Autor: maruos
miércoles, 18 de octubre de 2006
Sección: Tradiciones y Fiestas
Información publicada por: maruos
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CABALOS DO ALEN /CABALLOS DEL MÁS ALLA (La figura del caballo sobrenatural en el folclore del NW Penínsular y en de otras regiones europeas)

-Apuntes sobre o cabalo nas tradicións populares
















O Cabalo, o Demo, e o Trasno-AO PE DA LENDA

Este articulo queda temporalmente clausurado por su autor,

Motivaciónes que me han llevado a ello:

Los ulitmos dias se ha producido un cierto revuelo en este portal (puede consultarse al respecto los ultimos 10 Expresate), revuelo en el que a pesar de no permanecer ajeno he prefido no intervenir. No obstante, despues del abandono de algunos druidas y una oleada de "clausuras" voluntarias de artículos, si me gustaría hacer constar una serie de cosas:

1)-Mi total repulsa a la censura en si como concepto, un punto de vista que siempre he defendido y defendere. No obstante soy consiciente de que esta en ocasiones puede justificarse, siempre que no se ejerza arbitrariamente y sin el siempre facil recurso alabuso de poder ("el mejor abministrador es uno que parece invisible")

2)-Consecuentemente pido la reposición del artículo "Entronización Real Celto-Atlantica en la Trebopala" a si como todos los comentarios eliminados de forma sistemática ( es decir en bloque y no individualmente) en sus distintas "cuarentenas" y que comprenden aproximadamente desde el mes de Marzo del 2006 hasta Septiembre del 2006.


3)-Me parece una falta de respeto hacia los usuarios (finalmente son los que usan y dan vida a un portal) eliminar el contenido integro de un foro. Máxime cuando los contenido en su mayor parte son científicos y no se da una justificación a posteriori, muchos de nosotros hemos gastado nuestro tiempo y nuestra materia gris y entiendo que ello puede ser frustrante.

4)-Por ultimo la relación entre usuarios y el portal debe darse con unas "normas" explicitas y hasta especificadas, y con criterios de ecuanimidad e imparcialidad, independientemente de afinidades personales, que al caso no competen ni deben conpeter.


Siendo y conociendo la renovación estos días de los administradores y presuntamente de los propios criterios de la pagina, y por simple prudencia retiro temporalmente mi artículo a la espera de ver como se desarrolla la situación antes de tomar una decisión más grave de forma definitiva.


Quede aquí mi solidaridad por tanto con Aine, Marcovito, Hartza (el resto de los "autoclausurados") o con el "difunto" Crougintoudadigo.

Un Saludo





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Comentarios

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  1. #51 Servan 22 de ago. 2006

    La pérdida del ojo de Odín parece muy similar a la que sufre el dios celeste egipcio, cuyos ojos son la luna (femenina) y el sol (masculino) durante los eclipses, en el período de invisibilidad de la luna, en la muerte diaria y estacional del sol.
    Marprim ¿podrías extenderte sobre el tema de la pata de gallina? Pareciera un simbolismo polar.

  2. #52 Servan 22 de ago. 2006

    ¿Podrías poner la imagen del caldero? ¿No son los guerreros con carnyx cabeza de asno?

  3. #53 Servan 22 de ago. 2006

    Branston dice: Quien pierde el ojo no es Odin, dios del viento, sino el viejo Padre de Cielo. La pupila de este es el símbolo del sol y el hidromiel que Mimir apura representa el nacimiento del astro, así como la ocultación del ojo significa el ocaso.
    Sobre Egipto, Erman: le dieu a ses deux yeux en qualité de ses deux serpents.
    Sobre India, Coomaraswamy:l'on désigne habituellement le Soleil ou l'Indra solaire comme "le Personage dans l'oeil droit"...Vritra devient l'oeil droit.

  4. #54 marprim 22 de ago. 2006


    Servan,dame unos dias para encontrar lo del caldero.Estos últimos meses he manejado muchos libros y revistas de manera caótica,en mi casa y en la biblioteca y ahora mismo no sé donde lo ví.De todas formas,pongo un enlace de internet donde hay una mínima referencia a la escena de la inmersión en el caldero.Eso al menos quiere decir que no lo he soñado y que la imaginación no me ha jugado una mala pasada.
    Me llamó la atención porque normalmente en los libros sale la escena del personaje con cuernos de ciervo,que se cree podría ser Cernnunos.También me llamó la atención lo de las huellas de animales,pues en ese momento estaba leyendo los libros de V. Propp,y el relaciona la cabaña de los cuentos de hadas, con las cabañas de ceremonias de iniciación,que en algunos pueblos solían construirse con representaciones de animales.(De ahí lo de las huellas)
    Esto enlaza con lo de la cabaña de Baba Yaga que me preguntabas (También considera que esa cabaña es una especie de lugar de paso hacia el otro mundo,siempre en el marco de una cermonia de iniciación)
    Aprovecharé el fin de semana para extenderme un poco más y copiar algunos parrafos de "Las raices históricas del cuento"
    un saludo

    www.madryn.org/info/informacion_general/la_tradicion_del_caldero_de_los_deseos.shtml - 20k -






    www.madryn.org/info/informacion_general/la_tradicion_del_caldero_de_los_deseos.shtml - 20k -

  5. #55 marprim 22 de ago. 2006

    http://galeon.hispavista.com/epona/gundes.html
    Aquí hay una foto de la famosa escena del caldero.En la imaginación la había transformado un poco pero no demasiado.
    Efectivamente,creo que son los guerreros con carnyx,que dices
    Ya puedo dormir tranquila

  6. #56 maruos 23 de ago. 2006

    Diadema de Ribadeo? aparece en varios sitios: Ahora me viene a la cabeza el artículo monografico de "Marco Simón, Francisco: "Heroizacion y transito acuático: la diadema de Mones (Piloña)" en: Homenaje a J. M. Blazquez " mirare la cita y te paso las paginas en concreto.

    El dibujo en concreto tengo que tenerlo escaneado por alguna parte, si me das tu correo te puedo mandar la imagen.


    Sobre lo del ojo y Odhin, volvemos a lo del otro foro (el de las Leyendas): ¿Tiene algo que ver o es mera coincidencia?.

    Sobre los japoneses: dos posibilidades: 1) que un reducido e irredento grupo de indoeuropeistas locos (Yoshiba, Scott Littleton, etc) tengan razón y hubo una invasión IE escita en el Japón prehistorico a traves de Corea 2) Va ha ser rasgos universales para malos bichos, lo de la cojera, falta de extremidades vinculado a seres demoniacos, o similares, que tambien aparecen entre los IE. Yo creo que los que defienden la 1 opción estan locos simplemente: si mirais algo por internet hay entrevistas de Littleton por ejemplo hablando de ufología ... Dyaus dame paciencia¡¡¡.

    Recomentandome a mi mismo, "yo lo tengo algo aislado" o eso intento en el caso IE, pero hay más versiones del tema de los monstruitos sin extremidades.

    Lo de hacer a las Mouras artículo lo llevo pensando, como parte de los comentarios los tengo publicados y otra por publicar, y ahora no me sobra tiempo tendra que esperar un poco, pero lo estaba considerando desde un principio. Cuando este un poco menos ahogado
    hare algo con eso y haber como queda.

    Bueno hasta luego, perdonar por lo disperso pero hoy -aunque tampoco tenga sueño- me espera un dia de esos algo condensados. Abur

  7. #57 maruos 23 de ago. 2006

    Ahh marprim, he mirado el foro sobre las entronizaciones y parece que ha vuelto a desaparecer del mapa, para variar, bueno haber si vuelve en unos dias, como el Guadiana, JeJeJe

    Aburiño

  8. #58 maruos 23 de ago. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  9. #59 maruos 23 de ago. 2006

    Espero tener copia de alguna intervención mia, no recuerdo si lo tenía todo grabado

  10. #60 maruos 23 de ago. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  11. #61 maruos 23 de ago. 2006

    Tipico salto informatico, pensaba que no había salido, Perdon

  12. #62 marprim 23 de ago. 2006

    Maruos,como es un poco tarde no me extiendo mucho:
    sobre si es coincidencia lo del ojo de Odín,los japoneses,la cojera etc.en definitiva,el párrafo de Eliade ,pienso algo parecido a lo que
    digo sobre Propp en el foro sobre "las mouras",a saber:
    Las posibles semejanzas a mi modo de ver no son ni meras coincidencias ni posibilidades tan remotas como la llegada de indoeuropeos al Japón.
    Las semejanzas vienen de las que pueda haber entre las mitologias y complejos rituales de los metalúrgicos ,que desde luego existen,aunque con sus variantes correspondientes en Japón,Europa,Africa etc.
    Es decir,a semejanza ritual,semejanza mitológica (simplificando mucho, claro).
    Y al hablar de Odín,estamos hablando de la mitología de una sociedad guerrera donde el herrero,con todo su universo, tiene un papel fundamental.
    Aparte que hay cosas casi universales en todas las religiones,como lo de que el conocimiento no es gratis,y exige algo a cambio,etc,y ,a veces,lo que se exige a cambio es una mutilación,etc.
    Por suerte,todos estos temas no se agotan con esta explicación,afortunadamente,y ademas,todo esto se presta a muchísimas reflexiones de tipo filosófico,com por ejemplo,la mutilación como una especie de culpa por haber adquirido el poder sobre la materia,Prometeo castigado por llevar el fuego a los hombres,etc.Vamos,que el tema tiene mucha miga,pero me parece que tener en
    cuenta lo que dice Eliade,puede estar bien para ordenarlo un poco !digo yo!
    Me parece bien lo de que me mandes por correo el dibujo.Si tú tienes uno (un correo)que no te comprometa ,me lo dás,sinó ya haré yo uno nuevo para estas cosas.No me importa que tu y los demas druidas tengais mis datos,pero hay un montón de "no druidas" por internet .
    Lo del foro clausurado...me parece bién que se quiten los comentarios hirientes,pero se pierde mucha información cuando se quita todo,.
    aburiño

  13. #63 marprim 23 de ago. 2006

    Y lo de la relación con lo ctónico de estos personajes,también puede deberse a las características de los metalúrgicos,en cuanto que sacan el metal de las entrañas de la tierra,suplantan a esta en su papel de creadora de metales con la transformación de los mismos por medio del fuego (Eliade otra vez),etc

  14. #64 maruos 24 de ago. 2006

    -En fin, es una conclusión a la que solemos llegar los que leemos a Eliade, pero lo de los bichos metalurgicos en las distintas mitologías es bastante complicado. En el mundo IE hay aveces relación entre esos dioses ctónicos y dioses metalurgicos, mira lo que comenta Eliade sobre los Asura indues.

    -La cita que te comentaba: Marco Simon, F: "Heroización y transito acuático: Sobre las diademas de Mones (Piloña, Asturias)" en Mangas, J y Alvar, J (eds.): Homenaje a Jose María Blazquez. Madrid 1994 vol II pp. 319-347


    -Sobre lo del correo no hay problema, haces uno nuevo y te envio eso allí. Así te evitas que te asalten los virus, hackers, etc.


    Aburiño


    PD: Si sobre los comentarios estoy de acuerdo, pero lo de quitar todo es un poco modesto, me gustaba más la formula que utilizaron Ego y Kaerkes en el foro sobre lenguas IE Occidentales: metes un mensaje advirtiendo que queda clausurado partir de ese momentos sin quitar lo demas de arriba y eliminas todo lo que sigue. Es más ecuanime porque permite consultar las respuestas sin tener que esperar, pero tambien da obviamente más trabajo a los abministradores.

    -Alguien sabe que dije arriba para que lo elimaran, no me parece que halla ofendido a nadie, supongo que será algun mensaje q se duplico o algo por el estilo, pero de todas formas no se si eso contara como falta en mi registro.

    Mirare en lo que tengo grabado a ver que dije, de todas formas, si he ofendido a alguien de todas formas, aprovecho, para disculparme.

  15. #65 maruos 24 de ago. 2006

    Herrata: "lo de quitar todo es un poco molesto" no "modesto" claro.

  16. #66 maruos 24 de ago. 2006

    Quiero que se entienda que la H- es propiciatoria, como una herradura que te golpea en la cabeza, para la buena suerte, a ver si me libro de errores del tipo de este de una vez. Cosas del tecleo vertiginoso

  17. #67 maruos 24 de ago. 2006

    Anfus si handas por aquí cual era el titulo de ese articulo sobre la soberania, el que tenías vinculado en entronizaciones? como estaba allí yo lo habría directamente desde el otro, pero ahora claro no puedo y no recuerdo el titulo si puedes decirmelo o hacer un vinculo con este, obrigado.

  18. #68 marprim 24 de ago. 2006

    pues este es el correo,Maruos.
    mouradelospeces@yahoo.es
    Despues de recorrer una larga lista de seres mitológicos,este era el primer nombre que he encontrado que no había cojido nadie.,(por si alguien tenia alguna duda de la universalidad de los esquemas mentales de homo sapiens...)
    .A cambio,te mandaré un par de dibujos de palleiros que hice,en plan Caro Baroja, cuando viví en Galicia.

    Desde luego que lo de los seres cojos etc,es bastante más complicado, por suerte,
    Miraré el libro que dices cuando vaya a la biblioteca.Tiene una pinta buenísima

    Servan,no me olvido de lo de Baba Yaga,pero me temo que no te va a servir de mucho para lo del simbolismo polar

    saludos a todos


  19. #69 Anfus 24 de ago. 2006

    Sobre una pierna, con la otra extendida hacia delante, además de druidas o la Cailleach (que adopta esta postura para traer el frio, el hambre, además de lanzar maldiciones como la de Macha, etc., también se pone el mismísimo dios Lug (que ciertamente no parece tan ctónico ya). Tal postura se utiliza para maldecir, para castigar, para causar algún daño. Si recordamos las distintas versiones en que la moura, a causa de haber comido una punta del pan o queso la mujer del "cristiano", cuando queda por este motivo su caballo o ella misma coja, suele entregar una mantilla o algo así al "cristiano" para que éste se la entregue a su mujer, suerte que el paisano rodea, antes de hacer entrega de la tela a su señora, algún arbusto o árbol que se incendia o explota por tal motivo; la "mantilla" es así un poco la maldición.

    Establezco un vínculo, tal como se solicita, al mismo artículo sobre LA PREHISTÓRICA SOBERANIA GALAICA que colgara aquí en Celtiberia, que a su vez enlaza con la versión extensa, que dejo sin terminar por el momento. Advierto que muchas de las cosas que plantea tal artículo no están, que yo sepa, contrastadas, contrarestadas, avaladas o desmentidas por ningún autor ni de renombre ni anónimo, son cosillas que, por así decirlo, se me han "escurrido" a título personal.

    LA SAGRADA SOBERANÍA GALAICA

    Saúdos.

  20. #70 maruos 25 de ago. 2006

    Gracias, Anfus, me gusta lo de moura en tu correo Marprim, me voi a tomar un cafe porque tal y como se puso la cosa en "Leyendas de Mouras" necesito urgentemente un reconstituyente, por dios que tensión, no se que desayunan algunos ... por Tutatis



    Ojo, Anfus Lug no parece tan ctónico pero es medio fomore por parte de padre, lo cual le permite tener lo mejor de los dos mundo de los Tuatha y los Fomore, eso es lo que lo combierte en la especie de "Super Dios" que es. En esa parte de la batalla de Mag Tured lo que hace es convertirse en fomore, sacar su parte oscura, por decirlo de alguna manera (a lo Darth Bader JeJe), para vencer a los fomore con sus propias armas, es algo similar a lo que pasa con Odhin que es el unico de los Ases que controla la mágia seidr propia de los Vanes, o Zeus que al igual que los Titanes tiene Methis, o Varuna el dios soberano "oscuro" que tiene la maya como fuerza mágica negativa para vencer a los asura.


    Aburiño.


    PD: Lo eliminado era por el efecto "metralleta" del ordenador, salto y aparecia lo mismo, gracias por eliminar los clones kaerkes, y un Saludo

  21. #71 maruos 05 de sep. 2006

    Marprim, te he mandado al correo los dibujos de las diademas, hay uno que tiene menos calidad pero aparecen todos los fragmentos, en los otros dos se ven más de cerca los detalles (el tocado de cuernos de ciervo, la cara de pajaro de los guerreros, etc)

    Cuando me libre de los "papeles" que te he dicho metere algunas cosas aquí. Un Saludo

  22. #72 maruos 05 de sep. 2006

    Marprim, te he mandado al correo los dibujos de las diademas, hay uno que tiene menos calidad pero aparecen todos los fragmentos, en los otros dos se ven más de cerca los detalles (el tocado de cuernos de ciervo, la cara de pajaro de los guerreros, etc)

    Cuando me libre de los "papeles" que te he dicho metere algunas cosas aquí. Un Saludo

  23. #73 maruos 08 de sep. 2006

    Un dato interesante que me he encontrado hace poco entre los germanos:


    Resulta que parece que existe un ritual para conseguir la victoria en la batalla que consistía en sacrificar una yegua, cortarle la cabeza, clavarla en un palo y pasearla al rededor del ejercito. Está en un poema escandinavo, pero aun no he conseguido hacerme con la traducción del texto original (me baso en una cita de otro autor, lo cual no me gusta demasiado) pero es muy interesante.

    Sobre el ambito germánico conocia la costumbre de enmurar huesos, preferiblemente de caballo (Baechtol-Staeubly s.v "pferd") que es bastanto común en centroeuropa para protejer una casa de los malo espiritus, en los Paises Bajos solían meter una Quijada de caballo entre la paja del techo para evitar que los rayos quemasen la casa, pero no conocía esta variante.


    Cuando tenga más datos sobre ello, o pueda consultar la fuente original la metere aquí, de todas formas creo que ponerlo en relación con algunas interpretaciones en clave militar del "sacrificio de caballos" en Hispania podría tener su lógica.

  24. #74 marprim 08 de sep. 2006

    Maruos,no acabo de encontrar el libro sobre lo de la heroización
    como estás con lo de los germanos,una cosa curiosa que he visto:

    En el carro de Ostende,hay un dibujo del héroe GUNNAR arrojado a las serpientes.Lo más curioso es que tiene una especie de sapo
    picándole o mordíéndole en el pecho.A mí me llamó la atención porque estaba pensando en las serpientes que maman leche,(Aunque Gunnar es un hombre,pero con el tiempo la imagen podía haberse desvirtuado y pasado a convertirse en una mujer)
    Él caso es que en el dibujo de la diadema que me mandaste,aparece también una especie de sapo,y se repite de un modo que me hace pensar que tiene un significado especial.
    es curioso lo de las cabezas de los caballos

  25. #75 maruos 13 de sep. 2006

    No recuerdo bien ahora la imagen, pero si no me equivoco en uno de los lados de la diadema/as aparece una figurita con cuatro patas palmeadas, pero suele interpretarse como una tortuga, creo que lleva caparazon (aunque tambien podría interpretarse como un sapo inchado). Creo que debe ser esa, pero la reojeare para comprobarlo.

    Si no encuentras el articulo sobre la entronización no te preocupes lo tengo fotocopiado, dentro de unos dias te lo escaneo y lo mando al mail. ¿De que época es el carro? No conocía eso, si puedes pasarme alguna información o alguna imagen te lo agradecería (de momento mandamelo al correo que te puse, voy a hacerme uno nuevo, porque en el mio personal me estan crucificando ultimamente entre el spam y los virus y pasarselo a otra persona es un peligro para ella: cuando tenga mi nuevo correo personal hecho te mando la dirección)

    Lo de las mouras y la serpiente estoy bastante segura de que es una trasposición popular de un tema del románico, que a su vez lo es de uno clasico (la diosa Tellus -la tierra- amamantando a una serpiente y a veces a otros animales), pero sobre lo del heroe peleando con serpientes o con un mostruo similar hay paralelos tanto en el mundo germánico (Thor es el más claro), como celta (un tal Fraech en Irlanda), puede que halla influido algo en esa leyenda. En el caso de este ultimo si no recuerdo mal luchaba contra una serpiente acuatica que le mordía, y erá conducido por una mujeres del otro mundo a una cueva (La Cueva de Cruachan) que se consiberaba que era una de las entradas del Más Alla, en esta cueva se encontro una inscripción ogamica que traducída decía por lo visto algo asï "A VRAICAS [una forma del nombre Fraech] hijo de Medh" , la diosa Medh de Cruachan que residía en esa cueva, el trasfondo mítico del relato debe ser por tanto claro. Dumezil hablaba tambien algo sobre la lucha del heroe/dios con el mostruo etc, etc.

    Un Saludo y Aburiño


    PD: Estas cosas cuadrarían mejor en lo de entronización pero como nos lo tienen cerrado hasta nuevo aviso supongo que tendremos que hablarlas aquí, "que lle vamos facer".

  26. #76 maruos 13 de sep. 2006

    Ahhh has leido lo de arriba? no he tenido tiempo de localizar el texto germanico, pero me he encontrado con otra variante, clavar una cabeza de caballo espichada en una estaca delante de las puertas de una casa como proteccion mágica (tambien germánico). Esto confirma en parte lo que me sospechaba de que tenía que ver algo con la costumbre holandesa de las mandibulas de caballo en el tejado, o lo de meter huesos de caballo en las paredes.

    Hay un articulo de un irlandes muy interesante del que metere la cita y posiblemente algun cacho el próximo día sobre la costumbre de enterrar caballo/bueyes bajo el pavimento de las casas.

  27. #77 marprim 16 de sep. 2006

    Maruos,sobre la diadema de Mones:
    Me llama la atención lo descriptivos que son los dibujos,y en particular los de los peces y las aves.

    ¿puede ser que estén aludiendo a una época determinada del año?la primavera ,por ejemplo.Lo digo porque es cuando proliferan los peces en el rio,las aves zancudas pasan del sur hacia el norte etc.Podría ser una alegoria de la primavera como época de renovación o quizá una representación de ese país maravilloso que hay despues de la muerte..
    el sapo me parece una especie de espíritu del rio

    Lo del dibujo de Gunnar en relación con lo de las serpientes se me ocurrió por el comentario de Giorgio,que decia que el motivo vino de centroeuropa,pensé que se podría haber desvirtuado a fuerza de repeticiones en un sitio donde ya no se conocia la leyenda,pero es más lógico lo que dices
    Te sigo mandando dibujos del libro de los vikingos


    pobres caballos...

  28. #78 marprim 16 de sep. 2006

    Se me olvidaba.
    He visto una reproducción del caldero de Gundesdrup muy detallada,y lo que parecía que eran huellas de animales ,en realidad parece que son plantas acuáticas o algo así. osea,otra vez lo del tránsito acuático
    Lo de la lucha del héroe con el monstruo,de Dumezil..¿te refieres a Trita etc?
    aburiño

  29. #79 maruos 18 de sep. 2006

    Eso es a Trita y el tricefalo, el proximo dia me extiendo un poco más. Sobre el Caldero de Gundestrup no estoy demasiado puesto la verdad. No recuerdo que se comentara nada sobre el transito acuático en Gundestrup lo que si hay en una de las placas es una serie de caballos que llevan mascaras con cuernos.

  30. #80 maruos 20 de sep. 2006

    Aquí va lo prometido (hace ya una semana, perdonar):


    -Datos orales sobre el enterramiento de huesos de caballos en edificios en la Irlanda contemporánea recogidos por Seán Ó´Súilleabháin entre los años 1938-1939, extraídos de su artículo “Foundation Sacrifices”:

    «It was a custom of the old people (and i suppose it is lingering yet in so me places) to bury the head or' skull of a horse under the floor of their houses when building them. The usual place to bury it was under the flag before the fireplace but it was buried in other places inside the house as wel1. An old pot of large size was sometimes buried as well. Also some copper coins were sometimes placed in the head when burying it. But 1 don't know that there was superstition behind the burying of the head in the floor»

    « In my home county it is generally believed that in the “old days” when they were building a house the skull of a horse was buried beneath the floor of the kitchen near the hearth and opposite the fire. The exact position of the burial is related from my own memory, but from Croom and Mainistir i learn that it was buried in the kitchen. There is agreement in the main, both as to the general position and as to the purpose, which was, as 1 learned it, to give an echo in the house. From all my informants I learn that it was a horse's skull that was put down. The purpose which this echo was to serve, apart from increasing or improving the acoustic properties of the house, was mentioned at our fireside at home, and I knew it, but am utterly failing to revive its memory, and have failed to recover it from my brother, ten years older than I.»

    «the people told me that a horse's skull is buried under the foundations of houses in building to bring luck to the house. It was an old custom »

    «It seem. to have been a fairly common custom here to bury horses' heads in the floors and walls of houses and churches to make an echo". 1 have heard that a large, number of horses' heads are buried under the floor of Kilamoat church for this purpose. It is also supposed to be lucky to do so.»


    Ahora si lo comparamos con la referencia que metía arriba Anfus, creo que la interpretación de eso queda clara:

    "Durante moitos traballos de campo, ó longo dos anos, témonos atopado con paisanos que desmontaron murallas castrexas...pero nalguns casos dixeronnos algo mais interesante, os achados de osos dentro das murallas, non fora nin ó lado, senón dentro imbricados entre os materiais. Soaba a conto de vellos ata que un día atopamos restos óseos de cabalo nun corte de muralla do castro de Espiñaredo (As Pontes)...
    ...hai que lembrar que en moitas culturas facíanse sacrificios para reforzar espiritualmente diversos tipos de obras, e deste xeito quedaban protexidas polas divinidades..."

    (Continuísmo-Grupo de arqueoloxia da terra de Trasancos: "Cultura material: continuismo" en Os Celtas da Europa Atlantica, Actas del I Congreso Galego sobre a Cultura Celta. Ferrol 1999)


    Otra variante Irlandesa es el enterrar en vez de una cabeza de caballo una cabeza de toro, buey o baca.


    Un Saludo e Aburiño

  31. #81 maruos 20 de sep. 2006

    Interesante, no?

  32. #82 marprim 21 de sep. 2006

    Maruos,lo del caldero y el transito acuático es de mi cosecha,pero por lo que leí en el libro sobre orfebrería astur,en el que relacionaban la diadema de Mones y el caldero de Gundestrup,no es descabellado.
    De todas formas,otro día lo explico porque ahora tengo un poco de prisa

  33. #83 maruos 05 de oct. 2006

    -Datos orales sobre el enterramiento de huesos de caballos en edificios en la Irlanda contemporánea recogidos por Seán Ó´Súilleabháin entre los años 1938-1939, extraídos de su artículo “Foundation Sacrifices”:

    «It was a custom of the old people (and i suppose it is lingering yet in so me places) to bury the head or' skull of a horse under the floor of their houses when building them. The usual place to bury it was under the flag before the fireplace but it was buried in other places inside the house as wel1. An old pot of large size was sometimes buried as well. Also some copper coins were sometimes placed in the head when burying it. But 1 don't know that there was superstition behind the burying of the head in the floor»

    « In my home county it is generally believed that in the “old days” when they were building a house the skull of a horse was buried beneath the floor of the kitchen near the hearth and opposite the fire. The exact position of the burial is related from my own memory, but from Croom and Mainistir i learn that it was buried in the kitchen. There is agreement in the main, both as to the general position and as to the purpose, which was, as 1 learned it, to give an echo in the house. From all my informants I learn that it was a horse's skull that was put down. The purpose which this echo was to serve, apart from increasing or improving the acoustic properties of the house, was mentioned at our fireside at home, and I knew it, but am utterly failing to revive its memory, and have failed to recover it from my brother, ten years older than I.»

    «the people told me that a horse's skull is buried under the foundations of houses in building to bring luck to the house. It was an old custom »

    «It seem. to have been a fairly common custom here to bury horses' heads in the floors and walls of houses and churches to make an echo". 1 have heard that a large, number of horses' heads are buried under the floor of Kilamoat church for this purpose. It is also supposed to be lucky to do so.»


    Ahora si lo comparamos con la referencia que metía arriba Anfus, creo que la interpretación de eso queda clara:

    "Durante moitos traballos de campo, ó longo dos anos, témonos atopado con paisanos que desmontaron murallas castrexas...pero nalguns casos dixeronnos algo mais interesante, os achados de osos dentro das murallas, non fora nin ó lado, senón dentro imbricados entre os materiais. Soaba a conto de vellos ata que un día atopamos restos óseos de cabalo nun corte de muralla do castro de Espiñaredo (As Pontes)...
    ...hai que lembrar que en moitas culturas facíanse sacrificios para reforzar espiritualmente diversos tipos de obras, e deste xeito quedaban protexidas polas divinidades..."

    (Continuísmo-Grupo de arqueoloxia da terra de Trasancos: "Cultura material: continuismo" en Os Celtas da Europa Atlantica, Actas del I Congreso Galego sobre a Cultura Celta. Ferrol 1999)


    Otra variante Irlandesa es el enterrar en vez de una cabeza de caballo una cabeza de toro, buey o baca.

  34. #84 tuyoCid 13 de oct. 2006

    Un tema interesante

    Por si pudiera interesarle Maruos, le comento que ese aspecto tetrico y tenebroso de un caballo sobrenatural (eventualmente derivado de un primitivo papel del caballo como psicopompo) tambien aparece en el folclore de algunos pueblos germanos, es el caso por ejemplo del Vapnahersutt (literalmente "caballo del lago") islandes.


    Tambien me parece interesante lo que apunto más arriba sobre sacrificio y deposición de huesos de ese animal en el folclore de los ritos de fundación o construcción de edificios o viviendas. Al respecto sería interesante contrastar el tomo del Folclore de France de Sebillot dedicado al folclore de los Monumentos ya que se le dedican varios capitulos a los ritos de construcción y a las distintos tipos de ofrendas (simulados o reales, cruentos, figurados o no sangrientos), hay tambien un artículo al respecto algo más viejo de Sabory en Zeitschrift Volkersphicologie und Sprachwissenschaft en el que recoje bastantes datos al respecto, aunque lamento decirle que no le puedo concretar si abundaba más en el tipo zoologico de los restos oseos al que se refería usted. Disculpeme al respecto que no pueda ofrecerle en este preciso momento la cita completa, pero no la tento a mi alcance en este preciso momento, con todo, si tiene interes -como supongo- le podría indicar más adelante la referencia in extenso.


    Tambien sería de interes a tenor de lo apuntado sobre la presencia de este tipo de ritualidad fundacional en el registro material de la prehistoria española (en el caso concreto que cita galaica), ampliar un poco la extensión de la discusión tanto en el aspecto geografico (posibles paralelos de iguales usos en el resto de Hispania) como tematico (distintas tipología de ritos y materiales asociados a estos depositos). Aunque en esto confieso que no podría serle de mucha ayuda por no ser este esencialmente uno de mis temas.

    Atentamente: El Suyo Cid

  35. #85 Carpetano-Vettonico 13 de oct. 2006

    Por lo que respecta al mundo ibero, existe una relativa abundancia, o esceso enterramientos fundacionales: Si bien en esta area suele predominar un rito particular que tiende ya a desaparecer en el area celtiberica (si bien existen caso intermedios en el area de contacto), la deposición o enterramiento de neonatos, o niños de muy corta edad en pabimentos de casas o construcciones, a veces asociados a enterramientos secundarios de animales, o partes de animales (con una relativa abundacia de cuerpos de ovicaprido decapitado sin la cabeza, o con la cabeza del animal enterrada a parte).

    Por otro lado el analisis osteologico muestra que los infantes no suelen tener una muerte violenta o intencionada, por lo que no serían fruto de sacrificios exprofeso, si no una forma de enterramiento alternativa reaprovechada con una finalidad apotropaicas sobre el edificio. Tambien esta descartado que este sea el ritual funerario común para neonatos, fetos o niños de corta edad porque los indices de estas deposiciones dificilmente podrían corresponderse con el patron de mortalidad infantil en epoca ibera, existe al respecto casos expresivos como el de algún asentamiento con solo una decena de enterramientos de este tipo durante periodos muy amplios (entre 200-300 años), lo cual invalida la representatividad de este registro como indicador de las tasas reales de muerte infantil, y abona la naturaleza ritual y probablemente fundacional o apotropaica de estos enterramientos.

  36. #86 maruos 13 de oct. 2006

    Interesante tengo algunos datos tambien sobre depositos de fundación en el resto de la Península pero más bien fragmentarios, el caso ibero del que hablabas Carpetovetonico parece interesante, pero en el Occidente creo que los restos de este tipo de rituales son más escasos, no tengo demasiada información al respecto del mundo ibero (o mejor sería decir preibero porque si no recuerdo mal es del Bronce) conocia sobre todo el ayazgo del taller metalurgico de La Peña Negra y poco más: Un carnero degollado en un angulo de la contrucción y un bebe enterrado en el angulo contrario del mismo taller. A parte de esto poco más.

    De todas formas si tienes algo de información sobre la parte occidental de la Península te agradecería que me pasases algunas referencias Carpetano. Igualmente agradecería a TuyoCid (que veo que vuelve a aparecer por aquí, -hay una discusión que me gustaría reiniciar en el Foro Lenguas Indoeropeas sobre el teónimo Tongo, pero eso es otro asunto- ) que me pase las cita de Sabory, a Sebillot ya lo conozco, de hecho suelo usar asiduamente los tomos de Folckore de France, junto con los del Manuel de Van Gennep.


    Un Saludo a todos, Aburiño

  37. #87 Servan 13 de oct. 2006

    El enterramiento fundacional de niños es una práctica universal y necesariamente ex profeso y no casual, ya que el espíritu de ellos debía ser guardián de la construcción.

  38. #88 marprim 14 de oct. 2006

    Hola a todos
    Maruos,
    Sobre los rituales de construcción ,en general,no te puedo decir,pero en el caso que citas,del taller metalúrgico de Peña Negra,imagino que estará relacionado con los sacrificios humanos para "inagurar"los hornos,que si se dán en diversos lugares.(Mesopotamia,India..etc)
    No me olvido de lo del caldero.Estaba esperando a leer unas cosas,y a poder poner unas fotos.(aunque empiezo a pensar que quizá dije una barbaridad)
    abrazos

  39. #89 marprim 14 de oct. 2006

    Se me olvidaba:
    en la diadema de Mones,aparece un personaje con una especie de tocado con algunos picos,un poco semejante al de los bufones medievales,El caso es que el otro dia,en una serie sobre el románico,que ponen en "la 2"al hablar de Santa María del Naranco, y demás,salía el dibujo,sacado de un pergamino,de uno de los reyes de entonces,y creo que tenía el mismo sombrero ..me pareció muy curioso

  40. #90 maruos 17 de oct. 2006

    No son sacrificios el niño en cuestión por lo que se ve había muerto de muerte natural, el carnero obviamente no.

    Sobre lo del tocado hay dos posibilidades o son personajes con una triple cornamenta de ciervo (hay algo similar en un cacho de ceramica de Numancia) o bien es un casco con un penacho con triple crin. Marco Simón toma partido por lo de la cornamenta de ciervo


    Me voy que hoy estoy un poco liado, Un Saludo

  41. #91 maruos 17 de oct. 2006

    He modificado el articulo incluyendo una versión traducida al castellano pensando en los que pudieran tener algun problema para comprender la versión original. Espero que se anima alguien más, lo digo por lo 1300 y pico que siguen esto, animaros un poco, vale

    Un Saludo a todos

  42. #92 maruos 18 de oct. 2006

    Por lo espuesto arriba me despido unos dias, temporalmente en principio, pero no descarto que de manera más definitiva.

    Dejare por el momento un cierto margen para los nuevos administradores, pero soy consciente hay muchas cosas que tendrían que cambiar.

    Un Abrazo y Aburiño a Todos

  43. #93 maruos 18 de oct. 2006

    ACLARACIÓN: Por lo espuesto arriba (EN EL CUERPO DEL ARTÍCULO, ENTIENDASE) me despido unos dias, temporalmente en principio, pero no descarto que de manera más definitiva

  44. #94 Abo 04 de ene. 2007

    Esperemos ver algún día este artículo clausurado por su autor, me interesa el tema. Saludos.

  45. Hay 94 comentarios.
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