Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto
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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.
Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales.
Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios.
Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea.
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José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78.
El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos:
“La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’...
Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF
González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos.
FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL
Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01)
José Juan González Encinar
Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares.
Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas.
En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo.
Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall.
Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano.
Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana.
Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo:
1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política.
2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales.
3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste.
4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria.
5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura.
España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles.
La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es?
A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española,
Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren.
La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal.
Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación.
Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido:
Consultable en:
http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm
http://www.forumbabel.net/babelt644.htm
http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo)
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En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún...
Según el DRAE:
nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
(estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior.
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Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en:
FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis,
Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30).
O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages
Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI”
Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm
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Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París:
La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria.
Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari
Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82
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I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure:
[...]
b) Deux niveaux de gouvernement :
- Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain).
Les régions n’ont pas de pouvoir constituant
- il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire
- mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central.
Etc.
Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París
Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm
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Se estudia en seminarios, como éste:
Department of International Relations and European Studies
Central European University
“Comparative Federalism”
Winter Semester 2005
Dr. Jan Erk
(Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain:
Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50.
Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168.
Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Further reading:
Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman.
Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16.
Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38.
Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111.
Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm
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A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government.
Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states
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Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […]
Spain
In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism
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Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All”
In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will.
As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk.
http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm
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Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice.
[…]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state.
Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […]
At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […]
Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más)
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1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism
(Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS)
1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism
Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population.
……………
2. Questions for Discussion:
Explorative Questions:
a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation?
b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism?
(c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry.
(d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation?
Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro
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Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar).
Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp
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Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS.
These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >
Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en
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Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"?
Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales...
© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005.
© De los autores, textos y websites sel
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españoles/antiespañoles..... Eso sóame a ben/mal, unha dicotomía bastante fraudulenta para un tema como este!
Dicía Castelao (o Presidente de Galiza que nunca tivemos como dixera unha vez un vello poeta) hai 60 anos algo así (non recordo as palabras literais): "separatistas son eles, porque son os primeiros en separarnos tratándonos coma diferentes". As que si son frases literais del, e ben esclarecedoras, son as seguintes, que seguen no pouso do nacionalismo galego contemporáneo: "Nós queremos ser hespañoes, pero a condición de que este nome non nos obrigue a sermos casteláns", "Se a cultura é o mellor froito da nación, será preciso recoñecer
que non hai vida nacional única onde existan diversas culturas" e "se aínda somos galegos é por obra e gracia do idioma". Eso fronte á túa antiespaña
Ofydd. ¿"Hasta la 'chapuza' de Javier de Burgos (y la expresión no es mía) el Bierzo era parte del Reino de Galicia"?
Esto no es verdad.
1º.- Las provincias son muy anteriores a 1833. Todo el Bierzo (y parte de la actual Galicia) perteneció siempre a la provincia de León desde el siglo XV.
2º.- El Bierzo nunca perteneció al reino de Galicia, sino al Reino de León hasta el final del Antiguo Régimen. Aquí, el matiz es que hasta finales del XVIII el límite entre ambos reinos era el río Burbia, con Villafranca dentro del Reino de León y Puente de Domingo Flórez dentro del Reino de Galicia. A partir de finales del XVIII los límites de los reinos se ajustan a los de las provincias.
3º.- Según las crónicas medievales, Galicia comenzaba a partir del Cebrero. Véase, por ejemplo, el Codex Calixtinus.
esta respuesta es para Ofydd:
voy a contestarte, con el reparo que me produce no comprender seguramente tu texto, pero valga el esfuerzo, lo he comprendido en la medida de la semejanza del la lengua gallega y la castellana.
varias cosas voy a decirte aunque no pienso que desees comprenderlas.
¿ porque identificas tu al castellano ( lengua y persona ) con el español?, nosotros los castellanos no lo identificamos, y bien que no lo identificamos pues llevamos siglos sufriendolo, nosotros diferenciamos el pueblo, nacion de la estructura de poder que es el estado, que durante siglos nos está vedada y de la que han participado gallegos insignes y prohombres de todas las regiones y nacionalidades y en su gran mayoria no castellanos, muchos ejemplos se pueden dar, pero Carlos I cuando no consiguó que le votaran las cortes de muchas ciudades en la Castilla( territorio) mas historica, consiguio que las cortes castellanas le votala en la Coruña los presupuestos y los pechos.
Pienso que tu lo identificas para así poder justificar lo que dices ser.
¿ Porque aseguras que todos los gallegos son gallegos( concepto etnico cultural) y no hay tambien en Galicia ( territorio) castellanos , españoles , ... etc? pues pienso que sinceramente lo haces por que desas un feudo y para tí un papel dominante y excluyente en él.
¿ porque pretendes quitar al español la sustancia que tu deseas para el gallego ( concepto politico cultural y emocional si se quiere) ? ¿si tan españoles pretendeis ser siendo gallegos por que identificais a españoles con castellanos? y ¿ por que niegas tambien a los castellanos la sustancia que exijes para tí?.
¿ Quien eres tu para definir tu sustancia y la demas sin pedirles consentimiento y encima exigir que te creamos y respetemos cuando tu no aportas nada de esto?.
¿ por que exiges que el español sea lo que a ti te de la gana?.
¿ por que quieres imponer que para ser español en galicia se ha de ser gallego y hablar obligatoriamente el gallego y a la fuerza, si es el idioma el que te da tu identidad porqé quieres quitar esta misma a los españoles y a los castellanos de galicia( territorio).
te voy a comentar , algo que no querras entender, como no lo quiere entender ningun nacionalista periferico excluyente, los castellanos queremos seguir siendo castellanos en España, es decir , en todo su actual territorio, incluida cataluña, pais vasco, andalucia, canarias,.......incluso galicia, y queremos nuestro idioma con o sin españa, y no deseamos que impongan a nuestros hijos y nuestros semejantes otro idioma que no sea al nuestro o el que libremente desemos , que no nos lo impongan ni de derecho ni de hecho, los artifices de españa no son los castellanos , los castellanos son los paganos de la España que tanto amas , desprecias odias , necesitas y quieres definir a tu antojo.
¿ por que piensas que los castellanos hemos de aceptar por bien o la fuerza la definicion politico territorial como la determinante de la definicion humana cultural y linguistica?.
Realmente vosotros no quereis españa mas que para tener atados a los castellanos y como pecheros y consumidores.
tenemos culturas totalmente contrapuestas en sustancias, no creo que haya punto de encuentro alguno con vosotros , si tantos nos odias por que quereis obligarnos a convivir cdon vosotros en España?
¿ Por que perseguis tanto nuestro idioma? , ¿ que daño os hemos hecho ? si españa os ha hecho daño se lo reclamais a españa, pero nosotros no hemos nada contra los gallegos de galicia ni de ninguna parte, si los españoles utilizan el " castellano " que nos contais a nosotros , nosotros no podemos impedir que nadie hable o escoja el idioma que quiera? es que fuimos nosotros los que generamos las instituciones de poder y gobierno españolas cuando hemos sido los que mas nos opusimos historicamente a ellas?.
Pues bien , ni he visto , ni veo ni deseo( a estas alturas) punto de confluencia con ningun nacionalista excluyente, a pesar del respeto que me inspira que cada ciudadano ame y deasarrolle libremente la cultura y la lengua de que participa su sustancia humana individual y colectiva.
Poniendo las cosas como las poneis ¿por que ha de desear un castellano tener relaciones especiales con vosotros?, ¿que nos aportais mas de lo que nos pueda aportar un tanzano un paquistaní un noruego o un uzbeko,......... ?.
Nosotros entendemos que se puede ser castellano ( y se debe ser) en Castilla( territorio) o en cualquier otra parte, y que los impuestos que nosotros pagamos nos deben favorecer al menos tanto como a cualquier otro contribuyente, nosotros no vemos bien lo que los nacinalistas estan haciendo con nuestra lengua, nuestras costumbres, nuestros valores y con nuestros impuestos, nosotros somos así y la diferencia con todos vosotros es que no deseamos que vuestros hijos se vean obligados a estudiar el castellano pero no nos agrada ni mucho menos que a los nuestros les obligueis a aprender el idoma que no es el suyo y menos con sus impuestos, la historia es una cadena de sorpresas.
No sabes que en la edad media , durante la guerra de las religiones en centro europa , mientras los españolas pretendian imponer una religion , la gran mayoria de los castellanos veia con buen ojo que cada cual practcara la religion que quisiera.
en fin ahora podeis sentiros fuertes e imbatibles, pero la historia es una cadaena de sorpresas como antes dije, y no basta con querer una lengua y una cultura , hay que saber hacerlo , y ademas respetando la lengua y la cultura de los demás.
yo pienso que España es un "lugar " muy desigual entre las distintas regiones, hay leyes distintas en cualquier materia dentro de cada región, y yo por ejm encuentro más facilidades para sanidad o trabajo cuando me voy a otro país de la unión europea que cuando salgo de mi comunidad autónoma para desplazarme a otra, es una pena, pero es así, España hace tiempo que desapareció, esto no es una cosa del todo negativa, porque hay leyes pioneras que se crean en una región, y que luego se copian en otras, pero las regiones con partidos más conservadores lo tienen crudo, son las que se quedan más atrasadas en el inmovilismo político y social, y claro las diferencias entre regiones son cada vez más abultadas, pero si todas las regiones tuvieran sólo el mismo presidente (sin presidentes autonómicos), y este presidente fuera pésimo, sería una desgracia para todos. Así que yo estoy deacuerdo en que se ahonde más en el autogobierno y se apueste por la solidaridad entre hermanos de distintas regiones. Yo no soy catalán, ni nacionalista, pero apoyo lo que quieren hacer los políticos catalanes en el estatuto catalán, si es beneficioso para Cataluña, es beneficioso para los demás, Es hora de que dejemos atrás la edad media, y que los territorios olvidados respiren un poquito mejor, y se suelten el nudo que les ha atado Madrid y su centralismo, eso si que no es igualdad, yo quiero que todas las ciudades sean la capital de españa, y no que una ciudad chupe de todos, ya está bien.
gueton5
Desde el siglo XV se produce en galiza la entrada masiva de élites castellanas al amparo de la política de “doma y castración del reino de galicia” que dicta Isabel I de Castilla. Que yo sepa, y si quieres lo dejamos en mera anécdota (aunque creo que tiene importancia el detalle) los reyes “de España” siguieron la numeración del Reino de Castilla (y sin ir más lejos a Isabeles y alfonsos me remito). En Galiza se impuso un idioma foráneo como idioma del poder, del Estado. Si la monarquía hispánica nace de la castellana, el Estado en origen es castellano. El idioma es castellano (lo de español le vino mucho más tarde, con la fundación de la Academia y la fijación del estándar). Dices que participaron gallegos en el gobierno del estado, por supuesto, y de otros sitios tambien, pero eso no quita que el poder lo detenten unas élites españolas, castellanas, españolizadas, como quieras llamarle. Vuelvo para atrás, desde el siglo XV se viene invitando a la población de Galiza a desgalleguizarse y homogeneizarse con la cultura castellana, y por ahí viene esa frase de Castelao que copié: queremos ser ciudadanos del Estado español pero no a costa de perder nuestra identidad propia. Y en esa agresión brutal de la cultura galega en su conjunto se distinguió un nativo de Ferrol durante 40 años (y era gallego!)
Por gallego me refería a vecino de Galiza, no a ningún concepto étnico-cultural. Claro que hay gente de otras nacionalidades en Galiza, como en cualquier país del mundo. Y no les niego su nacionalidad ni quiero ser gurú de ninguna tribu como me achacas. Simplemente quiero que se nos respete nuestra identidad y que se reconozca aquello que decía Maragall (el poeta): que España “per ser es una, pero per la parla es una i trina” (no recuerdo la frase exacta). Claro que eso levanta ampollas.
Pretendemos ser ciudadanos del Estado como cualquier otro pueblo, pero no a costa de nuestra identidad, repito. Y retomando el precepto bíblico, no queremos hacerle a nadie lo que no queremos para nosotros (o lo que se nos ha venido haciendo a nosotros). Por eso no sé a qué vienen las preguntas retóricas que lanzas. No quiero quitarle nada a nadie, pero tampoco que me lo quiten a mi. Y no exijo nada que no sea un trato justo. Y en el caso del idioma te recuerdo que tenemos una Constitución que me obliga a saber castellano/español y que deja en manos del Estatuto si mi lengua va a tener algún tipo de reconocimiento oficial (por cierto, el Constitucional anuló un artículo de la Lei de Normalización Lingüística de Galiza que copiaba ese deber de conocer para el gallego por inconstitucional, y que sepas que la española es la única Constitución que establece la obligación de saber un idioma). Por cierto, este tema lo desarrollo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1711
Y lo de los paganos de España me río, porque con todas las agresiones que vuestra cultura castellana pudiese recibir por parte de la cultura “nacional” de los faralaes y los toros, por lo menos vuestro idioma no se vio degradado y tachado de propio de palurdos y perseguida su difusión, tópicos que al idioma gallego aún hoy le caen (y sino, mira el cachondeo que sigue habiendo con nuestro acento).
En el aspecto de qué aportamos los gallegos, pues que quieres que te diga. El Estado recauda unos 7300 millones de ptas al año por tributos en Galiza. Por participaciones de la CAG en esos tributos recibimos unos 2400, y por la presunta solidaridad otros 2200. Si haces números, se pierden dineros por el camino. Se los queda el Estado. A dónde van a parar no lo sé, pero aportamos. No sé si un uzbeco, como dices, pone dineros para las infraestructuras de España, pero las autovías que nosotros pagamos dos veces (con la Xunta y con el Estado) y que otros solo pagan con el Estado pasan por tu Castilla con nuestro esfuerzo fiscal. Y luego aún encima nos largan la monserga de que somos un país pobre y subsidiado, cuando somos un país empobrecido. Y vuelvo atrás, en los libros está recogido (ahora no recuerdo referencias bibliográficas exactas) cuántas escuadras para proteger la costa gallega de los piratas acabaron, del XVI al XVIII, por el Cantábrico o el Mediterráneo por orden de la Corona de Castilla.y para sorpresas y estudios, como dices, vuelvo a lo de la lengua y al artículo al que te envié hace unas líneas.
Después de todo lo que dices y de esta respuesta en exceso larga que te dedico me queda una pregunta, ¿quiénes son entonces los españoles? Porque yo soy gallego y ciudadano de este Estado, pero si los castellanos sois castellanos, ¿los españoles al final solo son los de la CA de Madrid?
”no basta con querer una lengua y una cultura , hay que saber hacerlo , y ademas respetando la lengua y la cultura de los demás” pues eso mismo, decía Castelao en un párrafo que ya cité tres o cuatro veces en este tema, “¿E de que vos valeu? Porque despois de máis de catro séculos de política asimilista, exercida con toda a riqueza de astucias e violencias, o noso idioma está vivo. Sodes, pois, uns imperialistas fracasados”.
Ofydd :
sin leerlo todo: en los siglos XV, XVI ..... el estado será de todo menos castellano, el pueblo será castellano , pero las élityes son de todo menos castellanas, a la historia me remito, y que el pueblo no coopero en los proyectos de la sélites es trivial , sin esto no podemos empezar a dialogar, los castellanos dieron muestras mas que suficientes de3 no identificarse con las élites , españolas , europeas o lo que se quiera que dominaban , Castilla ...... y en general a los castellanos.
nuestra historia no es una historia medieval que empieza donde los nacionalismos externos peninsulares basados en elementos foraneos medievales
discrepo con esto ultimo que dices, gueton5.
y sonre la provincia, otro tema que se trata aquí lateralmente, quiero dejar tambien dos ideas. amaco dijo que "Las provincias son muy anteriores a 1833". Si, pero con unas connotaciones radicalmente distintas a las que el sistema liberal-oligárquico les dio.De hecho el Reino de Galiza tenía 7 y no tenían todo el aparato que el liberalismo de los moderados les puso, ni las competencias (reales o atribuídas). Las "viejas" provincias solo comparten el nombre con el diseño territorial francófilo de De Burgos. Es sintomático hasta que punto esto es así que el primer movimiento organizado autoidentitario en Galiza y Catalunya se llama precisamente Provincialismo y reclame que las cuatro provincias que en cada país de estos crea el modelo de De Burgos pasen a ser una sola para garantizar la conservación de la identidad diferenciada
"...el límite entre ambos reinos era el río Burbia,..." bueno, pues llámale como quieras a esto, la mitad del Bierzo dentro de Galiza, chámalle X. "A partir de finales del XVIII los límites de los reinos se ajustan a los de las provincias"; dado que las provincias non son lo mismo en el Antiguo Régimen que en el Estado liberal-oligárquico, como acabo de decir, es un argumento falaz este de ligar las provincias decimonónicas con las fronteras de unos reinos medievales (que para más inri no tendrían fronteras definidas sino que dependerían de los señoríos y de su dependencia vasallática).
y dado que estamos hablando de la provincia, creo que es una administración decimonónica que a día de hoy no tiene ninguna utilidad real (sobre todo si se le da a los ayuntamientos los recursos que necesitan) así que abogo por hacerlas desaparecer del texto constitucional (lo que no hace que dejen de ser circunscripciones electorales, aunque creo que debieran ser las CCAA también) para que cada CCAA, en uso de sus competencias en régimen local, las mantenga o elimine de acuerdo con las necesidades de su territorio.
Ofydd: " el poder lo detenten unas élites españolas, castellanas, españolizadas, como quieras llamarle."
El poder no lop detentaron nunca Castellanos, fueron Francos , Augsburgos o Romanos , que luego se devinieron en Españoles , junto con elites perifericas que participaron de la rapiña, hay que leer tambien otras historias no solo la de nosotros mismos.
" seviene invitando" ¿ quien las invita?.
"decía Maragall (el poeta): que España “per ser es una, pero per la parla es una i trina” " , no tengo inconveniente alguno , pero hacer territorio sinónimo de lengua para mi no es aceptable, pero ademas vengo sosteniendo hace bastante tiempo la diferencia abismal entre la lengua castellana y la española, por simplificar podemos decir que el español se crea a partir del castellano bastrdeandolo y llenandolo de latinajos y galicimos y últimamaente de anglicismos y esnobismos.
Para ver quien paga y ha pagado este pais basta leerse a Quevedo y ultimamente a Ramon Carande." carlos V y sus banqueros"
De lo bien que españa ( supongo que para ti no es sinónimo de estado español) representa al pueblo castellano , baste decirte que la ciudad de toledo tenía en el siglo 16/17 unos 80.000 habitantes hoy no lllega a ello, durnte siglos la presion fiscal nos obligó como único ejemplo de supervivencia acudir a los empleos mas bajos del estado.
los cargos mas altos de la administración, nunca fueron castellanos, y los financieros e industriales mas poderosos tampoco, y los politicos tampoco, joder lo colonizadores que somos los apestados castellanos, pero si hasta se oculta el apellido con su inicial y un punto para anatemizarlos y despreciarlo, los generales del ejercito español tampoco son cvastellanos , son vascos catalanes , gallegos etc y así durante siglos , que la historia no empieza ahora, y para colmo la maldita transicion nos divide a nuestro area cultural en mil pedazos y todos los demás les deja sus areas lingusticas y culturales uniformadas con las politico administrativas , de maravilla con los colonizadores castellanos , ni una industria, ni un banco, carreteras ahora empezamos a tener alguna , y las autopistas del catabrico y el mediterraneo existian desde hace mas de 50 años.
en resumen sino sabes distinguir al castellano del español no tenemos base de dialogo alguna un español se parece mas al gallego alm catalan y al vasco incluso al andaluz, sobre ellos edifico españa su estado, y los castellanos lo pagaron y lo siguen pagando , que curioso lo de nuestra colonizacion , resulta que las areas mas ricas y con mas crecimiento economico son los oprimidos y los opresores los parias, en el siglo 16 toledo y ávila tenian mas habitantes que barcelona bilbao y la Coruña , joder como defendió el estado español a los castellanos.
de todas maneras, sinceramente, no siento ni he sentido necesidad alguna, como castellano, de que te veas obligado a hablar castellano , todo eso me resulta indiferente, que curioso todos tienen sus instituciones y sus areas de desarrollo pero los cvastellanos no, nos obligais a tragar como españoles para poder incidir en nuestroi destino y nosostros no podemos incidir en el vuestro , a vosotros os sirve españa para dominarnos y someternos como desde siglos hasta ahora vuestras élites lo hacian como españoles , ahora que no interesa lo quereis seguir haciendo como gallegos vascos catalanes y andaluces, hemos resistido nuestra identidad durante siglos , resistiremos todo el tiempo que seaq necesario, y defenderemos castilla donde existan castellanos, para nosostros nuestra cultura y nuestra lengua no va unida al territoria , va unida a la persona y sus lazos emociopnales y cosanguineos
Ofydd: " el poder lo detenten unas élites españolas, castellanas, españolizadas, como quieras llamarle."
El poder no lop detentaron nunca Castellanos, fueron Francos , Augsburgos o Romanos , que luego se devinieron en Españoles , junto con elites perifericas que participaron de la rapiña, hay que leer tambien otras historias no solo la de nosotros mismos.
" seviene invitando" ¿ quien las invita?.
"decía Maragall (el poeta): que España “per ser es una, pero per la parla es una i trina” " , no tengo inconveniente alguno , pero hacer territorio sinónimo de lengua para mi no es aceptable, pero ademas vengo sosteniendo hace bastante tiempo la diferencia abismal entre la lengua castellana y la española, por simplificar podemos decir que el español se crea a partir del castellano bastrdeandolo y llenandolo de latinajos y galicimos y últimamaente de anglicismos y esnobismos.
Para ver quien paga y ha pagado este pais basta leerse a Quevedo y ultimamente a Ramon Carande." carlos V y sus banqueros"
De lo bien que españa ( supongo que para ti no es sinónimo de estado español) representa al pueblo castellano , baste decirte que la ciudad de toledo tenía en el siglo 16/17 unos 80.000 habitantes hoy no lllega a ello, durnte siglos la presion fiscal nos obligó como único ejemplo de supervivencia acudir a los empleos mas bajos del estado.
los cargos mas altos de la administración, nunca fueron castellanos, y los financieros e industriales mas poderosos tampoco, y los politicos tampoco, joder lo colonizadores que somos los apestados castellanos, pero si hasta se oculta el apellido con su inicial y un punto para anatemizarlos y despreciarlo, los generales del ejercito español tampoco son cvastellanos , son vascos catalanes , gallegos etc y así durante siglos , que la historia no empieza ahora, y para colmo la maldita transicion nos divide a nuestro area cultural en mil pedazos y todos los demás les deja sus areas lingusticas y culturales uniformadas con las politico administrativas , de maravilla con los colonizadores castellanos , ni una industria, ni un banco, carreteras ahora empezamos a tener alguna , y las autopistas del catabrico y el mediterraneo existian desde hace mas de 50 años.
en resumen sino sabes distinguir al castellano del español no tenemos base de dialogo alguna un español se parece mas al gallego alm catalan y al vasco incluso al andaluz, sobre ellos edifico españa su estado, y los castellanos lo pagaron y lo siguen pagando , que curioso lo de nuestra colonizacion , resulta que las areas mas ricas y con mas crecimiento economico son los oprimidos y los opresores los parias, en el siglo 16 toledo y ávila tenian mas habitantes que barcelona bilbao y la Coruña , joder como defendió el estado español a los castellanos.
de todas maneras, sinceramente, no siento ni he sentido necesidad alguna, como castellano, de que te veas obligado a hablar castellano , todo eso me resulta indiferente, que curioso todos tienen sus instituciones y sus areas de desarrollo pero los cvastellanos no, nos obligais a tragar como españoles para poder incidir en nuestroi destino y nosostros no podemos incidir en el vuestro , a vosotros os sirve españa para dominarnos y someternos como desde siglos hasta ahora vuestras élites lo hacian como españoles , ahora que no interesa lo quereis seguir haciendo como gallegos vascos catalanes y andaluces, hemos resistido nuestra identidad durante siglos , resistiremos todo el tiempo que seaq necesario, y defenderemos castilla donde existan castellanos, para nosostros nuestra cultura y nuestra lengua no va unida al territoria , va unida a la persona y sus lazos emociopnales y cosanguineos
cuando se protege, en el XVI, a la Mesta y el comercio de la lana, se está favoreciendo a los productores castellanos frente a importaciones que los puertos de mar (vascos y gallegos sobre todo) hacían de Francia e Inglaterra respectivamente. Y cuando en el XIX-XX se grava la exportación de ganado gallego hacia inglaterra y otros puertos europeos se hace para favorecer bajos precios para las ciudades castellanas. esto está contrastado y no es parte de ningún discurso nacionalista.
De lo que no se puede culpar a otros es de tu propia indolencia. A Galiza vinieron vascos y catalanes a montar bancos, salazones, curtidurías y demás. Antepasados míos provenientes de Catalunya montaron una salazón en las Rías Baixas y en mi pequeña ciudad se alza el banco más antiguo del estado español, montado por vascos emprendedores. Galiza solo producía mano de obra barata para estas empresas y carne de cañón para la emigración debido a los gravámenes que la exportación de nuestra carne encontró. Y para colmo, para el abastecimiento de esa Gran Castilla que denuncias fragmentada, el Estado importó carne argentina obligando a muchos gallegos a emigrar. pero a pesar de todo esta tierra siguió teniendo cierta iniciativa (aquí o en la emigración, porque como dijo Castelao, durante mucho tiempo los gallegos en vez de protestar emigrábamos). Y porque en el fondo, y pese al tópico de ser dejados y sin iniciativa, teníamos cierta capacidad emprendedora, pudimos, desde el minifundio, alumbrar nuevamente empresas loables (puntuales, eso sí, y muy localizadas).
Es un poco lo mismo que pasa con el reparto de los fondos europeos: no puedes pretender vivir del prójimo toda la vida, tienes que aprender a valerte por ti mismo. Esto no lo quiso entender Fraga durante su dilatado mandato, pero es justo que otros que lo necesitan más lleven ayudas. Sobre todo si tu no quisiste aprender a valerte por tí mismo. Que no es culpa de nadie más que de ti.
pues ya está :
los castellanos somos retrasados y encima imperialistas, para que vamos hablar mas, si encima no sabemos trabajar, ni emprender nada a pesar de que nos lo habeis puesto a huevo, solo nos merecemos ser esclavos , que se le va hacer habra que resignarse
a parte de lo anterior Ofydd: , y sin resentimientos personales, hay un refran castellano que dice , no hay mas sordo que el que no quiere oir, mas ciego que el que no quiere ver y mas tonto que el que no quiere entender.
al que esta decidido a algo no le sirven ni explicaciones ni recomendaciones, o lo que ees lo mismo , pierde la zorra el rabo pero no pierde las marchas, y como se que los nacionalistas vascos y catalanes y gallegos estais tocados por la mano de Dios y que podeis todo y contra toda adversidad , para que vamos a explicarnos , ya nos explicais y nos definis vosotros, que para eso estais para mandar y los castellanos para obedecer.
feliz año 2006
La frase alquímica "solve el coagula" viene aquí que ni pintada.
Se trata de eso de disolver la "nación grande" (Maragall dixit) y coagular-solidificar-cristalizar-helar-paralizar-condensar-espesar-cuajar las "naciones pequeñas".
Como dice gueton5, a los NO nacionalistas no les queda más que ponerse de rodillas y pedir perdón. perdón por oponer razón a paranoia.perdón por su ingenuidad en su oposición al franquismo, para acabar viendo el escenario que ellos mismos, sin querer, ayudaron a construir . perdón por haber olvidado tanto rencor del pasado, tanta ofensa, tanta chinchorrería. perdón por despreciar a esos hombres pequeños de miras, enfermos de ambición y de irresponsabilidad histórica que sueñan con ser los caciques de horca y cuchillo de las tribus laietanas, vardulas e incluso artabras.
En fin, lo que realmente quería era recomendar la lectura del artículo del nada sospechoso como centralistafascistacastellanista historiador Santos Juliá, en El Pais virtual de hoy, pero uno tb tiene su corazoncito aunque no sea nazionalista.
Saludos.
Está muy bien el artículo de Santos Juliá. Interesante de leer. Gracias régulo.
Es historiador y estudioso de los últimos años del país.
pero doble valor,porque hace un ejercicio de hablar clarito,de expresar su opinión,
de decir 'Esto es lo que hay....ésto es lo que yo opino' sin dramatismos,con frialdad.
Artículo durísimo.
Y son esos análisis duros, pero respetuosos al mismo tiempo, duros, pero desapasionados, hablo de estos temas,
los que me provocan menos recelos, los que escucho,los que leo y los que tengo en cuenta al formar mi opinión.
ps.¿que ocurre ahora con los castellanos? @-@
Ofydd, no te entendí nada. Con provincias o sin provincias el Bierzo NUNCA ha formado parte de Galicia. De la Galicia tardoimperial romana sí, pero eso es otra historia.
En cuanto a que "los reyes 'de España' siguieron la numeración del Reino de Castilla", eso es otro error, aunque va a ser más difícil de explicar. Si se aplicara la numeración de los reyes de Castilla, Alfonso XIII tendría que haber sido Alfonso VII pues es el 7º rey de Castilla con ese nombre. En realidad, la numeración de los reyes se aplica a los reyes de León y de Castilla, con caracter retroactivo, desde el que se conoce como Alfonso X. Por lo tanto, en realidad la numeración de los reyes es la de los Reyes de León una vez insertados de forma injustificada a los hoy conocidos como Sancho III y Alfonso VIII, que en realidad debería ser denominados Sancho II de Castilla y Alfonso III de Castilla. En lo que si que coincido contigo es que es una imposición de la historiografía castellana para legitimar su hegemonía sobre el resto de reinos peninsulares.
" Imposición de la historiografía castellana para legitimar su hegemonía sobre el resto de reinos peninsulares" - Y eso, concretando, significa... ?
Que qué ocurre con los castellanos ?. Pues realmente nada si nos comparamos con la mayoria de los habitantes de esta pelotita azul. Vivimos bastante bien. Por lo demas, lo que seria ya la repanocha, es que tanto los unos como los otros, así como los de mas allá, trataran nuestra historia con un minimo de objetividad. pero bueno, igual a base de darnos caña, nos damos cuenta de que existimos.
Saludos a todos.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Piedra, decir que la Historia española es vista y descrita desde una perspectiva castellana no es ofender a los castellanos, por lo que todo lo que dices en tu mensaje está fuera de lugar. Te invito a que leas el siguiente artículo de un amigo mío: http://corazonleon.blogspot.com/2005/09/la-numeracin-de-los-reyes-de-espaa.html
Olarticoechea08 de ene. 2006Amaco:
"Ofydd, no te entendí nada. Con provincias o sin provincias el Bierzo NUNCA ha formado parte de Galicia. De la Galicia tardoimperial romana sí, pero eso es otra historia."
Eso es falso, las fuentes suelen hablar de la región del Bierzo como una parte integrante de Galicia:
-En una lista de filiales de Cluny, sobre los siglso XI-XII se lee: "Prioratus Beatae Mariae de Cluniaco, de Villafrancha, alias de Valle Carceris, im Galicia, Asturicensis diocesis."
-En el Itinerario de Senlis, sobre el siglo XV: "Pont Ferat, fin d´Espagne, commencement de Galice".
-En el siglo XVIII una carta dirigida a Carlos III sobre un litigio en Cornatel: ""Provincia del Vierzo, reyno de Galicia".
Noticia del día 9-1-06:
IU aprueba una resolución en favor de avanzar en el federalismo
La Comisión permanente de Izquierda Unida (IU), aprobó ayer por 13 votos a favor y ninguno en contra una resolución en favor de avanzar en el modelo federal y el cambio social frente a la "desestabilización" del PP, indicaron a Europa Press fuentes de la coalición.
A pesar de que no se registró ningún voto en contra de la resolución, sí se produjeron dos abstenciones --de representantes de la coalición en la Comunidad de Madrid, entre ellos Ángel Pérez-- y unos seis miembros de la Comisión hicieron constar en acta su negativa a participar en la votación.
Así, miembros del Partido Comunista de España (PCE), de IU de Andalucía como Rosa Aguilar o del sector crítico de la coalición como Willy Meyer, entre otros, dejaron patente su deseo de no participar en la votación de esta resolución al considerar que era "demasiado blanda", según las mismas fuentes.
La propuesta de resolución para su votación fue aprobada por la mayoría de los miembros de la Comisión casi en los términos en los que fue planteada. No obstante, se han introducido pequeñas modificaciones relativas a reforzar aspectos sociales.
La resolución aprobada asegura que la Reforma del Estatuto de Cataluña y, por extensión, el desarrollo federal de la Constitución se han convertido en el "nudo gordiano" de la legislatura. En este sentido la aparición en escena de un máximo cargo del ejército -el teniente general Mena-, no es sólo un reflejo del pasado, sino que es además el exponente del modelo de "deslegitimación, veto y desestabilización en que se ha instalado la oposición conservadora".
Fuente: Europa Press
Parece que algún partido político se da cuenta del tema: ya que "avanzar en el federalismo" supone ser conscientes de que ya hay un federalismo, aunque sea incompleto o imperfecto. Lástima que sea uno con sólo 5 diputados, a pesar de haber obtenido 1.269.532 votos en 2004 . ERC tiene 8 con la mitad de ese apoyo, 649.999. Maravillas del sistema electoral español...
El PSOE también tiene todo su aparato interno lleno del término "federal". pero hace mucho que no juega al programa máximo. Ni al mínimo: ahí está el popular "butanito", el calor de los pobres, ya a más de 1.800 pts la botella. ¡Ay, si Franco levantara la cabeza...! (¡sólo para eso, eh!)
Ofydd, también, tambén caía licorcafé, en una pequeña taberna con puerta verde y mesas de madera con olor a lejía. Era la primera parada en el viaje.
Ofydd. Si, si entiendo lo que dices. Efectivamente. No somos un Estado federal pleno, pero eso es porque no todos consideran preciso el estado federal pleno. Me explica. dentro e tu concepción ancionalista, consideras la preexistencia a la Norma constitucional, bien federalista, autonómica o centralista, de un derecho derivado de tu consideración de Galicia como Nación (aquí en el sentido de entidad político territorial, lo de Volkgeist - geist, gesto, xeito pues como que me suena muy romántico)), que debe ser respetado.Ese criterio puede ser no compartido. Esto es, la Constitución se basa en el principio de la unidad de una sóla Nación, la española, como entidad político territorial, el itnento de compaginar ambas ideas da paso a un sistema, el nuestro, que reconoce un amplio autogobierno a las Comunidades autónomas, pero mantiene el principio de la unidad nacional de España. Vamos, una Comunidad de Vecinos en la que cada propietario puede, en los límites de su propiedad hacer todo aquello que quiera mientras no perjudique a los otros, pero no puede apartarse volutnariamente de la comunidad,(por ejemplo no puede dejar de pagar voluntariamente las cuotas) porque entonces no funcionaría y acabaría destruyendose el edificio.
En otro orden de cosas, es cierto lo que habals del respeto a laas minorías ent oda democracia, pero, aún repspetándolas, el principio democrático es la ley de la mayoría. De hecho, bien ejemplo es la constitución del 78, mejorable, por supuesto, pero que reconoce el derecho las minorías nacionalistas, hasta el punto que organiza el sistema electoral de suerte que los partidos nacionalistas puedan obtner representación ene l parlamento Nacional, a pesar de que su número de votantes es inferior en gran medida a partidos de ámbito nacional, aún federalistas.
Por cierto y a quien le interese, poema del siglo XIII (Poema de Fernan González),
Por esso vos lo digo que bien lo entendades:
mejor es que otras tierras en la que vos morades,
de todo es bien conplida en la que vos estades,
dezir vos e agora quantas ha de bondades.
146 Tierra es muy tenprada, sin grandes calenturas,
non fazen en ivierno destenpradas friuras;
non es tierra en el mundo que aya tales pasturas,
arboles pora fruta siquier de mil naturas.
147 Sobre todas las tierras mejor es la montaña,
de vacas e de ovejas non ha tierra tamaña,
tantos ha y de puercos que es fiera fazaña,
sirven se muchas tierras de las cosas d'España.
148 Es de lino e de lana tierra mucho abastada,
de çera sobre todas buena tierra provada,
non seria d'azeite en mundo tal fallada,
Inglatierra nin Francia d'esto es abondada.
149 Buena tierra de caça e buena de venados,
de rio e de mar muchos buenos pescados,
quien los quiere rezientes, quien los quiere salados,
son d'estas cosas tales pueblos muy abastados.
150 De panes e de vinos tierra muy comunal,
non fallarien en mundo otra mejor nin tal,
muchas de buenas fuentes, mucho rio cabdal,
otras muchas mineras de que fazen la sal.
151 Ha y venas de oro, son de mejor barata,
muchas de buenas venas de fierro e de plata;
ha en sierras e valles mucha de buena mata,
todas llenas de grana pora fer escarlata.
152 Por lo que ella mas val aun non lo dixemos:
es mucho mejor tierra de las que nunca viemos,
de los buenos caveros aun mençion non fiziemos,
nunca tales caveros en el mundo non viemos.
153 Dexar vos quiero d'esto, assaz vos he contado,
non quiero mas dezir, que podrie ser errado,
pero non olvidemos al apostol honrado,
fijo del Zebedeo, Santiago llamado.
154 Fuerte mient quiso Dios a España honrar,
quando al santo apostol quiso y enbiar;
d'Inglatierra e Françia quiso la mejorar,
sabet, non yaz apostol en todo aquel logar.
155 Onro le otra guisa el preçioso Señor,
fueron y muchos santos muertos por el su amor,
de morir a cochillo non ovieron temor,
muchas virgenes santas, mucho buen confessor.
156 Commo ella es mejor de las sus vezindades,
assi sodes mejores los que España morades,
omnes sodes sesudos, mesura heredades,
d'esto por todo el mundo muy, grand preçio ganades.
El diario El País publica hoy un interesante editorial, llamado "Federalismo fiscal", en el que, a propósito de las supuestamente desaforadas propuestas del Estatut catalán, se pone de relieve la contradicción que presenta España entre mantener simultáneamente "una descentralización política profunda, propia de un Estado federal, y una estructura tributaria más bien centralista": http://www.elpais.es/articulo/elpporopi/20060130elpepiopi_1/Tes/Federalismo/fiscal
Al tiempo que me permito recomendar su lectura, me alegro por que se vaya ya haciendo más cotidiano ver a España como lo que en realidad es y no se dice. Como se decía en el artículo, esto ayudaría bastante a rebajar la actual tensión. Siempre que ello se quisiera de verdad, naturalmente.
Yo como asturiano nunca entenderé por qué yo debo ser más "español" que un vasco, un catalán o un gallego. Desde pequeñito (he viajado mucho y mi padre es valenciano), no he atisbado mayor distancia indiosincrática entre un catalán y un madrileño que la que ya había entre el madrileño y el asturiano. Es más; para mí ambos dos eran los "españoles" en el sentido de pertenecer a una cultura y forma de ser radicalmente distinta a la mía y por tanto; ajenos por igual a mi "asturianidad". Lo mismo me pasaba con los vascos. Con los únicos que quizá no me pasase era con los gallegos, a los que veía como una extensión de mi propia cultura. Tengo una mente abierta y ávida de conocimiento.Trato de buscar siempre el meollo de las cosas "la verdad última" y poco a poco y con la edad uno va descubriendo que La Verdad es un camino , y no un lugar. Sin embargo, tengo la profunda certeza y convicción de que si un gallego, vasco o catalán no es español, yo tampoco. Así que; ¿En qué lugar quedará Asturias? . Seguiremos olvidados ( ayer no salimos ni en el tiempo, ni siquiera pusieron el terrible accidente de Alsa donde murieron dos personas y en cambio hablaron del otro donde hubo por desgracia cinco muertos).
Las tres únicas regiones de España que conservan el nombre étnico de sus antiguos pobladores son Cantabria ( cántabros) y Asturias ( astures) y Galicia (galaicos), y si bien sus fronteras no son del todo coincidentes con el antiguo elemento étnico que las poblaba ( Asturias debería morir en los ríos Sella y Navia , pero llegaría hasta Benavente-Zamora- y Cantabría extendería su fronteras por el oeste -actual Este de Asturias- y también ocuparía buena parte de la zona meseteña y algunas zonas del oeste), al menos si son coincidentes en su mayor parte con su antiguo elemento étnico.
Los vascones no ocupaban la actual Vascongada, sino que ésta estaría poblada por Carisitios y Autrigones y aquellos poblarían una zona pirenaica más próxima a Navarra. Ni los catalanes existían como tal. Ni siquiera en la edad media coincidieron con lo que hoy en día son ya que en los dos siglos en que duró el reino astur, aquellos aún no estaban conformados y si tuviéramos que basarnos (como quieren hacer ahora algunos nacionalistas gallegos reivindicando el reino suevo) tendríamos que reivindicar buena parte de Portugal, Galicia, Leon, Cantabría y Vizcaya ( el primer reino al que pertenecieron - y no hablo de reinos godos semigermánicos- fué al Astur).
Con todo esto : Legitimidad étnica, histórica, mayor antiguedad como reino, lengua y culturas propias, mayor aislamiento geográfico, personalidad propia e indiosincrasia única en el mundo....no necesito recurrir al instinto que de pequeñito me decía que un vasco o un catalán siguen siendo más "lo que ellos llaman españoles" que un asturiano y sin embargo.... no escucho ni leo asturianas palabras que hablen de independencia ni de Estatut.
Siendo los asturianos el hermano mayor de la "realidad política" llamada España... ¿Dónde quedamos nosotros?
Aquí o pimplamos todos o la bota al río.:)
Saludos.
¿Visteis ayer el programa de Mercedes Milá en Tele5?
Chapeau por ella y por el periodista que tuvo el coraje y la serenidad de hacer el reportaje.
Todos sabíamos por la prensa del asesinato de Ramón Baglietto,como de tantos otros, casi 1000.
pero el programa nos hizo mucho más conscientes de la ridícula condena que les cayó a sus asesinos, del impago de la indemnización a la que se les condenó y, sin embargo, de la paradoja de que SI tengan dinero para montar sus negocios.
Según uno de los asesinos, el dinero procede de un préstamo bancaro. Eso puede ser cierto o, haberselo dado ETA. pero lo que no se entiende es que la Justicia no le exija pagar su deuda a lá familia de la víctima conforme a Ley, máxime cuando alardea de que el negocio le va estupendamente, al igual que el otro asesino, el del restaurante de éxito.
Hay que coincidir con A.M. Canto, (en este mismo artículo) en que no se puede confiar en nuestra Justicia. Y un pueblo, colectivo, estado que no se siente seguro y protegido, que no tiene paradigmas y referentes claros, y da lo mismo ser un esforzado profesional que un terrorista o pederasta, ha perdido su sistema inmunitario y su horizonte utópico, caminando hacia la destrucción.
Era espeluznante ver, con qué frialdad reconocían su atentado, la falta de arrepentimiento, la terrible amoralidad con la que frivolizaban la muerte de su víctima, la sorna hacia la viuda, la obediencia ciega para acatar las órdenes de la banda, como si esto les eximiera de culpa.
La TRACA FINAL es la desvergüenza de llamar a la viuda-víctima, TORTURADORA, FASCISTA Y ESPAÑOLAZA. Ellos, que la han torturado matando a su marido y la siguen torturando día a día, respaldados por las pistolas y los descerebrados de la borroka, además, de la hipocresía y arropamiento del PNV.
Después de verlos ¿todavía hay por ahí corazoncitos ingenuos, llenos de caridad cristiana, que hablan de reinserción?.
Que pais.
No se si verá
P'al personal
Eso ya se dijo, y son unos pesaos y por lo tanto, con sus cortas miras, han hecho las mismas estrategias no avanzando anda en ningún momento.
Y por lo tanto, la guerra civil era una consecuencia de muchas cosas como ésta que ahora andan repitiendo.
No será así, en todo caso, por mayor información y mayor estabilidad del pueblo.
pero lo que se debiera plantear la gente es: Muy bien, ya no es para tanto pero... ¿y por qué dicen que sí lo es?
¿por qué se repiten?¿por qué hay que dividir a los pueblos so son diferentes?¿es que acaso en democracia se puede manipular incluso las cosas grandes?
Y cuando se lo planteen de una vez en vez de caer en la trampa corrupta de la política, se darán cuenta de qué es lo que importa y que callan los políticos.
De nuevo me repito y saco a relucir la anacyclosis de Polibio. estamos en la etapa de la democracia corrupta, que termina en dictador, o monarca.
O, esperemos, en anarquía y nueva etapa. A ver quién sacará primero el belicismo pagado con nuestro dinero para atentar contra el propio `pueblo que quiera hacer algo diferente, y libre.
Sé que no tiene mayor importancia para la mayoría pero el cartel no puede ser de la C.E.D.A. porque se fundo en marzo de 1933. Eso no quiere decir, más bien lo contrario, que los que firmaron el cartel no se integraron en la coalición de derechas.
El cartel es impresionante…
pero de eso tienen la culpa los que la tienen, porque "Ancha es Castilla" y plurales en ideas los castellanos.
Lo que quiero decir sobre todo es que las cosas se discutirían dentro del marco español, tranquilamente, si no existieran pueblos con necesidades e indentidades diferentes. pero como existen pues me parece una tontería negarlo, presionar para negarlo y creerse patriota negándolo.
Creo firmemente que tenemos la gran suerte de tener estas diferencias y de que algunos piensen que actuando local y pensando global es mejor que actuar global y pensar local.
Y todo eso lo tiramos por la borda por mentiras y tejemanejes políticos.
Somos un territorio llenos de territorios que podrían llegar lejos en ideas y en visión de pluralismo y convivencia entre las gentes (saco a colación que somos el único país que ha tenido la suerte de poder haber intentado un anarquismo organizado, cosa que dice mucho de nuestra experimentación y nuestro espíritu inconformista), pero hay una masa que por educación o por costumbres arcaicas y manipuladas que está continuamente tratando de destruir eso. Cuando en la práctica, estamos viendo que lleva a la crispación y la falta de atención en las cosas importantes de verdad.
El cartelito me recuerda una cosa (he llegado demasiado tarde para ponerme a opinar de derecho constitucional y sistema politico especialidad de la carrera que me fascinó), en el 32 (como ahora) habia cabezascuadradas que instaban a pensar a los "castellanos-españoles", una serie de cosas respecto a ellos y sus tierras, que diversos cabezacuadradas de distintos puntos de la geografia española (Cataluña, Euskadi, mas recientemente Galicia... y ya cualquier comunidad medianamente periferica) mañacaban a sus respectivos borreguitos de ayer y hoy para que pensaran de sus respectivas tierras y habitantes...
pues a mi como castellano el cartel me parece extraordinario sincero y noble, si lo que dice es incierto ha de rebatirse y si es cierto respetarlo, pero me temo que no iban descaminados por entonces , pues ahora muchos castellanos lo piensan y lo sienten así aunque sean menos los que lo manifiestan, y si alguien dice algo así es que su fundamento ha de tener, pues a fin de cuentas la proclama no es agresiva sino defensiva extrema , supongo que porque la situacion por entonces seria extrema.
Y otra cosa digo, y que pesadez con los antiespañoles con quererse quedar con España , con sus exclusivos criterios, y anatemizando a los que tienen intereses contrarios a los suyos, por favor que nos dejen tranquilos, y busquen directamente la independencia, porqué nos quieren obligar a convivir a la fuerza con ellos, a este paso van a pagar a los militares para que den otro golpe de estado para mantener la unidad de españa, si ya empiezan a ser mas españolistas que nadie con el asunto de la OPA de Endesa, estos no tienen inconveniente alguno en cantar prietas las filas y ponerse la camisa azul si con eso cobran o acrecienta su ventaja comparativa con los castellanos , y por supuesto siempre por rl bien de España, no es la primera vez que lo harian .
!ostia gueton5! ¿¿como puedes decir que no es agresiva???? si solamente el título es: !GUERRA AL ESTATUTO CATALAN!!.
Es admisible y discutible que lo que argumenta, que no es mucho la verdad, sea cierto o no...pero que no es agresiva!!!!!!!!!!!!!!
gueton 5: en el asunto de la Opa de Gas Natural a Endesa, lo que creo es que el PP no ha tenido cojo.... para ir a un juzgado de guardia y plantar una denuncia por prevaricación al Gobierno o al menos a su Presidente, al Ministro de Industria y al de Economía. Falta de coj... , así de claro.
Es completamente bananero que un Gobierno se inmiscuya a favor de opciones empresariales, que tome parte en la lucha del mercado defendiéndo su postura como de "españolidad" y encima que cambie las leyes deprisa y corriendo el dia siguiente de la oferta de los alemanes.
Imaginemos que los paises del Sur y Centro de América hiciesen lo mismo con BBVA, SCH, REPSOL, TELEFONICA, etc.
Pues eso, una vergüenza.
Y por supuesto que me jode que pudieran comprarla unos extranjeros, pero no se puede romper el juego limpio y ser un tramposo y eso es lo que es el Gobierno.
bon diaa!
Hoy viene en La Vanguardia un artículo muy interesante sobre el tema
pero refiriendose a Alemania.
"Alemania debatirá una reforma de unos cuarenta artículos de la ley fundamental que,
según los expertos, no supondrá ni más ni menos federalismo,sino un mejor federalismo".
"Tanta descentralización como sea posible y tanta intervención federal como sea necesaria"
"Alemania pondrá al día su federalismo"
Para los estudiosos del tema el artículo completo:
http://www.lavanguardia.es/web/20060228/51235584579.html
Y reitero:
¿a mí, como castellano, como español, e inclusive como persona, qué narices me importa la Opa etc. si yo no veo un duro, si mi situación sigue igual y veo millones por delante de mis ojos gastados en obras que nadie de mi alrededor que somos los que vivimos allí, decide?-
Me gusta que exista Cataluña, y me gusta que existan los vascos, y cuando viajo allí, me gusta verlos a ellos, no a una imagen de mi entorno, que por cierto es una mierda y lo ven mis ojos y lo viven mis carnes, no lo veo por la tv.
Kerkaes: que severidad. No la había percibido hasta ahora. De acuerdo que el tono era un poco bronco, mea culpa. pero vamos... que yo leo aquí muchos tonos y muchas "desviaciones" del artículo original y no son filtrados ni reprendidos de esta forma.
Ya veo que tengo una lupa encima, que me parece un tanto injusta.
No quiero crear más polémica argumentando más y haciendo perder el tiempo a los demás contertulios.
exegesisdelclavo:
yo hablaba de ECONOMIA no hablaba de SENTIMIENTOS. La OPA te importa tres narices, bien, pero yo te veo participar en celtiberia casi todos los dias en temas que tampoco te afectan y en los que te pringas a fondo.
No me digas cosas de perogrullo como que te gusta que existan los catalanes y los vascos ¡¡¡¡por favor!!!!!
¿Me estas diciendo que en el guión que has escrito de la película de buenos y malos, te has asignado el papel de héroe plurinacional, abierto, sensible, culto y cosmopolita y a mi me dejas el de villano centralista, xenofobo, fascista, y no sé cuantas chorradas más?. jajajajajajajajajajajajajaja
Bueno, si eso te hace feliz y te sientes realizado, pues adelante.
Yo no he tocado en mi mensaje nada del Concierto Vasco. ¿Porqué lo mezclas?.
Tengo más vinculaciones con catalanes y vascos que tú, no me demonices tan torpemente. Si no sabes nada de la OPA o de economía en general, pues no digas nada, pero salir a decir que amas a los catalanes y a los vascos es ganas de polemizar a lo tonto conmigo, porque yo tb les amo. Otra cosa es que no ame el separatismo.
Si no tienes relaciones con otros europeos, no puedes saber la mala impresión que está dando España en los medios financieros con sus artimañas de la OPA.
Estamos quedando como unos bananeros y unos pícaros con los que no se puede hacer negocios y nos van a dar de leches desde la Comisión Europea, se es que no trae consecuencias en Hispanoamérica.
¡Ah! perdona, que a tí todo eso no te interesa, solo te interesa la "mierda de tu entorno que ven tus ojos y viven tus carnes".
La verdad es que Zapatero ha quedado mal con eso de que las empresas fuertes deben ser nacionales. No sé si se dará cuenta, pero eso está en contra de la doctrina europeísta y del libre mercado, y lo que lleva es a pensar que el río de la Caixa que pasaba por Montilla en realidad tenía agua, y por eso sonaba...
Por otro lado, a mí sí me gustaría que nuestra electricidad cayera en manos alemanas, y más cosas. Primero porque son gente seria, no hay más que ver la noticia que puso Eyna, hoy, a las 07:20. Y segundo porque, echando mano de la analogía, creo que a nuestros políticos les vendría muy bien un enorme cortocircuito de este tipo en sus tendidos y cableados subterráneos con la Banca... (© Utopía, S.L.).
La verdad es que Zapatero ha quedado mal con eso de que las empresas fuertes deben ser nacionales. No sé si se dará cuenta, pero eso está en contra de la doctrina europeísta y del libre mercado, y lo que lleva es a pensar que el río de la Caixa que pasaba por Montilla en realidad tenía agua, y por eso sonaba...
Por otro lado, a mí sí me gustaría que nuestra electricidad cayera en manos alemanas, y más cosas. Primero porque son gente seria, no hay más que ver la noticia que puso Eyna, hoy, a las 07:20. Y segundo porque, echando mano de la analogía, creo que a nuestros políticos les vendría muy bien un enorme cortocircuito de este tipo en sus tendidos y cableados subterráneos con la Banca... (© Utopía, S.L.).
Si alguien no sabe porque lo digo les informo:
ayer se unieron Gas de France y Suez empresas francesas para evitar una opa de la italiana Enel sobre la empresa de servicios Suez. Ello motivado por el gobierno francés, Gas de France es de titularidad pública en un 80% más o menos.
Eon, la alemana que quiere Opar a Endesa, esta blindada hasta el 2012 por lo que ninguna empresa extranjera puede intentar comprarla.
En Italia, la Banca Nacional (presionada por el gobierno y más concretamente por un ministro de la Liga del Norte) impidió la Opa del BBVA sobre un banco italiano (que no recuerdo cual era). De todas formas bancos hay muchos, pero el sector energetico es clave para cualquier pais. ¿no?
Ok Régulo, pero subamos un poquito de nivel: dejando aparte los "cariños" individuales que cada uno tiene a quien le apetece. Sería muy pertinente que tus argumentaciones fueran acompañadas de material demostrativo. Me explico: pruebas o ejemplos que demuestren la imágen "bananera" y "pícara" de la administración española en lo referente a la OPa. Más que nada para evidenciar los postulados. De no hacerse así todo quedará en un "yo digo" "tu dices". Y aquí, eso me parece que se nos va quedando corto ya que nos gusta llegar al meollo de las cuestiones.
pero que quede claro que a mi me todo este rollo del gran capital de opas y chorradas similares, no me da igual porque hay que estar informados (y porque además en el trabajo en algo me influye) pero me da mucho asco. Y más asco comprobar las alianzas entre gobiernos supestamente de izquierda con grandes capitalistas... pero bueno las cosas como son.
Vamos a ver si me hago entender sin crispar a nadie.
¡¡¡¡¡Ojalá que el Gobierno hubiese tenido publicada una ley anticipándose a las opas extranjeras en cualquier sector, pero antes de la opa de Gas Natural!!!!!!
Si yo no discuto la idoneidad de que permanezca en manos españolas (los catalanes son españoles) en vez de extranjeras, por muy eficaces y honestas y competitivas que sean.
Lo que me preocupa es la foma tan chapucera que se ha hecho. permitiendo que Gas Natural ofrezca un precio ridículo por Endesa, que además era en gran parte papel, no metálico. Que se haya levantado la veda de Endesa sin esa ley que citaba antes lo que ha permitido el surgimiento de otros "cazadores". El lío de Montilla-Caixa con las deudas perdonadas y todo eso al tiempo. Y que luego se quiera sacar una ley proteccionista tarde y mal, es decir, cambiar las reglas del juego en medio del partido.
No hay más que decir.
Bueno si, que estoy de acuerdo con Cierzo en que el energético es un sector estratégico y que cada pais lo mima y protege, como puede, dentro de la globalización.
Aquí no hay anticatalanismo ni fantasmas paranoides, solo un proceso triste y con consecuencias dudosas para los españoles.
jjajajajaj,
Régulo. Bien. Muy bien. Y ahora te digo yo a ti otra cosa.
¿En qué momento de tu vida has conocido la mía? Pues a callar.
La mierda de mi entorno que ven mis ojos y viven mis carnes quizá, y sólo quizá, sea la única que importa, tanto a mí como a todos aquellos que no tienen, por lo que sea, un hueco en la discrepancia.
Tengo bastantes contactos, pero ¿sabes qué? me podría imaginar los tuyos, pero no quiero hacerlo. Si vivieras en mi barrio otro gallo cantaría.
Y lo mataríamos de nuevo.
Cuando oigas el río sonar como suenan las demás aguas, guiña un ojo y discierne... se mueve con la corriente.
Cuando el río desborde o extrañe o cuando las aguas no lleguen al cauce previsto... desconfía, sí, pero aprende.
Y te digo más:
Algo que no se les escapa a los economistas de turno es que se puedan romper por X las relaciones con Alemania. Y a los que se les escape, pues bueno, sus razones tendrán.
pero, cabe la posibilidad... ¿y si se rompen?, ¿darás tú electricidad a los españoles o llevarás tú el fusil?¿o huirás?-
No sé, en fin, que no me cobren la vivienda como un lujo, luego ya nos empezaremos a entender en economías.
Mientras tanto, posiciónate, no llegarás lejos. Esto está más que hecho.
¿No iba el artículo de una España federal y una autonómica?
Para pinchar valemos todos. pero no pinches con el pincho que lleva Rajoy. Porque me da la misma grima que el de Zapatero, y esto no es una web circense.
Kaerkes:
con respeto te comento que no la veo agresiva, probablemente es radical y rotunda, pero es agresiva pues no atenta contra los intereses unicos e indiscutibles catalanes, es válido en el juego del mus cuando la partida te va desfavorable hechar ordago con todas las consecuencias el juego no tiene porqué discurrir por los cauces previstos por el rival o el enemigo y menos cuando este último no tiene en cuenta tus intereses y tu idiosincracia y tus sentimientos y tu escala de valores.
con respecto al PP_ España , pues me trae al fresco con el máximo respeto para el PP , pues de hace tiempo que mantengo que las castas dirigentes españolistas " predemocraticas" para mantenerse en el poder han necesitadio y pactado con las castas perifericas nacionalistas para el reparto de los presupuestoas estatales " de españa"en los momentos actuales nos encontramos con un intento de una casta ilustrada aconfesional castellanohablante de sustituir a la antigua casta españolista ( y mas despues de comprobar com se hizo recientemente si la historica casta españolista es capaz de organizar mayorias absolutas electorales y salirse de la alineacion internacional predeterminada)en el reparto de los recursos del estado, antes y ahora sin tener en cuenta al pueblo castellano, ahora bajo una formula seudodemocratica, yo suelo decir simplemente electoralista.
Los pueblos , aunque no tengan capas dirigentes que representen sus intereses y su sentir dan muestras dispersas de que no estan muertos y que estan dispuestos a resistir incluso a vencer aunque los que programan los actos no lo tengan previsto, esta es una caracteristica secular de nuestro pueblo, por lo demas acepto, y comprendo cualquier otra proposicion , pero no la comparto ni la acepto, por que esto no es un asunto de dialogo , sino de interes y convicciones , y ademas despues de haber visto y convivido en todas las areas geograficas de " España" me siento con el derecho a manifestar y se de que no estoy solo , que no existe motivo alguno, para una conviv encia deseada con los nacionalistas medievales vascos y catalanes.
simplemente es un asunto de convicciones, de planteamientos estructurales, de concepcion mental de las cosas , y ademas es irrefutable que nuestra convivencia con ellos nunca fué voluntaria , siempre fué forzada , y es España quén nos forzó a ello.
¿hay motivo alguno para que uncastellano piense o actue de otra manera? , ¿ cualquier otro tipo de actuación o comportamiento nos va a producir mas beneficio o satisfaccion? ¿ es que debemos dejar de ser como somos para darles satisfacción? , vuelvo areiterar ¿ ¿ que mas nos aporta mas una relacion espoecial ( España) con las castas nacionalistas que con la nacion portuguesa, la alemana, britanica etc....?.
cuando digo que es agresiva quiero decir que no es agresiva "perdon"
Un saludo desde la electrificada Barañain. Ya perdonareis pero parece que os importa mucho la OPA dichosa. Yo no tengo ninguna acción en ninguna de esas compañías (ni en otras), voy a seguir utilizando electricidad y me van a aseguir clavando lo mismo -por lo menos-. Esto de discutir los negocios ajenos da un poco de no sé lo qué. Es como aquel de Tafalla, jornalero, que fue a un mitin carlista a principios del siglo XX y se fue caldeando su ánimo conforme lo hacía el de los oradores, hasta acabar aplaudiendo como un poseso... las reformas totalmente caciquiles y antiobreras que defendían los carlistas.
Los alemanes son serios, si, que nos lo pregunten a los de Navarra. En una comunidad que no llega a 600 000 habitantes, unos 25 000 puestos de trabajo dependen de Volkswagen. Y su centro de decisión está no se sabe dónde, pero aquí desde luego que no.
Si me permitís, os daré mi opinión y es que habría que revisar aquellas propuestas de algunos partidos en la mal llamada transición que defendían la nacionalización de las eléctricas. Y -ya puestos- del Banco de Santander (6 000 000 000 de euros de beneficio ¡manda huevos!).
Y a esos les da igual castellanos que catalanes que lo que sea. Con tal que paguen... El dinero no tiene color, ni estado ni religión. Lo único que tiene es mucho poder y mucho miedo.
Ya perdonareis por el mitin. Prometo no soltar otro (promesa de verdad, no de político)
Vamos a dejarlo exegesis.
No entiendo nada de lo que dices, perdoname, pero eso del barrio, de matarlo del fusil o huir del pincho de rajoy.
Me parece algo de locos, de verdad. No quiero ofenderte tio, pero me empiezas a dar miedo, esto está desmadrado
Cuídate.
Hay 424 comentarios.
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