Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn
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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le permita soportar su pasado.
Desde luego que no voy a referirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio.
El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia Historiografía Gallega, a través de la fórmula: política + história = ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual.
Los historiadores gallegos ponen de manifiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y efectivo que el Reino de Asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen Galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien falsa, de considerar la existencia de Galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media.
Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de Asturias con parte de los territorios que entonces lo conformaban (la Galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada Galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís.
Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conforman con admitir la realidad étnica de los vascones.
No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se ofuscan en minimizar las repercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por Alfonso I y Fruela I) aunque finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de Alfonso II.
Otro placebo efectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de Asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte.
Pero en fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “Defensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na Galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O calificar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”)
Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón.
Salud.
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Kaerkes, na intervencion que digo: Ide ao carallo!, y argumento, que claro que non me sinto sueva, que me sinto galega...É unha pena que o eliminaras, porque, ide ao carallo, (pregúntalle a Ainé), é unha expresión, unha exclamación, e creo que o resto da mensaxe era correctísima. Sinto que eliminaras outra vez as minhas mensaxes..Deberías eliminar entón tamén algunha provocación, como a do neolítico e Galicia...etc.
PD: Lo del cromañon, como bien ha aclarado Coso, no iba dirigido a la Dra. Canto; aunque, como bien apuntó ella misma anoche, mi criterio de no considerar insulto la palabra cromañon frente a prehomínido está claro.;))
Un cromañon, ser humano que piensa (en eso estaba bastante más evolucionado que muchos sapiens modernos que conozco) , pinta en las paredes (menudos graffitis más cojonudos hacen en los muros de los barrios, y además gratis), tiene rituales (hace mucho que no voy a un estadio de futbol ni a una misa), simbolismo (creo que es en este mismo foro donde se puede ver una insignia que representa a la idea de la Galicia que un cierto porcentaje de gallegos y no gallegos desearía), etcetera, no me parece algo insultante. ¿qué llevaba pieles?, tambien las señoras del Paseo de Zorrilla de Valladolid son cromañonas en alto grado.
Lo del prehomínido es otra historia. Puede ser un protozoo o un platirrino.
Releendo creo que se eliminas as minhas mensaxes debes quitar as Dividiaco, Pedra (sinto Piedra), e Habis.E por suposto o artigo. Saúdos. Hai cousas ofensivas para os galegos. Presento unha queixa.
Y lo del paseo Zorrilla no es de coña; es el paseo por definición de la ciudad del pisuerga.
Supongo que no me respondes a mi?
Estoy digiriendo la historia de Airdargh y es un buen ejemplo de como se inventan e intuyen datos para contruir su historia ¡madre mia para lo que dá de sí la albeldense, la profética, el ciclo de Alfonso III! Si no viene nada de eso se inventa y ya está!
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
Sí que lo ejercieron, así lo dicen las fuentes y la exitosa represión de las rebeliones son la precisamente la prueba de como ese dominio se hacía efectivo.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de Asturias, no como rey de Galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega
Ya me dirás donde has leido todo esto, ¿apareció inscrito en la muralla de Lugo?. Seguimos con la invención impenitente como método histórico.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir Galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola.
Seguimos encadenando dislates ¿a que vienen ahora a cuento los Suevos, donde quedaban ya a aquellas alturas de la fiesta?.
Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con Galicia.
¿Pero no habíamos quedado que Fruela devastó Galicia? ¿De quien tenía que cuidarse?
Por cierto Oviedo fué fundado por los monjes Máximo y Fromestano en 761, no es una fundación regia.
Luego sigo...
Bueeeeeeeno, Per, tranquiiiiiila, (que no me pagan horas extras). Si me pagaran las horas extras, te aseguro que me construiría una casita en la playa de A Lanzada para ver por la noche como van a trabajar en las "descargas" (no de archivos PDF) y si de paso cae algo, pues mejor que mejor.
Además decir que o cerebro masculino non ten corpo calloso e que por iso non pode conectar nen usar os dous hemisferios cerebrales ao mesmo tempo é ciencia, non un insulto. Pido que se restitúa tamén.
Un saudo,e non tenho presa. Soio pido que se restitúan as minhas contestacións as provocacións
Bueno, la explicación científica sobre la conectividad de los hemisferios cerebrales del homo sapiens sapiens masculino y la callosidad parece que demuestra que esta intervención no fue un insulto. La rescataré pues. Ahí va.
per
25/01/2006 19:31:57
Id al carallo! conocer la propia historia no es malo, claro que no me siento sueva, me siento galega. Simplicar las cosas es cosa de hombres y de carencia de cuerpo calloso. No tengo la culpa de vuestra incapcidad para conectar los dos hemisferios cerebrales.
gracias Kaerkes.
por cierto, Per: ¿qué es eso del cuerpo calloso? ¿es que las mujeres tenéis algo dentro del cerebro que los hombres no tenemos?.
Pues es una especie de interface neuronal que conecta ambos hemisferios. La agenesia del mismo suele ser causa de retraso mental y moto severo, aunque hay casos en que su inexistencia no provoca síntoma alguno, lo que trae de cabeza a los neurólogos.
las mujeres dicen que usan mejor ambos hemisferios así que deben tener un bus de varios megas en ese punto, en tanto que los hombres, que no podemos hacer sino una tarea por vez, usamos una conexión serie rs232 algo mas ruina. ¡Mecáchis y Airdagh a medio responder!
Espera Divi que te ayudo tío, que tas muy solín y vas facete pupina...
Airdargh saludos es la primera vez que me dirijo a tí. Estoy seguro de que obras de buena fé y hasta el reduccionismo histórico ( fíjese en que empieza la frase diciendo " el Reino Astur no duró ni dos siglos".... ,¡¡ como si fuera poco!!), que plasmas, puede tener retazos de realidad sino fuera por el motor que lo impulsa: Distorsión histórica y manipulación de la realidad para adecuarla a un ideal que roza el fanatismo intelectual.
A mí me encantaría debatir en serio sobre todos aquellas lagunas históricas que pudieran hacernos contemplar una realidad histórica más acertada.
Incluso si este debate me demostrase que el Reino de Asturias fué una quimera , estaría igualmente encantado por haber llegado a la verdad , mal que ésta no fuese de mi agrado.
Sin embargo y por desgracia, no es un motor clarificador ni desinteresado lo que se desprende de tus argumentos ( y me pesa decirlo, pues reitero que no creo que lo hagas , ni tú ni la mayoría de los gallegistas, a mala fé).
Lo que ocurre es que es mareante seguiros la linea argumental. Sencillamente se sale de madre, es...surrealista. Eso sí, de un ingenio y comicidad propias de un pueblo con raíces celtas ( que no todo va a ser malo hombre), pero salvando eso.... Me da que no cuela tío;
Por supuesto que Gallaecia y Galicia no son lo mismo. Joer pero si estamos fartucos de decirlo hombre. Si es que ya cansa.
A ver;
Son lo mismo cuando se usa el término como realidad territorial que antes y durante roma define al territorio ocupado por los galaicos. No lo son, cuando se usa el término administrativo impuesto por Diocleciano que abarcaba un territorio mucho mayor que el de la galicia étnica. Y el término que vosotros usais es el segundo y lo aplicáis como si fuera el primero cuando conviene. No hombre no, un poco de sensatez carayo.:).
En cuanto a la síntesis que haces del Reino Astur , pues eso es tan sintético que parece cartón piedra. No hubo cortes itinerantes. Oviedo, como dice Davicíaco no es una fundación regia y la corte pasó de Cangas a Pravia y más tarde a Oviedo, lógicamente para centralizar un territorio cada vez más extenso en manos de los monarcas astures.¿ Por qué no terminó la capital en Santiago, que sí fué capital espiritual? En fín se haría muy largo rebatir todos los argumentos en un mismo post y Davicíaco empieza a aburrirse.... Hala colláciu sigue tú que vas dormite.
Saludos
O corpo calloso, é algo que só posúe o cerebro feminino, que fai que a muller sexa capaz de conectar, de establecer unha ponte entre os dous hemisferios cerebrais. Permítelle así á muller usar os dou hemisferios cerebrais conxuntamente, ao mesmo tempo. Pola contra o home non posúe esa ponte (corpo calloso), polo que ou usa o hemisferio esquerdo ou o dereito, nunca os dous a un tempo.
A existencia dese corpo permite á muller realizar diversas actividades ao mesmo tempo, a saber: cociñar, leer, atender aos nenos, estudar, traballar etc.
O home só pode facer unha por unha, non varias a un tempo.
Tamén é a base na que se apoia a intuición feminina, que os homes non alcanzan a comprender, porque carecen dese corpo.
Saúdos
Gracias Diviciaco; por eso la funcionaria que me atendió esta mañana, aparte de mirarme el paquete, resolver mi consulta, hablar por teléfono con su hermana, se estaba lijando una uña. !joer, vaya conectividad!. Y a mi que si me dicen algo cuando hablo por teléfono no escucho ni lo que me dicen al teléfono ni lo que me dicen por fuera.
KAERKES, me has borrado un mensaje que ni me acuerdo de lo que ponía, pero creo que no saqué los pies del tiesto, o al menos no mas de lo que yo veo que se sacan continuamente. O sois más ecuanimes en las censuras (asi todos sabremos donde esta el liston de lo adecuado y lo que no lo es) o nos mareareis a todos, en especial a los que caemos en las redes de alguien ofensivo. Porque si alguien me dice 7 cosas incorrectas y yo digo 1 y tu las eliminas las 8, perjudicas mas al que solo le eliminas una, porque aquel abandonará su nick y buscara otro, pero quien aprecia los valores de esta web (yo contribuyo en mi modesto nivel aportando articulos) y tiene afan de continuidad, sentirá mucho pensar que si tiene un poco de mala suerte acabará dejando de lado sus queridos articulos. Asi que te pido que, o bien, me digas que fue lo que puse mal (solo como un favor y de buen rollo, y si tu quieres claro), PARA NO REPETIR EL ERROR, o bien levantame ese veto cuando pase el tiempo (como he visto que pasaba con otros druidas).
Rosa-ae y Per, a pesar de que hemos inrecambiado palabras mas o menos duras (vosotras mas pero en fin) os quiero dar un buen consejo. No entreis nunca al trapo con los administradores Ego y Kaerkes, pues ellos siempre os pueden borrarr a vosotras y viceversa no. Además, tambien pueden restaurar mensajes borrados y, salvo que seia muy amigas de ellos, lo normal es que no sean los vuestros.
!!!!Uy que bien, ya estamos todas!!!jajajjaja. ¡gané la apuesta!, ya predije que antes de las 20.00 estaríamos todos juntitos.
Jajaja!!! alguna faltaba pero ya ha llegado....ende luego! que dificil de entender es el humor de ciertas féminas
:DD
Hola Ainé, eso fué lo que pensé yo.
Un saludo
Por cierto, ya lo he dicho en otras ocasiones...yo soy partidaria de no borrar unos mensajes y dejar otros. Los de Per, en ningún momento me parecieron más ofensivos ni menos que otros (diría que eran coñeros y socarrones)
Dificil es juzgar, ¿no?
Tnego que marchar luego te cuento, pero prehomínido, a que no es un insulto?
Nop...sobretodo si lo dices en pleno apogeo chechual (uy!...hablando de chechual...tengo algo pendiente)
Kaerkes, a mí no me has borrado ninguna intervención, y me parece muy injusto.
A proposito, ¿de qué iba este sofisma?.
Un saludo. (Sin rencores Kaerkes)
Habis, en este caso el orden de los factores altera el producto: algo dijiste tú antes que ella, y así figura en la lista de intervenciones eliminadas. No nos vengas con milongas. En cuanto a lo de quién cayó en las redes de alguien ofensivo: cayó per, y por duplicado. La verdad es que estuvo muy bien, y aún se quedó corta, vamos, que se midió bastante. Pero a lo que voy, el autor del artículo esperaba una reacción así como señal de haber conseguido su objetivo (joder); en frío hubiese sido mejor no dársela.
Después de tres días de ausencia, observo que este foro sigue girando cual vorágine interminable en torno a la cuestión nacionalista, de la que probablemente no se podrá separar por su propio contenido. Metidos en ella, es comprensible que la parte aludida, en este caso l@s nacionalistas galleg@s, expresen más sentimientos que argumentos, de modo que, según como va transcurriendo el foro, me quedo con las últimas intervenciones de los asturianos, que han sido (las intervenciones), en general, menos pasionales y más racionales; y dicho sea esto con todo mi afecto para aquell@s druidas galeg@s con quienes intercambio y comparto tantos conocimientos en otros foros menos viscerales que éste...
Me da la impresión de que muchos de estos sentimientos exacerbados que afloran y proliferan tanto en Galicia como en otras comunidades proceden en última instancia de una errónea IDENTIFICACIÓN ESPAÑA=CASTILLA. Así ha sucedido secularmente en la historiografía tradicional portuguesa (incluida la estadonovista), en la que Castela es la fuente de todos los males externos que aquejaron a los descendientes de Afonso Henriques. Y dicho sea esto -por aquello de que lo cortés no quita lo valiente- con todo mi cariño hacia el pueblo portugués, que para mí no tiene "mala prensa" (como decía más arriba Giannini) sino todo lo contrario, pues, desde mi residencia noroccidental extremeña, con Portugal comparto la tierra, el pan, el vino, la música y hasta parte de la familia.
Que las fronteras (reales o pretendidas) no obstaculicen el entendimiento de los pueblos ibéricos. Porque una cosa son los pueblos (EL PUEBLO) y otra muy distinta los Estados (reales o pretendidos). Salud / Saúde.
Estupendo Reuveannabaraecus sobre todo el último párrafo. Por lo que respecta a la visceralidad, tienes que reconocer que muchos gallegos nos enfadamos en este y otros foros precisamente porque se nos provoca para que nuestros interlocutores puedan decir más tarde "frente a nuestra racionalidad los gallegos nos responden con visceralidad". Estoy sobre aviso hace tiempo y procuro callar cuando observo una maniobra como la descrita.
Sobre el nacionalismo gallego, nada mejor que dejar la palabra a Isaac Díaz Pardo, una galleguista histórico, hijo de Camilo Díaz Valiño, fusilado en Santiago al poco de comenzar la Guerra Civil. Para los que leyeséis o vieséis O lapis do carpinteiro/ El lápiz del carpintero, D. Camilo era el dibujante.
Espero que no me hagáis traducirlo a castellano/español. Creo que se lee sin mayores dificultades, pero estoy "presto" a resolver cualquier duda que se presente. La opinión de Isaac (pese a sus años no tolera el "don" Isaac) es la mayoritaria entre gallegos nacionalistas, galleguistas y ciudadanos razonables en general. Que no, que no, que no es lo mismo "unidad" que "uniformidad".
Saúde / Salud.
Unidade e uniformidade
BUSCÁRMONOS polo que nos une fronte ás diferencias que podan separarnos. Pode unirnos pertencer a un territorio semellante, ter unha historia común, pertencer a unha mesma empresa, a un mesmo emprendemento que se dirixe a un mesmo fin, a un mesmo porto. Os esforzos que se fan por unir o que é diferente acadan posibilidades de éxito. Tentar uniformar as cousas, as situacións, as persoas, os intereses, os gustos, resulta sempre unha fonte de conflitos.
Unir o que é diferente, respectando a liberdade individual, as características de cada cousa ou persoa, é, por demais, unha función ética, e tamén estética. Querer uniformar o pensamento, porque quen o quere non sabe máis ou o cega un egoísmo, é incongruente e negativo, cando non inmoral. Non hai normas pra distinguir as accións, pero si hai un sentido común para distinguir os eidos que nos unen.
O querer uniformar sempre coincide cos que queren facerse con máis do que lles corresponde, e esto aínda que seña no político e no territorial, coincide cos problemas domésticos do vivir diario, onde hai amor e desamor e todas as crases de apropiación indebidas que se coñecen.
Estamos nun tempo no que hai preocupación por recoñecer a identidade dos pobos que conviven na península Ibérica fronte a un centralismo, todo el inventado, que veu apropiándose dos pobos da periferia, ao mesmo tempo que estivo tentando uniformalos, o que no caso da Galiza non fallou moito pra que o conseguise. Esta usurpación é aínda hoxe notoria da man do neoliberalismo, practicada en colusión con certos personaxes que presumen de galegos.
No noso caso a historia nos di que máis da metade do que hoxe é Portugal xunto co que hoxe é Galiza formaban un soio pobo que deica o século XIII tiveron unha fala común a pesares da independencia no 1140. A partires do século X o de León disfrazado de peregrino, el e unha manchea de soldados tamén disfrazados, leváronse ao seu irmao o rei García, e Galiza, que o perdía todo, xa non alentou. Mentras que o príncipe coraxudo, dende a terra portucalense puxo en marcha o reino de Portugal.
Castela non aceptou esto de boa gana e tentou retrocedelo coas armas na man, Velaí Aljubarrota, que os portugueses ganáronlle a batalla aos casteláns. Logo Felipe II, non sen deixar de facer uso das armas, mais alegando o seu propósito de respectar o feito diferencial de Portugal (cousa que non respectaba en Galiza), alegando dereitos dinásticos ao finalizar o derradeiro da casa de Avis, retivo por sesenta e tantos anos a coroa de Portugal unida á de España, até que o duque de Bragança acabou con esa unión cando o Conde Duque quixo rematar coa personalidade portuguesa para impoñer a de Madrid. Polo que os que teñen o reloxo parado dende entón resultaron ser eles coa súa política asimilista os máis separatistas que tivo España. Ahí fica a contradición dos centralistas españoleiros: Portugal incorporado a España sería unha provincia ou rexión, mais xamais unha nación. Portugal independente xa é unha nación. Os centralistas non acaban de recoñecer que España é un Estado plurinacional.
Nunha recente declaración Saramago fala do «puxante papel da España como Estado. E ve lóxico que Portugal se sinta atraído por ela e se integre cun altísimo grado de autogoberno, eso si, nun novo Estado Ibérico, (...) como Estado Federal xunto a España, Portugal adquiriría unha importancia que agora non ten».
Fuente: La Voz de Galicia, 30-I-2005.
El problema es el desconocimiento de Galicia y lo gallego. Muchos están empeñados en compararnos con catalanes o vascos...y nada que ver, nuestros intereses y pretensiones son muy distintos (y hablo de lo que sentimos la mayoría de gallegos)
Reuveannabaraecus, a mi me da una envidia enorme (y sanísima) que muchos podáis hablar de vuestra tierra con cariño y admiración sin que os tachen de nacionalistas (cosa que los gallegos no podemos hacer).
Solo es cuestión de tiempo, realmente quien nos quiere entender (y diferenciar... que es lo más importante), lo hace sin problema.
Un saludo
Lo que yo veo es que el estado español es un estado plurinacional, pero como estado también tiene mucha personalidad, tanta como nación en si mismo. Y en estos momentos, ese sentimiento nacional español es mas elevado en el interior que en la periferia. Y aqui se plantea el conflicto. A unos no les dejan ejercer como nación igual, :si los primeros se sienten nación joden la nación a los segundos. Vaya movidón. Lo llevais claro. Irresoluble. O abandonan el ejercicio de nación unos o los otros. Y aquí todos quieren cacho.
Bueno, pues ya que se ha aliviado la tensión en este forito tonto, voy a decir 2 palabras : CASA, FOCO.
Je, je... y si alguien se ve privado de algún insulto, que lo reclame en derecho, pedid y se os dará.
Coincido con Igmoral en que la historiografía romántica no es un mal exclusivo de Galicia, como tampoco lo es de Cataluña y Euskal Herria en exclusiva. Existe una historiografía romántica alemana, española, etc, con sus pros y sus contras. Buscar los devanceiros en los gentiles galigrecos en el XVIII y buscar unos nobles orígenes celtas en el XIX y en el XX es buscar la misma materia prima que quienes buscaron gestas históricas bajomedievales y personajes de comic para desmostrar la grandeza de su pais. Creo que Murguía, Vicetto, Villamil, Almirall, Campion, Menéndez Pelayo, Pidal, etc, van en el mismo pack. Y junto a ellos tenemos otro pack, con Lopez Cuevillas, el Seminario de Estudios Galegos. anteriormente Lopez Ferreiro, etc. asi que tampoco el asunto se reduce a que al descender siglo XX abajo nos encontremos con una panda de lunáticos irracionales.
Como parece que el autor no se ha leido ni la obra de Nogueira Román ni de Lopez Carreira, sino que le suenan, comentarle que a mi no me parece que demuestren nada. Pero si son una linea de investigación interesante que se debe continuar y que ponen cuestiones sobre la mesa que a las que la historiografía tradicional no da respuesta. No estamos hablando de teorías delirantes, sino de hipótesis bastante serias.
Por otro lado, Lopez Carreira, no sale de la nada, viene avalado por una magnifica obra que es referencia obligatoria, junto con la de Isabel Beceiro, en el estudio del Movimiento Irmandiño.
Como dato curioso, para los que creeis que la obra de Pidal o de Albornoz es intocable:
Desde hace años la obra del gran gurú X.M. Beiras "O atraso económico de Galiza" se consideraba como la única explicación racional al fenómeno del atraso de esta tierra. El autor, con sus pajas estructuralistas y comparando la situación económica de Galicia en los años 60 con la de principios de siglo, concluía que la economía galega estaba estancada desde entonces. Bonita explición avalada por los datos. Galicia sigue igual (J. Iglesias, dixit, je je).
Pero resulta, que a mediados de los 90 llegó un jovencito que acababa de rematar su tesis doctoral, en Contemporanea, y puso los mismos datos sobre la mesa, y unos cuantos mas ¿Y que resultó? Pues resulto que si, que Galicia a finales del XIX y principios del XX tenía los mismos datos macroeconómicos que en los 60 pero...¡desde finales del XIX habian crecido a un ritmo muy fuerte hasta derrumbarse a partir de la Guerra Civil!. Por lo tanto, la historia cambiaba, Galicia había experimentado un gran crecimiento, habia tenido un gran indice de mecanización en el campo, uno de los mayores de Europa, y esa linea de crecimiento se habia visto interrumpida por el devenir político. Pero no se podía concluir que hubiese un estancamiento secular de la economía, sino que esta había crecido y se habia colapsado y no fue hasta los 60 cuando recupero el ritmo de crecimiento que ya habia alcanzado a principios de siglo.
Ni que decir tiene, que Lourenzo Fernández Prieto, que así se llama el mozo manejo exactamente los mismos datos que Beiras, no se los inventó. Pero las conclusiones son diametralmente opuestas y hacen tambalear la obra consagrada del gran gurú. Asi que si tiembla esta, no se porque no puede temblar la de Pidal, por ejemplo.
Ah!, por cierto que Fernández Prieto esta también por la órbita nacionalista, cosa que no creo que tenga importancia, excepto en este foro.
Por otro lado yo me declaro Independentista Geológico, militante del Frente Tectónico Galaico, que inspirado en la obra de Risco, Sara Mago y de Wegener propugnamos la creación de una falla tectónica en el Padornelo, soltar amarras y que Galicia empiece a navegar hacia el Tropico, para que ocupe el lugar que le corresponde.
Me voy a tomar un café.
Yo la verdad, comparto la opininión del Coronel en cuanto forito tonto, Mis queridos paisanos, tanto como gallegos como españoles. Por supuesto me parece una solemne bobada respecto de Galicia en cuanto no justificable su sentido nacionalista. La verdad, creo que el ehcho de no haber tenido un Rey nominal en las crónicas medievales no empece que Galicia fuera en la edad oscura un foco de cultura. No creo que Prisciliano fuera Astur, ni que Iria no tuviera un gran movimiento cultural que lo enlaza con Oriente. Supongo que Braga tambén jugaba su papel, al igual que las demás sedes episcopales existentes en la zona gallega (¿existía algún obipado en Asturias?). Fuera de ello supongo también que la demografía tiene algo que decir y se me antoja como que había más gallegos que astures, a no ser que todos los huidos de las meseta se naturalizaran asturianos sobre la marcha, aunque tal vez fuera que los gallegos los que huyeran en masa a Asturias y de ahí iniciaran la reconquista.Pero realmente ¿importa algo?. Yo de Galicia me quedo con la idiosincracia de sus gentes, la dulzura de sus tierras, su artística lluvia, la delicia del marisco, los grelos, Valle Inclán y Rosalía, Torrente y Castelao, la magia universal de Compostela y de la Mahia, las suaves rias acostadas del sur y la fuerza brutal de un atardecer en Ortigueira. Fisterra y el Teixido, todo ello genera carácter, genera un pueblo diferenciado, no por razones de raza o historia, sino de fusión con su oscura tierra.¿alguien puede dudar que los gallegos tenemos nuestra propia esencia?
No creo que la obra de ningún historiador sea intocable. Todo está sujeto a revisión en ciencia sana. Y Menéndez Pidal y Sánchez-Albornoz tendrán sus tendencias políticas como todo hijo de vecino (que por cierto, no sé por qué han de interesar al foro las suyas y no la de Fernández Prieto). Pero no hay color entre su obra y la pseudopseudopseudohistoria que llevo viendo correr por foros de esta web y por otros de Internet desde hace varios años. Un poquito de seriedad. Añadir que no me da pena que por causas "pasionales" se caiga en la manipulación y el delirio en terrenos históricos, máxime en una web dedicada a la Historia.
Por puntualizar un poco:
Los hermanos Arana eran historiadores... por que universidad? Aaah, que no eran historiadores, sino politicos... Y cuantos opusculos historicos escribio Sabino? (tengo la cifra casi casi a mano y no llegan a la media docena)
Y que historiadores vascos (nacionalistas incluidos) se tomaron en alguna ocasion en serio sus desvarios? Incluso en su epoca, no digamos ya 30 anyos despues de su muerte.
Pero como "mantra de repeticion" queda super-chuli-guay, en serio.
Y es que si hablamos de historiadores, hablamos de historadores, que desvarios de foros de internet y de politicastros varios yo tambien me conozco centenares varios.
Evidentemente no, ofion_serpiente, nadie en el resto de la Península Ibérica podría nunca dudar de que los gallegos tenéis vuestra propia esencia... "Galicia sitio distinto" (que cantaban vuestros paisanos de Siniestro Total) se percibe nada más traspasar A Canda (más que O Padornelo). Pero es un "sitio distinto" en el que, cada vez que voy (y ya van cuatro), me siento como en casa... Siento que esa tierra vuestra es también mi tierra, y que ese mar de finisterres es también mi mar. Gracias a tod@s l@s galeg@s que nos hacéis sentir como en casa, por encima de los intereses y manipulaciones de los políticos y sus historiadores secuaces.
Poz eso, Reuvan (es que dentro de un mes regreso para una breve estancia en la Ciudad Sagrada y me embarga ya la morriña)
Y por cierto, en Segovia, Burgos, Mérida, Asturias, Barcelona, Valencia, Madrid, Alicante, Soria, Guernica, Pamplona también yo me he sentido huesped agasajado
Que el cuerpo calloso solo tienen las mujeres !? Ramon y Cajal tiene que estar removiendose en la tumba ! ;P
El cuerpo calloso, efectivamente es una estructura que conecta ambos hemisferios ( concretamente los lobulos frontales ) y que se encuentra justo debajo de la hendidura interhemisferica y encima del III ventriculo cerebral. O tengo agenesia y no me he enterado, o soy un marsupial o un monotrema...:P
De hecho si no tuviera cuerpo calloso hemisferios no podria intervenir con un tono humoristico pues el humor es un tipico proceso en el que intervienen ambos hemisferios. Asi que cuerpo calloso solo tienen las mujeres.
Madre que futuro nos espera a los hombres del III milenio. Supongo que nos lo tendremos merecido... ;P
Ummmm... estoy leyendo y yo creo que el cuerpo calloso conecta mas zonas aparte de los lobulos frontales. Tendria que mirarlo.
Pero vamos, que eso de que solo las mujeres tienen cuerpo calloso me parece un poco fuerte...
Se me olvido. Saludos.
PS: joder que mierda de redaccion he hecho pero es que estoy en el curro...
Yo al menos no recuerdo haber dicho que la bazofia revisionista respecto del reino de Asturias, que es a lo que me refiero, que inunda foros de Internet, venga de Historiadores. Para empezar porque lo ignoro. No obstante, de hecho, me parece que viene más bien de "historiadores", al menos en su grueso. Es demasiado flagrante.
No me referia a ningun comentario tutyo, Dingo, sino a uno de igmoral (Ayer, a las 13:14).
Pero lo que queria subrayar es algo que me parece, y lo digo en serio, fascinante. Y me refiero al caso vasco que es el unico que conozco en profundidad:
Continuamente, en cualquier foro de discusion con "componente politico" se hace referencia a "desbarradas historicas" vascas de finales del s. XIX o principios del XX. Esta claro que ni tales opiniones criticadas fueron realizadas por historiadores, ni fueron asumidas por historiadores (ni siquiera en su momento), y tambien esta claro que son hijas de un momento social, politico y cultural concreto.
Pero lo que realmente me parece fascinante es que NINGUNA formacion politica nacionalista actual se basa en argumentos de corte historicista (existio un rey de A, B o C; se "nos" denominaba provincia, pueblo o comarca; "fuimos" independientes...) como base de sus argumentos o reivindicaciones politicas actuales. Que se utilicen (y fugazmente) argumentos similares en el marco de un discurso politico, realizado por politicos y dirigido al consumo local, vale. Pero no como base, sino como adorno.
Sinceramente, ese tipo de argumentos, a dia de hoy, UNICAMENTE los utilizan quienes se dicen "criticos con el nacionalismo"... No se, me suena mucho a cuando McCarthy llamaba a alguien "comunista".
Pero ese tipo de mantras acusatorios, en determinados circulos politicos, suponian muchos puntos (y prebendas, y cargos, y legitimidad politica, y...). Hoy en dia parece que "algo" queda de todo eso.
Y es que si no no entiendo determinadas referencias, como la indicada a los "hermanos Arana". Que tipo de "escuela historiografica" iniciaron esos hermanos?
Este artículo, y con él un par de participantes cuyos falaces comentarios sólo buscan calumniar desde el despropósito y el retorcimiento mental, cuando menos éstos, por mi pueden irse a jugar a pala.
Tranquilo Hartza, en Francia en un trabajo de doctorado tuve que analizar una manual de Historia de España de la decada de los 70’s del siglo XIX, y bueno, imaginatelo. Ahora que me ha venido a la cabeza a ver si hago un resumen y lo cuelgo para que se vean las “verdades históricas” que se han manejado. Si es que se ve la paja en el ojo ajeno muy facilmente.
De todas formas miraros la Historia de España de Modesto Lafuente que escribió en 1855 que fundó mucho de los mitos.
Salud
Así, así ,de buen rollito, jejeje.
A ver ; de algún modo , nadie mejor que los asturianos para entender , salvo los mismos gallegos claro, el sentido de pertenencia a una cultura y esencia propias de la que participan éstos, pues, querámoslo o no, formamos parte de una tonalidad común dentro de la península. Cómo no íbamos a entenderos. Precisamente nosotros, que hemos tenido un bagaje histórico innegable y largísimo, y que hoy en día ni siquiera tenemos derecho a la cooficialidad de nuestra lengua, que no tenemos un partido fuerte representativo de nuestra tierra. Precisamente nosotros que tenemos todos los visos de legalidad políticamente correctos para reivindicar ( y no lo digo sólo por el aspecto histórico sino también indiosincrático), no ya un estado federal, sino siquiera una autonomía de verdad como tienen las llamadas comunidades históricas ( clama al cielo que nosotros no lo seamos , sí sí, ya sé que es una cuestión que se remonta a la guerra civil, más a mi favor, creo que es término se mire como se mire no deja de ser injusto).
Precisamente por todo ello y más, cómo no vamos a entender a los gallegos... Es más si los gallegos no fueran nacionaliegos, lo sería yo por ellos, de hecho siempre he sentido que gallegos y asturianos éramos un país o una nación o como quisiera que se llamase.
Lo que ocurre es que , como siempre pasa, el fanatismo echa a perder los visos de legitimidad ( más que sobrados, por otra parte) que tiene el nacionalismo gallego. Esto sucede en el mismo momento en que se distorsiona la historia, pero ya es el colmo cuando , además, se hace en detrimento de la historia de los demás, en este caso de los asturianos.
Por ese camino no vamos bien, lo único que conseguís así es precisamente lo contrario de lo que se pretende: Desunir voluntades que podrían caminar de la mano (nacionalismo asturiano y gallego).
Por otra parte; existe un error de bulto muy contraproducente. Se trata de identificar la historiografía asturiana con el tendencismo y tufillo centrípeto, consiéntanme que le llame “españolista”, por el que se pretende arrancar de raíz tanto lo verdadero como lo falso de los orígenes y desarrollo del Reino Asturiano, sin tener en cuenta, que ese tendencismo ( me estoy refiriendo al mito historicista que representa a la monarquía astur como restauradora del orden gótico), a quien afecta principalmente no es a los gallegos sino a los propios asturianos, ya que mata nuestra propia historia para convertirla en la historia de los demás,
Y no sólo estamos pagando ese tendencismo centralista, sino que , para más inri, también se convierte en arma arrojadiza de los nacionalistas gallegos ( que deberían ser aliados nuestros) y que lo utilizan en un sentido inverso al centralismo, pero cuyo efecto no es menos mutilante ya que no sólo transforma nuestra historia y la dirige hacia sus propios intereses como hace aquel, sino que además nos resta todo protagonismo en la misma.
Un saludo.
P.D. Si basáis vuestras reivindicaciones ( que reitero que me parecen totalmente legítimas) sobre bases históricas erróneas, estáis haciendo un flaco favor al nacionalismo gallego, pues...¿Qué pasará cuando se desmonten ( cómo está ocurriendo) esas bases erróneas? ¿perderéis entonces el sentido legítimo de dichas reivindicaciones? ¿No sería mejor no recurrir a dichas bases que , lo queráis o no, solo son motivo de polémica y enfrentamiento y basaros en lo que realmente os hace únicos?
Un saludo:)
El cuerpo calloso no te sé, pero lo que sí es un hecho científico comprobado es que era el exceso de tontosterona lo que hacía que los reyes medievales fuesen tan peleones y que algunos foreros confundáis sus ansias expansionistas, sus éxitos o sus fracasos conquistadores, con la legitimidad de las naciones actuales.
Kaerkes, corazón, devuélveme mi mensaje. La propiedad intelectual es mía. Venga, choricillo... Por cierto, saludos a la abuela.
Precisamente el error al que me referia aparece de lleno en el planteamiento de Virio: las "reivindicaciones" politicas nacionalistas NO se basan en planteamiento historico alguno (discursos aparte, repito, repito y repito) sino en la regla democratica de los procesos decisorios. O sea, en la voluntad popular.
Voluntad popular ACTUAL, de ahora mismo, de 2006, expresada libre y democraticamente.
Suponer que por "desmontar" esas "bases historicas erroneas" las "pretensiones nacionalistas" se desmoronan cual castillo de naipes... es la tactica del avestruz aplicada a la politica estatal.
Eso, eso, de acuerdo con hartza y Virio. El derecho al autogobierno, al federalismo surge que en la España del siglo XXI somos lo suficientemente maduros como para llevar a efecto una vieja aspiración española, cual es la República federal de las Tierras y los Pueblos de España. Qué diablos voy a remontarme a los banu Quasi para justificar mi derecho soberano a elegir mi forma de administrar mis dineros conforme a mis prioridades. Sobneranía popular y madurez
(Dios mio que cerca estoy de regresar a las dulces vegas del Ulla y el Tambre, qué placer volver a mis noches en A Quintana dos Mortos. Me debo una absenta en O Galo)
PD: perdón pero estoy emocionado
Pero… ¿que decis paganos?!!! España es una unidad sagrada que esta por encima de los hombres, Dios quiso que asi fuera y asi ha de ser por encima de la voluntad de los pecadores y por los siglos de los siglos. Amen.
De acuerdo en que en el estado actual democrático, donde la soberanía debería estar en el pueblo, no se debe buscar justificaciones en la "historia de los reyes", pero si se puede buscar en la "historia de los pueblos" a parte de, obviamente como se ha dicho "en la Voluntad popular ACTUAL, de ahora mismo, de 2006, expresada libre y democraticamente".
Que en el siglo VIII un rey o otro conquistasen por las armas un determinado territorio y luego más adelante se repartiese en herencia entre los descendientes como vinese en gana (sin consideración de los pueblos que habitaban y sufrían esas tierras) está muy bien que se estudie en historia pero no puede ser un criterio que determine la vida actual de los pueblos de España.
Pero que en 1936 los gallegos votasen contundentemente a favor de la autonomía para Galicia (historia de los pueblos) si que entra dentro de los criterios democráticos actualmente aceptados y puede ser exgrimidos como justificación histórica (de ahí lo de la nacionalidad histórica para Galicia).
Saúdos
Muy a destiempo voy a colgar una intervención mía de otro foro de la celti, más que nada para apoyar lo que dije
"Estoy totalmente de acuerdo con la opinión reflejada por y en algun sitio de la celti recomendé la lectura de "La invención de la tradición" de E. Hobswamb que nos muestra el nacionalismo como un "invento" de las burguesias decimononicas.
Esto explica por ejemplo porque el nacionalismo en Aragón no es tan fuerte como en Cataluña, por la falta de una burguesía aragonesa con capacidad y fortaleza suficiente. Tiene mucho sentido, burguesia "centralista" fuerte que crea el nacionalismo español, sólo en dos lugares se puede reproducir este fenomeno pero con un "objeto" nacional diferente, Pais Vasco y Cataluña. Fijaos que por ejemplo el nacionalismo gallego tampoco alcanza el desarrollo de los dos anteriores aun teneniendo una lengua mayoritaria no castellana en esa época e incluso un movimiento literario, por lo mismo, la ausencia de esa burguesía fuerte es lo que marca la diferencia.
De hecho, la burguesía en Aragón, nunca ha tenido un sentimiento profundamente nacionalista, lo peculiar del nacionalismo aragonés es que vino impulsado "desde fuera", desde los aragoneses que vivían en Barcelona y entre los que destaca sobre todos Gaspar Torrente. Y ligado a ideas progresistas.
La verdad es que el sentimiento nacionalista aragonés sufrió dos fuertes reveses. El primero, fue que con el estallido del guerra civil, la República no puedo aprobar el Estatuto de Aragón que se había aprobando en Caspe en mayo de 1936 (creo que a los gallegos le pasó algo parecido). Por otro lado, la guerra permitió la creación del Consejo de Aragón, lo que podríamos llamar el primer gobierno aragonés "autonomo" y con más competencias de las que tiene cualquier autonomía actual, al principio dominado exclusivamente por cenetistas, fueron incorporando a representantes de las demás fuerzas del F.P. Aunque es verdad que este gobierno se quejó amargamente de las milicias (que segun muchos testimonios e historiadores eran las verdaderas dueñas) e incluso pidió las competencias militares, las cuales les fueron negadas, por supuesto.
El otro revés se dió en la Transición. Tras haberse decidido la incorporación de Aragón a la "vía rápida" para asumir competencias como autonomía, es decir al art. 151 de la constitución, los ayuntamientos de la provincia de Teruel gobernados por la UCD, se ponen en "pie de guerra" y fuerza a su partido a retroceder, rompiedose el consenso y teniendonos que acoger a la "via lenta" es decir el artículo 143.
Actualmente existen en dos partidos que no son de ambito nacional, PAR y CHA. El primero no puede considerarse nacionalista, más bien regionalista y de derecha. El segundo puede considerarse nacionalista y situado hacia la izquierda. Aunque como característica general podíamos decir que el nacionalismo aragonés no es tan "dañino" para el nacionalismo español, ya que no ponen como objetivo primordial una independezia de españa, si no que ensalzan la nación aragonesa como diferenciada del resto. Las ideas independentistas estan más arraigadas en la gente joven de CHA, aunque no hace mucho hubo un enfrentamiento entre la dirección del partido y sus juventudes (Chobenalla) que incluso fueron expulsadas del mismo (no sé si fueron readmitidas, pero fue un suceso fuerte). De todas formas, el nacionalismo en Aragón tiene una base importante de gente joven, yo diría que el voto a Cha es funamentalmente joven, y que no ha parado de crecer. El nacionalismo aragonés, aunque no tan mediatico como otros (salvo el caso de Labordeta), es un fenomeno fuerte que puede ser comparado de forma cuantitativa al nacionalismo gallego.
Aqui os dejo los datos, aunque son eso, datos, podríamos tener en cuenta mcuhso factores (el mal momento del BNG, el bueno de CHA, sobre todo debido a la política de anterior gobierno y su PHN que fue considerado como una agresión centralista, etc)
Elecciones Generales 14M 2003
BNG 205.613 0.8 % (de los votos a nivel nacional)
CHA 193.865 0.37 %
PAR – 36274 0.14 %
Debemos tener en cuenta que el censo 2001 en Aragón 1.204.215 hab
Galicia 2.695.880 hab.
Elecciones Gallegas 2005
BNG 13 dip. 312.039 18'7 %
Elecciones autonómicas en Aragón 2003
CHA 9 esc. 13,75%
PAR 8 esc. 11,20% "
Vale Piedra, tienes corpum callosum, pero mucho más delgado. Busca cuerpo calloso cerebro mujer en google e infórmate.
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