Autor: Begoña Apellániz- Noticias de Álava- Terra Ant
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia I

Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.

Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III. Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes. En Veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo. Si la pieza del Calvario más antigua del mundo supone un hallazgo colosal no lo es menos los jeroglíficos y grafías en latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de la misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento alavés. Según desvelan algunos expertos en Historia Antigua consultados por este periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas alavesas (piezas cerámicas, tablillas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singular forma de escribir. Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglífica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo. No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos. En Iruña Veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los expertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíficos sencillos de la época más antigua, pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los faraones. Los carácteres habituales en las tumbas de los reyes de diferentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reflejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en la Península ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco. Las hipótesis que se barajan son amplias. Veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con la relevancia suficiente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento alavés, en la época flavia, Iruña Veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de las domus se rehacen completamente y se edifican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos hallazgos en el futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según manifestó ayer Gil se intentará este verano, recuperar las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en las inmediaciones de Víllodas. Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús Avala la llegada del cristianismo a Álava dos siglos antes de lo que se pensaba Iruña Veleia figura entre los yacimientos más importantes de la época romana El origen del cristianismo en Álava acaba de encontrar una pieza clave para desentrañar su extenso mosaico. El yacimiento de Iruña Veleia ha desvelado un conjunto epigráfico en el que, entre otras valiosas piezas, se encuentra la representación del Calvario -la muerte en la crucifixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica. El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo. revisión de la historia Pero, no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava. En principio, los diferentes expertos barajaban que la introducción de la fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo. Sin embargo, la aparición de un detalle como el Calvario revela que ya existían seguidores de esa doctrina cristiana mucho antes de lo sospechado. De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe. De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña Veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta la fecha. En el Obispado de Vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos hallazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de la capital alavesa. Fuentes de la Diócesis aseguraron que conocían ya de antemano la aparición de esta pieza y su significado. Sin embargo, eludieron pronunciarse sobre la revisión histórica que se plantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado hallazgo. De cualquier modo, el equipo de arqueólogos que ofrecerá más detalles hoy sobre este descubrimiento también contará con la presencia de un representante del Obispado, que seguirá atentamente todas las explicaciones y valoraciones que efectuén los historiadores, según manifestaron ayer desde la sede episcopal. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374526.php Los laboratorios de Toulousse y Groningen certifican la validez y la cronología de la pieza La ostraka ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda La validez de esa representación iconográfica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos laboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certificar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha confirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo. La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de la excavación alavesa, Eliseo Gil. En principio, a la prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico. Sin embargo, esas piezas también han superado la prueba de un acelerador de partículas, que certifica la antigüedad de la pieza así como del trazado que se haya impreso en la misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de la Universidad de Toulousse, ubicada en Francia. Con todo, con determinados elementos, tal y como recalcó ayer Eliseo Gil, los materiales requieren de intervenciones mucho más específicas y que sean sometidas al análisis de especialistas. En Toulousse también se han refrendado todas las hipótesis y los expertos han significado que la pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época. "A veces se requieren analíticas mucho más precisas, a la carta", explicó ayer Gil, como metodología de trabajo que se sigue tras encontrar esos hallazgos en la excavación. Según manifestó el director del yacimiento alavés en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si fuera una escena de un crimen". Esta fórmula de trabajo, a juicio de Gil, supone la única forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea la pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna información en el conjunto de los hallazgos que se descubran a lo largo de las labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna información relevante, se envían a los laboratorios. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374527.php Huellas sagradas Los restos arqueológicos más antiguos del cristianismo en Álava se remontaban hasta hace poco al siglo V. De esa época, en Salinillas de Buradón -a 38 kilómetros de Vitoria y a tan sólo 8 de la localidad riojana de Haro-, se descubrió hace años un templo paleocristiano. Asimismo, Iruña Veleia también ofreció hace años una "lucerna prácticamente completa de Sigillata Africana de producción tunecina, decorada a molde, con la representación de un crismón en el discus "de esa misma época. Además, según señala la obra La Romanización "hay dos grafitos con sendos crismones" (monagrama del nombre de Cristo con las letars X y P, principalmente). Los expertos deducían entonces que en la época tardorromana existía, al menos, una comunidad parroquial firmemente asentada. Sin embargo, la hipótesis que abogaba porque la doctrina de Jesús se instaló en el territorio de forma lenta y tardía se ha demolido con los últimos descubrimientos revelados por el yacimiento de Iruña Veleia. El conjunto epigráfico recuperado en Iruña Veleia apunta a que ya en el siglo III; es decir, 200 años antes de lo previsto, existían seguidores del cristianismo en Álava. Los hallazgos de este yacimiento alavés han sido rotundos. Imágenes que detallan el Calvario dan idea de que en esa época, con los cristianos sometidos a una feroz persecución, ya se rendía culto a Jesús. Todas esas piezas cerámicas, dignas de estudio, a buen seguro harán reescribir la Historia del cristianismo en Álava. ¿Había cristianos en el territorio, en una ciudad bajo mando romano y en una época donde los seguidores de Jesús sufrían martirio en la arena de los circos o de otras maneras igual de crueles? ¿Hasta qué punto se toleraba el cristianismo lejos de Roma? ¿Cuál es el valor que tienen esa iconografías si se tiene en cuenta que las primeras imágenes, veneradas en el Vaticano son varios siglos posteriores a estas piezas de una simplicidad extraordinaria? Buena parte de esas incógnitas podrán ser despejadas después de los oportunos estudios. Pero lo que deja claro es que el cristianismo se implantó con gran rapidez en Álava. Sin que pasarán 300 años de la muerte de Jesús en la cruz ya había en el territorio devotos de la nueva fe. Una devoción que en siglos posteriores se haría todavía más patente con los hallazgos y piezas que se exhiben tanto en el Museo Diocesano de Arte Sacro de la Catedral Nueva como en el Museo de Arqueología alavés. Templos y Eremitas Construcciones más antiguas En principio, el templo paleocristiano de Salinillas de Buradón ostentaba hasta la fecha el mérito de ser el hallazgo más antiguo del cristianismo en Álava. De hecho, es el templo más antiguo que se conoce en el País Vasco. Descubierto en una prospección antes de iniciar el trazado de la nueva carretera, la construcción cristiana contaba incluso con una pila bautismal. La zona tenía unas dimensiones de alrededor de 80 metros cuadrados. Con el paso de los siglos se añadió a la construcción una cabecera adicional (siglos IX-X) y se traslada el altar a esa edificación nueva. Otro de los lugares de culto más emblemáticos del territorio se encuentra en Faido (Peñacerrada). La ermita de origen medieval de Nuestra Señora de la Peña, declarado monumento del patrimonio cultural vasco, tiene la singularidad de que está excavada en la roca y se convirtió hace siglos en el refugio de eremitas. De las piezas excepcionales del Museo Diocesano de Arte Sacro detaca también la lápida de Bolívar, donde la inscripción hace referencia a Albaro, Obispo de Veleia y Armentia. Esta piedra data del siglo IX, en una época donde la invasión musulmana del valle del Ebro obligó a la huida del Obispado de Calahorra a otras zonas donde no hubiera esa presencia permanente de la media luna. De hace más de un milenio datan las celosías mayor y menor de Obécuri. En ese mismo lugar se ha hallado también un altar, con el lugar señalado (un agujero en la piedra) para colocar las reliquias. Asimismo, en las salas 1 y 2 del museo se encuentran otros elementos del mundo funerario (estelas, sepulturas), mobiliario religioso (altares) y elementos arquitectónicos donde existe una labor escultórica (capiteles, ventanales, portadas, canecillos, ménsulas). Además, guarda en su interior los restos de construcciones o piezas de carácter cristiano de Kripan (siglo X-XIII) u Otazu (siglo XIII-XV), entre otras. Detalles del pasado que, no obstante, requieren con los últimos descubrimientos de Iruña Veleia de una revisión profunda. Y es que el cristianismo en Álava ha envejecido, de repente, más de dos siglos. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala8.374479.php 'Grafittis' penados con la muerte El simple trazado de la cruz en el siglo III d.C., más todavía un dibujo explícito como la representación del Calvario, podía conllevar al pintor ocasional la pena máxima: la muerte más cruel. Por eso, la representación gráfica encontrada en Iruña Veleia cuenta con una serie de matices dignos de la mejor novela histórica o de una película hollywoodiense como Quo Vadis? . No en vano, esos trazos sencillos, pero comprensibles más de 1.700 años después, fueron fijados en una época donde los emperadores de Roma decretaban las persecuciones y muertes de los adoradores de la nueva fe del cristianismo. Así, por ejemplo, en enero de 259 (siglo III) se conocen datos de que sufrieron martirio en Tarragona el obispo Fructuoso y los diáconos Augurio y Eulogio. Su muerte fue decretada después de la persecución ordenada por el emperador Valeriano en el año 257. No fueron los únicos, sin embargo, en pagar caro su desprecio por los dioses romanos. Otros relatos de la misma época (año 289) describen el martirio de Emeterio y Celedonio, que fueron asesinados en Calahorra y ambos eran centuriones de una unidad militar asentada en la zona. Los libros de historia relatan otros ejemplos crueles en la Hispania romana. En todos ellos se apunta que en los reinados de Decio y Valeriano (entre los años 249 y 260 d.C.) se ordenaba a todos los adultos a que hicieran ofrendas al emperador como símbolo de sumisión. Aquellos que no cumplían esa orden y que se negaban a venerar a los dioses romanos eran sometidos al peor de los castigos y de la forma más cruel: la crucifixión, la muerte en la arena del circo o la tortura. Tras ese periodo, la comunidad cristiana empezó a vivir un período de calma relativa. Pero con Diocleciano (año 284) volvió de nuevo una época de terror para el cristianismo. Una persecución que, en Iruña Veleia, quizá obligó a mantener ese culto en secreto, en las casas de los nobles, de puertas para adentro y sin exponerse a las iras que pudieran producirse desde el poder, a miles de kilómetros, en Roma. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala10.374653.php El director del yacimiento apuesta por un modelo de gestión anglosajón Vindolanda. Ése es el yacimiento modelo. El director de las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, señaló ayer en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava que el modelo de gestión de una excavación que promete situarse entre la elite de yacimientos en época romana debería contar con un modelo de gestión anglosajón; es decir, con mayor implicación institucional y también con patrocinadores de carácter privado. "En Vindolanda cuentan con apoyo del Ministerio de Cultura inglés y también con la colaboración económica que aportan supermercados o empresas privadas", significó el arqueólogo alavés. De hecho, la inyección económica en los próximos años serviría, a su juicio, para potenciar y mejorar el estudio sobre el terreno de los materiales que desvele este yacimiento, así como para difundirlos y ponerlos en valor para el resto de la sociedad. En este sentido, Gil aludió a la gestión que realizan de este tipo de exposición al público en Cataluña. "No se me ocurre un ejemplo más adecuado que Álava para poner en marcha una idea que se explota en Cataluña como el territorio-museo. Aquí, a una distancia de 40 kilómetros, puedes encontrar diferentes realidades y de cronologías distintas de nuestro pasado. Eso contribuiría a fidelizar al turista y a prolongar su estancia", argumentó. Según el responsable del yacimiento alavés, Iruña Veleia es "algo excepcional". Sin embargo, mantuvo que el trabajo de campo apenas es una décima parte de la labor que se realiza. De este modo, solicitó mejores infraestructuras en el oppidum , así como más inversiones para afrontar en el futuro otras prospecciones en la zona. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374659.php Eliseo Gil destaca el apoyo de Euskotren, que ha aportado el 90% de la financiación del proyecto El convenio con la empresa pública se inició en 2001 y su duración concluye en 2011 Cada año 360.000 euros. Aproximadamente ésa es la cantidad que Euskotren otorga anualmente al yacimiento alavés de Iruña Veleia para proseguir con sus labores de excavación, estudio de los materiales y prospecciones sobre el terreno durante todo el año. Los 17 componentes del equipo de arqueólogos que trabajan durante todos los meses en esa excavación cuentan, básicamente, con un único patrocinador, según apuntó ayer en las Juntas Generales de Álava Eliseo Gil. "El 90% de la financiación con la que contamos proviene de Euskotren. Luego contamos con la colaboración de la Diputación alavesa, sobre todo, en materia de difusión, así como de la Obra Social de Caja Vital", detalló el responsable del yacimiento. En este sentido, Gil apuntó que "la implicación de Euskotren en el proyecto ha sido fundamental. Sin ellos no se hubiera puesto en marcha esta experiencia". Euskotren firmó el convenio por una década en 2001, sin embargo, no es suficiente. La envergadura de la excavación y los materiales que se empiezan a revelar requieren de más medios económicos y de colaboración en un futuro. "Lo deseable, si tuviéramos los medios, sería aumentar el ritmo de trabajo. Estaríamos dispuestos a tener una mayor incidencia en el trabajo de campo y de investigación si lográsemos contar con una mayor colaboración institucional", defendió Gil durante su comparencencia en las Juntas Generales de Álava. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374657.php

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Comentarios

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  1. #151 goierritarra 15 de jun. 2006

    Para Sotero21: Yo también estaba muy mosca con la nueva foto, y he aquí los resultados de mi pequeña investigación (perdón por el rollazo). En primer lugar, he de decir que El Correo Español ha recibido datos privilegiados tanto para elaborar la información en torno al Calvario como a la relacionada con las palabras en euskera. Sospecho que el citado tratamiento privilegiado ha podido ser por afinidad ideológica (¿Diputación de Álava/Partido Popular?). Los responsables de la investigación que han ofrecido una rueda de prensa hoy a las 10h para hacer públicas sus conclusiones se han desayunado con la galleta de que la mayor parte de sus datos venían publicados en el Correo de hoy mismo. Del mismo modo, el único medio que publicó una foto del Calvario fue El Correo Español (además de su hermano El Diario Vasco). Un alma caritativa escaneó la foto, la editó y la colocó en Flickr: http://tinyurl.com/k5lqp En la página web, El Correo colocó la foto en su edición alavesa (http://tinyurl.com/g6bs4), pero no en la de Bizkaia (http://tinyurl.com/pua9n), o eso pensaba yo. Cuando me entero de que forumlibertas.com ha publicado una segunda foto y la veo, lo que hago es preguntarles directamente cómo la han logrado. Esta es su respuesta (muy de agradecer, por cierto): "Lo cierto es que la imagen la encontramos en periodistadigital.com y sospechamos que ellos la sacaron del diario El Correo. Por eso creemos que el equipo arqueológico al hacer la presentación a los medios debió distribuirla con profusión. Atentamente, el equipo de ForumLibertas.com". Desde luego, discrepo con la frase de que " el equipo arqueológico al hacer la presentación a los medios debió distribuirla con profusión", pero la información me vale. Entro en el link de periogistadigital.com (http://tinyurl.com/qroz2), y descubro que efectivamente la foto proviene de El Correo Español. Reproduzco la dirección de la foto: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060609/prensa/fotos/200606/09/084D5VIZ002_1.jpg Como se puede observar, pertenece a la edición de Bizkaia (la cual, recordemos, no incluye ninguna foto en la actualidad). Estos son los datos. Mi teoría: El Correo recibe más de una foto "privilegiada" (por lo menos dos, una del Calvario y otra en la que pueden verse más cruces), se confunden de foto en la edición de Bizkaia (no en la de Araba), y cuando se dan cuenta la retiran. Pero antes de retirarla, los listos de periodistadigital ya la han pillado. En todo caso, y respondiendo a la pregunta de Sotero21, pienso que la pieza de la nueva foto corresponde al mismo yacimiento que la primera foto del calvario. Una curiosidad para acabar. En la información adelantada a la rueda de prensa de hoy, me parece que la foto en blanco y negro que incluyen del Calvario es la que el alma caritativa escaneó, editó y colocó en Flickr: http://tinyurl.com/ndsyx

  2. #152 jeromor 15 de jun. 2006

    Alfaiome: La foto que pìdes la tienes aquí mismo más arriba, el día 14 (ayer) a las 14.18 h. El link de donde está sacado aportado por Sotero es http://www.forumlibertas.com/adjuntos/fichero_8395_20060609.jpg

  3. #153 DOROTEA 15 de jun. 2006

    Perdón por mi ignorancia, pero ¿Valdegobia queda cerca de la zona de Iruña-Veleia?

  4. #154 ainé 15 de jun. 2006

    Ahora si que me ha quedado traspuesta….. :O Los Angeles del Calvario de Iruña Escudo de Oviedo Escudo de Lugo ….y sin comentarios (más que interesante está el asunto)

  5. #155 jeromor 15 de jun. 2006

    Se atisban otros dos nombres quizás Viirtum= Vertus. (Si es del lat. virtus, con i breve, en cast. medieval es vertud) y Tirlu.

  6. #156 jeromor 15 de jun. 2006

    Hartza: ¿Tirlu no es 'muchedumbre, multitud, gran cantidad' en euskera?

  7. #157 hartza 15 de jun. 2006

    Efectivamente jeromor.

  8. #158 jeromor 15 de jun. 2006

    ¿Has visto la foto d ela que hablamos? ¿Es posible que la palabra no haya cambiado en 15 siglos, porque desde luego el sentido sería perfecto, multitud de crucificados?

  9. #159 hartza 15 de jun. 2006

    No, no la he visto... En cuanto a que una palabra quede inalterada durante 15 siglos... pues sí que es posible (lo digo sin conocer nada de nada sobre este concreto particular): ahí tenemos el CISON aquitano que sigue siendo GISON hoy en día; o el UMME de idéntico origen que sigue siendo UME; SAHAR que escribimos ZAHAR hoy en día... y estas palabras son viejas no ya de 15, sino de 20 ó 22 siglos. Pero, pero, pero... yo, por mi parte, no realizo ninguna crítica porque carezco de datos y en gran medida de conocimientos... Y es evidente que el hecho de que esta parte concreta del descubrimiento fuera "real" me causaría inmena emoción y blablabla... pero, de momento, hasta que no pueda leerme un estudio "en serio" sobre el tema... lo dejo todo en mera posibilidad. *** *** *** Por cierto, que esty recopilando algunos datos sobre bilingüismo entre los romanos (dejando de lado el idioma griego, claro; me refiero a las lenguas "nativas") para preparar un articulillo al respecto. A ver si me da tiempo a pulirlo y colgarlo aquí en un par de días a lo sumo.

  10. #160 jeromor 15 de jun. 2006

  11. #161 jeromor 15 de jun. 2006

    Ahí la tienes: crucificados con los pies de lado como lo hacían los romanos y las inscripciones Momo, Curio, Vertum y Tirlu.

  12. #162 hartza 16 de jun. 2006

    Coñe... y yo pensaba que veía bien... Momo, si recuerdo bien, creo que es un nombre romano no demasiado raro (aparte de la deidad del jaleo y todo eso)... creo recordarlo en relación con nombres de esclavos (pero tengo que comprobarlo). Si ese "tirlu" es en realidad un tirlu vasco... ¿podría estar haciendo referencia a alguna persecución de cristianos? ¿Tal vez a alguna matanza o, al menos, a una ejecución múltiple? O bien ¿podría tratarse de otro nombre de crucificado?

  13. #163 frodo 16 de jun. 2006

    DOROTEA: hoy a las 23:07 Si, Valdegobia queda relativamente cerca de Iruña de Oca. Tienes una media hora de coche. Salud2.

  14. #164 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Sra. Canto: Permítame traducirle en serio sólo a Suetonio (120): (Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit. (Claudio)... expulsó a los judíos que armaban tumulto a causa de la USURA. ¿Dónde está Cristo en este texto?¿No cree Vd. que hay muchas reescrituras entre lo que pasó en Roma y las últims interpretaciones' Tácito, amigo de Suetonio y de Plinio el Jove, sabía que "quos per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat." Sabía que el vulgo llamaba a esas personas CHRESTIANOS = USUREROS, pues tenían el ahorro de Roma e incendiando aquella parte vieja podrían especular construyento nuevas casas. Permítame ahora preguntarle cómo Tácito (116) sabe que "CHRISTUS Tiberio imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT" y el Concilio de Nicea (326) no lo sabe. Ud. no da importancia que Nicea no sepa esto, pero en el Credo, el único nombre histórico que existe es el de Pilatos. La carta X, 96 de Plinio a Trajano ya ha sido demostrado que no se sostiene históricamente, porque ni Plinio estuvo en Bitinia ni Trajano persiguió a nadie, ni mucho menos echó a los leones como se dice que hizo con "Ignacio de Antioquía" (IGNATIAN EPISTLES ENTIRELY SPURIOUS. KILLEN, 1886) y además la carta de Plinio en sí misma no resiste una crítica interna por la cantidad de contradicciones e ignorancias que dice tener un romano que ha sido Cónsul de roma en el año 100, y por otra parte la respuesta de trajano parece no haber leído la carta porque le responde que ha hecho bien cuando Plinio le cuenta que no sabe qué hacer. ¿Un historiador no ve en estos textos una reescritura? Porque si no la ve se traga la reescritura como si fuera historia. Y como todo el mundo copia a todo el mundo todo el mundo debe decir los mismo, pero esto no es hacer historia. Esto es lo que quiero decir, que si no hemos demostrado históricamente la existencia histórica y la crucifixión de Jesús, no podemos decir que lo que aparece rayado mostrencamente en el ostrakon más pequeño, pueda ser un calvario, porque el calvario es una imaginario, no un hecho real histórico. Un saludo. Pedro

  15. #165 naaqis 16 de jun. 2006

    Asier J. decía ayer: "El sistema vocálico que ahora mismo estás usando, así como la desaparición inicial de las "f" en el castellano antiguo, son influencias del euskara." R.L.Trask, en The History of Basque, rebate y desmonta punto por punto la idea de que el sistema vocálico del castellano sea producto de la influencia de hablantes vascos, y lo mismo hace con la idea de que la desaparición de las "f" en castellano antiguo (es decir, el paso de f- > h-) sea influencia del euskara (con argumentos muy convincentes, por cierto).

  16. #166 naaqis 16 de jun. 2006

    Asier J. decía ayer: "El sistema vocálico que ahora mismo estás usando, así como la desaparición inicial de las "f" en el castellano antiguo, son influencias del euskara." R.L.Trask, en The History of Basque, rebate y desmonta punto por punto la idea de que el sistema vocálico del castellano sea producto de la influencia de hablantes vascos, y lo mismo hace con la idea de que la desaparición de las "f" en castellano antiguo (es decir, el paso de f- > h-) sea influencia del euskara (con argumentos muy convincentes, por cierto).

  17. #167 Cogorzota 16 de jun. 2006

    Dorotea: Creo que planteas mal la pregunta, ya que Valpuesta o Valdegovia, en aquellos años, no existirían. Existía Osma y quizá la atalaya de Astúlez. Desde allí hay un corredor entre montañas (Cárcamo, Guinea, Barrón, Artaza, Escota, Ormijana, Subijana), son unos veinte Km hasta el río Bayas, donde se cruza la autopista y tras diez Km más se llega a Iruña-Veleia. O sea menos de una jornada andando que apurando se podría hacer ida y vuelta en el día. Frodo: Los romanos, caristios y autrigones, se lo pateaban con motor de caparrones. Si hay que crucificar a alguien, que no sea al sastre. Que crucifiquen a un ferrero, que tenemos muchos (decía Braulio Fonz en boca de Pedro Saputo).

  18. #168 hartza 16 de jun. 2006

    Gara > Idatzia > Kultura 2006-06-16 El conjunto epigráfico presentado: «ZURI URDIN GORI», «EDAN IAN LO», «GEURE ATA ZUTAN», «URDIN ISAR», «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA», «IAN ETA EDAN», «IAUN» Los textos hallados en Iruña-Veleia están escritos «inequívocamente» en euskara ·Los responsables de la investigacion haran publico en otoño un estudio que analizara mas inscripciones El estudio no ha hecho más que empezar y «evidentemente hay más» inscripciones en euskara antiguo entre los restos hallados en una domus del yacimiento de Iruñea-Veleia, ubicado entre Gasteiz y Langraiz, a orillas del Zadorra. Según comentaron los responsables de la investigación en curso ­que no ocultaron su enfado por la negativa repercusión que podrían tener en su trabajo las filtraciones periodísticas­, se puede confirmar «inequívocamente» que esos textos, escritos en fecha todavía sin concretar entre los siglos III y VI d.C., corresponden al euskara antiguo y, lo que ha causado gran sorpresa, son fácilmente comprensibles para cualquier euskaldun. No obstante, matizaron que esta primera impresión puede resultar engañosa, ya que por el momento sólo se han examinado fragmentos con un vocabulario básico, sin una sintaxis compleja. Los investigadores también remarcaron que este hallazgo no sólo tiene un gran calado histórico y filológico, sino también una gran proyección social. GASTEIZ El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa deno- minaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de Veleia». Las claves al alcance de todos, sí, pero sólo en la medida que se conocen, pues, tal y como Gil, Knörr y Gorrotxategi repitieron una y otra vez, el estudio no ha hecho sino empezar. «Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como la que han provocado las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil. El «otro» hallazgo El jueves, el equipo de Iruña-Veleia dio a conocer el hallazgo de un conjunto epigráfico en la residencia de Pompeia Valentina. El techo se derrumbó sobre el paedagogium, la habitación donde un preceptor impartía clases a los hijos de la pudiente familia que habitaba la domus, y dejó, perfectamente ‘sellado’ para la historia, un conjunto de 270 ostrakas (inscripciones y dibujos sobre cerámica), datado en el siglo III. Destacan los motivos cristianos, entre ellos, un calvario ­el más antiguo que se conoce­, y, algo «exótico», jeroglíficos, lo que hace pensar que el preceptor era egipcio. El mismo día en que el equipo de Gil daba cuenta de este hallazgo ­considerado excepcional y, en lo que a epigrafía doméstica respecta, comparable a otros de Pompeya o Vindolanda (Inglaterra)­, informaba también de que existía un segundo conjunto epigráfico, también excepcional, pero aún en estudio. Al día siguiente, sin embargo, trascendió, «por vías no oficiales», que, entre las ostrakas de Iruña-Veleia, había textos en euskara. Gil, para evitar equívocos, insistió ayer en que los textos en euskara proceden del «otro conjunto», del segundo, hallado también en una domus, pero distinta a la de Pompeia Valentina. Fue hallado, además, en circunstancias diferentes y responde también a una cronología diferente. «Este segundo conjunto ­aclaró ayer Gil­ no estaba ‘sellado’, como el de Pompeia Valentina, sino que está relacionado con el acondicionamiento del terreno y la cimentación para hacer una obra en una casa». ¿Pero qué han encontrado? Se trata, por decirlo en términos sencillos, de un relleno hecho con materiales antiguos. La obra pudo realizarse en época tardorromana, en el siglo V. Otra cosa es que los materiales empleados puedan ser anteriores. En este segundo conjunto epigráfico han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino, sobre material cerámico, básicamente, aunque también hay vidrio y huesos», afirmó al respecto Joaquín Gorrotxategi, quien se mostró unas veces vehemente y otras irónico a cuenta de las filtraciones, y siempre profesoral. El filólogo, a quien, conjuntamente con Henrike Knörr, le ha sido encomendada la tarea de estudiar las ostrakas, dijo haber apreciado en ellas dos tipos de textos: unos de temática claramente cristiana y otros «de temática más imprecisa, que calificaría como de ambiente común», probablemente relacionados con la escuela, pero no estoy seguro». ¿Qué textos han hallado? «URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más ­dijo Gorrotxategi­, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demos- trar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten. También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido ­dijo Gorrotxategi a los periodistas­ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado». Un euskara muy comprensible Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo». Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga». Una novedad Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero ­hizo notar Gorrotxategi­ en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no». ¿Hay más cosas? Aunque los textos en euskara son los que más expectación han suscitado y han motivado la comparecencia de ayer, en el segundo conjunto epigráfico hallado en Iruña-Veleia hay «más cosas»: textos en latín y también dibujos, algunos de tipo religioso. «Hay escenas de la vida de Jesús ­confirmó Gil­, un nacimiento, una crucifixión y una imagen de lo que podría ser la última cena. Pero, por ejemplo, no hay nada relacionado con la creación, en contra de lo que se ha publicado». La hora del CSI El director de la excavación recalcó que todo lo dicho no eran sino «hipótesis razonables» sobre una investigación en curso, «opiniones, al fin y al cabo», y que aún queda mucho trabajo para que se conviertan en hechos científicos. «Es la hora de hacer todas esas cosas que ustedes ven hacer a los del CSI en la televisión», apuntó Gorrotxategi. Y Gil confirmó que, efectivamente, en este momento ni siquiera saben cuántas ostrakas componen el conjunto. Además, buena parte de las inscripciones están sobre ladrillo, material más difícil de leer y restaurar que la cerámica de la domus de Pompeia Valentina. Y faltan las dataciones por radiocarbono o los estudios de pátinas. Gil indicó que, «hasta finales de octubre o principios de noviembre», no estarán en condiciones de presentar un estudio serio de los hallazgos del segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia. «Miren ustedes ­puso como ejemplo Gorrotxategi­, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo». Disipar las sospechas «Consideramos que esta comparecencia era necesaria ­añadió Gorrotxategi­, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo». Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto ­dijo­, aunque ­añadió­ estoy seguro de que también sus gritos (ante las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos». Henrike Knörr, cuya intervención completa encontrará el lector en estas mismas páginas, declaró ser consciente de que el hallazgo es importante no sólo por su calado histórico sino también por su proyección social. El mismo reconoció «haber dormido muy poco» cuando, hace poco más de un mes, Eliseo Gil le presentó las ostrakas en lengua vasca. «Comprendo que hay una gran expectación, pero es preciso mantener la calma y dejar trabajar tranquilos a los especialistas. La ciencia tiene sus leyes», concluyó. La importancia de afinar en la cronologia del hallazgo M.A. GASTEIZ El segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia ha sido encontrado «en una domus cercana a la de Pompeia Valentina, pero no en la de Pompeia Valentina», insistió ayer Eliseo Gil A falta de mayor precisión cronológica, cabe decir que la obra que dio origen al «relleno» en el que se encontraron las inscripciones pudo haberse realizado en el siglo V, pero los materiales quizá fueran anteriores. La implantación del euskara Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-Veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo. «Pero a nadie se le escapa ­matizó­ la importancia que tiene afinar entre el III y el VI. No es lo mismo que los materiales sean de un siglo u otro. Si fueran del III, estaríamos en pleno ámbito romano; si del VI, en los inicios de la época visigótica. Y las implicaciones de cada una de estas cronologías son importantísimas para apuntalar o refutar teorías diferentes». Teorías, por ejemplo, sobre la implantación del euskara entre los vecinos de los vascones ­várdulos, caristios y autrigones­ o incluso en Hispania. Cabe recordar que hay quien sostiene que sólo los vascones eran euskaldunes y no lo eran los pueblos que de las actuales Vascongadas. E incluso hay quien sostiene, según recordó ayer el propio Gorrotxategi, que al sur de los Pirineos no se habló euskara hasta que, a comienzos de la Edad Media, precisamente entre los siglos VI y VII, la lengua se introdujo desde Aquitania.

  19. #169 DOROTEA 16 de jun. 2006

    Gracias por la información, Cogorzota

  20. #170 A.M.Canto 16 de jun. 2006

    Pedro: Con estas cosas asombrosas que me dice ya me doy cuenta del problema. Llegar incluso a negar que Plinio estuvo en Ponto y Bitinia como procurador de Trajano, y las epístolas correspondientes, imposibilita que sigamos. Sobre todo para que no queden dudas en otros lectores, transcribo la más breve de las dos inscripciones honoríficas suyas halladas, aparecida en la ciudad umbra de Hispellum, que especifican sus cargos y entre ellos, naturalmente, el de procurador de Trajano: [C(aius) Plinius L(uci) f(ilius) Ouf(entina) Caecilius Secundus co(n)s(ul) augur] / [Xvir stlit(ibus) iudicand(is) trib(unus) mil(itum) leg(ionis) III Galli]ca[e] / [sevir eq(uitum) R(omanorum) quaestor Imperatori]s trib(unus) plebis pr(aetor) / [praef(ectus) aer(arii) milit(aris) praef(ectus) aer(arii) Saturni cur(ator) alvei] Tiberis ex s(enatus) c(onsulto) pro/[consulari potestate legatus pr(o) pr(aetore) provinciae Ponti] et Bithyniae et legatus / [in eam ab Imp(eratore) Caes(are) Nerva Traiano Aug(usto) missus testame]nto [[[fieri]]] iussit (CIL XI, 5272 = CIL VI, 1552 = AE 1999, 00612). Y por mi parte nada más, ni creo que este foro sea ya el sitio adecuado.

  21. #171 A.M.Canto 16 de jun. 2006

    La foto de la polícrucífera es demasiado pequeña, al menos para mí, pero abajo leo AMOMO (hay una A delante), que sería dativo o ablativo del cognomen Amomus, del que conocemos unos 20 ejemplos. El supuesto Curio tiene una V de base cuadrada bastante inverosímil, podría leerse otra cosa, y el letrero de la derecha, si usan la E cursiva, como en otros grafitos, sería más bien TIILLV..., o sea, Tellu[s], la Tierra. Pero incluso esto es arriesgado con fotos tan pequeñas, habrá que esperar, lo que, visto el desarrollo del tema, casi parece lo más prudente. Por otro lado, es curioso que sea noticia la aparición de nombres comunes euskéricos en esta época, como si esto fuera la prueba de que la lengua se hablaba allí realmente. Pero teníamos ya teónimos, topónimos y antropónimos euskéricos de época romana, a ambos lados de los Pirineos, que contienen más de medio millar de nombres comunes (ili-berri/Hiriberri, ilum-berri/Lumbier, bai-gorri, cala-gorri), y eso ya era prueba de que al menos una parte de la población hablaba la lengua misma y en ambas vertientes. Varias estelas funerarias proceden de la propia Álava central. Pero además su peculiaridad lingüística está documentada en autores antiguos, como Estrabón IV, 1, 9: "... los Aquitanos son completamente diferentes de los demás (galos), no sólo por su lengua, sino por la forma corporal, que les acerca más a los de Iberia (los del otro lado)... es lo que dice el divino César en sus Comentarios" y IV, 2, 1: "En realidad, los aquitanos difieren de la raza de los Galos tanto por su constitución corporal como por su lengua, se parecen más a los de Iberia..."

  22. #172 hartza 16 de jun. 2006

    Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera los expertos resaltan la "acusada inteligibilidad" de los primitivos términos El empleo de la 'z' en lugar de la 's' en vocablos como zutan o zuri podría significar el inicio de una nueva regla Eliseo Gil, director del yacimiento, y Joaquín Gorrotxategi, experto en euskera primitivo y colaborador de la investigación.Foto: david moreno jaione sanz vitoria. Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. No obstante, a la espera de los resultados del proceso de investigación iniciado, se sumó a la llamada de prudencia del equipo arqueológico de la excavación e insistió en que el origen de los términos podría oscilar desde el siglo III hasta el siglo VI. La aparición de los vocablos en un acondicionamiento constructivo del siglo V hace pensar al director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, que los testimonios podrían situarse a finales de la época tardorromana. Aún así, siguen siendo los más antiguos hasta ahora encontrados, ya que los términos vascos de las glosas de San Millán de la Cogolla se sitúan en el siglo X. Pero ésta no es la única circunstancia que otorga una valía excepcional al hallazgo. Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi, resulta sorprendente "la acusada inteligibilidad" de las leyendas, a diferencias de las burgalesas. "Esperábamos que fueran más opacos", reconoció el estudioso, quien resaltó la escasa evolución de la lengua vasca. Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista.

  23. #173 hartza 16 de jun. 2006

    "El hallazgo de Veleia es importante para la lingüística vasca; ha costado que se considere una ciencia seria" Knörr comparece ante los medios, ayer, para dar cuenta del estudio de los restos de euskera aparecidos en Veleia. vitoria.El hallazgo de inscripciones en euskera en Veleia ha roto por fin el monopolio de las glosas de San Millán de la Cogolla. Y, además, con palabras inteligibles. Ciertamente, desde Menéndez Pidal había habido un monopolio de las glosas, unos comentarios a unos textos latinos que están, en su mayor parte, en romance navarro-aragonés, aunque contienen dos frases en euskera. En el siglo X había población vascófona en esa zona. Sin embargo, en esas dos frases no entendemos más que ez (no), guek (nosotros) y dugu (tenemos o hemos). En parte por su misterio y por ser el único testimonio en euskera han tenido monopolio. Ahora, por una pirueta de la historia, han aparecido unas palabras de al menos 500 años antes. Es verdad que no son frases. De hecho, nos daríamos con un canto en los dientes si apareciera algo así como "Valerio viene del campo". En próximas excavaciones podrían aparecer palabras que no podamos entender, pero por ahora todo es diáfano. De las inscripciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los expertos lingüistas? Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de Miriam, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice María. Sabemos que las leyendas aparecen impresas en ladrillo, pero no cómo están escritas. ¿Qué podría adelantarnos? Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas. La u aparece como entonces se escribía en mayúscula, como v . Aspectos que ahora nos parecen tan necesarios, como una coma o los puntos, llegaron más tarde. El preceptor de los niños de la 'domus' Pompeia Valentina parece ser el responsable de los jeroglíficos egipcios encontrados. ¿Sospechan qué tipo de persona o de personas pudieron escribir esas inscripciones en euskera? Sería estupendo que apareciera una firma, pero yo soy un poco escéptico en cuanto a eso. Sin firma, no se puede saber quiénes son los autores de las leyendas encontradas. Entonces, mucha gente utilizaba el ladrillo para escribir, porque es el material que tenían más a mano. Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscripciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo? Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esperamos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué Miriam y no María, qué significa urdin... Los arqueólogos todavía no pueden precisar la época a la que pertenecen las inscripciones, aunque se decantan por el siglo V en lugar del III. De confirmarse esta fecha, ¿los hallazgos perderían valor? Es muy comprensible la precaución de los arqueólogos, el hecho de que quieran manejarse en una horquilla temporal amplia, del siglo III al VI. Si habláramos del siglo III o IV, eso tendría su importancia, porque entonces Álava se encontraba bajo el manto protector del sistema político-administrativo de Roma. En el siglo VI, sin embargo, dominaba la monarquía visigótica, aunque se sabe que tenía malas relaciones con Vasconia. Se muestra muy prudente. ¿Muchas teorías sobre la llegada del euskera a esta zona se derrumbarían en función de la cronología del hallazgo de Veleia? Insisto en que de momento no hay nada claro, pero mi impresión es que, contrariamente a lo que se ha dicho muchas veces, no hubo corrimiento de gente vascona hacia Gipuzkoa, Bizkaia y Álava. Los datos dialectales no hablan de dialectos en dirección este-oeste, sino norte-sur. Hablamos de una lengua vasca muy antigua. Una lengua vasca que, según desprenden las inscripciones de Iruña Veleia, apenas ha evolucionado... A los vascos nos gusta mucho decir que el euskera es la lengua más antigua, pero el castellano que ahora empleamos tampoco ha cambiado mucho, es el latín del siglo XXI que se habla ahora aquí. En lingüística se dice que no hay lenguas más viejas que otras, aunque es cierto que el salto entre el latín y el castellano es mayor. El ritmo de evolución del euskera no ha sido tan vivo, una cosa curiosa. Mis alumnos de Filología Vasca leen textos de 1545 y con unas pocas nociones los entienden. ¿Sería descabellado pensar que Álava puede ser la cuna del euskera en la península? Como titular, decir que Álava puede ser la cuna del euskera está bien, pero no es así. En ciencia, en arqueología y en lingüística hay un trabajo de prosprección, de búsqueda; sin embargo, muchas veces los hallazgos son fruto de la casualidad. Cuando uno tiene una ciudad romana como Iruña Veleia es probable que surjan testimonios como los encontrados, pero pueden aparecer otros en otros sitios. Mi maestro Koldo Mitxelena era escéptico en cuanto a la posibilidad de descubrir testimonios de la lengua vasca antigua. Cómo le hubiera gustado vivir este momento... Estaría entusiasmado, como nosotros ahora, que incluso perdemos el sueño. Además de en euskera, ¿podrían aparecer inscripciones en otras lenguas antiguas en el yacimiento? Sí, porque la realidad es que aquí, por aquellas épocas, hubo dos lenguas, además del latín: el euskera y el celtibérico, un primo del latín que es anterior en su venida a la península. Por eso, no me extrañaría nada que mañana los arqueólogos de Iruña Veleia dijeran que han encontrado inscripciones en celtibérico. Ya han aparecido en Navarra. Tampoco me extrañaría que aparecieran en ibérico. El alfabeto ibérico y su lengua se empleaban mucho o sólo el alfabeto para representar el celtibérico. ¿Qué significa este hallazgo en el yacimiento alavés para la Real Academia de la Lengua Vasca? Es importante, porque ha costado mucho que se considere la lingüística vasca como una ciencia seria. Determinadas personas con ciertas teorías sueltan, al hablar, un torpedo en nuestra línea de flotación. Hay una universidad pública desde 1977, una academia de la lengua vasca, especialistas de relieve... El mundo de los aficionados está muy bien para una cena en una sociedad gastronómica. Pero ya se ha afinado mucho, gracias a la gente del país y a investigadores extranjeros. Nunca ha habido como hasta ahora, en conjunto y en figuras, vascólogos tan preparados, aunque sin una obra inmensa y riquísima como la de Mitxelena no estaríamos aquí. Como se decía en la Edad Media, somos enanos en hombros de gigantes. Expertos lingüístas de todo el Estado han mostrado interés por las inscripciones y el resto de hallazgos en Iruña Veleia. Sin embargo, los medios nacionales apenas se han hecho eco del descubrimiento. Siempre Maradona estará por delante de la lengua. Y si Sofía Loren se vuelve a casar, nosotros seguiremos muy por detrás. Somos, como se dice en francés, un fait divers , un hecho diverso, un suceso. Hay que aceptarlo. Puedo arriesgarme a decir que, con el tiempo, esa forma de ver las cosas cambiará. Pero luego saldré a la calle y cualquier viandante volverá a decirme que estoy perdiendo el tiempo y que Maradona es más importante. Destacados LAS FRASES "No me extrañaría que pronto se encuentren inscripciones en celtibérico o en ibérico" "Por una pirueta de la historia, por fin se ha roto el monopolio de las glosas de San Millán" Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera El yacimiento alavés dispone de material epigráfico de Moisés con los mandamientos

  24. #174 hartza 16 de jun. 2006

    Europa mira hacia Álava El hallazgo en el yacimiento alavés de Iruña Veleia de cientos de epigrafías repletas de información sobre cómo se vivía en Álava durante la ocupación romana ha colocado en el punto de mira de cientos de expertos y apasionados nuestro territorio. En prácticamente todos los foros de Internet relacionados con la arqueología, la egiptología y la lingüística se habla de los descubrimientos que han alcanzado en el último año Eliseo Gil y los miembros de su equipo, llamados a figurar con letras de oro en las nóminas ilustres de estas ramas de la ciencia. Las noticias que a lo largo de las dos últimas semanas ha ido adelantando DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, sobre todo la que desvelaba la aparición de textos de euskera común en piezas de vasija, cerámica y ladrillo, también han tenido un amplio reflejo en los espacios de intercambio de opiniones de los aficionados a la arqueología. Muchos son los que aprovechando los textos aparecidos en la edición digital de este periódico, copiados y pegados en estos foros, debaten sobre el cambio de consideración que a raíz de estos descubrimientos puede elucubrarse sobre la expansión del cristianismo en la península y, más aún, sobre el desarrollo del euskera. Al margen de que en Aquitania se hallaran inscripciones sueltas con nombres propios y topónimos, fechados en el siglo II después de Cristo, parece claro que todavía queda mucho que investigar sobre los textos hallados en las epigrafías del yacimiento alavés. Ahora llega el turno de los expertos, papel que en este caso asumen Henrike Knörr y Joaquín Gorrotxategi, quienes a la postre serán quienes evalúen, para el mundo euskaltzale, hasta qué punto marcan estas pruebas vivientes del pasado la concepción que se tenía sobre la expansión del euskera. Por el momento, lo que queda claro es que los hallazgos han alcanzado una relevancia que traspasa las fronteras de Euskadi y llega a países tan dispares como remotos. Así las cosas, varias páginas de Internet italianas relacionadas con la cultura clásica romana se hacen eco de las informaciones aparecidas en este rotativo. También reflejan la importancia de las epigrafías halladas los responsables de Archeaology in Europe, una de las web con más prestigio del continente en lo que se refiere a estas materias. Pueden leerle artículos relacionados con estos descubrimientos en páginas griegas, austriacas e, incluso, latinoamericanas. Son numerosos, por supuesto, los portales españoles en los que se han recogido las informaciones que ha ido adelantando este periódico. Los apasionados de estas materias han usado durante los últimos días estas noticias para disertar sobre la convivencia de euskera y celtibérico en La Llanada, así como a defender el uso de esta lengua en La Rioja más o menos en los mismos siglos en los que los habitantes de Iruña Veleia presumían de ciudad junto al Zadorra. En Celtiberia.net , por ejemplo, las noticias sobre el trabajo de Gil y sus colaboradores ha generado debates en torno a la fiabilidad de lo publicado. Sea como fuere, el prestigio que han adquirido estos arqueólogos, que han trabajado durante casi una década en este terreno, ha empujado a la mayor parte de los responsables y usuarios de estas páginas web a conceder el crédito y la grandeza que merecen a estos descubrimientos, que pueden cambiar muchos conceptos históricos.

  25. #175 arandio 16 de jun. 2006

    Si llega aparecer eso en la Rioja y se confirma que son ciertas no sólo no aparece en ningún diario sino que no se divulga entre la misma comunidad científica ni en veinte años

  26. #176 hartza 16 de jun. 2006

    Bueno, ya ves tambien la "extraordinaria difusion" que esta teniendo todo el asunto en medios de comunicacion de ambito estatal (aunque en Europa si que se le esta prestando atencion). Ahora bien, como una sola de las piezas no sea autentica, preparate para que sea noticia de apertura del telediario durante dos semanas al menos.

  27. #177 arandio 16 de jun. 2006

    y no es exageración cuantos sabíais lo de las 26 estelas con una docena de nombres euskéricos aparecidas desde casi veinte años??

  28. #178 arandio 16 de jun. 2006

    hartza no hay peor ciego que el que no quiere ver Veleia está en una vía de comunicación es una ciudad con decir que en Alemania también han aparecido nombres euskéricos que serían forasteros de la cercana área vascoparlante ya está.Estoy cansado de oirlo en la Rioja ,y en titulares de periódico ,siempre se puede decir: que es por influencia que estamos aquí al lado, achacarlo a uno u otro movimiento de población( que siempre los ha habido entre vecinos),¡¡pero coño si existe una presencia desde el medievo, época que conocemos muchísimo mejor,tendrán que ser los que nieguen que esa presencia es antigua los que aporten pruebas contundentes y no al revés!!

  29. #179 Gastiz 16 de jun. 2006

    Pocos textos nuevos y ninguna frase que dé nuevas pistas sobre morfología verbal o nominal, por ejemplo. Tampoco es que las glosas emilianenses diesen mucha información. Habrá que esperar a noviembre para tener nueva información, si no se vuelven a producir filtraciones. Resulto un poco decepcionante la ruda de prensa de ayer, de nuevo, un periódico se había vuelto a adelantar; qwuizás tengan razón los que hablaron de una guerra sorda entre los distintos estamentos implicados. Sobre el eco mediático, puede que el mundial de fútbol acapare todas las portadas, pero una noticia como la que dieron, con confirmación de los estudiosos parece lo suficientemente importante como para dejarla pasar por alto.

  30. #180 Gastiz 16 de jun. 2006

    Como curiosidad, ya que se ha mentado a Alemania, en el dragado del río Rin hace una treintena se años se halló un conjuntos de placas de platas, creo que un centenar, y de las cuales unas cuantas tenían inscripciones con material onomástico aquitano, quizás de legionarios enviados a esa zona, que posiblemente sería frontera entre Roma y los pueblos germanos.

  31. #181 arandio 16 de jun. 2006

    Gracias Gastiz a esas me refería pero no crees que quienes defienden a ultranza que el euskera antiguo no se hablaba en la CAV lo van a seguir defendiendo; aún cuando es evidente que es mucho más facil determinar DONDE SI SE HABLABA UNA LENGUA(sin precisar como ni con que intensidad,...) QUE DONDE NO SE HABLABA.Nuestro conocimiento de la extensión de las lenguas indígenas de la península Ibérica en la antigüedad no es ni con mucho lo suficientemente amplia como para negar la presencia del euskera desde época prerromana en cualquiera de las zonas que ocupa en la edad media .No??

  32. #182 Gastiz 16 de jun. 2006

    En torno a estas inscripciones, la cronología es importante ya que se considera que en la segunda parte del primer milenio ocurrió un fenómeno de 'koinezación', las diferentes variedades del euskera se agruparon y se debió crear algo similar a una lengua unificada, una especie de euskera batua antiguo, que es así como es llamado en lengua vasca, 'euskara batu zaharra'. Sólo así se explicaría, en opinión de Mitxelena, que los diferentes dialectos vascos sean tan parecidos, hay que tener en cuenta que aunque a simple vista parecen bastante diferentes, en términos de lingüística histórica no lo son tanto. Eso hace que el que haya textos previos a tal unificación sea también de un gran interés, poder conocer el euskera antiguo anterior a la posible fusión. Desgraciadamente, de momento los datos ofrecidos, aunque de valor grande, son escasos. Que las palabras presentadas muestren un parecido grande con las actuales no tiene nada de especial, son palabras básicas como los nombres de los colores, con etim. conocida y verbos que entrarían, sin duda, en la lista de Swadesh como comer, beber, dormir. Es curioso que la conjuncíon copulativa 'y' aparezca como 'ta' en vez del común 'eta'. En Refranes y sentencias, texto vizcaino de finales del 16, es bastante frecuente la forma 'ta', como también lo es en la actualidad. El zutan 'en vosotros', es de gran interés, -tan es la forma de indefinido del sufijo inesivo -n (plural -etan) de bastante uso en la morfologia vasca. Se considera desde hace tiempo que puede ser préstamo del latín, pero no es ésta la única hipótesis, es posible que este 'zutan' haga que se revise el origen.

  33. #183 Gastiz 16 de jun. 2006

    Respondiendo a Arandio, hay que tener en cuenta que de momento la cronología de los textos no está fijada, lo que implica cierta inseguridad. Pero de todas formas, si los textos son del 3º siempre se podrá decir que Álava fue vasconizada en los primeros siglos, del 1 al 3. Si los textos son del sexto, se dirá que es debido a que fue vasconizada del tercero al quinto, etc. Está claro que hay toponimia antigua indoeuropea en el País Vasco, unos lo interpretan como una muestra de que éste estaba completamente indoeuropeizado, es decir,que no había población vascoparlante y en la opinión de otros, que aparte de la población vascoparlante, había nucleos del lengua IE, y por tanto la lengua vasca no es resultado de una invasión ocurrido después de la entrada de Roma en éstos territorios.

  34. #184 galete 16 de jun. 2006

    Como casi simple lector agradezco foros como este. Si se confirman los hallazgos, y ójala sea así, servirá por lo menos para confirmar que nuestra querida antigüedad era todavía más compleja e interesante. Alguien en aquel sitio y en aquel tiempo enseñaba, cerca de lo que hoy es Vitoria, egipcio, griego, latín ... a alguien que hablaba vascuence, o vascuence a alguien que hablaba latín. O lo que sea. Y lo de los crucifijos... Pero esta información sería la apertura de un campo muy interesante para los profesionales de la historia, y también para muchos legos como yo. Otros no entenderán nada y seguirán con sus matracas.

  35. #185 Sotero21 16 de jun. 2006

    Goierritarra: Eskerrik asko. Me parece que voy a estar muchos meses en ascuas hasta saber que hipótesis se dan sobre los cinco crucificados.

  36. #186 alfaiome 16 de jun. 2006

    Gracias a xxpedro he tenido ocasión de comprobar que la conocidísima cita de Suetonio fue relacionada por primera vez (Thesaurus) con Cristo por mi viejo paisano Orosio, que naturalmente estaba equivocado o mejor, construía una falsa teoría de iglesia cristiana entre naufragio y naufragio; pero también está equivocado xxpedro en su interpretación: En latín no existe Chrestum: 'Usura'; el adjetivo griego chrēston 'útil' en latín se usó como nombre de la achicoria, por su utilidad y gran poder salutífero (chrēston, χϱηστόν n., herbae nomen. PLIN. nat. 20, 74 cichorium propter singularem salubritatem aliqui -on appellant, alii pancration 1, 20, 30); es decir, en la Roma de Nerón hubo revueltas por el control de la coca, digo de la Achicoria, divinizada. (Quien tenga oidos para oir...)

  37. #187 Gastiz 16 de jun. 2006

    Después de ver comprobar que Veleia era la ciudad más importante de la zona, se comprende el nombre de Iruña que tomó, similar al Iruñea de navarra, nombre vasco de Pamplona, que siempre se ha considerado que significaría algo parecido a 'la ciudad'. Aunque el nombre Iruñ(e)a no esté completamente explicado, tendría como base hiri, o quizás el ubicuo *irun. No hay que olvidar que en la zona alavesa donde se encuentra Iruña, la palabra para 'ciudad, villa' ha sido (h)uri. ¿Puede que la Iruña alavesa tomase el nombre de la navarra?

  38. #188 Gastiz 16 de jun. 2006

    Del "Diario de noticias de Álava" dos noticias, la primera: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús Este material se descubre en una 'domus' modesta En la representación aparece Jesús con once apóstoles en una mesa y, más abajo, un hombre ahorcado, Judas vitoria. A cuentagotas, el equipo arqueológico de Iruña Veleia ha revelado los detalles de algunos de los más de 800 materiales epigráficos desenterrados. Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas]. Esta pieza se suma a ostraskas con escenas referentes a la vida de Jesús, tal y como ya adelantó hace cinco días DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA. Según avaló ayer Eliseo Gil, han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento. Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda "muy distinta" a ladomus Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia. Según explicó el director del yacimiento, el foco de investigación es "un acondicionamiento constructivo, concretamente trabajos de cimentación, que se llevó a cabo en una vivienda del siglo V d.C.". No obstante, estas piezas, que comparten el mismo espacio que las inscripciones en euskera, todavía están sujetas a los análisis preceptivos del carbono 14. Casi todos los hallazgos del segundo conjunto se encuentran estampados en fragmentos de ladrillo, lo que dificulta su interpretación. En esta ocasión, la suerte no se ha alíado con los arqueólogos, que pudieron agilizar su labor en la domus Pompeia Valentina gracias a que "los materiales estaban sobre cerámicas". Esta circunstancia afecta especialmente a las inscripciones en euskera, para las que, de momento, se ha establecido una amplia horquilla cronológica desde el siglo III hasta el siglo VI. Eso sí, en cualquier caso, seguirán siendo las inscripciones de frases en euskera más antiguas conocidas hasta ahora. "Estamos esperando a la analítica del laboratorio, que ratificará las fechas de los hallazgos", apuntó Gil. Mientras tanto, proseguirán los estudios de interpretación y lingüística, tanto para las piezas de ámbito religioso como para las palabras en lengua vasca. El proceso durará varios meses, ya que el director del yacimiento matizó ayer que la presentación de las piezas y este nuevo material no tendrá lugar antes de octubre o noviembre. Pese a todo, el descubrimiento de la Última Cena ha despertado un gran interés en la comunidad científica, aunque no se ha confirmado que represente la ilustración más antigua de Jesús junto a sus discípulos en las horas previas a su detención por los soldados romanos. En este sentido, el dibujo del Calvario, del siglo III, mantiene intacta su excepcionalidad. Y es que no existe ninguna otra ilustración gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas como en cerámicas, es bastante posterior a esa época. Pero no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava si esas ilustraciones hacen suponer la existencia de comunidades cristianas arraigadas. Los emisarios de la Santa Sede que acudieron al yacimiento alavés no pudieron disimular en su día su estupefacción y su regocijo. No sólo quedaron impresionados por la cronología de las piezas, sino también porque se trazaron en una época en la que los cristianos sufrían persecuciones. Con todo, Eliseo Gil siempre ha mantenido que Iruña Veleia es un "yacimiento vivo" y no hay que descartar nuevas sorpresas.

  39. #189 Gastiz 16 de jun. 2006

    Y la segunda: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php El yacimiento alavés dispone de material epigráfico de Moisés con los mandamientos la representación gráfica es muy similar en el trazado y el detalle a las otras escenas bíblicas vitoria. Los responsables del yacimiento alavés de Iruña Veleia cuentan también, entre el extenso y rico material hallado, con escenas epigráficas del Antiguo Testamento. Con detalles significativos y trazos muy sencillos, al igual que las otras escenas de la vida de Jesús detalladas ayer por el equipo de investigación arqueológica, el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado. Esta composición, que se añade a las otras escenas biblicas -varios calvarios, el Belén o nacimiento de Jesús, la Última Cena o la crucifixión, entre otras-, es apenas una de las cientos de piezas que han sido descubiertas en una domus de la fructífera oppidum alavesa. Pero, además, no se descarta que en el futuro aparezca nuevo material de similares características. No en vano, en los últimos tiempos el yacimiento de Iruña Veleia es una fuente inagotable de descubrimientos. Pero, además, el propio director del yacimiento ha asegurado que tan sólo se ha excavado en una pequeña parte de la extensa ciudad romana que vivió en el siglo III su época de mayor esplendor. De hecho, este verano está previsto iniciar las prospecciones para descubrir el teatro romano que, en el espacio público, serviría de foro lúdico para los más de 5.000 habitantes que residían en el espolón de Arkiz. >j.s.

  40. #190 alfaiome 16 de jun. 2006

    Por cierto otro hierbajo oriental, el amomo, de suave perfume y símbolo de inmortalidad (alimento del ave fénix), también sale en los poetas cristianos del IV- V, y en el propio Orosio. También hay el nombre Amomo (porque efectivamente eso es lo que parece leerse en la image; gracias, Canto). La grafía z también en latín se generaliza fuera de términos griegos cultos con la evolución del latín tardío; de los primeros ejemplos se da un oze (hodie: hoy, gall. hoxe) de Cartago s. II. Es conocido entre los latinistas y lo señalo para que no parezca que los zuri urdiñ interesan sólo a expertos en euskera o interesados en que los aquitanos suban o bajen. La afortunada excavación ya está ahí para todo el mundo, Maradona incluido; la suspicacia ante las novedades y la honradez de los excavadores -y los pruritos de 'estudiarlo' bien en casa antes de lanzarlo al mundo cruel- es normal, pero no porque sea en España ya tiene que ser tan falso como las cuevas de Altamira.

  41. #191 alfaiome 16 de jun. 2006

    Por cierto otro hierbajo oriental, el amomo, de suave perfume y símbolo de inmortalidad (alimento del ave fénix), también sale en los poetas cristianos del IV- V, y en el propio Orosio. También hay el nombre Amomo (porque efectivamente eso es lo que parece leerse en la image; gracias, Canto). La grafía z también en latín se generaliza fuera de términos griegos cultos con la evolución del latín tardío; de los primeros ejemplos se da un oze (hodie: hoy, gall. hoxe) de Cartago s. II. Es conocido entre los latinistas y lo señalo para que no parezca que los zuri urdiñ interesan sólo a expertos en euskera o interesados en que los aquitanos suban o bajen. La afortunada excavación ya está ahí para todo el mundo, Maradona incluido; la suspicacia ante las novedades y la honradez de los excavadores -y los pruritos de 'estudiarlo' bien en casa antes de lanzarlo al mundo cruel- es normal, pero no porque sea en España ya tiene que ser tan falso como las cuevas de Altamira.

  42. #192 Cogorzota 16 de jun. 2006

    gracias por haber venido ¬dijo Gorrotxategi a los periodistas¬ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo Determinadas personas con ciertas teorías sueltan, al hablar, un torpedo en nuestra línea de flotación El mundo de los aficionados está muy bien para una cena en una sociedad gastronómica Y digo yo: ¿Porqué no invita nadie a este señor a merendar con nosotros aquí en la celti? Luz y taquígrafos

  43. #193 alfaiome 16 de jun. 2006

    Por cierto otro hierbajo oriental, el amomo, de suave perfume y símbolo de inmortalidad (alimento del ave fénix), también sale en los poetas cristianos del IV- V, y en el propio Orosio. También hay el nombre Amomo (porque efectivamente eso es lo que parece leerse en la image; gracias, Canto). La grafía z también en latín se generaliza fuera de términos griegos cultos con la evolución del latín tardío; de los primeros ejemplos se da un oze (hodie: hoy, gall. hoxe) de Cartago s. II. Es conocido entre los latinistas y lo señalo para que no parezca que los zuri urdiñ interesan sólo a expertos en euskera o interesados en que los aquitanos suban o bajen. La afortunada excavación ya está ahí para todo el mundo, Maradona incluido; la suspicacia ante las novedades y la honradez de los excavadores -y los pruritos de 'estudiarlo' bien en casa antes de lanzarlo al mundo cruel- es normal, pero no porque sea en España ya tiene que ser tan falso como las cuevas de Altamira.

  44. #194 ANAFKH 16 de jun. 2006

    Gorrotxategi dijo ayer que tendría que “tirar a la basura” parte de las cosas que había dicho sobre este territorio, como vació epigráfico, aislamiento de la zona más romanizadas (más o menos dijo algo así). Yo creo que llegado este momento, y no me refiero al tema de Iruña-Veleia exclusivamente, teniendo en cuenta el desarrollo de la investigación histórica y arqueológica, no estaría de más el hacer crítica, o autocrítica, y plantearse hasta donde se puede llegar a plantear hipótesis con un cierto fundamento cuando los datos son muy escasos. Los que vivimos en territorio “barbaro” asistimos un año si y otro también a las continuas ( y previsibles) sorpresas que nos da la arqueología, que si Pompaelo era mucho mayor de lo que se pensaba, que si la romanización fue mucho más intensa de lo que se decía, que si en Oiarson comían ostras y melocotones…etc. Todo derivado de malas lecturas, interesadas o no, y sin tener en cuenta que la arqueología por estos pagos (y no solo por estos, por su puesto) empezó a excavar “sistemáticamente” en fechas recientes y evidentemente si no se busca no es difícil que no se encuentre nada. En cuanto a las lenguas creo que ha habido bastante precipitación, lo de las diferentes “variedades” de vasconizaciones son para mi un ejemplo que confunde la falta de evidencia con la evidencia negativa al igual que la hipotética llegada tardía del cristianismo, que al margen de que se confirme o no la autenticidad de las piezas no se pueden hacer afirmaciones totales para todo un territorio que no es homogéneo. Sobre lo que comentan Arandio y Gastiz por un lado si son del I al III recordar que Hidacio en el V al referirse al ataque de los hérulos habla de “Vardulias” y en cuanto a lo que pueda suponer para las hipótesis vasconizadoras yo me conformo con que con esto no salga nadie formulando una nueva teoría que partiendo de Veleia vasconice, que se yo, el valle de Aran o la cuenca alta del Cidacos

  45. #195 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    SYLSB: ANQVIIS ET VENUS (aquí viene una especie de flecha) ENIIAS ET CRIIVSA (otra flecha) IVLIO Anquises es el padre de Eneas, engendrado en Venus. Eneas a su vez es el padre de Iul(i)o (llamado también Ascanio), engendrado en Creusa. Esta inscripción puede ser la celebración dinástica de los Julios, descendientes de Iulo o Ascanio, hijo de Creusa y Eneas, hijo de Anquises y Venus. Las flechas indican que los de la izquierda son los padres de los que están a la derecha. Las dos II de ANQVISIIS, de ENIIAS y de CRIIVSA son posiblemente una "e" larga, escrita como H en griego. H > II. Un saludo. Pedro

  46. #196 arandio 16 de jun. 2006

    Anafkh puedes explicar lo del ataque de los hérulos ? Un saludo

  47. #197 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    alfaiome: Tu paisano Orosio, discípulo de San Agustín, utilizó todo lo que le dio su maestro para demostrar en su "Historiae Advrsus paganos" que antes de Cristo las historia fue muy mala y dspués de Cristo fue muy buena. Eso sí que es un reescritura. Desde entonces cristianos y paganos se contraponen, pero todos eran religiosos. Inclito sucesor de Orosio es Martin Dumiensis que en la corection rusticorum, reescribe a los dioses paganos como demonios. Te responderé que según Fotis Kavoulokopulos, por cierto autor del diccionario vasco-griego, la palabra Chrestos tiene una gran sobredeterminación. Además te diré que la "e" va derivando en "i" por las razones lingúísticas que tú ya sabes. También sabes que había palabras griegas latinizadas. Y Chresto, dativo, por la USURA, y por el contexto, en que está escrita la frase no puede tener otro significado. Además la historia con Tiberio y con Nerón corroboran que la palabra Chresto significa Usura y Chrestianos, Usureros. Pedro

  48. #198 alfaiome 16 de jun. 2006

    En la obra de Orosio se ve cierta atrevida contraposición con el propio Agustín a quien más o menos la dedica, repasando la historia del mundo que puede conocer en un modelo aplicado de reflexión sobre el bien y el mal en el mundo, no tan sesgado como en tiempos de más posibles padecemos; es un cristiano, pero lo que es llamativo, y demuestra cierto olfato en Orosio es lo de 'inventarse' que Chresto iba por Christo -lo que no requiere por tanto mayores justificaciones. Pero en el pasaje de Suetonio, ni nunca en latín, existe: chrestum: usura; las sobredeterminaciones que el adjetivo pueda tener en griego, seguro que se pueden ver en cualquier diccionario; y que hay griego en el latín, tío (del griego theios; está en S. Isidoro), quien lo duda; pero las palabras son duras como piedras, más incluso que las piedras, y con chrestum: usura en latín (ningún latín) no nos tropezamos. Ni por cierto Chresto en el pasaje de marras es un dativo: impulsore Chresto es el típico ablativo absoluto que casi quien haya 'saludado al gramático' conoce. Pero en fin, esto es un poco lateral al tema. Saludos.

  49. #199 giorgiodieffe 16 de jun. 2006

    ICPEDRO, por favor, pasa al foro que te dijo la senora Canto, que està mas adecuado... http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684

  50. #200 alfaiome 16 de jun. 2006

    Sin duda alguien ha supuesto que Chresto en el texto de Suet. significa 'usura'; es una interpretación, una hipótesis más bien tautológica, para el pasaje, y tal vez concebible desde el griego, pero no cabe en cabeza latina. (Y cuando se quiere dar lecciones de latín a un desconocido, uno debe molestarse en escribir con pulcritud, para acreditar sus razones: Martinus Dumiensis (o Martín Dumiense); correctio, no corection: De correctione exactamente en el título citado). (Bueno, el teclado a veces traiciona).

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