Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
Mostrado 98.171 veces.
Un principe galo en Navarra (actualizado)
El hallazgo de una tumba celta inedita en la península
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148
"Hallada una tumba ritual celta inédita en España
Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una Fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala.
El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña.
Medrano, proFesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica.
Sus hallazgos conFirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo".
Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia FortiFicada de un jeFe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes.
En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y Fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales conFirman que murió a avanzada edad.
Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la Fortaleza.
La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. "
Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...
-ACTUALIZACIÓN
Los últimos trabajos han puesto de maniFiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia FortiFicada de un jeFe tribal o militar (príncipe) celta.
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TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella
Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de Fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, FortiFicando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy deFendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los deFensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.).
El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superFicie.
La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie
de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y Fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró
también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo.
En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño
hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida Funeraria ritual.
SigniFicado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona
residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”).
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Huesos: mandíbula inFerior y dos Fragmentos de cráneo del príncipe celta
La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco conFirma el carácter guerrero del diFunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos).
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Casco: parte superior del casco, de hierro
Edad del Hierro
En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí Fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá.
El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el diFunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues Fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes.
Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la Fortaleza,
dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus deFensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la FortiFicación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y Funerario es puramente céltico, y no se conocen casos
similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de graFito (llamadas“graFitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más Frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un Fuerte control del territorio y sus riquezas.
Otros datos: Los señores de esta Fortaleza protohistórica debieron dominar
sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían
también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la Fabricación de armas.
Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html
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orison (o quien seas bajo lo que sospecho multinick:
Si este artículo (o más bien sus comentarios) no se hubieran convertido tiempo atrás en un lodazal de estupideces oFrecería cumplidad respuesta a las que tí ahora añades a la lista...
De manera que sólo puedo recomendarte que...
¡HALA, A JUGAR A PALA!
(Y aprende a escribir, por Favor.)
Yo no he entendido nada de lo que ha escrito, aunque si que he entendido lo que pretendía demostrar. Por cierto estoy seguro que algunos "comentaristas" no tienen ni idea donde está Fitero dentro de la geograFía navarra (aunque este comentario espero que sirva para que lo busquen).
http://www.Fitero.org/
Para el ventoso y el gudari
:“[...] nunca lo habrían conseguido, dado lo accidentado del terreno, si se hubieran mantenido cerradas las Filas con los eleFantes colocados delante de las enseñas” (Tito Livio XXVII 18, 18 y 19); y termina relatando que “ya ni siquiera había espacio libre para la huida, pues las avanzadas romanas habían ocupado las salidas a la derecha e izquierda y, por otra parte, la puerta del campamento había sido cerrada al huir el general y los oFiciales, sumándose a esto el pánico de los eleFantes, tan temidos como el enemigo cuando se espantaban. En consecuencia, Fueron muertos cerca de ocho mil hombres” (Tito Livio XXVII 18, 20). Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el Final; cuando vio a sus Fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus Fieras, reunió el máximo número de Fugitivos que le Fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de inFantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, Fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40,
Y?
Y que quieres decir con eso? Que hipotesis pretendes sustentar?
De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y aFricanos dan el euskera
... de modo que te reitero, amablemente, mi invitacion a que juegues un ratito a pala.
(Ah: y tambien a que acabes la EGB, o como se diga ahora, para que mejroes tu ortograFia).
Atentamente,
eres un comevos gudari?
"" para que mejroes tu ortograFia)."" te copio lo de que juegues un ratito a pala tu tambien.
Alguien de los que termino la EGB puede decirme porque todas las monedas vasconas son a partir del siglo II a.C. y en algunas aparece una palma.( el arbol de gernika quizas)
Bueno me voy a jugar pala!!! esto debo reconocer que es bueno gudari.
jajajaja, un "comevos"?, no sabes ni escribir insultos???
1) Mejora tu ortograFia (lo mio es un error, coyuntural, subsanable; lo tuyo evidencia una Falta mucho mas... proFunda).
2) Ensenanos esas moneditas...
Puedes ver alguna aqui: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=12728&voz_id_origen=4834
O aqui: http://www.tesorillo.com/hispania/2vasconas.htm
20 monedas vasconas y NI UNA SOLA PALMA..., sigue, sigue, que lo estas mejorando...
De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y aFricanos dan el euskera
Pues que yo sepa ninguna de las dos cosas que te llaman la atención son determinantes para los vascones, es decir, no tiene nada de extraño que los vascones empezaran a acuñar moneda desde la segunda mitad del s. II a.C. ni que los jinetes porten una palma, ya que no recuerdo que haya monedas vasconas la lleven, si no que los pueblos de esta zona al norte del Ebro se caracterizan más por llevar jinetes con lanza (vease las monedas de Suessetanos o Iacetanos). (lo del arbol de Gernika y la palma, me parece una chorradeta más por tu parte)
Por ejemplo en los ases de Arsakos los jinetes llevan lanzas, como el as de Ontikes.
En denarios y ases de Arsaos los jinetes llevan doble hacha.
En ases y denarios de Baskunes el jinete porta una espada, lo mismo que los de Bentian
El as de Tirsos el jinete porta una hoz de guerra.
Y el cuadrante de Unanbaate no tiene un jinete si no un medio pegaso.
Por otro lado deberías aprender a diFerenciar entre errores ortográFicos y mecanográFicos.
Y ya que te gusta jugar a pala, te invito a que pruebes un rato con la barra aragonesa.
Au!
Por no hablar de que las citadas moneditas empiezan a acunarse en epoca republicana romana, no en epoca colonial cartaginesa.
A mi me parece que el muchacho este se ha pensado que esto es un Foro mas de la Falange o de la moraleja y que puede pasearse por aqui repartiendo lena a los vascos sobre datos antihistoricos e imaginarios...
Pues lo lleva gualdivioleta.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
As de Tirsos
Aunque hubiera una moneda con palma, incluso podríamos plantearnos si el as de Alaun (Alagon) (que si que tiene un jinete con palma) cuando Fue acuñado estaba bajo dominio vascón o sedetano, no parece el adorno Favorito para las monedas vasconas ni muchisimo menos. Si quieres palmas o te vas a un tablao Flamenco, o te esperas al domingo de Ramos, o miras mejor en las cecas de la Sedetania.
Por otro lado la "barra aragonesa" no es lo que tu te imaginas con tu "sucia" imginación, nosotros somos un pueblo noble que no pensamos "cosas malas" (tus deseos más proFundos te los guardas para ti)
Y, para responder al impresentable este...
Te reFieres a una moneda de los Tirsos, que no solo NO SON VASCONES, sino que no se sabe donde vivian...
"Ceca de localización desconocida (posiblemente en la zona de Navarra, Alto Aragón o Celtiberia), conocida únicamente por sus monedas.
En la segunda mitad del siglo II emitió unas series de escasas unidades mostrando cabeza masculina con torques y jinete con palma (1ª emisión) o con arma corta arrojadiza."
Y una "palma" no es una "palmera".
Ni mucho menos el Gernikako arbola... ignorante!
Os habeis Fijado en que mal perder y que mal discutir tienen estos Fatxones???
jiji debe estar buscando un artículo que asegure que los vascos llevais una rama del arbol de Gernika metida en el culo desde tiempos inmemoriales, que teneis tres cabezas y echais Fuego por la boca.
Por cierto, que el jinete con la palma es un símbolo de victoria.
Joder con el ego se sube a la cabeza sino que se lo digan a Arzalluz.
Estuve en el desierto de Egipto chiquillo y nos llevaron a una tribu de bereberes que hay en la zona habia un grupo de vascos y nos invitaron a unas tortas de pan de pita y salta uno de los vascos hostia igual que como nostros en Euskadi!!.Cuanta razon tenia.
Teniendo en cuenta que el valle del Ebro era una autopista por entonces lo de "bereberes desertores de Anibal". direccion hacia arriba en el valle Del Ebro antes de cruzar los pirineos posible!!
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el Final; cuando vio a sus Fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus Fieras, reunió el máximo número de Fugitivos que le Fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres .
Luego Galos en Navarra en Fitero.
Amilcar Barca lucha contra los mercenarios galos de su ejercito 1ª Guerra punica ,el comercio Cartagines se basaba anteriormente Sicilia, Corcega Cerdeña, Ibiza
El valle del Ebro no era desconocido.
Magon hijo de Amilcar recluta galos como mercenarios interceptados en la meseta por las tropas romanas o en Aurigis mueren los caudillos galos Moenicapto y Vismaro
cuando el rio suena gudari algo de agua lleva.
cuando el rio suena gudari algo de agua lleva.
Eso igual esta bien para una discusion de taberna de viernes por la noche. Pero esto es una pagina de Historia... Asi que, a esForzarse mas, picoleton!
Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora.
Que quieres que te diga el grito de alegria es el mismo y es diFicil de hacer tan solo lo he visto hacer bien a una vasca en la tele el otro dia y a todas las bereberes
debe ser la genetica.
Hola, me gustaría volver al tema original, ya que creo que no se ha tenido en cuenta la presencia de los suessetanos en la zona, con unas Fronteras que la toponimia nos delimita a grosso modo: río Gállego, río Aragón con Berdún, zona de Gallipienzo y río Ebro por Gallur.
En este contexto, el "príncipe galo" sería pues un jeFe suessetano. Por cierto, los suessetanos parecen ser del grupo belga, no del grupo galo.
Manuel Trujillo Berges
http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura
Hola, me gustaría volver al tema original, ya que creo que no se ha tenido en cuenta la presencia de los suessetanos en la zona, con unas Fronteras que la toponimia nos delimita a grosso modo: río Gállego, río Aragón con Berdún, zona de Gallipienzo y río Ebro por Gallur.
En este contexto, el "príncipe galo" sería pues un jeFe suessetano. Por cierto, los suessetanos parecen ser del grupo belga, no del grupo galo.
Manuel Trujillo Berges
http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura
Hola suessetano,
creo recordar vagamente, pero tengo que comprobarlo en los libros (lo que haré este Fin de semana si me acuerdo), que los suessetanos Fueron de la última oledad de pueblos célticos que se asentaron en la P.I.Creo que los emparentaban con los "soissons" de la Galia, de hecho parece ser que en su lengua se autodenominarían suessiones (hablo de los sedetanos). Por lo que considero diFicil darle la etiqueta a este jeFe céltico de "suessetano"
Hola, Cierzo
Suessioni non sunt sedetani neque sunt suessetani....
Cierto, los susssetani se documentan en la península habitualmente hacia el VI-V aC.´La raíz existente en Soissons (de los suessoni) es la misma que hay en Sos (de los suessetani).
Cabe entender que los suessetanos son una rama desgajada de los suessoni, tal vez alguna "primavera Florida". Y Fitero está al lado mismo de la zona en que se documenta su presencia.
Manuel Trujillo Berges
http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura
Hartza (18/07/2006 15:00:37) dixit: "Te reFieres a una moneda de los Tirsos, que no solo NO SON VASCONES, sino que no se sabe donde vivian..."
Modestamente, hace tiempo sugerí que en San Tirso de Oteyza, donde hay miliarios, copio de otro Foro aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478):
A.M.Canto (01/09/2005 20:30:20)
Creo que el nombre correcto es Nemeturissa, o sea, "el bosque de Turissa" o "Eturissa", ya que sería una asociación de német-eturissa que luego se apocoparía. Y no, la relación es entre "Turissa" y "Tirso" («turisso‑tyr-so»), por eso la ermita se llama así, como la de Andelos se llama "Ntra. Sra. de Andión". Y creo que aquí se ubicaba también la desconocida ceca vascona con leyenda Tirsos.
Me interesaría que recordara Ud. dónde leyó lo de San Tirso de Oteyza, porque pensaba haberlo propuesto por primera vez en 1997. De hecho, ni siquiera hay acuerdo para el nombre antiguo mismo, que nos ha llegado en 7 versiones: Nemantourista, de Müller (seguido casi sin excepción por todos los autores que han tratado de las Fuentes vasconas, como Tovar, 1989: C‑511 o Peréx, 1986: 180, etc.), Meniaturissa, Memanturissa, Nemanturissa, Memiaturissa, Namanturisa y Nementurissa, pero no la que propuse, Nemeturissa (que, sin embargo, es la que se explica mejor por el céltico).
Han sido casi igual de variadas las ubicaciones propuestas para la ciudad misma: Bidaurre u Olaz, NA (Traggia), SoFuentes, Z (Cortés), Siresa, HU (Müller), Hecho, HU (CIL II, 4911), Sos del Rey C., Z (A. Balil y J.M. Blázquez), y últimamente Mª J. Perex, con dudas, al oeste de Jaca de Huesca. Como ve, todas lejísimas de aquí. Pero, que yo sepa, no en San Tirso, donde sin embargo, hay ruinas y dos miliarios, cuyas Fotos doy en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm. ¿No lo leería en ese mismo website? Lo preFeriría... "
Es, pues, ceca vascona. Pero te agradará saber, Hartza, que el jinete de estas monedas no lleva palma, sino espada, vid. la nota 69 de mi artículo citado, donde sugería ubicar aquí la ceca de Tirsos:
69. Puede recordarse aún que existe una ceca monetal del grupo navarro, poco representada y de sede desconocida, con leyenda Tirsos. Recientemente se hallaron dos ases más, con jinete portador, no de palma como se pensaba (MLH I, 1975: A.45), sino de espada, como es más común en las cecas navarras, junto con un pequeño bronce escrito, en la localidad de Aranguren/Zolina, unos 9 km al SE de Pamplona, cF. Beltrán Velaza 1993: 89 y Fig. 3. (Me debes una cañita; y el caso es que sé que conoces este artículo...)
Cierzo: Veo que crees aún en los Famosos "sedetanos". Me permito sugerirte, si tienes paciencia suFiciente, que eches un vistazo a http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF, pp. 444-449 y 474, y sus notas 46-58, y especialmente la 55, y ya me dirás. Publiqué otra cosa donde tocaba de pasada el tema, pero no está en red ("La Porta Romana y los Lares de Caesaraugusta, en Caesaraugusta 74, 2000, pags. 167-190). Salu2.
jajaj pues no me he planteado lo de si sigo creyendo en los sedetanos, si es verdad que tuvimos un debate en torno a ello... ahora por lo menos tengo dudas (y es que uno recibio clases de G. Fatás que si creía en los sedetanos...)
Fue aqui donde le pregunté
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7013&cadena=sedetanos
Pero prometo leer su enlace.
Cuando he nombrado a los sedetanos aquí, ha sido una equivocación ya que me quería reFerir a los suessetanos, pero se me ha ido la cabeza un poco hacia el sur del Valle del Ebro. :-))
Hola, Cierzo
Despiste aclarado, no entendía la reFerencia a los sedetanos. Por cierto, como Guillermo Fatás, yo también creo en ellos.
Manuel Trujillo Berges
http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura
Veo que sale el tema de los suessetanos y hace tiempo que tengo algunas dudas.
A parte de lo que dice Livio de ellos, ¿Hay algún otro dato que permita localizarlos con un mínimo de rigor? Porque con lo que dice Livio… y lo mismo sobre su origen indoeuropeo ¿Hay algo más que Livio?
No veo claro que Sos tenga que tener relación con los suessetanos, existe otra aquitana y se ha propuesto como la plaza Fuerte de los sociates tomada por Crasso en la conquista de Aquitania (B.G. III 21-22)
Por cierto, Plinio en H.N. III 24 “los oscenses del territorio de Suesetania” Oscenses regionis Suessetaniae, lo que plantea algún que otro problema sobre su localización al oeste del Gállego. Se que la palabra no está clara en los códices y que en alguno puede leerse incluso algo así como Uescetania (que nos remite supongo a Huesca y a lo mejor dice algo sobre la b y l de Bolskan) . En cualquier caso en mi edición dice Suesetania y por lo que veo en The Latin Library también http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html
¿Alguien puede responderme?
Cierzo,
Los suessetanos Fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???
Jinete con palma mas inFormacion: http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/armas_moneda_hispromIII.htm
por cierto, la palma no es propia del Noroeste ni se creia.
Publio Escipión ""padre"" cuando se acercaba y después de dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, a aparte de capturar a los que se alejaban del campamento y lanzándose con Frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme conFusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada. Era casi un asedio en toda regla y estaba claro que se iba a estrechar más si Indíbil, que según se decía estaba al llegar con"" --siete mil quinientos suesetanos,--"" establecía contacto con los cartagineses; entonces Escipión, general precavido y previsor, Forzado por las circunstancias tomó una temeraria determinación: salir al encuentro de Indíbil por la noche y entrar en combate donde quiera que se topase con él. Dejó, pues, una pequeña guarnición en el campamento conFiándole el mando al legado Tiberio Fonteyo, emprendió la marcha a medianoche, y cuando se encontró con el enemigo encombate con él. Peleaban en Formación
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló .
En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
Yo creo que habia motivos por Asdrubal para exterminalos por pasarse al bando contrario cuando cruzo los pirineos por alli como por los romanos pues como en el texto se dice son los causantes de la muerte de Publio Escipion padre del AFricano.
En ambos ejercitos en el de Asdrubal y en el del El AFricano despues de la batalla de baecula hay soldados AFricanos( bereberes,numidas,tingitanos,etc) prisioneros que se pasan al bando romano y la clave de la victoria en Zama 202 a.C ( la Fecha es importante)del aFricano son estos al pasar Masinisa de un bando a otro.
Los romanos eran aliados del rey Masinissa.
Esto es mio Hartza no hay datos pero lo dicho hasta ahora no es Falso!!!.( hay Fuentes)
!! Los suessetanos Fueron exterminados por romanos y los jinetes con palma y quizas dominaron otros pueblos!!! WWW.tesorillo.com ( monedas del Ebro medio.)
Esto es buenisimo voy a tener que dejar la Quimica y dedicarme a la historia en 10 dias saque el origen de los vascos.
Me voy a la "Arena" de la playa en aguadulce hartza ! para jugar un ratito a pala!
Por cierto sigo creyendo doctora A.M. Canto que Baecula pudo ser el polado ibero del collado de los jardines.
Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora.
Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace Falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.)
En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y aFricanos dan el euskera
¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es Falso, sino que es una soberana memez.
Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo proFundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia).
Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias.
Por lo demás, y llevado de un noble aFán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la inFleuncia cultural griega o púnica.
Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica:
La signiFicación de este símbolo podría estar dirigida preFerentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano.
Nada, ya lo siento, de vascones.
Hale, que juegues bien a pala.
Sobre los distintos "gritos bereberes" que hay por ahí:
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2091&cadena=irrintzi
(Aturuxo, ujujú, irrintzi... ¡puFFFFF! ¡vaya trabajo tan duro que tuvieron los desertores de Aníbal, multiplicándose por entre las peñas!)
Orison: pero que sepas que no te echo la culpa a ti en concreto; tú no eres del todo responsable, es el sistema educativo español...
Mira lo que dice Brigantinus:
Pero esta costumbre está muy extendida por todo el mundo: muchas regiones de Europa tienen gritos así, y también en ÁFrica. En Norteamérica, se oyen gritos muy parecidos en Quebec y los Estados Unidos. En este caso no sé hasta dónde llega la inFluencia europea, pero -por ejemplo- una costumbre muy parecida se convirtió en el grito de guerra de la caballería conFederada durante la Guerra de Secesión. Los nordistas lo llamaban "The rebel yeal".
GiorgiodieFFe nos cuenta que existe un grito similar en Piamonte...
¿Qué? ¿También bereberes? ¿Los mercenarios esos que se dirigían a los Pirineos y acabaron llegando, por lo visto, a Alabama?
Sólo un matiz.
Cometí un pequeño error de mecanograFía.
No es "the rebel yeal", sino "the rebel yell".
Aquí podéis encontrar un artículo sobre el tema (por lo que se ve, también era grito entre la inFantería):
http://members.aol.com/h4texas/yell.htm
«Others rendered the yell as "yai, yai, yi, yai, yi" ...»
"Los suessetanos Fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???"
Bueno eso de aniquilados no creo, lo que si que es verdad que desaparecen de las Fuentes desde la destrucción de su capital Corbio o Corbión en el 184 a.C.
Esto es lo que dice la enciclopedia aragonesa sobre los suessetanos, aunque sigue las tesis de Fatás
"se supone emparentado con los suessiones galo-belgas (que dieron nombre a Soissons). La discusión cientíFica sobre el carácter y la ubicación de este pueblo no puede considerarse zanjada. Parece existir acuerdo general en que, en época de la conquista romana, su emplazamiento estuvo inmediatamente al sur del territorio jacetano y teniendo como límite oriental probable el del río Gállego.
Parece que ha quedado establecido con suFiciente solidez que este pueblo tiene un etnónimo de tipo galo (celta, por lo tanto), acaso emparentado con el de los suessiones celtas de la antigua Galia Bélgica. En sus dominios hubo una ciudad llamada Corbio o Corbión. Esta asociación entre el elemento suess- y el elemento corb- se produce, también, entre los suessiones junto a una de cuyas ciudades antiguas (la actual Soissons) existe una población, Corbeil, en territorios del Marne, que son los que los suessiones dominaron en tiempos de la conquista romana y anteriores. Este Corbeil (y acaso haya que pensar algo parecido para el Corbio de los suessetanos) que no tiene, a diFerencia de otros origen latino, sino que deriva de un nombre galo de persona, Corbus, bien documentado, al que se añadió un suFijo, asimismo de tipo galocelta -ialo, que signiFica ‘campo’, ‘pradera’.
La mención misma en las Fuentes romanas de que el asedio de la ciudad suessetana exigió de los romanos, en 184 a.C., el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo.
Se cree que, desde un tiempo que quizá pueda situarse en torno al 600 a.C., aunque con grandes dudas, pudieron establecerse en el este de Navarra y buena parte de las Cinco Villas, desplazando o sometiendo a parte de los vascones. Por el relato que hace Livio de las campañas de Catón, sabemos que se hallaban enemistados con los iacetanos los cuales saqueaban impunemente sus campos, de manera reiterada. Catón se valió de esta enemistad para su toma de Iaca (Jaca), en 195 a.C. No hay nuevas noticias claras sobre este pueblo hasta el 184 a.C., en que su capital, Corbio o Corbión, que debía de tener notable Fortaleza y requirió obras para el asalto, Fue destruida por Terencio Varrón. A partir de esa Fecha, los suessetanos no se mencionan más en las Fuentes de la Antigüedad y su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera. No ha de tenerse por seguro que Osca (Huesca) estuviera en “la Suessetania” en el siglo I de la Era, lo que es lectura arriesgada de la Historia Natural de Plinio, cuyos códices más solventes dicen “Uessetania”, sin “s”. Tampoco parece aludirles una inscripción itálica que menciona a unos “Sussetanei”, ya que está dedicada por éstos y unos “Segobrigenses” de Hispania a un cuestor romano, siendo así que este cargo no existía, durante el Imperio, en la Tarraconense."
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=11977
Cierzo, muchas gracias por tu respuesta, aunque supongo que ya habrás podido deducir que no coincido mucho con las tesis de Fatás, al menos en lo que respecta a los vascones, de todas Formas te agradezco mucho la respuesta.
Si alguien tiene la posibilidad de consultar la obra de Livio las reFerencias a los suessetanos son estas, XXV 34, XXVIII 24, XXXIV 20, XXXIX 42 (Corbio) (si me he dejado alguna o he cometido algún error, estaría bien que se añadiera o señalara) y que cada cual deduzca dónde puede localizarse a los suessetanos.
Sobre algunas aFirmaciones o conclusiones
“el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo”
¿Y qué modelo cultural y urbanístico se le supone a los vascones?
“su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”
hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de Formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente Fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.
ANAFKH, creo que tus preguntas son muy acertadas. Este Fin de semana me ha sido imposible conectarme y consultar "Los íberos en Aragón" de Miguel Beltrán Lloris (uno de los hijos de Antonio Beltrán). Tiene alguna página dedicada a los "suessetanos, haré un resumen, a ver que nos dice...
Lo de las FortiFicaciones... quizá algún arqueólogo nos sepa decir algo, pero la verdad es que me ha llamado la atención ese comentario.
bueno parece que hay tema.
Tenias razon Hartza en cuanto a lo de las monedas son de epoca republicana y yo tambien en cuanto son partir II a.C cuando aparecen los vascones pues segun Polibio ""Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" y este autor es casi coetaneo .
Un esquimal segun tu tambien utiliza la palma segun tu como simbolo de victoria!!!!
Esto es propio de otras latitudes como el Domingo de ramos nos viene de oriente.
Segun mi teoria"" Los romanos eran aliados del rey Masinissa" tras ser capturado este en 207 a.C hay quien dice que las tropas de Masinisa no eran importantes lo cierto es que Cartago tras ser capturado este apoya a SiFax en la subida al trono Numida.
No hay que olvidar que Anibal combate en 220 a.C contra olcades,carpetanos, vacceos y la sumision de oretanos( orisios) era dudosa como lo demuestra en la toma de Sagunto y anteriormente Asdrubal 228 a.C los combate tras la muerte de Amilcar Barca.
En 218A.c antes de comenzar la campaña trajo tropas aFricanas y envio a aFrica unos 15.000 inFantes ligeros, honderos y jinetes balearicos,tartesos( turdetanos), mastienos,oretanos, olcades e iberos.
Estos hombres llevan 16 años viviendo en AFrica hasta Zama 202 a.C controlados o adsorbidos por los aliados cartagineses( es decir para que lo entieda la gente moros) tingitanos , bereberes y numidas.y no creo pasaran a la peninsula a combatir contra los romanos pues eran sus libertadores seguro se pasaron al bando romano.
La sangria en los ejercitos romanos era obvia como lo atestiguan las Fuentes en la segunda Guerra punica en la composicion de las legiones mas aliados que romanos.
Escipion El AFricano en el 206a.C destruyo illiturgis tras la batalla de Illipa por ser los causantes de la muerte de su tio Cneo, mato a mujeres y niños indiscrimidamente si quereis leer el texto http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló por cierto es peneso como intentan los romanos mitigar el hecho.
Los sussetanos con Indibil son los causantes de la muerte de su padre Publio primero les impone unas Fuertes contribuciones que no pueden pagar y
cuando puede los extermina a Madonio lo cruciFica, bien es sabido pide reFuerzos a Roma desde Tarragona y sus aliados numidas e iberos traen el simbolo de jinetes con palma Simbolo de victoria sobre los pueblos sussetanos y pueblos vecinos.
Esta aliaza romana-numida llega hasta la toma de Cartago siendo estos ultimos los que controlaban a los cartagineses donde por cierto segun las Fuentes aun vivia Masinisa a los celtas o celtiberos del norte aliados de los cartagineses quien los controla? tambien Escipion realiza una campaña contra Lusitania es curioso son los mecenarios que Formababan las tropas de Anibal.
!! Los suessetanos Fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior).
Los numantinos tambien vieron de cerca los eleFantes con los romanos¿ quien los traia?.
Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y aFricanos dan el euskera no es una chorrada.
Existe un pueblo en Navarra que se llama Orisoain en euskera igual por cierto a los oretanos se les llama tambien orisios solo Falta que aparesca el pueblo de un oppidum y enterramientos tumulares para llamarlos paisanos.
Los cascos de guerrero de la ceca de Alagon y de los demas monedas www.tesorillo.com( monedas del ebro medio)son iguales al de guerrero con Facalta del collado de los jardines y al tipo de cascos de los oretanos.
Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y aFricanos dan el euskera no es una chorrada.
Es cierto: Es una INMENSA CHORRADA.
Lo mismo que lo de los esquimales: he dejado escrito bien clarito que es una costumbre del ámbito griego y púnico (a Fin de cuentas, helenizados), probablemente traída de Oriente.
Lo demás: Sí, vale, muy bien... si a ti te divierte, adelante. Yo estoy ya un poco aburrido de esta idiotez.
Adiós muy buenas.
orison, cuando se cita o transcribe un texto lo correcto es dar la reFerencia concreta a la que se reFiere, libro tal, capitulo cual… etc. ¿Podría decirnos el punto exacto de las Historias de Polibio en el que Asdrúbal se dirige a los Pirineos?
Si le parece bien podría contestar también a otras dudas que tengo ¿Qué extensión o localización geográFica da usted al euskera en la antigüedad? ¿Qué signiFicado da a los abundantes topónimos acabados en –ain? ¿Ha estudiado la epigraFía de los pueblos de los que habla?
Orison "!! Los suessetanos Fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior)."
Tito Livio [39.42] "In Further Spain matters were quiet as the strength oF the Lusitanians was broken in the last war. In Hither Spain A. Terentius besieged and took the town oF Corbio belonging to the Suessetani and sold the prisoners."
El hecho de tomar una ciudad, aunque sea la capital, y vender a los prisioneros no quiere decir que se extermine a un pueblo entero. Creo que es una exageración.
Por cierto Livio en la red:
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy39.html
ANAFKH,
El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula.
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el Final; cuando vio a sus Fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus Fieras, reunió el máximo número de Fugitivos que le Fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de inFantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, Fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)
El suFijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
Lo mismo sucede con el suFijo -ano, muy Frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los suFijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
Y sobre toponomia AnaFkh ni pajolera idea !!!.
Sobre el origen del euskera de pueblos bereberes hay tres posibles contactos con estos,
1 desertores de Anibal antes de cruzar los pirineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata
2 cuando Asdrubal cruza los pirineos por alli.( El texto de Polibio)
3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el AFricano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas.
ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.
Por cierto en la radio ayer dan por seguro que Baecula Fue en Santo Tome segun dicen se han descubierto gran cantidad de monedas en el Cerro de las Albarcas con dicha cronologia he importantes restos arqueologicos.
Podria ser tambien el cerro donde murio Publio Cornelio y daria la misma cronologia.
Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, Fuera cual Fuera el resultado de la misma y si el resultado Fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reForzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
Si tenemos por un lado que Fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se reFieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diFerencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como Frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
(Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
(Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que Fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este Foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que aFortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigraFía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliFerrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delFín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o Filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o Filólogo?
Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diFerentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliograFía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un Foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo Falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de Filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también signiFicativo que los que verdaderamente tienen una Formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
Tranquilo jeFe ""tengo mis tres tomos de Polibio"" en casa o en el despacho ( egocentrismo se llama) y visitantes doctorados no les voy a quitar el puesto ya estudie bastante en su dia te lo puedo asegurar.
Usted tambien inventa una realidad a su medida cuando dice que Asdrubal y Anibal cruzaron los pirineos por el mismo sitio sin Fuentes para ello y bien es sabido por donde cruzo Anibal y el rumbo de los desertores.
Seria un poco raro que Asdrubal pasara por alli siendo estos pueblos aliados de Roma y Tarraco la base de operaciones Romana.
Aqui lanzo mas sobre mi teoria relacion entre monedas de pueblos de medio Ebro y otras turdetanas ,libioFenicias y punicas hispano- punicas
Ciudad turdetana tradicionalmente asociada a Gerena (Sevilla) que hoy se busca en el Cerro de la Cabeza (Sanlúcar la Mayor / Sevilla).
Durante los siglos II y I a.C. emite tres series en Ae (triplos, unidades y cuartos la primera serie y ases y semises las otras dos) con metrología púnico-turdetana primero y romana después, mostrando palmas en su reverso y jinete lancero o cabeza masculina en el anverso. ( aparece en el tesorillo solo cabeza masculina)
Localización incierta, posiblemente en la Mesa de Ortega, en las cercanías de Alcalá de los Gazules (Cádiz)
Situada en la antigüedad entre Iptuci y Oba, la ciudad púnica de escritura libioFenicia Lascuta, acuñó algunas emisiones (Ae) en Fecha indeterminada, posiblemente entre mediados del siglo II y principios del siglo I a.C.
Mantuvo la iconograFía púnica (palmas, eleFantes, espigas, Melkart, etc) con leyendas bilingües lskw't - LASCVT
Ciudad túrdulo-púnica que en la primera mitad del s. I a.C. acuñó escasas unidades y mitades (Ae) con palmas en su reverso y leyendas bilingües w'r-š' - ARSA. Su ubicación es incierta, siendo buscada en diFerentes localidades de la provincia de Badajoz: Azuaga, Arsallenes, Villanueva o Zalamea de la Serena y Retamal de Llerena.
Relacion monedas vasconas y del medio Ebro
1-moneda hispano cartaginesa
2- moneda Arsaos a orillas del Arga( entre Sos del rey catolico y Sangüesa ( Navarra))
3- moneda Seteisken
4- moneda Sesars
Me despido colegas para siempre doctores y licenciados, yo no vivo de esto.
Un saludo Gudari Hartza (medio vasco por Apellido creo) Fundamentalista vasco-bebereber que es lo que se lleva ahora.
Para los doctores en toponomia vasca.
Monedas vasconas www.TESORILLO.COM
ARSAKOS
ARSAOS
En ibero ARS- SIGNIFICA" CIUDADELA" como ARSE( SAGUNTO) y la ciudad desconocida turdulo-punica ARSA.
eL IBERO ES SUFIJANTE COMO PARECE EL VASCO de estas monedas -AKos -Aos.
Ars--->ertsi en vasco signiFica( cerrado,recinto).
Harzta parece que la eliminacion de los sussetanos tal vez por aquellas tropas aliadas turdetanas, oretanos,numidas, etc que estuvieron 20años en AFrica os persigue.
Hay muchas similitudes!!!
De olkairum me suena olka de los olcades por cierto pastores nomadas como los vascos tambien componentes de las tropas que Anibal que mando AFrica.
Por cierto mi teoriita no son los desertores Probable!! sino los aliados de Roma que venian de AFrica que arrasaron con los sussetanos perFectamente posible!!
"Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco.
El vasco es evolucion del Ibero ( todo el ibero no es igual diFiere de un pueblo a otro) y del bereber por eso es imposible que interpretes el ibero con el vasco.
Y si podemos interpretar con el ibero algo del vasco y con el bereber tambien algo del euskera.
Facil!!
20 años en AFrica dan para mujeres y niños!!!.
Y ya lo decia Julio Caro Baroja "el antiguo saltus marianus que ha dado el nombre a la Sierra Morena, y otros ámbitos parecidos, han albergado desde la antigüedad una población pastoril, una población misteriosa,"
Tropas turdetanas? mmm pues con lo malos guerreros que eran...
A ver entonces siguiendo tu teoría, el vasco está relacionado con el bereber y con el ibero, así entonces el íbero esta también relacionado con el bereber...
Bueno para empezar, aquí tienes el mismo texto en euskera y bereber (en alFabeto latino porque si lo ponemos en alFabeto amazigh la liamos más), ya puedes empezar si quieres a buscar similitudes:
Texto euskera:
"Gizon-emakume guztiak aske jaiotzen dira, duintasun eta eskubide berberak dituztela ;
eta ezaguera eta kontzientzia dutenez gero, elkarren artean senide legez jokatu beharra dute."
Texto en bereber:
"Imdanen, akken ma llan ttlalen d ilelliyen msawan di lḥweṛma d yizerFan- ghur sen tamsakwit d lâquel u yesseFk ad-tili tegmatt gar asen."
No te canses Cierzo...
Este Orison es quimico, historiador, linguista... 3 en 1.
Pero jamas respodne a ninguna pregunta... segun el, todo el Fenomeno linguistico del espacio vasco-aquitano (incluyendo su expresion pirenaica) se reduce a la accion "de los aliados de Roma", accion y asentamientos de los que no solo no tenemos prueba alguna a Favor sino miles en contra. Ni la arqueologia ni la linguistica avalan tal postura y ahi sigue, erre que erre... probablemente tan solo para tocar las narices.
Yo, ahora si, me desvinculo por completo y de manera permanente de esta idiotez de discusion.
Adios, que te vaya bien, que...
Antes de la conquista los habitantes de las Islas Canarias poseían un lenguaje común, o dialecto, que en un principio tuvo el mismo origen. Según las últimas teorías aceptadas por casi todos los estudiosos del tema, este origen es el Bereber, (a su vez nombre dado a los antiguos pobladores del norte de ÁFrica), y que más adelante tomó características propias en cada isla dándosele, en muchas ocasiones a una misma cosa , diFerente nombre a razón de cada isla. Un hecho constatado es el que entre habitantes aborígenes de diFerentes islas no se entendían.
Levantamiento o pulseo de piedras
El manejo de grandes piedras siempre ha sido una actividad habitual en el medio rural, la cual derivó a una manera peculiar de cubrir el ocio por quienes deseaban probar sus Fuerzas levantando aquéllas. El levantamiento o pulseo de piedra es una prueba de Fuerza, con la que se medían los aborígenes canarios. Se denomina pulseo, cuando debe levantarse la piedra sobre la cabeza sin tocar el cuerpo, mientras que levantar la piedra permite el contacto con éste.
[3. Exhibición de Levantamieno de Piedra].
La primera y única reFerencia que aparece en los cronistas se debe a Fray Alonso de Espinosa (1594); la descripción se reFiere a los pobladores de TeneriFe:
«Eran hombres de tanta ligereza que se cuentan algunas cosas de ellos casi increíbles. Una piedra guijarro está en esta isla, en el término de Arico, maciza, mayor que una grande perulera, la cual vide yo y es común plática entre los naturales que con aquella piedra iban sus antepasados a probar sus Fuerzas, y que la levanttaban con las manos y la echaban sobre la cabeza a las espaldas con Facilidad; y ahora no hay hombre, por membruno que sea, que la pueda levantar ni dar viento».
El levantamiento o pulseo de piedra se realiza con la piedra tal y como se encuentra en la naturaleza, de ahí la gran importancia del agarre y poseer manos grandes y Fuertes. El pulseo se considera la Forma más limpia de levantar la piedra y concluye con la extensión de los brazos; también se puede realizar en dos tiempos, el primero a la altura del pecho. En cualquier caso, siempre se buscaba quien la pulseaba el mayor número de veces. En cuanto al levantamiento de piedra, su técnica consiste en buscar un apoyo del cuerpo con el que servirse para alzar el peso.
A veces, había piedras que eran destacadas por ser muy diFíciles de pulsear, como la piedra de los valientes (Arico) y la piedra de los mocanes, en Frontera (El Hierro). En la actualidad, son pocos los practicantes de esta modalidad, limitándose a demostraciones en eventos y exhibiciones.
Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el preFijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğiF (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), seFsaF (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
Valgan estos como ejemplo suFiciente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de Frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.
En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.
Osea hartza eres osito!! osito de arena
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