingüísticas en los lugares en que habitualmente se utilicen.
Si igualamos la imporatancia del Antiguo Reino de León y Antiguo Reino de Castilla en el Punto 1 deberá decir: la lengua Castellana y la lengua LLionesa, son las hablas propias de la comunidad y uno de sus valores esenciales.
y hasta aquí la política (por ahora) que Kaerkes se va a enfadar por las cuñas ploíticas. ; ) ; )
Mira añadir enlaces:
<(A HREF="http://reinolvidado.blogspot.com/2006/06/qu-mal-hablan.html")>¡Qué mal hablan!<(/A)>
Sólo tienes que quitar los 4 paréntesis.
Siguiendo con el tema de la lengua. ¿Que relación existe entre el área de extensión de los rasgos lingüisticos relacionados con el asturleonés y los ástures? En alguna ocasión se han utilizado los límites de las diócesis de algunas isoglosas para determinar la delimitación de los pueblos prerromanos. Sánchez Albornoz utilizó la del mantenimiento de la "f" inicial para distinguir cántabros de ástures. ¿Hasta que punto la extensión de estas isoglosas se ha mantenido constante?
Sobre lo que andábamos comentando antes de si los hablantes reconocían su lengua o no, en Asturias la respuesta es claramente sí, en todas las encuestas sociolingüisticas llevadas a cabo desde 1977.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM9696110371A.PDF
El 40% reconoce el asturiano como su primera lengua.
El 44% opina que el asturiano es la lengua propia de Asturias y el 34,6%
que lo son asturiano y castellano por igual.
El 46% declara hablar conmás facilidad en asturiano o en amibas lenguas.
El 44,4% declara hablar cl asturiano muy bien o bastante bien.
El 60,3% afirma que el asturiano es una lengua.
El 58,3% ve la necesidad de unificar el asturiano
El 61% se muestra de acuerdo con declarar el asturiano lengua cooficial.
El 75,4% está de acuerdo en que se debe proteger la lengua.
Al 64,6% le gustaría saber bien el asturiano.
El 71,5% piensa que las instituciones asturianas hacen poco o no hacen
nada por la lengua autóctona.
No tengo datos de León, pero allí donde se habla leonés, estoy convencido de el panorama es muy similar.
En cuanto a las isoglosas y su relación con las tribus prerromanas, no me parece que se discuta esa utilización por S. Albornoz y otros de la f aspirada para delimitar el antiguo confín de cántabros y ástures.
Ptolomeo señala una Noega Ucesia en territorio cántabro, que parece corresponderse con la desembocadura del Sella, donde hay una localidad hoy llamada San Miguel de Ucio. Las coordenadas que dá para Noega Ucesia son Longitud 13º y latitud 45º 30'
Vemos que el límite entre cántabros y astures se corresponde entonces bastante bien con las isoglosas del asturiano central y los plurales femeninos -es y el limite del bable oriental y la f- aspirada.
También la extensión de los paesicii parece encajar muy bien con la isoglosa del asturiano occidental y los plurales femeninos en -as.
Ptolomeo cita a Flavionavia como ciudad de los pésicos, que se suele identificar como un lugar próximo a Pravia. Varias estelas aparecidas en el valle del Narcea llevan las abreviaturas CP (civitas pesicorum)
Como a partir del Navia habitaban los albiones, el territorio de esta agrupación tribal iría desde el Navia (o quizá Esva-Canero) hasta el Nalón, sobre poco más o menos siguiendo como digo, la isoglosa del actual asturiano occidental de una forma bastante exacta.
Por los Astures corre el río Melsos, y un poco más lejos está la ciudad de Noega y muy cerca un estuario del Océano que separa los Astures de los Cántabros».
En esta cita de Estrabón vemos el mapa tribal claramente: El Melsos es el Nalón, cerca del cual está Noega (Campa Torres, Xixón) y cerca de allí (Ribesella) está el estuario, el del Sella, que separa a los dos pueblos.
Ahora bien, el área del asturiano con plurales femeninos en -es se corresponde más exactamente con el suelo centro-oriental ocupado por la agrupacion de los lugones mencionados por Ptolomeo(II. 6, 32), quien les asigna como capital la civitas de Paelontium, que se viene situando en Belonciu (Piloña), zona por donde caen también los epígrafes hallados que mencionan a este grupo.
Por tanto, sí que se corresponden las isoglosas actuales con las áreas de las antiguas agrupaciones tribales, como consecuencia de la diferencia de sustrato lingüistico, y creo que el tema podría dar mucho más de sí en un dominio lingüistico caracterizado por la presencia de numerosas variantes.
Sin embargo, aunque la conciencia de hablar otra lengua es fuerte en el hablante de Asturias, yo no estoy seguro que sea el caso en León, por lo menos en el Bierzo. Lo digo por mi experiencia personal, puede que las estadísticas me contradigan, pero yo sí hablé con gente de Fabeiru que pensaban que estaban hablando una mezcla de gallego y castellano (en realidad el asturleonés no deja de ser eso ;-) Bien es cierto que ese habla está justo en el límite con el gallego, pero no tenían conciencia de hablar algo distinto al gallego y al castellano.
Sí creo que exista una profunda diferencia en cuanto a la conciencia sobre su habla propia en Asturias y en León. Me parece que muchos hablantes de asturleonés de las provincias de León y Zamora ignoran que utilizan, en mayor o menor grado, un sistema lingüistico distinto del gallego y del castellano.
Sobre la relación entre isoglosas y pueblos prerromanos, he leído que el área de estas isoglosas era disinto en el pasado. Si éstas varían, ¿cómo pueden ser utilizadas para determinar esta delimitación? Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado.
Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros. Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental?
Además habría que ver hasta que punto se ha mantenido esta línea de adiptongación de e y o tónicas en el pasado. En León es claramente perceptible el avance del gallego y el castellano sobre un sustrato asturleonés. Dos ejemplos obvios que se dan hoy día. La comarca de Furniella (denominada así por los propios) es conocida como Fornela o La Cruz de Fierro de Maragatería es conocida en todas partes como Cruz de Ferro. En el siglo XIV, Paradela y Paradela de Muces aparecen como Paradiella, y los hoy denominados como Fresnedelo y Trabadelo se documentan, respectivamente, como Fresnediello y Trabadiello. Tenemos también Penosiello, cerca de Burbia, Ortiella y Suertes, en Ancares, Cacaviellos el actual Cacabelos, mientras que el ahora conocido como Valle de Fornela, como ya dije antes, es entonces Forniella, que es como aún lo llaman sus naturales.
Correción:
La frase "Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado" debe leerse como "Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado la documentación medieval"
Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros.
Es un criterio general, aunque tiene excepciones: ¡el habla de Goián en Pontevedra no diptonga así! pero no hay que confundir los términos: las iglosas se superponen con las antiguas delimitaciones tribales, pero para adscribir una tribu a un populus hay que utilizar las fuentes y la epigrafía. Las isoglosas solo vendrán a añadir información. Hay que darse cuenta que dentro de un populus pueden confluir varias isoglosas: es el caso de los paesicii y los luggonii, cuyos limes demarcan las actuales zonas de los bables occidental y central.
Tampoco son delimitaciones absolutamente perfectas: La isoglosa del gallego-asturiano llega hasta el Esva-Canero y los plurales -es sobrepasan el Sella hasta, al menos, el Aguadamía. ¿señal de que algunas gentes de los cántabros eran dialectalmente afines a los astures? ¿y de que algunos de los paescii mas orientales eran más afines lingüisticamente a los albiones? ¿o de movimientos posteriores?
Tambien sería posible que gentes adscritas a un populus fuesen, en cambio, de lengua distinta a la del grupo principal. Podemos ver esto, como comentaba antes, en el caso de los paesicii y los luggoni.
Y decía antes que habría que sacarle más provecho a los estudios de dialectología a ver si pueden arrojar algo de luz sobre el area de las antiguas tribus: lougei, tiburos y los gigurros, por poner tus ejemplos.
Estos son otros criterios para las isoglosas:
1ª isoglosa
vocales tónicas abiertas del latín vulgar /eì oì/,
te|rra, co|rpo; <==> tierra, cuerpu.
-------------------------------------------------------------------------
2ª isoglosa
los diptongos decrecientes /ei, ou/, que al este se redujeron temprano a /e, o/, diciendo veiga cousa <==> cosa, cantéi <==> canté cantóu <==>cantó
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3ª isoglosa
f/ inicial latina a /h/ aspirada
farina y fierru <==> jarina y jierru.
Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental?
la expresión más oriental del gallego en Asturias es la variedad del gallego-asturiano, que presenta estos rasgos asturleoneses:
------------ oo ------------------
gallego lucense
gallego asturiano
asturiano ocidental
moito
muito
muitu
catro
cuatro
cuatru
caixa
caxa
caxa
camiño
camín
camín
Algunas otras semejanzas (hay para tesis doctorales, claro está):
mantenimiento de la -n- lua - luna y -l- pao, palo , palatalización de -ll- ela - ella, el cerramiento de los plurales sigue las construcciones del asturleonés en final átono: vecius-vecinus, cais, canis
Me choca esto que me dices del avance del gallego. ¿Estas seguro de que eran zonas de habla leonesa? tal vez la documentación medieval la consigne en nombres castellanizados, más parecidos al leonés. Tal vez también un paraje de una zona de elnguas en contacto recibirá nombres distintos según los hablantes.
Sobre la expansión del gallego sobre un sustrato asturleonés tengo más bibliografía en casa. De momentos he encontrado un artículo que me parece interesante por la importancia que otorga a la toponímia menor. la fala d'Ancares.
Observa que la documentación del siglo XIV tiene la particularidad interesante de que suele estar escrita en romance y que el proceso de castellanización todavía no se ha hecho patente en León.
La investigación de José R. Morala puede serte de interés
Se me olvidaba una cosa... La documentación medieval hay que cogerla con pinzas ya que no sabes de donde viene o de que influencias participa el notario de turno. La toponimía es más difícilmente influída, especialmente la menor.
Una corrección diviciaco, hay dos isoglosas de f inicial latina, la de farina-h.arina no es la misma que la de fierru-h.ierru. Ante diptongo creciente aún se aspira al oeste del Sella. Concretamente te puedo hablar de h.ueya en Piloña y, sin ir más lejos h.uina en Xixón!!!!
Por otra parte, el fenómeno de vacas-vaques se fue expandiendo, y el límite ahora no es el mismo que hace unos siglos. Así en el centro hay varias zonas:
1-Los futbolistes-les futbolistes-les vaques-canten-cantaben
2-Los futbolistas-les futbolistes-les vaques-canten-cantaben
3-Los futbolistas-les futbolistes-les vaques-cantan-cantaban
Cuanto más lejos del centro menos desarrollado está.
Por otra parte, la isoglosa entre el occidental y el central se toma en los diptongos decrecientes -ei-, -ou-, por lo que tenemos hablas con plurales en -as y l.l vaqueira que están consideradas como centrales.
¿Llug, podrías poner un mapoa de esas isoglosas?
Los datos que tenemos de la época de la administración romana sobre el territorio ástur (1), nos situan, de oeste a este, a los Pésicos que se extenderían desde el confín galaico en el Navia o Esva hasta el río Pigüeña. De espaldas a ellos se encontraría la agrupación tribal de los luggones, que sería la más extensa, ocupando el territorio y la mayor parte de la costa entre los rios Sella y Nalón. Tendríamos también una agrupación tribal de astures propiamente dichos o astures en sentido estricto, a los que correspondería el suelo situado en el abanico entre el Pigüeña y el Nalón y alguna porción de la franja litoral.
(1) Tomé estos datos de:
SANTOS YANGUAS, N. : "Astures y Cántabros: Estudio Etnogeográfico" , en M. Almagro Gorbea y Ruiz Zapatero (ed.)
¿Sería posible circunscribir entonces el área de los plurales -es, al área exclusiva de los antiguos lugones?. Los Pésicos y esos Astures sin mención de gentilidad concreta formarían el sustrato de los plurarles -as y de la l.l
Tal vez no se asomasen al litoral, ubicación problemática para todos los autores, o fuese una franja mínima al este del C. Peñas y su ubicación principal fuese en las montañas centrales, hacia el sur. En el mismísimo Aramo ya hay plurales -as, y l.l y diptongos como Gamoniteiru.
Yo creo, entonces, que los Luggones son una especificidad dentro de los ástures, toda vez que el sustrato de pésicos y de los ástures sin gentilidad parece tener una gran afinidad entre sí y también con el de los ástures cismontanos
Sin embargo, al contrario que los célticos en Galicia, esta fué en la Asturia Trasmontana la agrupación tribal mayoritaria.
Curiosamente también tuvieron suelo Cismontano: una civitass Luggonum en dicho territorio, hay que
pensar que este desplazamiento (corrimiento de poblaciones más que expansión) se produciría coma consecuencia
de la política llevada a cabo par Augusto con respecto a dicha población en los años inmediatos a las guerras astur-cántabras
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120417A.PDF
No sé si su antiguo solar sería identificable con estudios lingüisticos, ¿no hay ninguna zona de león donde se hayan documentado plurales femeninos -es, aunque fuese en el pasado?
(aquí hay alhunos mapas esquemáticos)
.
Lamentablemente no, diviciaco. Del fenómeno fueya-h.ueya no creo que se pueda hacer una isoglosa ya, porque deben alternar ambas (con mayoría para fueya), lo que parece claro es que en estas zonas centrales h.ueya es más antiguo. En Xixón por ejemplo h.uina es una palabra que se puede oir mucho, pero viene a ser una especie de "fósil".
De la de los femeninos en -es desconozco si hay algun estudio hecho. Sé que cerca del Sella el modelo es el 3, que en Xixón el modelo es el 2 y que en zonas del Nalón el modelo es el 1, pero poco más puedo aportar.
Identificar las isoglosas actuales con antiguas tribus es sugerente y tentador, y probablemente tenga bastante relación, pero no creo que se pueda hacer una extrapolación de tiralíneas porque:
1.- Las isoglosas no permanecen inmóviles en el tiempo.
2.- Las tribus de la antigüedad no se establecían en territorios homogéneos (en plan: tú de la raya p'allá y yo de la raya p'acá). Un ejemplo actual lo podemos encontrar en tribus de África, donde en territorio Utu encontramos zonas Tutsis y viceversa.
Plurales en -es al sur de la cordillera existen en San Ciprián (Senabria). Me parece mentira que no conozcas el mapa de isoglosas de Pidal ;-)
http://www.asturies.com/asturianu/pidal.htm
El área de distribución de los plurales -es era en el pasado más amplia. Tengo que mirarlo en casa.
Lo cierto es que no sé mucho sobre lingüistica pero querría plantear la siguiente reflexión: Supongamos que no existiera influencia del castellano en las áreas asturleonesas y gallegas. Olvidemos incluso que existe un área gallega y asturleonesa. ¿El contraste entre lo que hoy se denomina gallego oriental y el asturleonés occidental sería mayor que entre el asturleonés occidental y el central o el gallego occidental y el central? ¿Existiría un continuum lingüistico de occidente a oriente sin contrastes de no existir la hegemonía del castellno? De esta forma podría entenderse que cuando los romanos trazaron la delimitación galaico-astur lo hicieron al norte siguiendo la linea eonaviego-asturiano occidental y al sur gallego central-gallego oriental. Esto suponiendo, claro, un trazado según las áreas actuales que no tienen porqué corresponderse con el pasado. Sin embargo le veo cierto sentido.
¿Hasta que punto esa línea de adiptongación de e y o tónicas existían en el pasado? Al menos en la documentación medieval se observa cierta resistencia por decantarse por esta diptongación y por la adiptongación. Asimismo se observa la presencia de diptongación decreciente muy al este del área del asturleonés occidental.
No sé ¿Qué os parece?
Pero ¡ es que jamás se me ocurrió mirar en ese mapa una isoglosa -es ... al sur de la cordillera!
Pues para mí es un descubrimiento. En Santa Colomba de la Bañeza, creo que fué donde se decubrió una lápida con la inscripción: Ex auct/oritate / Ti(beri) Claud/i Caesaris / Aug(usti) / Germani/ci Imp(eratoris) te/rminus / prator/um c(o)ho(rtis) / IIII Gallo(rum) / inter c(o)ho(rtis) / IIII Gallo(rum) / et inter / civitate(m) / Luggo/num
O sea: al sur-este de la ciudad de León. ¿Esa zona más amplia de la que hablas, Amaco, para los plurales -es no será precisamente el sureste de León?.
¿Estaría por Senabria esa ciudad de los luggones? ¿Estarían integrados estos lugones como subunidad de los Zoelas?
No me parece casualidad la presencia de lugones al seur de la cordillera con la presencia de un epígrafe, y la existencia de isoglosas de plural femenino -es
perdón: quería decir sur-oeste de la ciudad de León..
mmm Hablo de memoria, pero hasta hace cien años creo que todavía se escuchaban los plurales en -es en las ArribEs del duero (Salamanca) y en las HurdEs (Cáceres).
Lo de San Ciprián es una pasada, porque dicen "Es vaques" (ni As vacas ni Les vaques, toma castaña ;-). Yo estuve allí pero no conseguí escuchar esto, me falta don de gentes :-(
Amaco, como se suele decir, si mi abuela tuviera ruedas y timbre, sería una bicicleta ;-) Probablemente de no existir influencia del castellano, gallego y portugués serían más parecidos aún de lo que son. El continuum existe, y supongo que existiría de no haber influencia. Si llega a existir un estado asturleonés independiente, al igual que portugal probablemente el continuum sería menos marcado..... yo que sé!!!!
Me viene un chiste a la memoria: Van dos amigos por la calle y ven venir a una señora exhuberante, uno de los amigos dice:
.-vaya pedazo de maciza!!!
dice el otro:
.-es mi mujer
.- ah, entonces no
.- entonces no que?
.- yo que sé!!!!
http://www.asturies.com/asturianu/
Mira Diviciaco, en el archivu oral puedes escuchar aspiraciones de f ante /we/ en Piloña y en Llangreo.
Hola, he intentado seguir mas o menos esta conversacion que me parece muy interesante, si no os importa esta es mi opinion : El Pastuezu (conocido por algunos como Tsacianiego) es un dialecto muy carateristico de la zona leonesa ( y de somiedo ,perteneciente a asturias) , en mi opinion este patrimonio a nuestra cultura deberia estar protegido por la junta de castilla y leon como sucede en asturias. Me parece muy bien que en asturias esten concenciados de que deben proteger su lengua materna , ya que ese es un tesoro de valor incalculable , pero en leon estos dialectos deberian estar protegidos ,o no?
Esto es resumiendo algo lo que yo pienso sobre el trato que se le esta dando a la lengua astur-leonesa ( y sus variantes)
Pero tengo una pregunta: Segun vuestra opinion, en asturias donde se encontraria el asturiano mas puro, es decir , el que menos cambios ha sufrido durante toda su historia, ya que una parte del asturiano se encuentra cerca de galicia con lo cual supongo que introduciria prestamos lingüisticos , bueno si no os importa contestadme.
Saludos
Dos cosas:
1. Desconozco si en Somiedo llaman Patsuezu a lo que hablan, de todas formas no sólo en Somiedo se habla así, también (como pusimos más arriba) en Degaña, la parte noroeste de Babia y la parte sur de Cangas lo que hablan es muy parecido.
2. El asturiano más puro sería el latín que más cambios ha sufrido sin que estos cambios fueran influencia castellana. La verdad que en lingüística hablar de lenguas "puras" es un poco complicado. Si lo que quieres preguntar es donde hay menos influencia castellana la respuesta es: cuanto más al occidente y menos "civilizado". A medida que nos movemos hacia al este, las hablas tienen más influencia castellana, aunque esta influencia sea muy antigua. Estoy hablando por ejemplo de: más verbos compuestos, menos uso de la enclisis, menos diptongaciones ante yod, más grupos -mbr- etc etc
Yo no consideraría las coincidencias con el gallego como influencia gallega, si no como evolución común.
Coincido con tu opinion, yo varias veces he hablado con mi profesor de lengua castellana sobre el asturiano y me ha dicho que normalmente por esas zonas se tiende a utilizar menos los verbos compuestos, y respecto a la evolucion conjunta del asturiano y gallego podria ser que esa fuera una nueva variante , como un ''hibrido'' entre gallego y asturiano.
Sobre los plurales en "-es" he leído que su área de extensión en el pasado duplicaba el actual (ignoron con qué alcance) lo cual se constata en la toponimía mayor y mucho más en la menor. Creo que se pueden encontrar detalles en "El Dialecto Leonés" de Menéndez Pidal y "Dialectología Española" de Zamora Vicente.
Como anécdota personal una vez escuché a mi abuela decir "dame las cuchares". Inmediatamente pidió perdón por hablar mal. Hablé con ella sobre ello y me explicó que mi abuelo le había enseñado a hablar bien y que los de la Cepeda, "esos si que hablaban mal". Es de cerca de Villadangos que podría considerar del prácticamente extinto leonés central.
Sobre la preferencia en el uso de tipos simples a comnpuestos, creo que nuevamente se constata ese continuum lingüistico. En un trabajo de Morala De la complejidad interna del castellano en Castilla (y León) se comprueba que en la Castilla norteña.
"También en el campo morfológico es posible localizar algunos mapas en los que se establece una clara diferencia entre el Norte y el Sur de la meseta dejando a cada lado de la isoglosa áreas, tanto leonesas como castellanas, que actúan de un modo muy similar. Es el caso, por ejemplo, de ciertas preferencias en el paradigma verbal: mientras que la mitad meridional prefiere las formas compuestas ha llegado esta mañana (mapa nº 102), el caballo que había comprado (155), en la zona Norte son mucho más frecuentes las formas simples llegó esta mañana o el caballo que comprara / compré / compraría, con las variantes citadas de Oeste a Este."
Puede ser que las zonas norte que tu mencionas utilizen los verbos simples ya que son zonas que estan mas ''incomunicadas'' con las otras. Por cierto, creo que he leido en este mismo articulo un mensaje que decia que en zonas del bierzo como Fabero (si mal no recuerdo se menciona este) se habla algo asi como gallego y castellano ,una mezcla o algo asi ,eso es cierto? . Y en el caso de que lo sea no sería mas normal que este fenómeno ocurriera en zonas mas cercanas a galicia como vega de espinareda ,candín y puede ser que en villafranca del bierzo
Lo que vine a decir yo es que la gente con la que hablé yo no tenía conciencia de hablar algo distinto del gallego y del castellano, lo es la "valoración subjetiva del hablante sobre su modalidad lingüística", que no es igual que lo que en realidad esté hablando.
Tu te refieres a que el hablante de esa zona no se da cuentade que habla algo distinto al gallego y el castellano porque siempre ha oido hablar a la gente de esa manera, algo mas o menos asi es lo que tu quieres decir?
Más o menos ;-) Seguro que siempre ha oido hablar a la gente de esa manera, pero esa no creo que sea la causa por la cual no tiene conciencia de hablar una lengua distinta. Las causas tienen más que ver con el prestigio de esa variedad, pero para explicar esto bien hay que ser lingüista, y yo soy de ciencias puras x-P
hola os he tenido un poco avandonados esta semana.
Voy a ver si puedo enlazar un mapa.
SRC=http://celtiberia.net/imagfte/lenguas y dialectos.jpg
Lacianiego, el artículo que adjunto responde a tu 1ª pregunta y este artículo a tu 2ª pregunta.
Lo que viene a decir el artículo de Morala es que Castilla no tiene la homogeneidad dialectal que se le supone y que se observan diferencias entre la Castilla del norte del Duero, relacionadas con el asturleonés que en la Castilla al sur del Duero. Las zonas más aisladas conservarán mejor sus características dialectales parimoniales. Ya en Celtiberia se había tratado sobre vestigios de coincidencias del asturleonés en el Norte de Castilla como la presencia del sufijo -in y que se habían relacionado con un posible origen del castellano del asturleonés, hecho sobre el que no estoy de acuerdo.
En todo caso no habría que olvidar que hasta muy avanzada la Edad Media, el territorio denominado León sólo llegaba hasta el Norte del Duero, que Castilla tampoco superaba el Duero, que entre León y Castilla había un tercer territorio con entidad propia denominado Campos y que al sur del Duero estaba la Extremadura (la leonesa y la castellana). Entre todos estos territorios hay diferencias importantes.
Sobre tu segunda pregunta, ya hemos aclarado que la situación lingüistica leonesa es especialmente mala porque muchas veces el hablante no tiene conciencia de utilizar una lengua distinta. O piensan que hablan mal el castellano o que están utilizando una lengua ajena que identifican con el gallego o con el asturiano. Recuerdo una vez leer una revista editada por maestros que trataba sobre toponimia leonesa. Al explicar el origen de La Utrera en Omaña decía que significaba "Buitre" y que se debía a influencia asturiana. ¡Así estamos! Y con el Bierzo pasa algo parecido: se ha trazado una raya por un sitio de acuerdo a distintos rasgos dialectales, se ha dicho que de un lado es gallego y de otro leonés y luego cada lado de la raya trata de homogeneizarse lingüisticamente según los rasgos más prestigiosos. con la diferencia de que en el lado leonés esos rasgos corresponden al castellano. Se observa entonces un fuerte contraste gallego-castellano cuando en realidad hay una suave transición gallego oriental-astuleonés occidental. El colmo es que, además, ese asturleonés occidental se sigue identificando con el gallego (pues comparte con él muchos rasgos) favoreciendo la expansión del gallego sobre un sustrato afín pero distinto.
Bueno desisto de intentar poner el mapa porque soy torpe y no puedo, o sea que os pongo la direccion del artículo de donde lo había sacado. La verdad que prefería hacer un resumen y colgar el mapa, porque veo que a veces no se leen los artículos que se enlazan y palabra que son interesantes para el tema.
http://www.ieg.csic.es/age/boletin/34/3413.pdf
Tendreis que entrarsa porque no soy capaz tampoco (ni con las explicaciones de amaco de poner el enlace)
el mapa que quería añadir esta colgado en celtiberia en inmagenes en la seccion de mapas y se llama "lenguas y dialectos".
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