Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: F.
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
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Saludos
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Comentarios
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Coronel Foucellas, me das el único arguemento válido que he leído por aquí en contra de la oportunidad de empezar el artículo con la frase famosa y así lo admito.
Saludos
F....hace unas cuantas lunas que buscas polémica (a quién le interese que busque los mensajes de distintos foros con tema "suévico")....y la frasecita famosa con la que has iniciado el artículo ha sido el colmo que desbordó el vaso.
Todos podemos hablar de cualquier tema sin ofender a nadie (al menos intentarlo). De todas formas, de sabios es rectificar.
F.: Ni quito ni pongo rey, pero hay que decir que en su criterio le acompañan la traditio historiográfica en inglés y, lo que es 'peor', San Braulio de Zaragoza, muerto en el 651:
"The Sueve kingdom in Gallaecia was established at 410 and lasted until 584 after a century of slow decline. Unlike the Ostrogoth kingdom of Italy or the Visigoth kingdom in Spain, it never reached major political relevance. Braulio of Zaragoza depicted it as the extremity of the West in an illiterate country where naught is heard but the sound of gales. (http://www.answers.com/topic/suebi)
No tengo a mano la Renotatio librorum domini Isidori del obispo Braulio, de donde supongo procede la cita en cuestión, habría que comprobarla.
Más: "Of all the Germanic kingdoms that emerged from the ruins of the Roman Empire, the Suevi kingdom is the one we know the least about.
(http://www.tacitus.nu/historical-atlas/regents/iberian/suevi.htm)
Sin acritud ni afán de polémica: No entiendo por qué los gallegos de 2006 necesitan, para afirmar su identidad, de unos lejanos germanos del Mar Báltico, asentados luego en el Rhin, que hace 1600 años invadieron por la fuerza y arrebataron sus tierras a los verdaderos Galaicos. Mi al menos 25% de gallega no se ofende, sino al contrario, porque alguien diga que, después de todo, no dejaron tanta huella en Galicia.
(Perdón, F., ya sé que esto tampoco va de visigodos)
Perdón, cité mal la obra: La Praenotatio librorum divi Isidori. Aparte de que, como Isidoro mismo no cita a los Suevos en las Etimologías ni una vez, quizá la frase se encuentre en el Epistolario... Esto significa que es ya hora de retirarse a dormir.
La frase (por enésima vez):
"Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica." ("importancia histórica" es un concepto general...entiendo)
Los Suevos forman parte de la Historia de Portugal, de España y de Galicia...y sobretodo, de Europa.
Nu se por qué os empeñáis (en general) en relacionar a los Suevos solo con Galicia ....¿? :-((
Si, es hora de dormir.
Hombre Ainné, que precisamente tú acuses a F. de buscar polémica (vamos, guerra)... Los antecedentes te delatan.
Claro, ahora me acusarás de antigallego, o nacionalista español o vete tú a saber qué. Yo, que sólo me he enfrentado a tí cuando pretendiste meter también a tus galaicos, o gallegos o lo que quieras en mi artículo sobre el Bellum Cantabricum. Porque, al contrario que a F., a mí los Suevos sí que me importan un pimiento.
Resumiendo, comprendo -y tenéis todo el derecho del mundo- que queráis "polemizar" de nuevo -y van ya...- sobre la Historia... o sobre la política, pero ¿no podríamos dejar este foro, por una vez, para hablar de visigodos (el que entienda de ellos) o para comentar el artículo?
Uno tiene mucha paciencia, pero ya se harta.
F.: Espero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosillas en la página (aunque sean de un período tan aburrido de la Historia... ;-)).
Saludos
Por cierto F. Mis más sinceras disculpas por haber vomitado mi exasperación en tu artículo. No suelo alterarme, o al menos reflejarlo por escrito, pero joder...
Hannon
Si hablamos de Visigodos , es incongruente que la frase de inicio del artículo sea esta:
"Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."
Y si dices esto:
---Suevos sí que me importan un pimiento.
---F.: Espero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosillas en la página (aunque sean de un período tan aburrido de la Historia... ;-)).
Nada tenemos de que hablar, es más...sobra el que te dirijas a mi en un tema que ni te va ni te viene...ya que....te importa un pimiento.
Hannon....no hables por hablar :D
1-Busca los antecedentes que me dalatan (sieeeempre acusando...nuuuuunaca mostrando) :)
2-Yo te buscaré los antecedentes de F (que unos cuantos hay)
....Y por cierto, el comentario de Foucellas me parece de lo más sensato que he leído aquí desde hace tiempo. No son necesarios más argumentos ante un despropósito (envidia...porque yo me enrrollo como una persiana para decir lo mismito)
Ainné (30/11/2003) Intentando demostrar que sus galaicos también participaron en las Guerras Cántabras (aunque, para nada, se hable de ellos en el artículo):
Hora: 23:11:10
"LOS ASTURES ERAN LOS HABITANTES DE ASTURICA AUGUSTA (ACTUAL ASTORGA).... es decir ¿?
GALAICOS ERAN LOS HABITANTES DEL TERRITORIO GALAICO O GALLAECIA (ACTUAL GALICIA)...es decir galleguines"
Hora: 23:42:02
"Vaya! me he comido el tercer punto....
Asturica Augusta estaba en el territorio de Gallaecia, es normal que los romanos utilizaran los términos hoy conocidos como asturianos o gallegos , porque para ellos éramos lo mismo. Hoy en dia seguimos (en el fondo) siendo lo mismo. "
Las negritas son mías (no lo he podido evitar). Por cierto, Ainné, apuntate un Muy Deficiente por decir que en el año 19 a. C. ASTURICA Augusta estaba en el territorio de la Gallaecia.
Venga, besitos para tí también.
Se me olvidaba:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=814&cadena=Hannon
Entrada de cine: 6 Euros.
Medio litro de Coca Cola: 2 euros.
Palomitas: 3 Euros
Decir que:
"LOS ASTURES ERAN LOS HABITANTES DE ASTURICA AUGUSTA (ACTUAL ASTORGA)...."
Eso, no tiene precio.
Por volver (¿volver? ¡no se ha podido comenzar!) a los visigodos, expongo mi ignorancia, pues otra cosa no tengo.
Cuando era niño, la historia y la geografía se aprendían de memoria, canturreando en frases más o menos rítmicas. Jamás un razonamiento, nunca una hipótesis alternativa. Las características de la Lora y la Bureba, los afluentes del Ebro, Machichaco en Vizcaya, Ajo en Santander, Peñas en Asturias... Así aprendimos que el hombre prehistórico vivía en cuevas o cavernas y se vestía con pieles de animales, y muchas otras cosas más.
La lección de los visigodos se me atrancó. Recuerdo perfectamente la mesa de formica verde clarito apoyada en la pared de azulejos blancos de la cocina, el flexo de toda la vida con bombilla azul, los cables envueltos en tela de la plancha, y mi angustia porque se me pasaba la hora de escuchar la radio con mi abuelo, no sé si ese día tocaba Pepe Iglesias "El Zorro" o "Matilde, Perico y Periquín". El tiempo corría y no era capaz de pasar de Eurico...
"Su jefe Ataulfo venía
mandado por el emperador romano
y se apoderó de Barcelona.
Más tarde, en tiempos de Eurico..."
Y ahí terminaba, y ahí terminó. Nunca fui capaz de pasar de Eurico, tal vez en venganza de haberme perdido el programa de radio en la añorada compañía de mi abuelo.
Ahora, tres preguntas:
1.- ¿Existía ya en ese momento Barcelona como tal?
2.- ¿Alguien sabe en qué libro se encuentra el párrafo citado arriba? Sospecho que era en "Mis terceros pasos", pero no estoy en absoluto seguro. Tal vez reencontrándolo ahora pueda romper el bloqueo visigótico.
3.- ¿Qué coño pasó en tiempos de Eurico? Sólo vale algo importante, muy importante. Tan importante como para dejar a un niño de ocho o nueve años sin el programa de radio deseado.
En cualquier caso, ¡me cisco en Eurico y en la madre que lo dio! Me voy a la mula, a ver si encuentro el programa de radio perdido y todavía no hallado.
Hannon... ¿tu crees que así le van a entrar ganas a uno de subir artículos? :(
El articulo me ha sabido a poco... ya sabes F como siempre ;-p, en cualquier caso bueno como casi todo lo tuyo sobre el siglo V, tomare datos para ir acabando el mio (cuya ultima e importante actualizacion reconozco haber descuidado un poco, pero ahora no dispongo de tiempo).
En cuanto a lo de la polemica, creo que el que un comentario sobre el protagonismo de los suevos en este portal con respecto a su importancia historica haya causado mas polemica que el resto del contenido (cuando es objetivamente cierto) da una prueba mas de que demasiada gente entre los que se cuentan historiadores, neohistoriadores y pseudohistoriadores se preocupan mas de utilizar, dirigir y muy a menudo tergiversar la historia para ponerla al servicio de conceptos politicos que de investigar y difundirla, y que ese es un fenomeno que en este portal tambien abunda.
Sí Drancos, gracias por el tirón de orejas. Lo siento, ya me callo.
Mis disculpas también a Ainné, pero sólo por haberme dejado llevar por la mala hostia.
Ya no interrumpo más.
Por cierto "F", lo del "período aburrido" era, evidentemente una broma. Seguro que tú lo has tomado como tal.
Un saludo.
Dioses, cuanta polemica con los puñeteros nacionalismos. Por que esta discusion que se ha desatado no es mas que autoafirmacion de caracteres unicos y busqueda de un algo que nos diferencie de otros , joder, con la raza y la sangre. Aunque bien mirado, ojala en vez de sangre , siempre corra tinta o en este caso ,bits.
F. quiero la segunda parte ¡Ya! ;D. Espero ansioso la epoca de Leovigildo y Recaredo.
y por supuesto los cien años posteriores hasta Rodrigo y su caida.
Era hora de desenterrar visigodos. Fueron bisagra entre Roma y Cordoba, alguna importancia hubieron de tener en este cacho de tierra. Fueron olvidados por la historia y no es justo.
Un saludo a aine, no pretendo iniciar una nueva polemica. :x .
A los demas un afectuoso y respetuoso saludo.
Pd: F. algun dia me gustaria saber esos errores de la web de Lago...por cierto leyendo su web me he dado cuenta de cierto tufillo fascistilla y falangoultracatolico, disfrazado de clasicismo romano o Juliocesariano, valgan los palabros.
F. yo también estoy esperando la segunda y sucesivas llegadas de los visigodos. También me interesa saber lo que pasó exactamente en Tarazona aquel día que mataan hasta al obispo. Por lo de los bagaudas.
Deberíamos hacer un pacto para desligarnos un poco del rollo nacionalista, que a veces se hace un poco pesado.
Bravo udalh por lo de la bisagra. No olvidemos que la mezquita de C. no deja de ser una iglesia visigotica ampliada. Este tema también da para mucho.
Tampoco olvidemos que la basílica visigótica de San Vicente se edificó sobre un templo romano en honor del Sol antes de que Abd alRahman I edificase sobre la catedral visigótica la mezquita... y a saber que habría antes!
(y despues los cristianos "clavaron" la catedral actual en la mezquita, claro).
PD. ¿Quién habló de nacionalismo? yo no.
Esto no pasaría si usarais el marxismo para interpretar la Historia. :-P
Salud
Por cierto... yo tenía entendido (o malaprendido) que los bagaudas era vascones rebeldes a los que se sumaron habitantes del valle del ebro descontentos por las fuertes presiones fiscales contra ellos y el carecer de la propiedad de la tierra frente a los terratenientes romanos y federados... Pero vascones al fin y al cabo. En wikipedia sale esto otro: Sus integrantes eran principalmente campesinos o colonos evadidos de sus obligaciones fiscales, esclavos huidos o indigentes. El vocablo puede tener un doble origen, bien una raíz latina que significa "ladrón", bien una de origen céltico que significa "guerrero".
Celtas¿?¿? ¿Cuál es el origen del nombre? Supongo que el celta del que hablan será el "bag" que alude a vagabundeo o nomadismo... pero no sé cual es la raíz latina
Lo cierto es que hubo movimientos similares en el siglo III en la Galia, y además en Armórica, ¿eran los mismos? al menos eso se plantea en SANCHEZ LEON, J.C. Los bagaudas: rebeldes, demonios, mártires. Revueltas campesinas en Galia e Hispania durante el Bajo Imperio, Jaén, 1996.
Me asalta la duda de si no sería una suerte de bandidos de origen galo (armoricenses o por ahí) y que habrían llegado a Hispania más tarde, sino, quizás se deba a la generalización del término "bagauda" que se aplicó entonces a los rebeldes galos a los rebeldes, de distinto origen, en el Ebro.
Por cierto, atacaron Lérida con ayuda de los Suevos... y me extraña porqué motivos unos rebeldes de corte "antisistema" se aliarían con unos germanos que, al fin y al cabo, tenían pretensiones de controlar Hispania, especialmente siendo los vascones, de señalado corte generalmente "arisco" a unirse a nadie de origen extranjero...
Por cierto... siempre pensé que la primera revuelta social de corte "moderno" fue la de los irmandinhos... ahora no sé si los bagaudas llegaron a tanto o se quedaron en el saqueo... en el libro antes referido se plantea su carga social
(PD: sigo sin aceptar esa frase, pero entiendo que el artículo, por bueno, no debe olvidarse)
Hannon, ¡no lo decía por tus intervenciones!
F., soy otro más que espera la segunda parte. Es un período de la historia que siempre me ha atraido y del que poco sé.
Buenas: me despisto un poco y me pierdo lo mejor. En primer lugar, mi más sincero agradecimiento a la doctora Canto por poner las ccosas en su sitio como siempre, con argumentos. Y a todos los demás que no le veis ningún problema a la frase (sigue sin ntenerlo). En honor a lo dicho por el Coronel Foucellas rectifico la frase del principio un poco, aunque me temó que no lo que le gustaría a ainé (soy aragonés y por lo tanto, según la tradición, terco, obstinado, testarudo y contumaz, osea, cabezón).
Ainé, busca lo que quieras de lo que he escrito. Si tú dices que busco jaleo, pues vale, tu eres la especialista en el tema. Mientras no ofenda a nadie, la polémica no me preocupa, y menos la inventada. Si no te gusta lo que escribo, pues no lo leas y ya está.
Armeringh, lo que me dices de los bagaudas es, creo, lo que pone en historialago.com, por lo cual mejor no lo tengas en cuanta. La relación entre los vascones y los bagaudas la propuso Sánchez-Albornoz y la han seguido algunos ilustres historiadores como Garcí Iglesias, Fatás, Orlandis y, recientemente, Koldo Larrañaga. Yo no la veo por ningún lado, teniendo en cuanta que su principal base es la identificación de Aracelli con Huarte-Araquil o Arbizu. Yo me inclino por Araciel, cerca de Corella y, por tanto, en el ager vascón, es decir, en la parte planamente urbanizada. No es este el lugar para discutir de bagaudas, pero prometo un artículo al respecto (el día que comentarios como los de ainé me desanimen a escribir historia es que estaré ya muy malico). Cuánto prometo, por cierto, parezco un político. Por cierto Armeringh, yo no coincidó con la visión de los bagaudas de Sánchez León que, es, por otra parte, la tradicionalista. Si tuvieras oportunidad de leer a Van Dam, Drinkwater o Minor tendrías una visión que prima las causas políticas a las socioeconómicas (lo siento Cierzo). Lo que pasa es que el suyo es, por ahora, el único estudio serio sobre los bagaudas de un autor español que incluye, además, todas las fuentes sobre el tema, lo que es de agradecer. Te adelanto que yo no considero que la bagauda gala del siglo III transcurriera en Armórica. Pero esa es otra historia.
Uladh, me temo que la segunda parte terminará con la batalla de Vouillé, por lo que Leovigildo y los suyos se quedaran en el tintero. Y valen perfectamente los palabros.
Hannon, entiendo perfectamente tu ironía y la agradezco sobre manera. Un poco de sentido del humor siempre viene bien.
Elpater: obviamente existía ya Barcelona como tal. Eurico fue el rey visigodo que, en 472, conquistó de forma definitiva y oficial la provincia Tarraconense.
Prespas, cuánto tiempo.
Saludos a todos
P. S. La segunda (y ansiada) segunda parte en breve. Y salen los suevos, así que...
F, aplaudo tu artículo, y sinceramente no entiendo la polémica de los suevos, a salvo, como ya se ha dicho antes, que se pretenda un enraizamiento forzado en un nacionalismo galego siempre ávido de justificarse. En fin por no continuar con ese tema que a mi me da un poco igual. Mi pregunta sería, F, ¿qué papel juega en esos años Córdoba?, antigua capital de la Bética, entiendo que en estos años todavía está bajo el dominio de Bizancio y los Visigodos no osan acercarse, ¿es cierto?.
Amerginh:
la iglesia visigotica se hizo sobre un templo romano
la catedral se clavó en la mezquita
pero el matiz que yo he pretendido introducir es que la mezquita ES una ampliación... su principal caracteristica, los cientos de arcos de herradura ya estaban allí, lo que pasa es que se hicieron muchos más.
Los árabes que llegaron (si es que llegaron o cuantos llegaron es otro tema) eran beduinos sin arquitectura... aprendían rápido y mejoraban...
Marcovito; Sobre Córdoba, poco hay para esta época: no aparece en las fuentes. Probablemente recibiría la visita de los vándalos asdingos, pero no hay constancia. Una vez que éstos partieron para África, la ciudad volvería a control romano, aunque lo más probable es que la ciudad fuera gobernada por elites locales. Los bizantinos llegaron en el s. VI, pero es muy dudoso que ocuparan Córdoba. Expongo los argumentos de Thompson al respecto, por si te sirven: para dominar el eje Cartagena-Córdoba, hubiera sido necesario conquistar y mantener a su vez Ecija, Cabra, guadix y Granada, de lo que no existen pruebas concluyentes. Además, en 550 Córdoba estaba en rebelión contra Toledo y las fuentes no aluden a ninguna intervención bizantina.
Saludos.
P. S. El libro es E. A. Thompson: Los godos en España, Alainza Editorial, Madrid, 1980 (original de 1966).
"...la mezquita ES una ampliación... su principal caracteristica, los cientos de arcos de herradura ya estaban allí..."
Galete, ¿estás seguro? Que los elementos como fustes, capiteles o sillares se reutilicen no quiere decir que se amplie la obra anterior.
Este es otro bonito ejemplo de "ampliación" entonces:
Dos de 5 aras que hay en la base del alminar de la mezquita de Sevilla, ahora la Giralda.
Ole la tolerancia y el respeto, y ampliación ;) Y además, en la base, en plan simbólico. Después critican lo de la catedral incrustada en la mezquita de Córdoba (cosa que considero una burrada desde cualquier punto de vista)
Si quereis subo las otras dos de las que tengo fotografía, pero con esta creo que basta...
Hannon....lo tuyo es incalificable por absurdo. Tienes que recurrir a un mensaje del año 2003 para justificar tus acusaciones? (triste de verdade, meu!) :-((
Te refresco la memo....
Yo entré por esas fechas en Celtiberia, afirmando siempre MI SUPREMA IGNORANCIA "HISTÓRICA" y recalcando siempre MI INTERÉS POR SABER Y APRENDER. Cuando ignoro algo...nunca lo niego...de humanos es errar y de seres inteligentes es aprender y asimilar nuevos conocimientos (doctrina que aquí pocos siguen)
Sigo refrescándote la memo....echa un vistazo al "currículum" de Ainé en la Celti, verás que dice tal cual:
...."No soy erudita ni gran entendida, simplemente, la historia es un tema que me apasiona..."
:DD
Ya sabes, mi "especialidad" es la psicología (cosa que utilizo en el estudio de la historia...con escelentes resultados.
ALGO QUE TENGO QUE AGRADECER....a lo largo de estos años, he aprendido muchiiiiiisimas cosas gracias a la sabiduría de ciertas aportaciones ´Druídicas" y a mi gran interés por saber siempre más...y sobretodo por mi manía de CONTRASTAR informaciones (deberías probar...es algo muy gratificante)
Galete, supongo que te basas en las fantasías del insgigne miembro de las JONS Ignacio Olagüe Videla y su obra "La Revolución islámica en Occidente", y que, sinceramente, no se acerca siquiera a su obra maestra, "Las influencias orientales en la preparación de chipirones"...
Teniendo en cuenta que afirma que nunca hubo una invasión musulmana... porque "eran pocos y tontos"... y que nisiquiera podían realizar grandes operaciones militares... y por eso conquistaron Hispania en menos que canta un gallo... cosas veredes amigo Sancho.
Es cierto que en el 710, durante el desembarco militar como respuesta a una petición de auxilio que solicita Ajila, este es procedente de Mauritania, y sólo participan cuatrocientos hombres, pero eso no implica que a partir de la batalla de Guadalete en el año 711, no lleguen muchos más. Nada se sabe de lo que sucede en la Península en esos primeros años, porque eran de conquista, y no de escribir crónicas... Sólo hay testimonios posteriores, una reescritura sin testimonio directo. Pero algo está claro, cruzaron Hispania, la conquistaron en "ná y menos" y llegaron a Poiters... así que no serían pocos.
Me sorprende eso de "si es que llegaron o cuantos llegaron"... mira, lo de cuantos te lo acepto... pero lo de "si llegaron"... pues no sé... juraría que por aquí en Andalucía dejaron algunos rastros.
Sin duda se aprovecharon de la basílica previa, a la que básicamente reorientaron para el culto musulmán y adicionaron las partes propias de un templo islámico... algo similar a lo que, por ejemplo, hicieron los cristianos con la mezquita de Almonaster, donde hicieron un altar y tapiaron el mirhrab... Pero eso no es que fuesen cuatro "moros" incultos. Que aprovecharon columnas y dinteles romanos, visigodos, y lo que pillaron... pues sí, pero eso no prueba que no supiesen hacer la O con un canuto, yel desarrollo social, científico y tecnológico que los siguió, lo implica. Además, Abd al Rahman I era un Omeya, y así se identifica en los textos... así que eso de que era un beduino subido a un camello...
Según la C. de Cultura, como pone en su web:
"Al iniciar nuestra visita a la Mezquita-Catedral de Córdoba, lógicamente por su parte más antigua, que es la de ‘Abd al-Rahman I, nos llamará la atención la desigualdad que existe entre los fustes de columnas, capiteles y otros elementos constructivos (cimacios y basas principalmente), y nos resultará muy difícil poder encontrar dos piezas iguales.
Ello se debe a que se utilizó material de acarreo, es decir procedente de edificaciones de los siglos anteriores (I-VII), tanto romanas como hispanovisigodas.
Una vez más no nos hallamos ante un hecho único, ya que fue muy común la utilización de piezas constructivas pertenecientes a arquitecturas antiguas en los nuevos edificios (...) que sin duda existió, o como expresión del sometimiento de un territorio, ya que además dicha práctica fue considerada como símbolo de prestigio por todos los gobernantes, independientemente de su fe religiosa"
Incluso para hacer "esto" hay que saber hacerlo...
Por cierto... lo de la obra de Olagüe Videla "Las influencias orientales en la preparación de chipirones" no es coña... es un artículo suyo xDDDDD
(y qué? yo tengo uno sobre la "Etología parental de la Focha común"...)
F....Dices:..."Bastante se ha hablado recientemente en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."
Mantener esta frase te desacredita y resta credibilidad en lo que afirmes, aunque sea otro tema (es ciertamente falsa e imprecisa la desafortunada frasecilla)...lo cual a mi no debe preocuparme, cierto es!
Tu sabrás (pero mejor no digas esas cosas en círculos medianamente cultos)
Errar es de humanos...rectificar, es cosa de sabios
;)
F....que conste que con muchas de tus afirmaciones, me echo unas risas ( eso siempre se agadece)
:D
Dices:..."En cuanto a la expansión sueva, fue modesta en relación con el transcurso de los sucesos del sigloo V, pero, lógicamente, sobrepasó con mucho los sueños de los reyes suevos."
E digo yo....Ande dexaron escritos sus sueños los Suevos ¿¡!? (te basas siempre en textos...la intriga me corroe)
Es más...a lo mejor me río y la cosa está documentada y todo (ete tu a sabé!!). No me importa rectificar cuando ignoro y me ilustran.
;)
De verdad que cansas ainé. Si tu la consideras falsa e imprecisa, a mi me da igual. Y , en vista de lo endeble de tu argumentación (por llamarlo de alguna forma), no te considero capacitada para decir lo que me desacredita y resta credibilidad. Si así lo consideras deja de leerme y sigue en tu rinconcito. Y no sé que considera tú círculos medianamente cultos.
Si quieres seguir con tu cantinela, muy bien, para ti la perrica gorda que dicen en mi pueblo. Si te quieres enfurruñar porque no te dan la razón, pues también allá tú.
Suelo mantener lo que digo hasta que los argumentos en contra hacen que rectifique, si se da el caso. No te he leído aún ningún argumento. Si esa frase te ofende no leas mi siguiente artículo porque los sacrosantos e intocables suevos forjadores de la no se qué patria son derrotados por los imperialistas visigodos. Así no sufres.
Saludos
:DD
Pozi...tienes razón (pedras contra tanques....eso no es lo mío)
Allá tu y tus circunstancias (repito)....necesitas menospreciar (ese problema tiene nombre y también tratamiento...siempre que uno se de cuenta que lo padece, claro)
Saludos
isto é que dizes tu:
"Lusitanoi, puedes suponer lo que quieras, por supuesto, pero no me parece que tenga base histórica eso que dices. Probablemente me falten datos al respecto, pero no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos."
e isto é o que eu dice:
"Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas las condiciones ideales para la formacion de portugal."
podes me dizer onde disse que "los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos."?
O que eu disse e é o que te vou explicar melhor agora:
Hoje em dia a maioria dos historiadores portugueses concorda que desde cedo existiu uma individualidade do ocidente até anterior à romanização e que tem continuidade com a cultura castreja e no caracter dos lusitanos. O reino suevo continua esta individualidade ocidental, nao esqueças que Braga a mais importante cidade da galecia, foi a capital do reino suevo e o Porto a sua primeira praça forte, pelo que mesmo que os reis de portugal nao se considerem descendentes dos reis suevos, que importancia isso tem? o que tem importancia é que desde sempre houve uma individualidade do ocidente e claro que neste contexto é importantissimo o reino suevo porque representa essa mesma individualidade e pressupoe uma continuidade das aspirações independentistas relativamente ao resto da peninsula, que se hao-de confirmar mais tarde com o reino de portugal.
Como vês, eu nao disse nada daquilo que tu leste nos meus comentarios, mas isso ja é uma questao que me ultrapassa.
Abraço
"....no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos..."
La confusión surge de la confusa y extraña afirmación :
"...no sabía que los reyes españoles se hubieran considerado herederos de los visigodos..."
Xa se sabe que todos nos trabucamos de cando en vez...e máis cando é de noite.
:D
Ainé, ¿yo menosprecio? Entonces tu comentario "Mantener esta frase te desacredita y resta credibilidad en lo que afirmes, aunque sea otro tema (es ciertamente falsa e imprecisa la desafortunada frasecilla)...", debe ser un halago y no me he enterado.
Dices ue te echas unas risas con lo que escribo. Me parece bien. Y si releyeres tus presuntas caracterizaciones "psicológicas" aún te reirías más. Está muy bien que apliques la psicología a la historia con excelentes resultados (para ti, me imagino). Igual puedes aplicar la mecánica, la electrónica y la gastronomía. Y hasta la física nuclear. El común de los mortales, en nuestra ignorancia,seguiremos con la filología, el estudio de los textos, la epigrafía, la arqueología, la numismática y otras nimiedades.
Yo también he detectado mi problema, y me parece que lo comparto con otros: se llama "síndrome de no le doy la razón ainé y se enfada".
Si mi frasecilla (vaya, creía que el que menospreciaba era yo) te parece ciertamente falsa, en vez de coger una pataleta, rebatela con argumentos, que por lo visto debe haber a centenares. Por lo menos otros conterulios se han tomado la molestia de hacerlo, exponiendo argumentos que, aunque a mi no me convencen, son respetables,
Quien empezó disparando, y con calibre del gordo, fuiste tú, ainé.
Me baso casi siempre en los textos, más que nada porque no conozco a ningún suevo de la época que me pueda ilustrar. Es un defecto que tenemos los historiadores. En el caso de los suevos esto es más patente ya que su arqueología y numismática es escasa y de su epigrafía no tengo noticias. Y de psicología no sé nada.
Por cierto, Lusitanoi, tienes toda la razón. Leí deprisa lo que escribiste y te entendí mal, por lo que te pido disculpas. Lo que dices, además, creo yo que refuerza mis argumentos.
Saludos
P. S. ¡Ah! se me olvidaba, ainé, lo de tu condescendencia hacia los demás roza ya lo de hacerselo mirar.
F.: No hay de qué, lo que es, es. Y esto me recuerda que me queda pendiente de localizar la cita exacta del obispo Braulio.
La verdad es que nadie contesta cuando una pregunta (Ayer, a las 01:13) por qué unos germanos invasores de hace 14 siglos tienen que ser respetados como los ancestros del actual nacionalismo gallego... Saludos.
Sr. F., dijo usted: "Igual puedes aplicar la mecánica, la electrónica y la gastronomía. Y hasta la física nuclear."
Pues todas ellas son gozosas y bien que ayudan. La mecánica poniéndonos coches que nos acercan a los archivos, bibliotecas, museos y yacimientos; la electrónica proporcionándonos estos medios informáticos por los que ahora mismo estamos comunicándonos; la física nuclear con el análisis de radioisótopos que, como el carbono 14, permiten la aproximación tal vez más seria a la cronología; y de la gastronomía poco hay que decir que no se sepa: ¡sencillamente fundamental! ;-)
Cualquiera de ellas, a años luz (por encima) de la aproximación místico-intuitivo-psicológica a la historia, que no sé si sirve para algo más que para marear la perdiz, y para ese viaje no hacen falta alforjas.
Saludos, F. y enhorabuena por el artículo, yo tambien espero ansioso la segunda parte.
Una pregunta ¿Sabes en qué momento pudieron empezar los invasores a organizarse en behetrías?
El reino suevo fue el primero de los germánicos en acuñar moneda propia...
Sobre numismática sueva:
- Gil Farres: Introducción a la numismática, Madrid, 1993.
- Mateu y Llopis, F.: Glosario Hispánico de Numismática. Barcelona, 1946.
- GIL FARRES, O.: " La moneda sueva y visigoda", en el vol.III de la Historia de España de Menéndez Pidal, 177-191.
- Numismática sueva / José Miguel Alonso-Nuñez. En: Tempus: Revista de Actualización Científica, ISSN 1132-0958, Nº. 24, 2000, pags. 143-144
- A MOEDA EN GALICIA E GALICIA NA MONEDA. Santiago-1999. Ricardo Luis Pita Fernández. 245 págs. Estudio de la moneda gallega desde las primeras acuñaciones ibéricas hasta nuestros días.
- MOEDAS GALEGAS. Do século IX a.C. o século XXI d.C. Ourense - 2002. Jaime Paz Bernardo. 337 págs. Catálogo con la descripción de 1.165 piezas, entre monedas, medallas y billetes relacionados con Galicia. Fotos en color con grados de rareza.
- http://www.numismaticasaetabis.com/libros/num-sueva.php
- http://www.csarmento.uminho.pt/docs/ndat/rg/RG107_04.pdf à Algunas notas sobre el monetario suevo-visigodo y su importancia para el estudio de las civitas y la red viaria en el Noroeste
- http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/08145029889769517427857/p0000001.htm
...
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/1016-1020.pdf
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/Catalogo%2016-03-2006%20Seleccion.pdf
*Estas dos últimas direcciones son de un catálogo de una subasta de monedas, donde aparece una moneda sueva (y otras visigodas). En la segunda dice:
A nombre de Valentiniano III (425-455). Triente de imitación. (Ch. 16 sim.) (Reinhart falta)
(Falta en J. M. Peixoto Cabral & D. M. Metcalf). Anv.: O0 V(LENTI00I(- 0VS(...)C.
Rev.: Cruz en doble corona con lemniscos en aspa, CONOB arriba. 1,22 grs.
Rarísima. MBC. Est. 5.000. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3.000,–
La moneda sueva es rarísima en general. En 1952, Reinhart celebra que se
conocen "ya unas 130 piezas", trientes en su mayoría; en 1970, Metcalf habla de
un total de "120 a 150" monedas del tipo "cruz dentro de corona", de las cuales
"la mitad se consideran suevas".
Casi toda la literatura sobre la numismática de este período consiste en
conjeturas, pero generalmente se acepta una secuencia cronológica en las
emisiones: imitaciones de Honorio (muerto en 423); imitaciones de Valentiniano III
(424-455), cuyo tipo inmovilizado sufrirá progresiva deformación tanto en el arte
como en la leyenda; y por fin las de tipo MVNITA LATINA, que abandona toda
referencia al Imperio, quizás ya hacia el año 500 o incluso más tarde.
La pieza que presentamos pertenece al segundo grupo: el nombre de Valentiniano
es bastante reconocible, y aún no aparecen letras sueltas en el reverso (detalle
que Reinhart sitúa a fines del s. V).
La característica más singular de este ejemplar es el adorno que interrumpe la
leyenda del anverso. Se trata de un "lirio" meramente ornamental (según Reinhart)
o de una "punta de lanza" que conmemoraría quizás alguna victoria (según
Peixoto Cabral y Metcalf). En cualquier caso, el personaje del anverso (que
representa a Valentiniano sólo nominalmente, y cada vez menos) fija la mirada en
la flor-lanza; ésta, por su parte, se encuentra en el punto apropiado en relación al
busto, sin cumplir función alguna respecto a la leyenda. La sensación inevitable
es la de una composición escénica, inaudita en un anverso.
Por otra parte, en ninguna de las obras de referencia hemos visto las leyendas de
este tipo en una cinta, con gruesos bordes por encima y por debajo. La leyenda
del reverso parece innecesariamente corrupta si se la coloca en la zona inferior
(algunos catálogos lo hacen, aunque el lazo de la láurea cuelgue hacia arriba).
Lo siento Cadwaladr, no puedo ayudarete en eso. En cualquier caso, no creo que en el siglo V.
Tiene toda la razón, sr. elpater.
Dra. Canto, me parece que no le van a contestar porque no hay nada que contestar.
Sinceramente, y sin ánimos de ser un pesado: yo no hablé de nacionalismos, ni considero a los suevos "ancestros del actual nacionalismo gallego", no los necesito para ser nacionalista... Y para contestar a supuestas afirmaciones que yo no hice, pues es absurdo.
En todo caso más justificación hay en hitos posteriores, y para mi el nacionalismo gallego (moderno) nació con el banquete de Conxo de 1856. Otra cosa son las pretensiones independentistas del pasado, no seamos ilusos.
De todas formas, tampoco niego que algo de influencia en la historia (que no en la "fundación nacional de Galicia") han tenido ¿o no?. Al menos en Galicia y Portugal rastros dejaron.
Amerginh, muchas gracias por las referencias, alguna no la conocía. De los importantes sólo falta: BARRAL I ALTET, X.: "La circulation des monnaies suèves et visigothiques. Contribution à l'histoire économique du royaume visigot", München und Zürich, 1976.
Los suevos acuñaron moneda, efectivamente. Máximo, usurpador en Hispania entre 410 y 412, es decir, sólo dos años, también. Jovino, usurpador en Galia entre 411 y 414 hizo lo propio. Hay usurpadores del s. III que ostentaron el poder en determinadas regiones apenas unos meses y lo primero (y a veces lo único) que hicieron fue acuñar moneda.
Saludos
Saludos a todos.
Hay una pregunta que ya hice en otro foro, pero temo fué tragada por la avalncha de mensajes: ¿En qué momento los Suevos y Visigodos dejaron de hablar una lengua germánica? ¿Ya era el latin su lengua cuando traspusieron los Pirineos? ¿Se puede rastrear alguna influencia de las lenguas germánicas en el latin de los siglos V y VI en Hispania?
Ameringh, es mencionar la poca importancia histórica de los suevos y parece que he dicho una barbaridad. La impresión que han dado muchas respuestas a mi "frase famosa" es que estoy menospreciando la historia de los suevos y con ello menosprecio la historia de Galicia y Portugal. Quizás sea una impreión errónea, pero se desprende de lo furibundo de algunos ataques en los que la argumentación brillaba por su ausencia. Personalmente, creo, y corrígeme si me equivoco, que no he puesto en tu boca algo que no hayas dicho. Es posible, eso sí, que te haya malinterpretado.
Siempre he pensado que no hace falta ningún motivo para ser nacionalista. Yo personalmente no lo soy. Lo único que reprocho a algunos nacionalistas (y fíjate que digo a algunos, no a todos, ni a muchos, para que no haya malas interpretaciones) es su uso segado de la historia para justificar cosas injustificables. Y en ese algunos incluyo a los nacionalistas españoles. Bastantes cosas que he leido en algunos foros van en esa dirección, me temo.
Claro que los suevos dejaron cultura material, pero no creo que podamos medir su importancia histórica por ello. Aún sería menor de la que yo le asigno. Los hunos dejaron muy poca cultura material, pero me parce a mi que fueron más importantes históricamente que los suevos, no por si mismos, sino por lo que provocaron.
Saludos
:-)
"Siempre he pensado que no hace falta ningún motivo para ser nacionalista. Yo personalmente no lo soy. Lo único que reprocho a algunos nacionalistas (y fíjate que digo a algunos, no a todos, ni a muchos, para que no haya malas interpretaciones) es su uso segado de la historia para justificar cosas injustificables. Y en ese algunos incluyo a los nacionalistas españoles. Bastantes cosas que he leido en algunos foros van en esa dirección, me temo".
Completamente de acuerdo.
Salud.
:-))
A ver ahora, si has corregido la frase ya en parte...
Manda webs que estemos más hablando de una frase que de todo el artículo, que además solo es una frase de un buen artóiculo y que yo creo que tenía mero sentido introductorio porque no sé si os pasa a vostros que cuando comienzas a escribir lo más jodido es la primera frase.
La importancia histórica es un factor relativo para ello ponemos nuestras coordenadas, temporales, geográficas y de interpretación. Si interpretamos la historia desde un punto de vista marxista, el hecho que fueran godos, vandalos, alanos, hunos, etc los causantes últimos de la caida del Immperio Romano sería una mera anecdota, lo que nos importaría sería el proceso economico social y político (las contradicciones, etc) que han llevado a esa desintegración. Además nos fijariamos más bien en lso cambios sociales, económicos y políticos que esa nueva situación crea, de hecho deberíamos considerar si los nuevos gobernantes plantean unos cambios o simplemente se acomodan a la situación.
El hecho de centrarlo en pueblos invasores no hace más que fragmentar la visión global de un proceso mucho más complejo. Ahora bien (y entendiendo que en un artículo no vas abordar una tesis doctoral y que has querido escribir sobre los visigodos lo cual me agrada porque mi ignorancia es mucha...), si nos centramos en un analisis enfocado de la historia politica de occidente está claro que el pueblo godo es más importante que el suevo. Aunque si pretendes analizar la historia en un ámbito geográfico más reducido como puede ser el noroeste de la P. I. esta claro que la importancia sueva es mayor que la visigoda. Quizá si en ese territorio se hubiera puesto en prática un modelo económico ysocial que después fue copiado por territorios más extensos, o la praxis política, o algo así podría ganarse una mayori importancia. Pero esta claro, que desde el enfoque de historia política los visigodos fueron más importantes para la historia de occidente. Eso no quita para que los suevos sean objeto de estudio y sobre todo en los territorios donde se asentaron.
Así con todo lo expuesto, creo que es hora de hablar de los visigodos y de dejarnos de chorradas. Yo también estoy interesado en la pregunta hecha por el druida Diviciaco
Salud
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