Autor: Bandeirante
sábado, 18 de marzo de 2006
Sección: Artículos generales
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O que é um Estado Nacional ?

Como definir um Estado Nacional ?

O que é um Estado Nacional ?

A vitória das populações cristãs na guerra contra o islamismo na Península Ibérica apresentou um fundamental diferencial de qualidade organizacional. A cristandade ibérica inventou e produziu o fenômeno do Estado Nacional como a sua grande reserva e vantagem estratégico-institucional. No processo de formação e construção do Estado Nacional destaca-se a precocidade da organização, belicosidade e agressividade do Estado Nacional de Portugal.

Portugal pode ser considerado o primeiro Estado Nacional Europeu, o seu primeiro Estado "Moderno".

Um Estado Nacional apresentava os seguintes elementos:

- Um centro de poder bem definido e uma hierarquia de poder centralizada e organizada. Um Rei e uma Dinastia Nacional na forma de uma única linhagem genealógica contínua.
- Forças armadas e recursos militares eficientes para a defesa e ataque complementados com a criação de uma armada, uma força naval habilitada para a logística da guerra e dos descobrimentos mundiais. Milícias nacionais e recrutamento endogâmico sem necessidade de mercenários extra-nacionais.
- Pessoal de Estado e uma "burocracia" organizada. Um Direito Nacional. As Ordenações do Reino de Portugal, um dos principais conjuntos jurídico-estatais de todo o ocidente. A renovação e reinvenção do direito romano e a criação de uma nova estrutura administrativo-estatal com concelhos, municípios, regras e representatividades político-territoriais próprias. Estabelecem-se tributos e estruturas de fiscalidade em bases não apenas impostas, mas também consensuadas em certos limites e grupos, dentro de conflitos e contradições inerentes à esfera do social que se quer fazer também em nacional.
- Língua nacional. Uma língua étnica própria que se converte em língua de Estado e língua de um Império Mundial. Cria-se uma Universidade em língua nacional, uma literatura padronizada e assim se reforça a cultura nacional e os valores nacionais com uma elite dirigente e administrativa. Não há maior força do que a de um povo bem disposto e bem armado no espiritual e no temporal, decidido a manter e preservar a sua própria identidade.
- A invenção de uma nova dimensão étnica própria. Um povo com uma mesma cultura, com os mesmos valores e com um senso de identificação próprio apto a elaborar a produção de um imaginário nacional e o compartilhar de novas experiências coletivas históricas.
- Centros religiosos próprios e uma ideologia religiosa com nuances específicas e redes religiosas nacionalizadoras.
- Território bem definido e estabelecido em tratados diplomáticos e pactos definidos externamente.
- Um projeto mobilizador nacional. Um sonho nacional.

Por que Portugal foi o primeiro Estado Nacional ibérico e europeu ?

Portugal surgiu a partir de uma base relativamente consistente, homogênea, densa e contínua no espaço e no tempo. O antigo Convento Bracarense, do Minho ao Douro e com a oportunidade de uma fronteira disputável ao sul na área de Coimbra.
A existência da fronteira militar é condição fundamental para o forjar-se de Portugal.
O Estado de Portugal nasceu como uma necessidade entre as ondas almorávidas e almoádas, fatores catalizadores da existência de Portugal como Estado Nacional armado, estruturado e ungido com e pelas principais ordens militares religiosas da cristandade.
Portugal nunca teve fronteiras estabelecidas com populações islâmicas. A única relação era a guerra. Portugal não estabelecia tratados ou entabulava intercâmbios com entidades islâmicas e nem poderia coexistir com uma fronteira islâmica. Portugal era a veradeira sociedade voltada para a guerra e para a expansão, por excelência e por Razão de Estado. Seria inimaginável e impensável a coexistência de Portugal com uma entidade islâmica na sua fronteira. Algo como uma Granada Islâmica contígua a Portugal jamais existiria. Inclusive foi Portugal que leva e conduz a guerra para o outro lado do estreito, para a África do Norte, enfraquecendo os mouros e como sempre pagando o maior preço na guerra em uma África do Norte portuguesa a drenar recursos mouros e permitir o isolamento e a queda de Granada do outro lado do estreito. Portugal também jamais admitiria uma população ou pequenos grupos mouros residuais no seu tecido social. Portugal como Estado Nacional nunca seria uma Bósnia-Herzegovina.
Como decorrência dos seus valores e estruturas intrínsecos, Portugal montou uma última grande cruzada em África com o Rei Dom Sebastião em Alcácer Quibir, política inimaginável para um outro reino ibérico em termos de sua impetuosidade e ousadia arriscada. Os descobrimentos, a conquista e colonização do Brasil também foram outra decorrência do lançar-se português. O que é o potencial do Brasil em comparação com o estéril e árido Marrocos ? Descansai em paz os fantasmas de Alcacer Quibir porque a língua portuguesa se expandiria em terras muito mais distantes e muito mais férteis, justamente criadas por homens com a mesma fibra dos que lutaram e morreram na África do Norte.

Portugal apresenta ao longo dos séculos uma materialidade demográfica relativamente homogênea. Portugal surgiu dentro do espaço que fora o centro original dos gallaici na desembocadura do Douro, adjacente ao que seria o núcleo duro do Reino Suevo em Braga e revitalizado depois com a existência da fronteira militar contra o islã. Portugal é antes de tudo uma idéia, uma paideia política e uma férrea vontade política e militar alicerçada inicialmente no formigueiro humano do Entre-Douro-e Minho. Portugal é um estado de espírito que não existiu em outras regiões ibéricas. Um Estado Nacional é ao mesmo tempo ontologia e praxis, tradição e invenção. O que é autêntico é e existe em si, independentemente se foi positivo ou negativo. Uma das melhores sínteses de Portugal está em Fernando Pessoa...

Ó mar salgado, quanto do teu sal
São lágrimas de Portugal!
Por te cruzarmos, quantas mães choraram,
Quantos filhos em vão rezaram!
Quantas noivas ficaram por casar
Para que fosses nosso, ó mar!

Valeu a pena? Tudo vale a pena
Se a alma não é pequena.
Quem quere passar além do Bojador
Tem que passar além da dor.
Deus ao mar o perigo e o abismo deu,
Mas nele é que espelhou o céu.

http://nautilus.fis.uc.pt/personal/marques/old/pessoa/mensagem.html

Cumprimentos d"O Bandeirante Tupi
O Filho só pode existir se o Pai assim O conseguiu...

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Comentarios

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  1. #51 Lusitanoi 27 de mar. 2006

    joder Elpater

  2. #52 Lusitanoi 27 de mar. 2006

    Que es espanha senon un monton de cacos?

  3. #53 ainé 27 de mar. 2006

    Lusi....non fai falla contarche o que quero decir, xa o pillaches fai tempo. E non sei para que te explicas tanto, ¿a estas alturas esquéceste do meu coñecemento sobre Portugal?

    Non sei que ten que ver o nacionalismo nin a que clase de nacionalismo te refires, ¿tampouco sabes o que penso dos nacionalismos?....jejejejejeje...vaiche boa!

    :DD


  4. #54 ainé 27 de mar. 2006

    Deixa de brincar Lusi...se "picas" acabarás rañando polas respostas que has levar...e se rañas moito, sae sangue...e se sae sangue doi muito queiras ou non.

    ;)

  5. #55 elpater 27 de mar. 2006

    Antes de que nadie se mosquee, aclaro que el "cacos" de Lusitanoi no se refiere a "ladrones", que es el significado de "caco" en vulgo castellano, sino a "fragmentos", "trozos" o "cachos".

    Que una cosa es que desprecie a los castellanos desde sus alturas de Alfama, y otra que nos llame a todos ladrones. O al menos eso creo.

    Y ya aprovecho. "¿Qué es España?" Un frenesí, hombre, un frenesí. ¿Qué es España? Una ilusión. Una sombra, una ficción. Y el mayor bien es pequeño, pues toda la vida es sueño y los sueños, sueños son.

  6. #56 Lusitanoi 27 de mar. 2006

    ok, levas as rodas que eu fico com a bicleta...

    Adeusinho

  7. #57 elpater 27 de mar. 2006

    Se me olvidaba la coda:

    E assim se faz Portugal,
    uns vão bem e outros mal.

    Faz lá como tu quiseres,
    folha seca cai ao chão.
    Eu não quero o que tu queres,
    que eu sou doutra condição.

  8. #58 ainé 27 de mar. 2006

    Lusi... vaste esnafrar!!...ten tino!!!


    Mu bueno:
    "¿Qué es España?" Un frenesí, hombre, un frenesí. ¿Qué es España? Una ilusión. Una sombra, una ficción. Y el mayor bien es pequeño, pues toda la vida es sueño y los sueños, sueños son.


    :DD

  9. #59 Lusitanoi 27 de mar. 2006

    gracias por la correcion Elpater. la ideia era de los fragmentos mismo.

  10. #60 Lusitanoi 27 de mar. 2006

    Ainé, es una galega marafada!, ehehehheeh

  11. #61 ainé 27 de mar. 2006

    Marafada

    E tu serás do Sotavento?
    moça marafada,
    surgiste em bom momento,
    assim vinda do nada.

    Foste ganhando o teu espaço,
    no cantinho de todos nós,
    fizeste-o com o teu abraço,
    contigo nunca estamos sós.

    És uma boa amiga,
    sempre disposta para a farra,
    nunca tens fadiga,
    começas e mais ninguém te agarra.

    A ti ninguém te cala,
    sempre com algo a dizer,
    de certezas que ninguém abala,
    também desejosa de aprender.

    Essa boa disposição,
    eterna alegria,
    sempre de coração,
    que a todos contagia.

    ----------------------------------------------------------

    Se a cousa así che é...certo debe ser

    ;)


  12. #62 Lusitanoi 27 de mar. 2006

    Ainé, por esse poema, subiste muitissimos degraus na minha consideração e até te limpaste de algumas coisas que possa nao ter gostado, sim senhor, apoiada, mas es marafada mesmo.....lololololol

  13. #63 Brigantinus 27 de mar. 2006

    Bueno, como parece que un servidor ha sido el que ha lanzado la manzana de la discordia, explico mi posición:
    Por lo que aquí se ha dicho, parece ser que IDENTIDAD NACIONAL=GANAS DE INDEPENDENCIA.
    Vamos a ver, vamos a ver... ahora que estamos metidos en eso que se llama "debate territorial" se supone que lo de las reformas estatutarias y demás, no es tanto -ellos mismos lo dicen- una independencia pura y dura, sino convivir en una "nación de naciones".
    Pues voy a hacer una pregunta totalmente estúpida:
    ¿No cabe la posibilidad de que una nación tenga conciencia de sí misma sin que ello redunde en un independentismo político?

    Lo de que en Galicia tenemos un síndrome de Estocolmo frente a Castilla es una tontería como la copa de un pino. Otra cosa es que determinados rasgos de nuestro carácter -y de nuestra Historia- sean como son. Pero no hay nada que nos garantice que la cosa fuera diferente si perteneciéramos a Portugal o Gran Bretaña. Probablemente seríamos lo mismo, pero respecto de Lisboa.

    Lusitanoi,

    Yo te recomendaría que no midieras el grado de "conciencia nacional" de un pueblo por el tono de sus gritos contra gobiernos centrales. Y mucho menos por resultados electorales.
    Porque entonces, vale: los vascos, los catalanes, los flamencos...serían naciones.
    Pero los bretones no serían nación; tampoco los occitanos. Ni los galeses... ¿Los consideras naciones, a pesar de que "griten" poco contra París o Londres, políticamente sean poco influyentes en Londres y París y no haya partidos independentistas fuertes?

    Cuando un servidor recorre Castilla, ve pocos indicios de la "tierra ladrona" que supuestamente nos ha chupado la sangre. Eso sí; si uno va al Monasterio del Escorial o al Palacio Real, además de asombrarse por esas maravillas artísticas, empieza a sacar conclusiones sobre quién -realmente- nos chupó la sangre. Y si uno coge un libro de Historia y mira la cantidad de guerras en las que estuvo metida España, y hace a tanto alzado un cálculo aproximado de lo que debían costar tercios, galeones, plazas fuertes, navíos de línea, regimientos, etc... la cosa empieza a cuadrar... Aunque estos últimos gastos nos afectaban a todos (los ingleses que llegaron a las costas gallegas en 1589 no venían a hacer turismo).

  14. #64 Amerginh 27 de mar. 2006

    "¿Qué es España?" Un frenesí, hombre, un frenesí. ¿Qué es España? Una ilusión. Una sombra, una ficción. Y el mayor bien es pequeño, pues toda la vida es sueño y los sueños, sueños son"... ou pesadelos (segundo quem durma)... hahahahaha

    O de país de cacos (anacos em galego) foi moi boa... recórdame as traduçoes que algums fijerom dos nomes e topónimos galegos hehehehe por mor dos "fasos amigos" lingüisticos...

    Brigantinus es cierto que no es totalmente identificable IDENTIDAD NACIONAL=GANAS DE INDEPENDENCIA, pero si me atreveria a decir que sí lo es la apatía generalizada e incluso oposición a la mayor autonomía, por ejemplo, y pese a todo, no me puedes negar esa falta de autoestima sobre la que hemos estado divagando largo y tendido en este forillo.

    Lo de síndrome de estocolmo... disiento, y el mejor síntoma es la disglosia lingüística y cultural (lo castellano es de más clase... y eso piensan Y DEFIENDEN muchos GALLEGOS). También es cierto que no fue el "pueblo castellano", ni el "pueblo español" quién nos chupó la sangre... pero querido mío, es que nunca suele ser el pueblo llano, al menos no intencionadamente, sino las fuerzas gobernantes, los "lobbys" y sus influencias y maleducaciones para con el pueblo llano.
    Obviamente, un paisano de Matalascabrillas no "planea" algo así. En cuanto a tu afirmación "Pero no hay nada que nos garantice que la cosa fuera diferente si perteneciéramos a Portugal o Gran Bretaña. Probablemente seríamos lo mismo, pero respecto de Lisboa"... pues si, pero esto es aventurarse en las artes de la adivinación y poco más, eso sí, también podríamos plantear que si la história de Portugal y Galicia hubiese sido seguir unidas en una misma nación, Portugal y Galicia serían una unidad poco diferenciada, como lo era justo cuando se creó la frontera... y muy mucho habría cambiado la cosa, incluso, me atrevería a decir, sobre la capitalidad... sería más lógica la deriva de esta a Braga, incluso por puro centralismo... pero como digo, esto son puras divagaciones sin base alguna, y no lleva a ningún lado; lo cual no invalida la situación de Galicia para con España, que mejora, y ha mejorado, y mejorará (España va dejando de ser "una grande y libre" para ser simplemente "un pueblo libre" esto es, con sus peculiaridades, bienhaceres y características donde quiera que estemos... pero, no podemos negar, que la nación (y quien no acepte el término que lea la definición de la RAE me diga en que no lo cumplimos) gallega parte con una seria desventaja para crecer como individualidad (y no hablo de independencia), como unidad política, que no tiene porque desarrollarse dentro o fuera de España, eso depende del modelo a utilizar. Yo soy independentista, y así me defino, pero distinto es el que yo defienda la total y absoluta división Galicia-España... eso es decimonónico... es la individualidad en la relación Galicia-España de ambas partes, bilateralidad, no subordinación (excepto en determinados campos, que ya ni España tiene individalidad...estamos en la UE...).

    La política queda fuera pues de mi reflexión, hablo de sentimientos y el abandonar ya de una PUTA (perdón por la vulgaridad) vez el victimismo y la autocomplacencia de ser "pobres y pueblerinos" y pasar a tener ORGULLO de ser gallegos, ORGULLO de hablar galego, y ORGULLO de ser personas (y hasta gays si lo sois como yo)... la definición de nación es algo más que un logro político, es un ogr sociocultural y de autoafirmación como individuos.

    Chao (Deus... ando hoje exaltadinho... hehehehe)

    PD. Manda caralho que os emigrantes galegos tendemos a umha terrível saudade politico-administrativa hehehehehehe Para mim que a radiactividade do radon geológico do granito galego é-che adictivo.... Explicación científica da morrinha??

  15. #65 dsotelo 27 de mar. 2006

    Dos breves apuntes:

    - sobre el artículo en sí: es curioso lo parecidos que son los lenguajes del nacionalismo portugués y del nacionalismo español.

    - a lo mejor "la apatía generalizada e incluso oposición a la mayor autonomía" sí que son indicativos de que no existe identidad nacional generalizada entre los habitantes de Galicia. Desde mi punto de vista no es tan mala cosa. Ahora faltaría ir acabando con la identidad nacional española y contruir un estado (o n estados, lo mismo es) anacionales, por analogía con los aconfesionales.

    Amerginh, eu creo que o castelán foi, sen dúvida, durante moitos anos símbolo de clase, pero hoxe en día non vexo que sexa así. Na miña opinió é o galego o que corre o risco de se transformar, de aquí nuns anos, nunha lingua de universitarios e xente "concienciada".

  16. #66 Amerginh 27 de mar. 2006

    Estimado dsotelo

    Pois entom, tenho eu raçom... o galego está desprestigiado, salvo no caso dos universitarios e gente "concienciada"... o resto do povo prefire "matar" a súa língua e pasarse ao castelám... será que tí só te moves entre gentes "concienciadas" porque fora desse grupinho, o galego esmorece...

    Também decir que concordo coa túa segunda afirmación: o problema é que isso de "faltaría ir acabando con la identidad nacional española"... pois leva-lo claro tio... nom existen os estados anacionales, coma muito os gerados por outros estados... que é o caso de algums países artificiais na África colonial...

    PD: asustarias-te do moderado que eu na realidade, som para ser nacionalista... só que as verdades "nom m'as calo" e isso as vézes é-che fodido...

  17. #67 ainé 27 de mar. 2006

    Amerginh....Jejejeje....."Pois entom, tenho eu raçom... o galego está desprestigiado, salvo no caso dos universitarios e gente "concienciada"...

    Que raio de "urbanitas"!! Como se ve que andades pouco pola aldea!! El gallego está desprestigiado entre los de " La Coru" y poco más (me paso si digo un 15% de la población gallega).

    :DD

    Ves como tenía razón en decir que había cosas en las que no coincidía para nada contigo...nacionalista independentista (e digo eu....para qué?...é máis...¿que raio fas que non estás na túa terra? Así é que falas dela con descoñecemento...mecaghiná!)

    Es curioso, los independentistas sois "urbanitas"...¿por qué será? (probablemente los demás seamos todavía "paletos e ignorantes"...que lle imos facer)

    ;)

  18. #68 dsotelo 27 de mar. 2006

    Ainé, afortunadamente el gallego no es una lengua tan "desprestigiada", al menos no tanto como hace unos años. Pero eso no significa que no siga perdiendo hablantes, y no sólo en el territorio de los "urbanitas". El gallego también se está perdiendo en algunas zonas rurales. Hace unos meses, paseando por Ribeira me encontré con unos chavales jugando al fútbol en la calle. ¿En qué hablaban?. Para mi sorpresa, en castellano. Hace unos años tuve la suerte de conocer a un grupo de familias de Palmeira; los mayores hablaban en gallego. Los más jóvenes se expresaban en castellano entre ellos.
    Por supuesto eso no pasa en la tierra de mis padres, A Limia, que sigue siendo prácticamente monolingüe, y no precisamente por "conciencia nacional" sino porque a la gente de allí le peta. Pero, claro, alli hay cada vez menos gente joven.

    De todas maneras este artículo no hablaba directamente de la situación de Galicia o del gallego, sino sobre un estado nacional, concretamente el portugués que, por lo que parece, también es una unidad de destino en lo universal.

  19. #69 Amerginh 27 de mar. 2006

    Ainé... eu de urbanita tenho pouco... crieime entre Touro, Lañas e Portomouro, depois já marchei para Huelva (nom por gusto... senóm por umha cousa chamada emigración por trabalho, que lhe petou aos meus pais para sair de pobres...

    Do que eu falo e de isso que narrou dsotelo... na aldeia do meu pai, alá perdida no monte... onde nunca se escoitaba case a ninguém falar galego, hoje é facil encontrar nenos que nom só nom o falam, senóm que nem sabem...

    Triste nom é?

    O galego perde falantes cada ano (uns porque morrem, alguns nom falam, outros porque nom aprendem)... e isso som estatísticas puras e duras... por nom quere-lo assí, nom cambia, haberá que facer-lhe algo mais...

    Eu (som assim de pesadinho) relaciono-o directamente coa situación disglósica do galego dende fai SÉCULOS... e isso bó nom pode ser... e também com isso do que já falamos da falta de autoestima e a escasa valoración fronte ao que vem de Castela/Espanha/Como che saia dos ovarios chamarlhe (com perdóm) :P

    PD: Por certo, sego a vivir fora de Galiza porque no meu campo de trabalho levo-a clara se vou a Galiza... polo menos agora, num futuro... De momento (e com sorte) o ano que vem marcho para Portugal xD e pouco a pouco irei facendo curriculo para voltar cara o meu currunchinho norocidental :P

  20. #70 Amerginh 27 de mar. 2006

    case a ninguém falar galego, hoje é facil <- substitúam galego por castelám :P

  21. #71 Amerginh 27 de mar. 2006

    Estou a leer o meu último "post".... caralho que mal escrivim xDDDD sorry polas gralhas

  22. #72 ainé 27 de mar. 2006

    Dsotelo...dis:
    "De todas maneras este artículo no hablaba directamente de la situación de Galicia o del gallego, sino sobre un estado nacional, concretamente el portugués que, por lo que parece, también es una unidad de destino en lo universal."

    Un tema es inevitable que diversifique en otros...y viendo algunas afirmaciones erróneas...pois que queres que che diga... meu!

    Podedes decir o que queirades...eu manteño o que dixen.
    "Que raio de "urbanitas"!! Como se ve que andades pouco pola aldea!! El gallego está desprestigiado entre los de " La Coru" y poco más (me paso si digo un 15% de la población gallega)."

    Y que conste que viajo por cuestiones laborales por toa Ghalisia...y se lo que se cuece... ;)

    Amerginh...si te criaste en Touro no se como leches escribes tan rarito ( y no lo digo por la grafía...si no por las expresiones)...a que años te fuiste?

  23. #73 Amerginh 28 de mar. 2006

    Nom sei de que expresions falas... pero bom... de Touro marchei com apenas 9 anos... o meu tio era o parroco e o meu pai travalhaba na mina :P e nom vivia alá mais que de venres a luns.

  24. #74 ainé 28 de mar. 2006

    Amerginh,....non falas o galego de Touro, só iso (tambén? ao? pero bom?....que "tourense" di esas cousas?)

    ....na língua "tourense": tamén / ó / pero bo é (desculpado... xa que marchache moi novo) ;)

  25. #75 Lusitanoi 28 de mar. 2006

    Pierre Bourdieu e o estudo da identidade nacional José Manuel Sobral (ICS da Universidade de Lisboa) WP6-05 November 2005 Please address correspondance to INSTITUTO DE CIÊNCIAS SOCIAIS- UNIVERSIDADE DE LISBOA Avenida Professor Aníbal de Bettencourt, 9 1600-189 LISBOA Tel: (351) 217 804 700 - Fax: (351) 217 940 274URL: Hwww.ics.ul.ptH
    --------------------------------------------------------------------------------
    ".....Chegados a este ponto, torna-se necessário, antes de prosseguirmos, enunciar algumas definições, de carácter muito básico, com o fim de tornar o conteúdo desta exposição mais preciso. Entende-se por ... por nação um grupo humano que possui a consciência de formar uma comunidade, partilhar uma cultura comum, ligada a um território claramente demarcado, ter um passado comum e um projecto comum para o futuro e reivindicar o direito a auto-governar-se (Guibernau 1999, pp. 14-15).



    "....Poderia existir uma Península Ibérica unificada onde não existisse um estado nacional português, porexemplo. Ou então poderia ter existido uma entidade política nacional cuja génese radicasse na unidade medieval dos falantes do chamado galego-português. Ou, a ter sido outro o resultado da revolta de 1640, Portugal bem poderia vir a ter um estatuto com alguma semelhança com o da Catalunha na Espanha dos nossos dias. Entretanto, o que ocorreu em Portugal foi a geração da nação a partir da fundação de um reino, que deixou de fora das suas fronteiras parte dos falantes do galego-português. Com esse estado formou-se concomitantemente um território delimitado por fronteiras, definiu-se umalíngua própria, produto do contacto entre o galego-português e os falares moçárabes do Sul, produziram-se símbolos, estereótipos colectivos, distinções entre “nós” e os“outros”, aprofundaram-se essas clivagens, nomeadamente pela guerra. Surgiu um nomecolectivo para a entidade política e para o território que controlava – Portugal –, bem como para os habitantes – o de portugueses. Tudo, língua, símbolos, processos, sedimentados, consolidados no tempo, na longa duração (Albuquerque, 1974; Mattoso,1985; Sobral, 2003).


  26. #76 Amerginh 28 de mar. 2006

    ainé... eu digo-o assi "tamén / ó / pero bo é" mas na escrita emprego as formas portuguesas (porque som rarinho) :P hehe. O que escrivo nom tem que ser o que falo ou melhor dito... o que "pronuncio"... e senóm passa-te por Huelva e já verás o bem que falam castelam :P

    Cousas de reintegracionistas caducos :P

    Falo galego, e nom vou deijar de falar no meu dialeto particular... a normalizaçom ortográfica é outra cousa... malia que eu nom saiba muito de ortografía (estou aprendendo pola minha conta...) tempo ao tempo.

    Voume durmir... que amanha tenho muito travalho...

    Beijinhos/bicos e apertas/abraços

  27. #77 Amerginh 28 de mar. 2006

    Umha última coisa... se Galiza e Portugal nom se tivessem dividido politicamente, quiçá a língua resultante nom seria outra que o galego-português, com as suas evoluções oportunas, mas, isso seguro, o galego nom existiria como tal, pois é o resultado do seu isolamento e a influência castelhana. E o português nom teria tido tanta influência das falas moçárabes... já que teria uma maior populaçom e um maior peso da língua "matriz" do norte... Falaríamos pois... Galego-portugués? e também... viviriamos em Portugal? ou na Galiza? ou Portugaliza?? ou sabe deus que nome tería o nosso pais hehehehe

    Bom, esto é especular... melhor vou-me para a cama e deixo de divagar hehehehe

    chao!

  28. #78 Lusitanoi 28 de mar. 2006

    Amerginh, te esta tomando por portugues, filho! a moça marafada e a teoria da conspiração......

  29. #79 cabañés 28 de mar. 2006

    la verdad es que me gusta mucho celtiberia, es la primera vez que voy a escribir, pero no puedo soportar tanto odio antiespañol.¿quien ha estado durante los últimos mil años en madrid?.¿una raza pura de colonizadores que ha impuesto su ley a unas regiones perifericas oprimidad? '¡¡¡¡ANDA YA¡¡¡ ¿TU TE METES ALGO?.Ante todo quiero dejar claro a modo de justificacion que yo soy de una de esas regiones perifericas y que durante un 90% del dia me expreso en gallego aunque no sea mi lengua materna.(y no , no me supone ningun problema ). En madrid han estado gobernandonos siempre gentes que provenian de todas las partes de españa, las élites de cada provincia terminaban por decidir algo en la politica nacional y sus hijos ya permanecian en la capital ,por eso yo no creo en la existencia de un poder central opresor.Ningun nacionalista va a convencerme de que castilla colonizo mi pueblo y es la culpable de su atraso.(ni un nacionalista gallego ni uno portugues).
    No siento desprecio por ningun sentimiento nacional ,ni religioso ,cultural ó de cualquier otro tipo.Estoy muy orgulloso de mis origenes y a pesar de tener una cultura y una lengua que no tienen nada que ver con la imagen que tradicionalmente se da de españa si creo que ésta existe y ha existido desde hace muchos siglos.(españa). (aunque para mi resulte una obviedad, afirmo la existencia de españa por que creo en ella, y me fastidia mucho que me llamen facha ó que de esta simple afirmacion ya se intente extraer filiacion politica).¿por que nos preocupa tanto nuestra identidad y no nos preocupa ser unos privilegiados que comen todos los dias cuando eso no es lo normal para el 80% de la poblacion de este planeta?
    pd:un saludo para elpater, tus comentarios me han parecido de lo mas acertado.
    pd:un saludo tambien para lusitanoi, amerghin y el resto de participantes, esta bien que cada cual exprese sus opiniones ,pero no todos tenemos que tener las mismas . ¿verdad?

  30. #80 ainé 28 de mar. 2006

    Jejejeje...pois xa me dirás que ten que ver "tamén" con "tambén" (náis de náis...tambén sí que é "castelanismo de "también")...e "pero bo é" con "pero bom"...son expresiós distintas...non mestures a grafía cas castañas...que che sairán papas :DDD

    ....se Galiza e Portugal nom se tivessem dividido politicamente...falaríamos todos galego.. :DD (elemental...de Gallaecia-Galicia-galego. Porto sería unha cidade galega...jejeje...ainda que se cadra tamén se nos daba por poñerlle "Lisbonia"...e falaríamos todos "Lisbonio")

    E vou pá cama que estou escachando de risa :DDD ....Moi paveros sodes, ho! (Ays!!) :DDD

    Lusi...dime en que senso estás a chamarme "moça marafada" ... ;)



    Remembrando o tema.....O que é um Estado Nacional ? (boa pregunta)

  31. #81 Bandeirante 28 de mar. 2006

    Um texto de Gilberto Freyre, na escrita original de 1940

    O MUNDO QUE O PORTUGUÊS CRIOU
    Prefácio

    A materia que se segue foi apresentada pela primeira vez em conferencias lidas em 1937, uma na Universidade de Londres ( Kings’s College), três em universidades portuguesas. Da leitura da primeira, no original inglês, encarregou-se gentilmente o meu ilustre amigo, o então embaixador do Brasil na Inglaterra, sr. Regis de Oliveira. As conferencias que eu deveria ter proferido em Portugal, fez-me a fineza de lê-las por mim o meu velho amigo sr. Manuel Múrias, director do Archivo Historico Colonial de Lisboa.

    Tendo seguido para a Europa em julho 1937, em missão do presidente da Republica á qual se juntou a tarefa, que me confiou o Instituto Luso-Brasileiro de Alta Cultura, de realizar conferencias em universidades portuguesas e de investigar o problema dos documentos relativos ao Brasil existentes nos archivos de Lisboa, doença subita em pessoa de minha familia obrigou-me a antecipar o regresso ao Rio de Janeiro. Precisei assim de valer-me da gentileza do sr. Manuel Múrias para a leitura dos trabalhos escriptos especialmente para aquelle fim. As conferencias assim realizadas em Lisboa, Coimbra e Porto, e a lida em Londres pelo então embaixador do Brasil, appareceram no Rio de Janeiro em 1938, em publicação official do Ministerio da Educação e Saúde - Conferencias na Europa - que se esgotou rapidamente.

    Surgem agora em Segunda edição, com varios accrescimos, no texto e em appensos. Prestigia-as desta vez o longo e suggestivo prefacio do sr. António Sérgio, eminente ensaista que pelo sentido novo que deu aos estudos de philosophia da historia portuguesa é uma alta autoridade nos assumptos aqui esboçados.

    Surgem sob titulo novo: O mundo que o Português criou. Mundo que, como conjunto de valores essenciaes de cultura, como realidade psycho-social, continua a existir. Sobrevive á desarticulação do imperio simplesmente politico. Resiste á pressão de outros imperialismos meramente economicos ou politicos.

    Embora o ponto de vista do autor seja sempre o da unidade de sentimento e de cultura formada por Portugal e pelas varias areas de colonização portuguesa na America, na Africa, na Asia, nas ilhas, os elementos principalmente visados são estes: Portugal, criador de tantos povos, hoje essencialmente portugueses em seus estilos de vida mais caracteristicos, e o Brasil, país onde esse processo de alongamento de uma cultura antiga numa nova, em mais vasta que a materna, attingiu sua maior intensidade.

    Dá-se relevo á acção de Portugal no Brasil e procura-se esboçar a sua actividade nas demais areas de colonização ou de influencia lusitana, sem se deixar de salientar que a formação portuguesa do nosso país se fez, não dentro de uma rigida exclusividade de raça ou mesmo de cultura, mas por meio de constante interpenetração de valores culturaes diversos e de abundante miscegenação.

    Justamente isso - pluralidade de cultura e miscegenação á grande - é que dá riqueza, força e capacidade de expansão não só ao todo nacional luso-brasileiro, como ao conjunto de culturas nacionaes ou regionaes marcadas pela de Portugal e de que o Brasil é hoje a expressão mais destacada.

    A expressão mais destacada e a força mais contagiosa e mais prestigiosa. E esse poder de irradiação da cultura luso-brasileira parece que tende a crescer; e não a contrahir-se, como proclama muito seguro de si certo pessimismo apressado.

    Pascal escreveu que existem três fontes de fé: a razão, a inspiração e o costume. E é delle o celebre conselho aos indecisos e aos scepticos: agirem como se fossem crentes para acabarem crentes. Tomarem agua benta. Ouvirem missa. Fazerem o signal da Cruz. Ajoelharem-se deante do Santissimo. Repetirem - como os indios aos christãos, no decorrer da Primeira Missa que se disse no Brasil - os gestos dos devotos. E o acto, o gesto, a pratica, a liturgia, o rito, a conformidade com as manifestações exteriores da fé - creio que estou sendo exacto na interpretação da idéa essencial do pensador francês, embora a esteja ornando de uns pittorescos um tanto ousados - aos poucos mas com segurança conduziriam o incredulo á religião e ao seio da Igreja. Naturalmente o incredulo que não pudesse chegar á fé pela pura força da inspiração ou da razão.

    No extremo Sul do Brasil, onde acabo de estar em viagem de contacto rapido com a gente e a paisagem daquella região neo-brasileira, impressionaram-me certas evidencias de abrasileiramento, do alemão e de outros colonos, pelo gesto, pelo rythmo do andar, pela pratica de actos tradicionalmente brasileiros. E sob a impressão de taes evidencias surprehendi-me um dia dando idéa de Pascal uma extensão sociologica. O processo da nacionalização seria o processo de conversão em ponto menor: menor pelos limites de espaço e de tempo.

    Afinal o individuo torna-se brasileiro pela mesma forma ou pelo mesmo processo por que se torna catholico. Segundo Pascal: pela razão, pela inspiração ou pelo costume.

    Creio que se pode affirmar com inteira segurança ser muito pequeno o numero dos que se filiam á Igreja pela pura força da razão ou da inspiração. Muito maior é o numero dos que acabam crentes pela pratica, pelo gesto, pelo costume. Por conseguinte: um tanto sob a pressão do social sobre o individual da theoria de mestre Durkheim.

    Do mesmo modo, no plano da nacionalização: grande numero de individuos se nacionalizam principalmente pelo costume ou pela pratica. Pela pressão do social sobre o individual.

    Admittamos que são bem raros - com relação á Igrejas - os Newman, os Psichari, os Chesterton. Bem raros - com relação a uma patria nova - os von Koseritz, os von Loon, os Karl Schurz. Individuos que se convertem, que mudam de philosophia, de patria e até de "raça", que adoptam estilos novos de vida, menos pela pressão das circunstancias sobre elles, que pelo desejo claro, pela vontade exacta, pela razão lucida, pela luz interior que os conduz a novos espaços, novas actividades, novos mundos, novas attitudes, novas dimensões. São personalidades soberanas. Excepcionaes.

    Viajando no Paraná, em Santa Catharina, no Rio Grande do Sul, surprehendi mais de uma vez europeus e filhos de europeus em puro flagrante de abrasileiramento. Mas europeus que, estou certo, não vieram para o Brasil, com seus filhos, tendo racionalizado antes os motivos de sua mudança radical de vida. Que não pensaram nunca em converter-se ao Brasil. Que estão na primeira ou na Segunda phase dessa conversão quasi inconscientes do que se passa com elles, cedendo quasi sem o querer á pressão de um ambiente novo, á ecologia de um espaço novo. Espaço physico e principalmente social.

    Esse abrasileiramento é que, segundo me parece, se faz quasi sempre pela pressão do acto sobre o espirito. O alemão ou o italiano começa a se nacionalizar ou abrasileirar pela pratica de uma serie de pequenos actos brasileiros, tradicionalmente brasileiro; e essa liturgia, esse ritual, essas exterioridades acabam por ter uma força de persuasão que vae até ás raizes, até ao espirito, até á alma do immigrante.

    Mais de uma vez, no Rio Grande do Sul, vi homens louros vestidos á gaúcha e tomando quietamente seu chimarrão. Alemães, italianos, poloneses, de ponche, de botas e sugando seu mate á maneira tradicional dos brasileiros do Sul: alguns já com o vagar voluptuoso e até o ar mystico, o ar oriental, o ar levantino que certos gaúchos assumem durante a celebração desse acto. No Rio Grande e em Santa Chatarina, vi outros homens louros comendo com os mesmos gestos nortistas, segundo o mesmo ritual bahiano, a mesma liturgia mineira, entre goles de aguardente e salpicos de molho de pimenta, a velha, a brasileirissima feijoada. Vi a chinela - mas a chinela bahiana - na ponta dos pés de mulheres de cabello ruivo, olhos claros, physionomia nordica. Vi o tamanco usado por operarios de fabricas que não eram descendentes de açorianos, mas rapazes alourados, adolescentes sardentos e de nariz arrebitado, filhos e netos de alemães. Vi o palito de dentes, o luso-brasileirissimo palito de dentes, na boca de muito descendente de italiano, de polonês, de europeu do Norte. Vi a goiabada saboreada por grande numero delles: goiabada com queijo, á moda da gente brasileira mais orthodoxa em questões de sobremesa.

    Cada vez que surprehendi um filho de colono praticando um acto desses - um desses actos na apparencia sem importancia, mas na verdade ricos de significados sociologicos - lembrei-me de Pascal. E mentalmente, durante grande parte da viagem pelos Estados do Sul, fui dando extensão sociologica á idéa do pensador francês.

    Lembro-me de que ao entrar em Blumenau, meu companheiro de viagem, que era o José Lins do Rego, me observou que aquillo lhe parecia inteiramente alemão: o typo das casas e o ar das pessoas. E a primeira impressão que se tem de Blumenau, ainda mais do que de Joinville ou de Santa Cruz, é esta: uma cidade alemã.

    Mas quem se fixar no rythmo do andar das pessoas não hesitará em se sentir no Brasil. O andar da gente de Blumenau não é mais alemão: já é brasileiro. O andar, o gesto, o rythmo. Sente-se o Brasil adoçando nos descendentes de homens do Norte o que seus paes, seus avós, de hirto.

    Fora a gente trabalhada por agentes politicos ou culturaes (empenhados, até há pouco ostensivamente, agora por processos subtis, em dissolver ou desprestigiar as tradições luso-brasileiras do Sul do Brasil), quasi todo homem de Blumenau ou de Santa Cruz, de Joinville ou de São Leopoldo, se já não é um meio-convertido ao que há de essencial no brasileirismo, pela pratica, senão de muitos, de alguns pequenos actos tradicionalmente brasileiros, é, mesmo contra sua vontade individual ou sua mystica politica, um individuo a caminho dessa conversão. Não tardará a ouvir vozes irresistiveis do fundo não só das matas e das aguas como das tradições brasileiras: " Fritz, Fritz, por que me persegues?" E o semialemão se tornará brasileiro e até enthusiasta do Brasil. O alemão se integrará na tradição luso-brasileira, sem deixar, é claro, de trazer para essa tradição alguma coisa de novo e dos seus antepassados. O italiano tambem. E o polonês, o hungaro, o judeu, o japonês, o austriaco, o russo ukraniano, o espanhol, o syrio. Somos o começo de uma vasta cultura plural.

    Ao voltar, no mês passado, daquella viagem aos Estados do extremo Sul, um jornalista me perguntou, em Santos, que impressão eu trazia das chamadas "populações coloniaes" do Paraná, de Santa Catharina, do Rio Grande do Sul. Respondi-lhe que, ao meu ver, deviamos separar muito bem separadas essas populações - os grupos de boa gente de origem européa desejosa de se fixar entre nós - dos agentes politicos, ou, antes, "culturaes", que procuram explorá-la, desenvolvendo uma actividade contra a "cultura luso-brasileira" que é, afinal, uma actividade contra nós: contra o Brasil. Porque seria ridiculo pretender que o Brasil exista independente de sua formação portuguesa; ou que seja um país onde outra cultura - outra lingua inclusive - possa installar-se com os mesmos direitos da de Portugal quando colonizou certa parte da America e firmou nos tropicos uma civilização com elementos predominantemente europeus e christãos.

    O jornalismo desejou saber que sentido eu dava a essa expressão cultura, em que tanto insistia; ao adjectivo cultural, que empregava tanto. Respondi-lhe que evidentemente não era sentido literario. E procurei esclarecer: " Essa expressão cultura já saiu da esphera anthropologica ou sociologica - o sentido em que a emprego ordinariamente é o anthropologico ou sociologico - para adquirir um sentido politico que de modo nenhum devemos desprezar na nossa qualidade de povo jovem espalhado por um territorio vasto e muito visado por systemas politicos europeus nos seus sonhos de penetrações culturaes que façam as vezes das muito mais difficeis expansões territoriaes." Foi quando o jornalista de São Paulo me fez a pergunta: " Acha então que nos devemos fechar na nossa cultura tradicional luso-brasileira?" Procurando repondê-la, é que toquei no ponto, que considero de importancia capital para o Brasil, das relações da cultura luso-brasileira - que para nós é mais do que tradicional: essencial - com as culturas mais novas representadas por grupos numerosos de immigrantes: a alemã, a italiana, a polonesa, a hungara, a austriaca, a japonesa, a israelita.

    Não me parece que o Brasil deva fechar-se na sua cultura tradicional luso-brasileira. Defendê-la, sim, pois ella é nossa principal condição de vida e de nação. Mas defendê-la desenvolvendo-a. Nas páginas que se seguem - paginas em que o ponto de vista não é só o scientificamente sociologico, mas, ás vezes, o normativo e politico - procuro mostrar como é possivel defender e desenvolver aquella cultura por meio de uma solidariedade maior do Brasil com Portugal e com as colonias portuguesas.

    Ao suggerir a defesa da cultura luso-brasileira como essencial ao nosso desenvolvimento autonomo em face de qualquer imperialismo de cultura - o imperialismo economico seria, por inclusão, um imperialismo de cultura - que possa nos ameaçar em futuro proximo (seja esse imperialismo europeu, asiatico, ou americano), não é nenhum nacionalismo estreito ou jacobinismo ranzinza que advogo. Nenhum jacobinismo ouriçado contra tudo que for influencia ou acção cultural, que venha dar á nossa vida e á nossa paisagem côres diversas das tradicionaes, das luso-brasileiras.

    Ao contrario: creio que a nossa tradição pode enriquecer-se, e muito, no contacto com as culturas trazidas pelos immigrantes alemães, italianos, poloneses, espanhóes, hungaros, japoneses, judeus. Pode e - passando francamente do plano sociologico para o politico e normativo - deve. Creio que varios usos, elementos de culinaria, de decoração, de architectura, de musica, de literatura, de esporte, de technica de trabalho, não só de origem italiana como de procedencia alemã, polonesa, espanhola, hungara, austriaca, israelita e até japonesa, podem e devem ser lentamente incorporados ao todo cultural brasileiro.

    Essa incorporação será de vantagem consideravel para nós. Será um enriquecimento para a nossa cultura, para a nossa vida, para a nossa paisagem. De modo nenhum me parece que idiomas com o rico conteúdo cultural do alemão ou do italiano devam ser desprezados ou combatidos com inimigos pela gente brasileira. Ao contrario: devem ser acceitos como estimulos ao nosso progresso cultural. Mas nunca, é claro, ao ponto de qualquer dos dois - o idioma alemão ou o italiano - tomar, em qualquer região, o lugar da lingua tradicional, essencial, nacional, que é a portuguesa. Esta que se enriqueça de germanismos e de italianismos com já se enriqueceu de indianismos, de africanismos, gallicismos, mas continuando, na sua estructura e nas suas condições de desenvolvimento, a lingua portuguesa e a lingua de todo o Brasil. A lingua, tambem, desse conjunto transnacional de calores de cultura que é o mundo de formação lusitana.

    Esse primado da cultura de origem principalmente portuguesa no Brasil : o primado da lingua - a lingua portuguesa enriquecida, como aliás aquelle bloco, inteiro de cultura, pelo que já assimilou do indigena, do africano, do hollandês, do espanhol, do francês - não deve nunca significar exclusividade. Aliás está dentro da tradição portuguesa no Brasil como no Oriente e na propria Africa a tendencia para assimilar elementos estranhos. E assimlá-los sem violencia, dada a opportunidade que sempre, ou quasi sempre, lhes tem dado, de se exprimirem, de modo que a assimilação se faz docente e por interpenetração. A assimilação ou a contemporização.

    Do ponto de vista do ajustamento social entre grupos de culturas diversas, nenhuma orientação pode ser mais sabia. Impor a um grupo - seja uma sociedade africana sob o dominio politico ou economico de um pequeno numero de europeus, ou uma minoria alemã, italiana ou seja qual for a sua origem, estabelecida num país americano -- a cultura (inclusive a lingua) do grupo dominante, com exclusão ou sacrificio absoluto da cultura (inclusive a lingua) daquella maioria technicamente inferior ou dessa minoria às vezes technica e até intellectualmente superior, de immigrantes, ou de filhos de immigrantres, é que é erro, e erro enorme. Os estudos sociologicos e de anthropologia que se teem feito sobre o assumpto na Africa, na America, na Oceania, nas ilhas do Pacifico, indicam que na conservação, o mais possivel, de elementos da cultura tradicional - inclusive a lingua - por sociedades do typo das africanas ou das de immigrantes de origem européa, asiatica ou africana, quando estabelecidas em países novos da America, está uma garantia contra a desintegração a que ellas tendem, quando forçadas a abandonar rapidamente estilos tradicionaes de cultura. Esse abandono, para ser social e psychologicamente saudavel, tem de ser lento.

    Aliás, ás sociedades como a nossa convem que tal abandono nunca seja completo. Convem que os brasileiros filhos e netos de italianos, de alemães, de espanhóes, de poloneses, de hungaros, de austriacos, de japoneses, de syrios, de russos ukranianos, de judeus, do mesmo modo que os descendentes de indigenas e de africanos, nunca percam de todo os elementos de suas culturas maternas ou paternas. A pluralidade de cultura - dentro, é claro, do primado da cultura de origem predominantemente portuguesa e christã, a cuja sombra nossa sociedade se formou e se integrou - será esplendidamente favoravel ao desenvolvimento da cultura brasileira: ao seu desabrochar numa das expressões mais altas, mais vigorosas e mais cheias de significados humanos da vasta cultura nova que, por processos diversos, se elabora no continente americano.

    O presidente Getulio Vargas mostrou recentemente comprehender a necessidade de defesa daquelle tronco, não tanto racial, quanto cultural, da nossa sociedade e da propria organização politica do Brasil : o tronco português. O velho elemento lusitano, cuja importancia cedo se tornou clara para mim, não através de enthusiasmo literario ou de preoccupação politica mas em consequencia do estudo: o estudo da nossa formação social libertado de preconceito antiportuguês que por tanto tempo dominou a muitos dos estudiosos brasileiros de assumptos de colonização e de historia nacional.

    Ao receber, há cerca de um anno, os membros do Conselho de Immigração e Colonização, o presidente Vargas soube salientar o direito que toca ao Brasil de escolher as correntes immigratorias que mais nos convêm. E tambem o dever de seguirmos, nessa escolha, o criterio historico.

    O criterio historico é o da formação luso-brasileira. O que for hostil a essa formação é contrario aos interesses essenciaes do Brasil.

    Não que isso signifique - destaque-se ainda uma vez - um Brasil preso á singularidade da cultura lusitana e com funcção de adjectivo em relação a ella. De modo nenhum. Nessa cultura já principia a affirmar-se - e pelos seus começos pode-se adivinhar seu desenvolvimento -substantiva e plural. Mas sua estructura é a tradição portuguêsa e christã. Por sua vez o Brasil é hoje a parte mais viva e mais destacada do mundo que o português criou com elementos principalmente europeus e christãos, mas através de vasta miscegenação e de larga interpenetração de culturas. Inclusive a interpenetração de linguas e de religiões.

    Rio de Janeiro, março de 1940.

    Fonte: FREYRE, Gilberto. O Mundo que o português criou: aspectos das relações sociaes e de cultura do Brasil com Portugal e as colônias portuguesas. Rio de Janeiro: José Olympio, 1940. 164p. (Documentos Brasileiros, 28).

  32. #82 elpater 28 de mar. 2006

    Sr. Lusitanoi, tengo un problema. Por más que leo y releo esas definiciones de nación que nos ha puesto, no consigo encontrar nada que hable de la necesidad de despreciar a los castellanos para ser nación. Debe ser que son definiciones incorrectas.

  33. #83 Amerginh 28 de mar. 2006

    cabañés, en primer lugar bienvenido :)

    En segundo lugar... yo no odio Madrid, hasta me gusta. Odio a una parte del estado español que es incapaz de asumir las direrencias socioculturales de parte de los que estamos bajo su bandera. y ante eso, mientras no cambie, "prefiero irme". No mezclemos gambas con cucarachas... por supuesto, ojalá todos fuesen como la mayoría de los que estais por aquí, aunque no pensemos lo mismo, nos respetamos, cosa que no siempre ocurre... y de ser así, lo mismo hasta me hago nacionalista español xDDD

    ayné... hombre, seguramente hablaríamos más gallego que mozárabe... pero de ahí a que no nos hubiese influido que la mitad del territorio estubiese habitado por hablantes de mozárabe... "no zé yo"

    elpater la autoafirmación del "yo" como diferencia del "tú" está más que estudiada... muchas cosas se definen por exclusión de lo que no son. Pero vamos, que en este caso hablamos de una peculiaridad del ser portugués (y que se da otras uchas veces en otros casos), no de una norma para definirse como nación.

    PD: aquí nadie dice muchas letras de las palabras y no por eso no se escriben (incluso en gallego muchos no pronunciamos las "c" en palabras con -ct-, ni usamos bien a veces estructuras verbales en castellano -por ser propias del gallego- pero si las escribimos bien), de lo contrario estaríamos teniendo faltas de ortografía (vamos... que no me bajo de mi burro :P)

  34. #84 Amerginh 28 de mar. 2006

    Démosle la vuelta: definamos que es ser español???? o mejor dicho, que es el estado nacional español (y no me refiero al bando homónimo de la guerra civil EHN? xD

  35. #85 dsotelo 28 de mar. 2006

    ¿Por qué tiene que existir un estado nacional español (o portugués, o francés, o vasco, o catalán? ¿Por qué hay tabtas personas (afortunadamente menos en estos foros) que consideran que la adscripción a una unidad política, con fines exclusivamente político-económicos como es un Estado debe collevar, inevitablemente, la identificación personal con una lengua, una cultura, unas tradiciones? ¿Por qué, si me permitís la tontería, tiene que caerme mejor Dani Pedrosa que Valentino Rossi? ¿Porque Dani Pedrosa y yo tenemos pasaporte del mismo país?

  36. #86 eyna 28 de mar. 2006

    Alfonso Guerra,año 1979,entonces vicesecretario general del PSOE calificó a España de nación de naciones

    ji,ji,que bien van las hemerotecas!

  37. #87 PIEDRA 28 de mar. 2006


    Lusitanoi, majete. Me haces el favor de definir que es para ti un castellano ? Es por si me tengo que cabrear o simplemente es que lo tienes aun menos claro de lo que pensaba...

    En Portugal se juega a la pelota a mano ?

    Saludos.

  38. #88 rcg873 28 de mar. 2006

    Aprovecho este espacio para decir lo que todo el mundo sabe, y los portugueses niegan por patriotismo, el portugués no debería considerarse un idioma, sino un dialecto del gallego, el idioma que hablan se llama galaico-portugués, o acaso, todavía no saben quienes conquistaron portugal a los árabes? hoy en día portugal no sería lo que es si no es gracias a Galicia y a su idioma, que es el que hablan.

  39. #89 Brigantinus 28 de mar. 2006

    Sólo una puntualización:
    El sentimiento de ser parte de una nación es eso, un sentimiento.

    Hablamos de ideología, de filosofía... No se puede mostrar "matemáticamente" lo que es una nación. Por lo tanto, podemos volcar aquí todo tipo de definiciones y de ideas, pero ninguna va a ser verdaderamente objetiva. Unos dirán que España es una nación; otros, que lo es el País Vasco o Cataluña. Y todos tendrán razón. O no la tendrán. Porque -que quede meridianamente claro- nos movemos en terrenos de pura y dura subjetividad.

  40. #90 Bandeirante 28 de mar. 2006

    Calma aí amigo rcg873 !

    A língua é minha, a língua é nossa, autenticamente minha e autenticamente nossa ! Sempre foi assim desde que ela surgiu no mundo !

    Eu falo a mesma língua herdada, recebida e evoluída dos meus antepassados. Nós sempre defendemos a nossa língua e construímos Estados Nacionais para a proteger e para nos defendermos e atacarmos os outros, quando necessário.
    A minha varonia e os meus antepassados em linha masculina estão no Brasil Meridional desde o início do século XVIII. O primeiro genearca da minha família a se tornar brasileiro nasceu no final do século XVII no Entre-Douro-e-Minho, na região de Barcelos. Pelas linhas maternas tenho antepassados desde a fundação de São Paulo, do Rio de Janeiro e antes ainda. A minha língua paterna é o português do Entre-Douro-e-Minho por linha direta. Há mais de mil anos que falamos uma língua que sempre foi a nossa língua de guerra, de combate e de cultura. É a língua do nosso povo e sempre foi a minha língua por direito familiar, simbólico-cultural, militar e político. Depois de 1500 a nossa língua veio para o Brasil com os nossos antepassados bandeirantes, conquistadores e colonizadores do Brasil Meridional. A língua do Convento Bracarense é que formou a raiz histórica e o tronco lingüístico do moderno português, com a contribuição de muitas outras línguas e culturas.

    Museu da Língua Portuguesa na maior cidade de língua portuguesa no mundo
    http://www.estacaodaluz.org.br/wps/portal

    Acredito que cada região e cada língua deva ser respeitada em sua soberania e autonomia. O entendimento ibérico e ibero-americando deve partir dessa premissa.
    Em todo o caso somos os maiorais por aqui.
    Outra hora posso mostrar-lhe o nosso abraço luso-brasileiro que demos por aqui.

  41. #91 Virenar 28 de mar. 2006

    Esto me recuerda a una escena de "Caro Diario", Comme fai il maggiolino?, Io no lo so.

  42. #92 Amerginh 28 de mar. 2006

    rcg873 querido... El Gallego y el Portugués son DIALECTOS del GALLEGO-PORTUGUÉS, pero entre ellos no hay ninguna relación de "supremacía", ni uno es dialecto del otro ni viceversa... sino que ambos son CO-DIALECTOS de una misma lengua matriz sobre la que se diferenciaron y evolucionaron... y que mientras no se demuestre lo contrario, es una lengua muerta como el latín...

    Me temo que andas un poco equivocado... a menos que tu hables "gallego del s. XII", ningún portugués habla un dialecto de tu lengua...

  43. #93 Lusitanoi 28 de mar. 2006

    rcg873

    ja respondi a mesma pergunta no forum de "Apellido Pérez" que me foi feita pelo Brigantinus, ainda para completar, pergunto eu? que falas tu? um galego adulterado com castelhanismos ou um dialecto de castellano com substracto galego? parece me mais a segunda hipotese nao?

    Pois é, o portugues´, é um ramo evoluido do antigo "galego-portugues", aquele que evoluiu mais correctamente, pois evoluiu por conta própria sem a acção de outra qualquer lingua dominante neste territorio, por isso pode-le considerar a evolução nacional do galego portugues antigo, se quiseres chamar lhe dialecto do galego-portugues, o problema é teu.

    Mas o Galego que voces falam, desculpa é demasiado adulterado e a sua evolução tem sido e vai continuar a ser a assimilação pelo castellano, quer gostes quer nao. Pelo que o seu fim ja se avista ao longe ou nao? Por tudo isto, é impossivel alguem considerar que o portugues possa ser um dialecto do actual galego, porque o galego, meu caro, ja nao existe!

    Repara que nao tenho quaisquer problemas em considerar o portugues um dialecto do galego-portugues, como tu nao deves ter qualquer problema em considerar o castellano/espanhol um dialecto do Latim, pois ambas as linguas que deram origem as nossas, ja nao existem, ehehhehehe nem o galego-portugues nem o Latim.

    Quanto a evoluçao do portugues ja o explicou e muito bem o nosso amigo Bandeirante.

    Ve se te afinas rapaz....

    Abraço

  44. #94 Lusitanoi 28 de mar. 2006

    Agora para ti Ainé,


    O sentido da "moça marafada" ja o conseguiste agarrar no poema que encontraste e muito me fez rir. Esse termo aplica-se no Algarve e procurar definir aquele tipo de mulher algarvia que contrasta com a mulher do sul, pois é uma mulher muito activa, que fala muito, discute com todos, que se chateia muitas vezes, mas ao mesmo tempo é admirada e cobiçada por todos porque tem uma energia fora do comum, entendes?


    És uma boa amiga,
    sempre disposta para a farra,
    nunca tens fadiga,
    começas e mais ninguém te agarra.

    A ti ninguém te cala,
    sempre com algo a dizer,
    de certezas que ninguém abala,
    também desejosa de aprender.


    Aplica-se ou nao a ti? pareces me ter uma energia enorme, chateias te bem aqui no forum, ninguem te cala pois nao? nunca te cansas.... ninguem te agarra...

    Eu nao te conheço mas parece-me que este termo se aplica a ti na perfeição é ou nao é? so conheço as tuas intervenções aqui no forum no entanto, da para ver que es bem marafada. Uma mulher marafada, é normalmente altiva, energica, orgulhosa e muito activa, no entanto é também muito inteligente e dominadora, entendes?

    Conclusão: É ou nao és uma Moça Marafada?

    ehehehhehe
    chamo te isto com carinho ok?

    Beijinhos

  45. #95 ainé 28 de mar. 2006

    :DD

    Lisitanoi...nunhas cousas axústase a verdadeira realidade...é certo, noutras...no é tanto. Eso si, teño un don especial para calar a babalocas encabuxados.

    Gracias polo cariño amosado .. ;)

  46. #96 ainé 28 de mar. 2006

    Amerginh, dis: "El Gallego y el Portugués son DIALECTOS del GALLEGO-PORTUGUÉS"

    Recarájolas benditas!!! En que cole se estudia eso¿¿¿¿¡¡¡¡¡!!!!!???? Madre Mía de mis entretelas!!! No salgo de mi asombro!!!!

    :-(((

    Ilústrame ( ou cala pra sempre)
    --pon una frase en gallego-portugués
    --pon esa misma frase en portugués
    --y pon la mismita frase en gallego


    PD...te recuerdo que "tambén" no es palabra gallega (nada has comentado de los asuntos esos) .... ;)

  47. #97 Amerginh 28 de mar. 2006

    ainé creia haberlo respondido... re-pego por si acaso...

    Amerginh
    Hoy, a las 00:52

    ainé... eu digo-o assi "tamén / ó / pero bo é" mas na escrita emprego as formas portuguesas (porque som rarinho) :P hehe. O que escrivo nom tem que ser o que falo ou melhor dito... o que "pronuncio"... e senóm passa-te por Huelva e já verás o bem que falam castelam :P

    Cousas de reintegracionistas caducos :P

    Falo galego, e nom vou deijar de falar no meu dialeto particular... a normalizaçom ortográfica é outra cousa... malia que eu nom saiba muito de ortografía (estou aprendendo pola minha conta...) tempo ao tempo.

    Voume durmir... que amanha tenho muito travalho...

    Beijinhos/bicos e apertas/abraços

    Amerginh
    Hoy, a las 09:53

    (...) PD: aquí nadie dice muchas letras de las palabras y no por eso no se escriben (incluso en gallego muchos no pronunciamos las "c" en palabras con -ct-, ni usamos bien a veces estructuras verbales en castellano -por ser propias del gallego- pero si las escribimos bien), de lo contrario estaríamos teniendo faltas de ortografía (vamos... que no me bajo de mi burro :P) (...)


    Resumindo, eu som reitegracionista por auto-convencimento, polo tanto, pretendo a re-unificaçom do galego e mailo português numha soa língua, o que... por colhons e falando claro, têm que importar muitas expressions portuguesas, mais nom galegas e viceversa. Os portugueses no segundo caso apenas têm que facer nada, a maioría das peculiaridades do galego, coa excepçom de algum vocabulario e expersions "coloquiais", o resto som formas arcaicas do portugues, ou inclusa já as tenhem incorporadas nas falas portuguesas do norte. Mentres nos, os galegos, teremos que incorporar, sobre tudo, aquelas palavras que nos tomamos do castelám e eles nom.

    No caso concreto de também, eu prefiro escrivilo nesta forma, malia que eu vaia a pronucnialo "tamén" como de facto fago... e ista será umha de essas peculiaridades das que falaba, reflectadas na pronuncia, mentres que na escrita usemos as formas portuguesas (posto que eu creio que som mais acertadas)

    En canto: "Ilústrame ( ou cala pra sempre)" recupero algo da galipédia:

    Concepto
    O galego-portugués é a lingua medieval falada no noroeste da Península Ibérica que deu lugar ó galego e portugués actuais.

    Procedía do latín; é polo tanto unha lingua romance. Tivo especial relevancia cultural durante varios séculos, e disto dan fe os textos medievais conservados nesta lingua. As recopilacións líricas medievais galego-portuguesas son:

    Cancioneiro de Ajuda
    Cancioneiro de Vaticana
    Cancioneiro Colocci-Brancutti
    O rei Afonso X o Sabio, de Castela, coordinou as Cantigas de Santa María en galego-portugués, que naquel entón era a lingua por excelencia para a lírica en toda a península ibérica. Tamén compuxo algunhas cantigas de amor, mais ningunha de amigo.

    Algúns poetas salientables son: Bernal de Bonaval, Airas Nunez, Pero da Ponte, Pero Amigo, Xohán de Cangas, Martín Codax, etc.

    Esta lingua tivo a súa máxima importancia dende finais do s. XII ata mediado o s. XIV.

    A partir do s. XIV e por causas políticas o galego-portugués comezou a perder a súa unidade e a separarse en dúas variantes: o galego e o portugués.

    [editar]
    Listado de étimos e os vocábulos galego-portugueses correspondentes
    adu ‘imperativo de aduzer’ < ADDŪC

    aduces < ADDŪCIS

    adugo ‘aduzo’ < ADDŪCŌ

    adusse ‘aducíu’ < ADDŪXIT

    adussera < ADDŪXĚRAT

    aduxe < ADDŪXĪ

    anvidos ‘contra vontade’ < AD INVITUS

    apres < prov. < APRESSU

    aque ‘eis’ < *ACCU/E > ECCE ‘eis’

    arço (ardo) < ARDĚŌ

    assaz < prov. assatz < AD SATIS

    asteença < ABSTĬNĔNTIA

    Avijr < ADVENIRE

    beigo ‘bendigo’ < BĚNĚDICO

    beito ou bento < BĚNĚDICTU

    beizer < BĚNĚDĪCĚRE

    bezes < BĚNĚDICES

    chus ‘máis’ < PLUS

    cima < subs. CYMA

    come < QUOMODO ET

    comio (como) < COMĚDŌ

    consiirar < CONSĪDĔRARE

    coube < CAPŬI(T)

    creer < CRĒDĚRE

    creveran ‘creran’ < CRĒDŬĚRANT

    crive ‘crin’ < CRĒDŬĪ

    de (dea) < DĚM

    despoēr < DĬSPŌNERE

    devisar < DIVISARE

    dicipolo < DISCĬPŬLO

    dixe < DĪXĪ(T)

    doer < DOLĚRE

    dolvera ‘doera’ < DOLŬĚRAT

    dormio < DORMIŌ

    dur (a/de dur) ‘firmemnte.’ < AD DURU

    eire ‘onte’ < HERI ‘onte’ ‘hai pouco’

    eixerdar < EXHEREDITARE

    eixilhar < EXĬLĬĀRI

    emproo (a)/ ambroo ou amproo ‘para abaixo’ < IN PRONO ‘inclinado cara o chan’

    ensembra ‘xunto con, en conxunto’ < fr. ensemble

    enxerdar < EXHEREDITARE

    ersi ‘ergo’ < *ERSĪ

    esté (estea) < STĒM

    faço < FACIŌ

    falir < FALLĚRE

    falredes < FALĚRE + *ĒTIS

    falría < *FALLĚRE+EAM

    fegura < FĬGURA

    feiro(fero) < FĚRIŌ

    festiño (a) 'de presa' < FESTINO

    festo (a)/ enfesto (a): ‘enriba’, ‘para arriba < INFESTU ‘hostil’

    fez < FĒCIT

    fezeron < FĒCĚRŬNT

    fiz < FĒCĪ

    foras < FORAS (en latín EXTRA)

    hajo=hei < HABEO

    hestoria < HĬSTORIA

    houve < HABŬI

    i < IBI ‘aquí, alí’

    jasco ‘xazo’ < IACĚŌ

    jougesemos < IACUISSEMUS

    jougue ‘xacín’ < IACŬI

    Juso ‘cara abaixo’ < DEORSUM (adv. ‘cara abaixo’ por influencia de suso)

    madodinho < MATŬTINU

    maemos ‘quedamos’ < MANEMŬS

    man ‘queda, permanece’ < MANET

    manno ‘quedo’ < MANĚŌ

    mar ‘permanecer, quedar’ < MANĒRE

    marrei < *MANĒRE+AIO

    marteiro < MARTYRIU

    masi ‘permaneceu’ < MASĪ

    meço < MĚTIŌ

    menço < MĚNTIŌ

    muu < MŪLU

    nodrir < NŬTRIRE

    oucião < OCĔĂNU

    ouço < AUDIŌ

    outrossi ‘tamén’ < outro (ALTERU) + si (SIC)

    paação < *PALATIANU

    peço < PĚTIŌ

    peēdença < POENITENTIA

    poer (pór) < PŌNĚRE

    possa < *POSSAM

    prige ‘prendín’ < *PRĒNSĪ

    priiom < l.v PRENSIONE
    pris ‘prendín’ < *PRĒNSĪ

    punha < PUGNA

    querrei < QUAERERE *AIO

    querrei < *QUAERĚRE-AIŌ

    quige < *QUĒSĪ

    quis < *QUĒSĪ

    quisestes < *QUĒSISTIS

    redro (a) ‘para atrás’ < RETRO

    reverença < REVERENTIA

    salremos < SALIRE + *ĒMŬS

    salría < *SALIRE + EAM

    see med‘é’ < SĚDET

    seedes < SĚDĒTIS

    seemos < SĚDĒNŬS

    seen < SĚDENT

    seenço < SĬLĔNTIU

    sees ‘es’ < SĚDES

    sēestro < SINISTRU

    seja < SĚDĚAM

    sejo ‘son’ < *SĚDĚŌ

    senço < SĚNTIO

    servio < SĚRVIŌ

    siia < SĚDĒBAM

    sive < l.v. SĒDŬĪ

    suso ‘cara arriba’ < SURSUM (adv ‘ de abaixo para arriba)

    terrá < TENERE + *AT

    terrei < *TĚNĒRE-AIŌ

    teúdo ‘tido’ < TĚNŪTU

    tive < TĚNŬI

    toda vía ‘sempre, constantmt.’ < TOTA VIA

    toste ‘cedo, de presa’ < prov tost < TOSTU

    tragiã < TRAHIEBANT

    traides < TRAHITIS

    trei (trae) < TRAHIT

    treito (traído) < TRACTU

    trouxe < *TRAXŬI

    valrei < VALERE + *AIO

    veen < VIDENT

    vees < VIDES

    vejo < VIDĚŌ

    ven < *VENENT

    veron < VĒNĚRŬNT

    verrei < VENIRE + *AIO

    verrei < VĚNĪRE-AIŌ

    ves < VĚNĪS

    vestes < VĒNISTIS

    enrequentar < Xerm REIKS

    Traído desde "http://gl.wikipedia.org/wiki/Galego-portugu%C3%A9s"

    RECALCO o de "A partir do s. XIV e por causas políticas o galego-portugués comezou a perder a súa unidade e a separarse en dúas variantes: o galego e o portugués".

    E sigo:

    Lingua portuguesa
    Na Galipedia, a wikipedia en galego

    O portugués é a sexta lingua materna máis falada no mundo, indican estatísticas da Unesco (Organización das Nacións Unidas para a Educación, Ciencia e Cultura), que revela a existencia de 6,7 mil linguas vivas no mundo. Segundo a instituición, o portugués está atrás do mandarin, hindi, castelán, inglés e bengalí.

    Segundo o documento "Língua Portuguesa: Perspectivas para o Século XXI", elaborado polo Instituto Camões (IC), a lingua portuguesa ten gañado falantes de forma continua, desde o comezo do século XX. En 2000, a Unesco estimou en máis de 176 millóns o número de falantes de portugués no mundo.

    O portugués é lingua oficial de oito países - Portugal, Brasil, Angola, Cabo Verde, Guinea-Bissau, Mozambique, San Tomé e Príncipe e Timor Leste - nos diferentes continentes. Desta forma, o portugués está presente nos catro cantos do mundo. Utilizada diariamente por cerca de 200 millóns de persoas, lonxe dos cerca de tres millóns que a utilizaban, na súa forma arcaica, no século XVI, cando foi difundida espontaneamente por navegadores, guerreiros, mercadores, mariñeiros e misioneiros.

    O galego e o portugués eran a mesma lingua até os séculos XII-XIII, cando se iniciou un proceso de afastamento debido a que en Portugal adquiriu o carácter de língua nacional e a Galiza ficou submetida ao proceso nacionalitario que concluiría coa creación de España. En Portugal a lingua foi normalizada e naturalizada e na Galiza non; ademáis, o seu uso desapareceu na prosa legal e na literaria. O esplendor literario medieval foi descoñecido nos dous lados da fronteira até o século XIX sobre a década de 1920. Apesar disto, existen posicións diferentes con respecto a unidade-separación do galego e portugués e un movimento social crítico con a visión oficial chamado reintegracionismo.

    Historia
    Ver artigo principal: Historia da Lingua Portuguesa.
    O portugués desenvolveuse na parte occidental da Península Ibérica do latin falado, trazido polos soldados e colonos romanos desde o século III a.C.. A lingua iniciou o seu percurso de diferenciazon ou diferenza das outras linguas románicas depois da queda do Império Romano e das invasións bárbaras no século V. Comezou a ser usada en documentos escritos polo século IX, e no século XV tornarase numa lingua amadurecida, con unha literatura bastante rica.

    Chegando á Península Ibérica en 218 a.C., os Romanos trouxeranna con eles a lingua romana popular, o latin vulgar, de que todas as linguas románicas (tambén conhecidas como "Linguas novilatinas", ou, ainda, "neolatinas") descenden. Xá no século II a.C. o sur da Lusitania estava romanizado. Estrabám, um xeógrafo da Grecia antiga, comenta num dos livros da súa obra Geographia: "Eles adoptaran os costumes romanos, e xá não se lembran da propria lingua." A lingua tornouse popular coa chegada dos soldados, colonos e mercadores romanos, que construíran cidades romanas normalmente perto de antigos povoados de outras civilizacións.

    Entre 409 d.C. e 711, assi que o Império Romano entrava en colapso, a Península Ibérica foi invadida por pobos de orixe xermánica, conhecidos polos Romanos como Bárbaros. Os bárbaros (principalmente os Suevos e os Visigodos) absorveram en grande escala a cultura e a lingua da península; contudo, desde que as escolas e a administración romana fecharan, a Europa entrou na Idade das Trevas e as comunidades ficaran isoladas, o latin popular comezou a evoluir de forma diferenciada e a uniformidade da península rompeuse, levando á formazón dun "Romance Lusitano". Desde 711, com a invazón islámica da península, o Árabe tornouse a lingua de administración das áreas conquistadas. Contudo, a poboación continuou a usar as súas falas románicas de tal forma que quando os mouros foran expulsos, a influencia que exerceran na lingua foi pequena. O seu efeito principal foi no léxico.

    Os rexistos máis antigos que sobreviveran dunha lingua portuguesa distinta son documentos administrativos do século IX, ainda entremeados con moitas frases en latim. Hoxe en día, esta fase é conhecida como o "Proto-Portugués" (falado no período entre o séculos IX e XII).

    Trecho de poesia
    medieval portuguesa
    Das que vejo
    non desejo
    outra senhor se vós non,
    e desejo
    tan sobejo,
    mataria um leon,
    senhor do meu coraçon:
    fin roseta,
    bela sobre toda fror,
    fin roseta,
    non me meta
    en tal coita voss'amor!
    João de Lobeira
    (1270?–1330?)
    Portugal tornouse independente en 1143 com o rei D. Afonso Henriques. No primeiro período do "Portugués Arcaico" - Período Galego-Portugués (do século XII ao século XIV), a lingua comezou a ser usada de forma mais generalizada, depois de ter ganho popularidade na Península Ibérica cristianizada como unha lingua de poesía. En 1290, o rei D. Dinis cria a primeira universidade portuguesa en Lisboa ( o Estudo Xeral) e decretou que o portugués, até enton apenas conhecido como "lingua vulgar" passasse a ser conhecido como Lingua Portuguesa e oficialmente usado.

    No segundo período do Portugués Arcaico, entre os séculos XIV e XVI, coas descobertas portuguesas, a lingua portuguesa espallouse por moitas rexións da Ásia, África e Américas. Hoxe, a maioría dos falantes do portugués encontranse no Brasil, na América do Sul. No século XVI tornase a Lingua franca da Ásia e África, usado non só pola administración colonial e polos mercadores, mas tambén para comunicazón entre os responsábeis locais e europeus de todalas nacionalidades. A irradiación da lingua foi axudada por casamentos mistos entre portugueses e as poboazóns locais e a sua asociazón cos esforzos misionarios católicos levou a que fose chamada Cristán em moitos sítios da Ásia. O dicionário Xaponés-Portugués de 1603 foi un produto da actividade misionaria Xesuíta no Xapón. A lingua continuou a gozar de popularidade no sudoeste asiático ata o século XIX.

    Algunhas comunidades cristáns falantes de portugués na Índia, Sri Lanka, Malásia e Indonésia preservaran a súa lingua mesmo depois de terem ficado isoladas de Portugal. A lingua modificouse bastante nestas comunidades e evoluiu polos séculos ata que se tornou en varios crioulos portugueses, alguns dos quais ainda persistem, após séculos de isolamento. Encontrase também um número bastante considerável de palabras de orixe portuguesa no Tétum. Palavras de orixe portuguesa entraran no léxico de varias outras linguas, como o xaponEs, o swahili, o indonesio e o malaio.

    O fin do "Portugués Arcaico" é marcado pola publicación do Cancioneiro Xeral de Garcia de Resende en 1516. O período do "Portugués Moderno" (do século XVI ata o presente) teve un aumento do número de palabras orixinarias do latin clásico e do grego, emprestadas ao portugués durante a Renascenza, aumentando a complexidade da lingua.


    Clasificación e linguas relacionadas
    Indo-europeu - Itálico - Románico - Italo-Occidental - Galo-Ibérico - Ibero-Romance - Ibero-Occidental - Galaico-portugués

    A lingua portuguesa é ortograficamente parecida en moitos aspectos coa lingua castelán, mas é diferente na fonoloxía. Un falante dunha das linguas requer algunha prática para entender capazmente un falante da outra. Além do mais, as diferenzas no vocabulário póden dificultar o entendimento. Compare por exemplo:

    Ela fecha sempre a janela antes de jantar. (portugués)
    Ella cierra siempre la ventana antes de cenar. (castelán)
    Case todalas palabras en castelán e portugués están relacionadas, caso sexa culto o suficiente, poderá usar palabras menos comúns:

    Ela encerra sempre a janela antes de cear. (portugués pouco comum)
    Nalguns lugares, o portugués e o castelán són falados en conxunto. Os falantes de portugués leem e entenden castelán con algunha facilidade, encanto que españóis són capazes de ler portugués, mas moitas vezes incapazes de perceber a lingua falada (excepto a maioria dos galegos). Isto leva a que algúns estranxeiros en Portugal e no Brasil tenten comunicar en castelán o que faz com que as poboazóns locais se sintan ofendidas. O portugués está, naturalmente, relacionado com o catalán, o italiano e todalas outras linguas latinas. Falantes de outras linguas latinas poden achar peculiar a conxugazón de verbos aparentemente infinitivos.

    O portugués é primeira lingua en Angola, Brasil, Portugal, Sán Tomé e Príncipe e é a lingua máis usada en Mozambique.

    A lingua portuguesa é tambén unha das linguas oficiais de Timor-Leste (co tétum) e Macau (co Xinés). É bastante falado, mas non oficial, en Andorra, Luxemburgo, Namibia e Paraguai. Crioulos portugueses són a lingua materna da poboazón de Cabo Verde e de parte substancial dos guineenses e Sán tomenses.

    O portugués é falado por cerca de 187 millóns de persoas na América do Sur, 16 millóns de africanos, 12 millóns de europeus, dous millóns na América do Norte e 0,33 millóns na Ásia.

    A CPLP ou Comunidade dos Países de Lingua Portuguesa é unha organización internacional que consiste nos oito países independentes que teñen o portugués como lingua oficial. O portugués é tambén unha lingua oficial da Unión Europea, Mercosul e unha das linguas de traballo e oficiais da Unión Africana. A lingua portuguesa tem gañado popularidade como lingua de estudo na África, América do Sur e Ásia.


    Padróns
    O português tem dúas variedades escritas (padróns ou standards) recoñecidas internacionalmente:

    Portugués Europeu e Africano
    Portugués do Brasil
    As diferenzas entre as variedades do portugués da Europa e do Brasil son no vocabulário, pronuncia e sintaxe, especialmente nas variedades vernáculas, encanto nos textos formais estas diferenzas diminuem bastante. As diferenzas non son maiores que as existentes entre o inglés dos Estados Unidos e do Reino Unido. Ambas as variedades son, sem dúbida, dialectos da mesma lingua e os falantes de ambas as variedades poden entenderse sen grandes dificuldades.

    O que a versión brasileira do portugués ten de notório non é o seu léxico ou pronuncia distintos (considerados naturais ata num mesmo país) mas antes a forma escrita. O Brasil eliminou a maioria dos primeiros "c" cando "cc", "cç" ou "ct"; e "p" cando "pc", "pç" ou "pt" porque non son pronunciados na forma culta da língua, um remanescente do passado latino desta (alguns continuan a existir no portugués do Brasil, e máis ainda no Europeu).

    As diferentes normas da escrita do portugués encontramse no Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa.

    Europa e África Brasil
    acção ação
    contacto contato
    direcção direção
    eléctrico elétrico
    óptimo ótimo

    Tambén existem diferenzas em acentos, devido a:

    Pronuncia diferente. O Brasil en palabras como "Antônio" ou "anônimo" usa vogais fechadas, onde Portugal e África usan abertas, "António" ou "anónimo", respectivamente.
    Facilitar a leitura. Porque "qu" pode ser lido de duas diferentes formas en portugués: "ku" ou "k", o Brasil decidiu facilitar, usando o trema. En vez de "cinquenta" como é escrito en Portugal e África, no Brasil escrevese "cinqüenta".

    A reforma Ortográfica de 1990
    Unha Reforma Ortográfica foi tentada en 1990 para crear un padrón de Portugués Internacional, que foi ratificado polo Brasil, Cabo Verde e Portugal, no que participaran na altura todolos países de lingua oficial portuguesa e coa adesão dunha delegazón (non oficial) de observadores da Galiza. Timor-Leste, non sendo un subscritor do acordo orixinal, irá ratificar en breve. Os países africanos de lingua portuguesa ainda non decidiran, possivelmente devido a problemas na implementación. O acordo establece que a súa entrada en prática irá apenas ocorrer cando todolos países da CPLP ratificarem, e este processo pode non ocorrer en breve. Esta questión está actualmente en debate na CPLP. O acordo irá eliminar a maioria dos "c" quando "cc", "cç" ou "ct"; e "p" (quando "pc", "pç" ou "pt") do Portugués Europeu, o trema e acentos em palavras terminadas en "eia" no Brasil e irá adicionar pequenas novas regras.

    Un outro acordo foi feito para as novas palavras que entrarán na língua.



    Dialectos
    A lingua portuguesa possue grande variedade de dialectos, moitos deles cunha acentuada diferenza lexical en relazón ao portugués padrón - o que acontece especialmente no Brasil. Tais diferenzas, entretanto, non prexudicam moito a intelexibilidade entre os locutores de diferentes dialectos.

    O portugués europeu padrão (tambén coñecido como "estremeño") modificouse máis que as outras variedades. Mesmo assin, todolos aspectos e sons de todolos dialectos de Portugal podem ser encontrados nalgum dialecto no Brasil. O portugués africano, em especial o portugués santomense ten moitas semellanzas co portugués do Brasil. Ao mesmo tempo os dialectos do sur de Portugal apresentam moitas semellanzas, especialmente o uso intensivo do xerundio. Na Europa, o alto-miñoto e o transmontano tem algumas semellanzas co galego.

    Mesmo coa independencia das antigas colonias africanas, o portugués padrón de Portugal é o padrón preferido polos países africanos de lingua portuguesa. Logo, o portugués apenas ten dous dialectos de aprendizaxe, o europeu e o brasileiro. Note que, na lingua portuguesa há dous dialectos preferidos en Portugal: o de Coimbra e o de Lisboa. No Brasil, o dialecto preferido é o falado e moito mais escrito pelos habitantes cultos das grandes cidades. A maioria dos dialectos, contudo, é mutuamente intelixible.


    Maiores dialectos portugueses

    thumb|Dialectos de Portugal Portugal

    Azoriano (ouvir) - Açores
    Alentexano (ouvir) - Alentejo
    Algarvio (ouvir) - Algarve (há um pequeno dialecto na parte ocidental)
    Alto-Miñoto (ouvir) - Norte de Braga (interior)
    Baixo-Beirán; Alto-Alentexano (ouvir) - Centro de Portugal (interior)
    Beirán (ouvir) - centro de Portugal
    Estremeño (ouvir) - Regiões de Coimbra e Lisboa (pode ser subdividido em lisboeta e coimbrán)
    Madeirense (ouvir) - Madeira
    Norteño (ouvir) - Rexións de Braga e Porto
    Transmontano (ouvir) Trás-os-Montes




    Gramática
    Os verbos son divididos en trés conxugacións, que poden ser identificadas através da terminación dos infinitivos, un de "-ar", "-er", "-ir" (e "-or", que está presente num único verbo, "pôr", xuntamente cos seus compostos. Este verbo pertence, todavía, á conxugación "-er", cando no passado era falado "poner", enton "poer" e enton "pôr"). Moitos verbos terminan en "ar", tais como "cantar". Dunha forma xeral, os verbos coa mesma terminación ségueno mesmo padrón; porén, son abundantes os verbos irregulares e mesmo anómalos, caso de ir, vir, ter, ser e pôr.

    Na Lingua Portuguesa, os verbos son divididos en modos:

    Indicativo. Usado para exprimir feitos
    Conxuntivo. Usado para exprimir suposizóns
    Imperativo. Usado para exprimir instruzóns

    Todolos substantivos portugueses teñen un dos dous xéneros: masculino ou inclusivo e feminino ou exclusivo. Moitos adxectivos e pronomes, e todolos artigos, indican o xénero dos substantivos a que eles se referen. O xénero feminino en adxectivos é formado de modo diferente dos substantivos. Moitos adxectivos que terminan nunha consoante permanecen inalterados: "homem superior", "mulher superior". Isto é un feito também para adxectivos que terminan en "e": "homem forte", "mulher forte". Fora isso, o substantivo e o adxetivo dében sempre estar en concordancia: "homem alto", "mulher alta".

    O grau dos substantivos é, dunha forma xenérica, representado polos sufixos "-ão, -ona" para o aumentativo e "-inho, -inha" para o diminutivo, ainda que existam numerosas variazóns para representar esses graus.

    Os adxetivos poden ter grau comparativo ou superlativo. O grau comparativo é representado polos adverbios "mais...que", "menos...que" e "tão...quanto" (ou "como"), e o grau superlativo é representado pelas locuções "o mais" ou o "menos". Para representar o superlativo absoluto, pode-se ainda acrescentar os sufixos "-íssimo, -íssima" (alguns adxetivos, no entanto, fazen o superlativo absoluto coa terminación "-érrimo, -érrima", ou "-ílimo", "-ílima").

    Os substantivos veñen xeralmente acompañados du numeral, pronome ou artigo, formando variazóns de acordo coas funcións sintácticas, a saber:

    Nominativo (suxeito ou obxecto directo): a, o, este, esta, isto, esse, essa, isso, aquele, aquela, aquilo;
    Genitivo (adxunto adnominal de posse): da, do, deste, desta, disto, desse, dessa, disso, daquele, daquela, daquilo;
    Locativo (adxunto adverbial de lugar): na, no, neste, nesta, nisto, nesse, nessa, nisso, naquele, naquela, naquilo;
    Dativo (obxecto indirecto): à, ao, àquele, àquela, àquilo (a preposição non se funde cos demais demonstrativos).
    Os adverbios poden ser formados pelo feminino dos adxectivos, co acréscimo do sufixo "-mente".


    Vocabulario
    O Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, por Antônio Houaiss (1915 – 1999), fillo de imigrantes libaneses e antigo ministro da cultura do Brasil, foi criado co apoio de case dúas centenas de lexicografos de vários países e é o dicionário de portugués mais completo (cerca de 228 500 entradas, 376 500 acepcións]], 415 500 sinónimos, 26 400 antónimos e 57 000 palavras arcaicas). Inclui todalas variazóns da lingua portuguesa: africanismos, asiacismos e brasileirismos para além do vocabulario usado en Portugal. Dedicando a súa vida á lingua, Houaiss comezou o seu traballo en 1986, e morreu un ano antes do dicionário ser acabado polos seus colegas no ano 2000, sen ver o seu soño tornarse realidade. O dicionário está rapidamente a tornarse unha referencia na lingua, alguns clasifícanno como un "monumento á lingua".

    O Portugués, quer en morfologia e síntaxe, representa unha transformazón orgánica do latin sen intervenzón de calquer lingua estranxeira. Os sons, formas gramaticais e tipos sintácticos, con pequenas excepcións, son derivados do latim. E, cerca de 90% do vocabulario ainda deriva da lingua de Roma. Algunhas mudanzas tomaram corpo durante o Império Romano, outras tiveran lugar mais tarde. Na Idade Média Alta, o Portugués estava a erodir tanto como o francés, mas unha política conservadora reaproximou a lingua ao latim.


    Fonética
    A lingua portuguesa contén alguns sons de difícil compreensón para falantes de outras linguas tornandoa, por isso, de difícil aprendizaxe para estranxeiros.

    Tabela de pronuncia Letra Portugal Paraná Sán Paulo Rio de Xaneiro Bahia
    Vogais e semi-vogais
    a á cando tónico, ɐ cando átono á á á á
    â á ɐ ɐ ɐ ɐ
    é ɛ ɛ ɛ ɛ ɛ
    ê e e e e e
    e e cando átono, ɐ cando tónico e e (ou i, no fim de palabras) e (no fim dunha palabra ás vezes non se pronuncía) ɛ (ou i, no fim de palabras)
    i i (ou "j" en ditongos) i (ou "j" en ditongos) i (ou "j" en ditongos) i (ou "j" en ditongos) i (ou "j" en ditongos)
    ó ɔ ɔ ɔ ɔ ɔ
    o o cando tónico, y cando átono o o (ou u, no fim de palabras) o (ou u, no fim de palabras) ɔ (ou u, no fim de palabras)
    u u (ou w, en ditongos e tritongos) u (ou w, en ditongos e tritongos) u (ou w, en ditongos e tritongos) u (ou w, en ditongos e tritongos) u (ou w, en ditongos e tritongos)
    Ditongos
    ei aj ej e ej ej
    ou ow ow o ow u
    Vogais nasais
    ã, am, an, âm, ân â non nasaliza ẫ ẫ ẫ
    em, en, ên, êm, én, ém ãj non nasaliza ẽj ẽ ẽ
    im, in, ím, ín ĩ non nasaliza ĩ ĩ ĩ
    om, on, ôm, ôn, óm, ón õ non nasaliza õw õ õ
    um, un, úm, ún ũ non nasaliza ũ ũ ũ
    Glides nasais
    ão ẫw ẫw ẫw ẫw ẫw
    ãe ẫj ẫj ẫj ẫj ẫj
    õe õj õj õj õj õj
    Consoantes
    b β b b b b
    p p p p p p
    qu kw kw kw kw kw
    ca, co, cu ka, ko, ku ka, ko, ku ka, ko, ku ka, ko, ku ka, ko, ku
    ce, ci se, si se, si se, si se, si se, si
    ç s s s s s
    ga, go, gu ga, go, gu ga, go, gu ga, go, gu ga, go, gu ga, go, gu
    ge, gi ʒe, ʒi ʒe, ʒi ʒe, ʒi ʒe, ʒi ʒe, ʒi
    da, de, do, du ða, ðe, ðo, ðu da, de, do, du da, de, do, du da, de, do, du da, de, do, du
    di ði di di ou dzi dʒi dʒi
    ta, te, to, tu ta, te, to, tu ta, te, to, tu ta, te, to, tu ta, te, to, tu ta, te, to, tu (ás vezes ču)
    ti ti ti ti ou tsi či či
    f f f f f f
    v β v v v v
    l l l l ou w no fin de sílaba l ou w no fin de sílaba l ou w no fin de sílaba
    m m m m m m
    n n n n n n
    r (antes de vogal, dentro da palabra) rı rı rı rı rı
    r (no inicio da palabra), rr rı r r kh kh
    r (no fin de sílaba) rı retroflexivo, como en inglés rı (ou retroflexivo, no interior) kh kh
    s (intervocálico) z z z z z
    s (inicial ou seguido de consoante), ss s s s s s
    s (no fin de sílaba) ʃ s s ʃ ʃ
    ch ʃ ʃ ʃ ʃ ʃ
    lh λ λ (ás vezes j) λ λ λ (ás vezes j)
    nh ɲ ɲ ɲ ɲ ɲ
    h non pronuncía non pronuncía non pronuncía non pronuncía non pronuncía
    pt, ct t pt, ct pt, ct pt, ct pt, ct


    Visto a lingua portuguesa non conter unha ortografia do tipo "unha letra para cada som", como o sérvio ou o ruso, ou un pouco como o castelán, os diversos sons son asociados a diversas letras, podendo unha letra ter mais do que un único son (como a letra "x", que possue cinco sons distintos) sabendo cal deles proferir seguindo variadas regras de ortografía.

    ETC:::ETC::::

    E o galego????

    Lingua galega
    Na Galipedia, a wikipedia en galego.
    Ir a: navegación, procura
    Lingüística > Lingua > Indoeuropeo > Latín > Lingua románica > Galego

    Lingua romance nada e desenvolvida na antiga provincia romana da Gallaecia (que abranguía o territorio da Galicia actual, o norte de Portugal e territorios lindantes polo Leste).

    A lingua galega é un romance de influenza léxica pre-celta, celta, éuscara, xermánica, provenzal, castelá (arabismos, prestamos lingüísticos, ortografía moderna e certos rasgos fonéticos) e amerindia.

    O galego moderno descende do galego-portugués, lingua medieval morta que daría lugar aos actuais galego e portugués. A lingua galega fálase en Galicia, na fronteira coas comunidades autónomas de Asturias e Castela e León e nas comunidades de galegos emigrantes en Arxentina e Uruguai (máis de tres millóns de emigrantes galegos vivindo naqueles países).

    A lingua galega é un romance autónomo para as autoridades lingüísticas oficiais en Galicia emparentado co portugués e para outros lingüistas aínda hoxe unha variante co-dialectal do diasistema lingüístico galego-portugués.

    A lingua considérase formada arredor do s. XII, como resultado da asimilación do latín vulgar falado polos conquistadores romanos no s. II dC.

    No seu momento foi lingua culta fóra dos reinos de Galicia e Portugal nos reinos veciños de León e Castela. Escribindo en galego, por exemplo, o rei Afonso X o Sabio, as súas "Cantigas de Santa María". A súa importancia foi tal que se considera a segunda literatura durante a Idade Media só despois do Occitano.

    Recentemente foi achado o documento máis antigo escrito en galego que se conserva, o cal data do ano 1228, trátase do “Foro do bo burgo do Castro Caldelas” outorgado por Afonso IX en abril de dito ano ao municipio de Allariz (Galicia. España).

    O galego-portugués tivo case 700 anos de existencia oficial e plena, pero as derrotas que a nobreza galega sufríu ao tomar partido polos bandos perdedores nas guerras de poder de finais do s. XIV e primeiros do s.XV provoca a asimilación da nobreza galega e a dominación castelá que leva consigo unha opresión e unha desaparición pública, oficial, literaria e relixiosa do galego ata finais do s.XIX. Son os chamados Séculos Escuros. O portugués, pola súa banda, gozou durante este período dunha protección e desenvolvemento libre grazas a que Portugal foi o único territorio peninsular que permaneceu alleo ao dominio lingüístico do castelán.


    Cartel 11.Na actualidade o galego fálanno case tres millóns de persoas; é a lingua minorizada con meirande comprensión e uso porcentual dentro do Estado Español. É idioma oficial na comunidade autónoma de Galicia (onde o castelán é co-oficial), e tamén se fala na Terra Eo-Navia (Asturias), no Baixo Bierzo (León), nas Portelas (Zamora) e na Serra de Xalma (Cáceres). Así mesmo é a lingua da importante comunidade galega no exterior, espallada por todo o mundo.

    Dende o punto de vista reintegracionista, Galicia fala unha lingua que ten 200 millóns de falantes no mundo, coñecida como portugués. Aínda, no chamado galego do continente europeo, deberiamos inclui-las falas do norte de Portugal, que conforman un conxunto relativamente unitario de falares no cadro da actual euro-rexión Galicia-Norte de Portugal.

    Cada 17 de maio celébrase o "Día das Letras Galegas" dedicado a un escritor nesta lingua (elixido pola Real Academia Galega). O día escollido utilízanno os organismos oficiais para potenciaren o uso e o coñecemento da lingua galega

    ETC:::ETC:::

    Resumindo:

    PORTUGUES: Família lingüística: Indoeuropea

    Itálica
    Románica
    Iberorromance
    Iberooccidental
    Galaico-portugués
    Português

    GALEGO: Família lingüística: Indoeuropea

    Itálica
    Románica
    Iberorromance
    Iberooccidental
    Galaico-portugués
    Galego

    Dizir que do galego nom pom muito porque esta en discussom por mor do problema reintegracionismo-RAG/ILGismo e demáis assuntos linguísticos e políticos.

    PD: eu nom som experto... pero se queres preguntamos-lhe a uns linguistas galegos e portugueses e a ver...


  48. #98 Amerginh 28 de mar. 2006

    Esto aclara bastante creo... "A lingua galega é un romance autónomo para as autoridades lingüísticas oficiais en Galicia emparentado co portugués e para outros lingüistas aínda hoxe unha variante co-dialectal do diasistema lingüístico galego-portugués"

    "O galego e o portugués eran a mesma lingua até os séculos XII-XIII, cando se iniciou un proceso de afastamento debido a que en Portugal adquiriu o carácter de língua nacional e a Galiza ficou submetida ao proceso nacionalitario que concluiría coa creación de España. En Portugal a lingua foi normalizada e naturalizada e na Galiza non; ademáis, o seu uso desapareceu na prosa legal e na literaria. O esplendor literario medieval foi descoñecido nos dous lados da fronteira até o século XIX sobre a década de 1920. Apesar disto, existen posicións diferentes con respecto a unidade-separación do galego e portugués e un movimento social crítico con a visión oficial chamado reintegracionismo".

    Mi madrinha... paseime no "cut&paste"

    :P

  49. #99 ainé 28 de mar. 2006

    Amerginh...agora non teño tempo de ler todo o que escribiches (noutro intre). Pola miña parte remato o tema neste punto. Eu son "anti-reintegracionista" por coñecemento histórico e cultural e nunca estaremos dacordo neste tema (hay outros temas, nos que polo que vin, coincido cos teus interesantes comentarios...sen coña, de verdade)..... ;)

    Deixoche algo no "Xprésate" e se queres alí falamos do asunto liguístico (eiquí non ven a conto)


    Un saúdo

  50. #100 Amerginh 29 de mar. 2006

    Tranqui :P

    Nem eu mesmo as vezes sei do que falo, hehehehehe

    Tes razom, os temas linguisticos nom som materia neste foro, e por certo... na Galiza já levamos muitos anos falando do mesmo :P

    Chao!

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