Comentarios

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1. 

   #151 A.M.Canto 14 de jun. 2005

   "Complejo de Casandra"... pero qué refinado insulto para no ser ningún experto en la Antigüedad.
   Los troyanos no creyeron a Casandra, pero era ella la que les decía la verdad.
   Por otro lado, ya lo dice el viejo refrán español: "Nadie es profeta en su tierra".

2. 

   #152 Asterio 15 de jun. 2005

   No se ufane, pues en psiquiatría se trata de un término con una acepción muy distinta al mero hecho de profetizar nada.

3. 

   #153 A.M.Canto 15 de jun. 2005

   Vaya, parece que además de marino, director de cortometrajes y experto en cascos de moto, nuestro Asterio también sabe su pelín de Psiquiatría. Estupendo, entonces entenderá mejor esto suyo:
   
   "YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE." (escrito de forma compulsiva, 15 veces)
   
   Uso de la lógica natural aplicada al "caso Asterio": Entonces, ¿a qué viene la histérica defensa de esta óptica en Schulten?
   
   Deducimos por lógica que lo que le interesa a Asterio es que este afamado ladrón sea cántabro. Ah.
   
   [Lógica natural. 1. f. Disposición natural para discurrir con acierto sin el auxilio de la ciencia. (DRAE).]
   
   Nota.- Por lo menos acabo de dejar de ser "anti-cántabra" (Ayer, a las 22:56, in fine). Qué alivio: ahora soy sólo "anti-héroe" (¡!) y, por tanto, "anti-ladrones". En esto último por fin ha acertado.

4. 

   #154 azenor 15 de jun. 2005

   Me parece que esto está derivando peligrosamente, y no vendría mal un poco de reflexión y cordura por ambas partes (al fín y al cabo se les presupone personas maduras). A todos nos interesa la historia, y la polémica es siempre agradecida; pero el insulto personal creo que ya excede de lo que aquí (al menos yo) esperaba. Salud a todos.

5. 

   #155 giorgiodieffe 15 de jun. 2005

   me ha interesado una cosa...que "gocho" en espanol sea "cerdo"...
   
   en piamontes se dice tambien "gocch"...(pero se dice normalmente "crìn"...vé el griego antiguo...y rùcch)
   pero de donde viene "gocho"?
   el DRAE no lo dice.
   
   no conozco otras lenguas que utilizen esta palabra

6. 

   #156 A.M.Canto 15 de jun. 2005

   Azenor: Cuando pueda me indica de qué forma he "insultado", lo que se dice "insultar", he sido "rreflexiva" y "poco cuerda".
   He dado un chorro de datos, de fechas, de documentos y de pruebas para justificar mi punto de vista, y todavía estoy esperando algo que no sea ""esto no porque sí", y descalificaciones diversas.

7. 

   #157 diviciaco 15 de jun. 2005

   Giorgio, "gochu" es como se denomina al cerdo en Asturias y en parte de León. En castellano es una palabra muy poco conocida, seguramente un préstamo del asturleones.
   
   Probablemente tenga un origen onomatopéyico, la voz con que se llama al animal o quizá del latin coctus "cocido".

8. 

   #158 frodo 15 de jun. 2005

   Cantabria mi segunda tierra más querida...:-!

9. 

   #159 frodo 15 de jun. 2005

   .

10. 

    #160 giorgiodieffe 15 de jun. 2005

    diviciaco: pero existe tambien en castellano, segun el drae
    
    gocho.
    (Voz con que se llama al cerdo).
    1. m. coloq. cerdo (ǁ mamífero artiodáctilo).
    
    Real Academia Española © Todos los derechos reservados
    
    no veo como pueda ser onomatopeico
    
    como se dice el ingles oink oink en espana?

11. 

    #161 giorgiodieffe 15 de jun. 2005

    no puede venir de coctus, por qué tambien nosostros decimos gocch y "cocido", en piamontes se dice "coit" con la dura alemana

12. 

    #162 giorgiodieffe 15 de jun. 2005

    con la o dura alemana (germanica) con dieresis

13. 

    #163 Asterio 15 de jun. 2005

    Información eliminada por el Administrador Silberius

14. 

    #164 eyna 16 de jun. 2005

    Asterio,creo que tus palabras son muy serias.
    No hay nadie en Celtiberia que tenga la verdad absoluta,no hay nadie que lo que diga 'vaya a misa', nadie, por lo tanto, ningún tuerto.
    y en cuanto a ciegos,por lo que te he dicho arriba,el que quiera profundizar en algún tema,beberá de otras fuentes también, o eso debería hacer.
    
    otra cosa te digo,aquí hay gente a la que no leo porque no me gusta su estilo, por muy enciclopedia con patas que sea, no es el caso de Alicia Cantos.Siento que este foro haya acabado así.
    

15. 

    #165 SilberiusAdmin 16 de jun. 2005

    Suscribo el comentario de eyna.
    
    Siento verdaderamente que el debate intelectual más extenso sobre Corocotta que hay en la red acabe así.

16. 

    #166 azenor 16 de jun. 2005

    Mis disculpas Dra. canto si se ha sentido ofendida por mi llamada a la serenidad (quizá no me expresé bien). Creo que después de la última intervención de Asterio sobra cualquier tipo de comentario.
    Tanto cerdito me da hambre, aprovecharé para zamparme un bocatín de jamón serrano ¡por Tutatis!

17. 

    #167 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Asterio: Es la segunda vez que me menciona al Dr. Ramírez Sádaba como si le hubiera insultado o despreciado su trabajo; qué curioso, y una vez más sin decir dónde se puede comprobar lo que Ud. dice. La vez anterior, el día 9, "pasé" de hablar de ello, pero esta segunda me indica que Ud. habla por boca de ganso, es "la voz de su amo", el o los que sean.
    
    A Ud. le da igual que yo le haya demostrado, aquí mismo, que ya pensaba lo mismo sobre Corocotta hace un año, cuando no había libro del Sr. Lorenzo al que "atacar". Que le haya demostrado que en otros momentos, aquí mismo, he elogiado a Schulten. Que cada cosa que he afirmado la haya razonado y documentado, que haya probado mi diferente interpretación del texto de Dión Casio, no sólo explicando los términos griegos correspondientes, sino encontrando después el apoyo de dos eminentes filólogos griegos ingleses que tradujeron igual, o que en el mensaje al que se supone que Ud. responde (A.M.Canto Ayer, a las 09:01) no se contenga un sólo insulto hacia su persona, como es mi estilo.
    
    Y, habiendo entrado aquí hace poco nada menos que dando clases de "metodología científica" (Somna 12/05/2005, 14:44:09, 7º párrafo), nos ha demostrado en público -como no podía ser de otra forma- que Ud. no ha aportado ni un solo argumento cientifico o dato real donde uno pueda comprobar lo que afirma, sobre el tema que se debate en este artículo, que desde luego no es mi persona.
    
    Por lo tanto, deduzco, usando la lógica natural, que Ud. vino aquí expresamente a atacarme, y que Corocotta, su nacionalidad o sus condiciones reales, le importan a Ud. un bledo al cubo, como Ud. mismo penosamente ha demostrado, pues si no es un héroe, ni le importa que sea cántabro, ¿cuál es su tesis? De forma que Ud. mismo ha dejado ver que su único objetivo al entrar aquí era desacreditarme, sacarme de mis casillas, o al menos intentarlo. Pero, como ve, también sin éxito.
    
    Muchos colegas no aceptan mis hipótesis por razones personales, cada uno tendrá la suya, pero es obvio que eso no invalida las hipótesis. Las invalidaría el que ellos escribieran la demostración científica de que están equivocadas. Pero el caso es que no escriben artículos demostrando su invalidez, qué curioso, ¿será que no pueden? Entre otras cosas, reconocer que llevan decenios publicando lo contrario, o que se han equivocado y rectificar, eso, como dice el sabio refrán, no está al alcance más que de los verdaderos sabios, que no abundan. Otros rectifican pero no lo reconocen, se limitan a practicar el “ninguneo”, tan hispano y tan penoso, o a plagiar sin citarme ni decir por qué han cambiado de opinión. Como comprenderá, tal tipo de gente no me quita el sueño, ya vendrá la historiografía después y quedarán con las vergüenzas al aire. O yo misma se las pondré, mientras viva.
    
    Su mensaje además está lleno de penosas contradicciones (por ejemplo, ¿qué talla científica tiene el Sr. Lorenzo para que yo pierda mi tiempo en “atacarle”?). Y, de forma excepcional, le demostraré que se equivoca una vez más cuando dice que “no tengo dónde escribir”, o que “en ningún otro sitio voy a obtener que se me escuche o valore”, que “aquí creeré obtener lo que no poseo dentro del mundo académico”. Rogando perdón a los demás por referirme a detalles de mi CV (lo que no he hecho aquí nunca, ni cuando me han dado ganas ante algún necio), no creerá Ud. que, si no tuviera cierta calidad lo que investigo, publicaría en el extranjero con la frecuencia con la que gracias a Dios lo hago, desde varias veces en las Madrider Mitteilungen, a los cuatro últimos en Rivista Storica del’Antichità (1999), Athenaeum (2004), Revista Portuguesa de Arqueología (2004) o Latomus (2005), y todas las veces con documentos o tesis novedosas, como que Teodosio el Grande era de cerca de Sevilla, que eso son palabras mayores. Vamos, no creerá Ud. que en este tipo de revistas serias aceptan y publican lo primero que se le ocurre a cualquier “cantamañanas”. Ni habría obtenido la más prestigiosa beca del mundo, la de la Fundación Alexander von Humboldt, y siendo aún simple Ayudante (1985). Ni sería miembro del Instituto Arqueológico Aleman de Berlín desde 1991 (sin ser catedrática, por cierto), ni estaría para pedir mi 5º sexenio positivo de investigación, el año que viene, o sea, por la totalidad de lo publicado en mi vida académica. Y eso que, mientras tanto, he tenido problemas personales muy difíciles de sobrellevar para cualquiera.
    
    Pero baste de esto. Si le hace a Ud. ilusión, o a quienes le envían, pensar que yo no sería nadie si no anduviera por la Red, pues adelante. Hay gente acomplejada que para vivir necesita creer estas cosas de los demás. A mí lo que más me gusta de la Red, y de Celtiberia, es poder divulgar, corregir errores muy extendidos en la sociedad y, cuando toca, desenmascarar a los que pasan por lo que no son.
    
    Termino: Lo que dice Ud. de los miembros y lectores de Celtiberia sí que le deja en evidencia y demuestra el desprecio de fondo que les tiene: Según Somna/Asterio/Marco Aurelio Balbás, los celtíberos de aquí “son siervos de una reina, gentecilla de instituto que siguen a una matona (¡!), unos serviles que ríen las gracias, los ciegos de una tuerta , que se dejan impresionar con cualquier cosa, no cualificados...”. Ellos saben que nada de eso es verdad. Pero ahora, y de su propia mano, sí pueden saber quién es Ud. en realidad, qué buscaba, y cómo tiene que ser de falso todo lo que dice, de la primera a la última palabra, porque está dictado por los mismos bajos sentimientos.
    
    Y, por cierto, su nombre auténtico (si es el verdadero) le queda demasiado grande. Marco Aurelio, el emperador filósofo, era un pensador de exquisito intelecto.
    
    P.D.- Y tampoco lo mío es el "victimismo". Le debían de haber informado también a Ud. que, debido a necesidades vitales, metafóricamente hablando, como se suele decir (y perdón a los demás por salirme de mi "libro de estilo"), tengo los huevos cuadrados y de hierro.

18. 

    #168 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Al enviar mi mensaje último y actualizarse la página, he visto que Silberius acababa de eliminar el mensaje al que yo respondía. Gracias.
    Creo que lo correcto en este caso es pedir que se elimine también el mío, no porque sea insultante como el suyo, sino porque no quiero entonces que quede constancia, a mi través, de las ofensas que él dirigía a los Celtíberos. Y gracias otra vez.

19. 

    #169 Asterio 16 de jun. 2005

    Voy a dejar esta absurda conversación, porque leer tanto desvarío me levanta dolor de cabeza. Si usted es incapaz de comprender que su actitud hacia mucha gente hace que pueda despertar antipatía, tiene un serio problema. No hace falta, se lo aseguro, que recurra a teorías conspiratorias. Yo, al menos, soy consciente de los sentimientos que pueden despertar mis mensajes... y no soy “la voz” de ningún amo: si he incluido esa breve reseña sobre mis estudios fue precisamente para dejar claro que no tengo nada que ver con el mundo académico, del que soy un mero espectador. Al señor Ramírez tan solo le conozcí físicamente de una conferencia y, por cierto, me pareció una persona muy agradable. El mensaje en el que desacredita su obra arbitrariamente fue enviado por usted el 05/03/2005 8:45:39 y escribió textualmente: “Bueno, hay que tener en cuenta que Ramírez Sádaba, aunque navarro, está hace muchos años en la Universidad de Cantabria”, en una alusión pretendidamente simpática, pero impertinente y con la que pretende menoscabar su objetividad. Tampoco soy un ferviente seguidor del señor Schulten, investigador que en su día se encontró con un terreno virgen, supo explotarlo con mayor o menor acierto, pero errando en bastantes ocasiones.
    
    Su problema es que no sabe distinguir entre el plano intelectual y el personal y, para usted, una crítica en el primero siempre ha de venir acompañada de una descalificación en el segundo, como la noche sigue al día. O cree que, desprestigiando lo personal, se puede llegar a cuestionar lo científico. Y esa misma lógica se la achaca a los demás, por lo que reacciona de esa forma ante las críticas. Mas tarde no se extrañe si la gente le responde de igual modo: quien siembre truenos, recoge tempestades.
    
    Su “lectura” de mi mensaje y, por extensión, de lo sucedido aquí (lo que supuestamente se ha dicho o demostrado) es tan delirante y tan desafortunada que sobran comentarios. Sacando de quicio lo que dije, realizando generalizaciones arbitrarias y descontextualizándolo, algo habitual en usted, no conseguirá que la gente se ponga de su parte.
    
    Por último, con su comentario final no se ha salido para nada de su guión habitual. Ni del análisis que hice de su actitud. Tan solo ha expresado de una forma verbalizada y magistralmente sintética la imagen que pretende dar de sí misma. Como historiadora sabrá que una cosa es la historia (el relato objetivo de unos hechos pasados) y otra muy distinta la tradición (el modo en que a una sociedad le gusta mostrarse a sí misma).
    Si con ello pretendía rebatir lo que dije, se equivoca muchísimo, créame.
    
    Por último, pedir disculpas al moderador por haber entrado al trapo que me han tendido cuando debería haber pasado de todo. Por lo que mí respecta, ese mensaje se puede quedar. Efectivamente, se citan expresamente mi nombre y apellidos, achacándome unas opiniones que realmente no son las mías y que, además, son vejatorias para la gente que aquí escribe. Eso constituye un acto de difamación, pero, en realidad, me da exactamente lo mismo: como suele ser habitual, dicen mucho más de la clase de persona que es quién las formula que del supuestamente aludido.
    

20. 

    #170 frodo 16 de jun. 2005

    .
    

21. 

    #171 Asterio 16 de jun. 2005

    A eyna:
    
    Puesto que te has tomado la molestia de dirigirte a mí, te responderé brevemente. Creo saber lo que soy y sobre todo lo que NO soy. Como he querido dejar claro, en lo que aquí respecta, un mero aficionado a la historia. Por diversas cuestiones, puedo haber leído más sobre ciertos temas y tener determinada bibliografía a mano. Este ha sido el caso; otras muchas veces, no.
    
    Si una profesora de universidad utiliza sus conocimientos profesionales y deliberadamente falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es falsa, podrá engañarme fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan: se asume que son ciertos sin más. Eso, en muchos sentidos, me convierte en un ciego: pues que no me engañe dependerá de la buena voluntad de esa persona.
    
    Si alguien, de cuyos conocimientos nadie duda, está afirmando que una determinada ciudad se encontraba dentro del territorio de una determinada etnia y para ello se basa en la localización de una serie de términos augustales, la gente asumirá que ese dato es cierto y, por extensión, que esa ciudad estaba dentro de lo que ella dice:
    
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría
    mensaje del 30/04/2005 14:57:08
    
    Su afirmación, por tanto, “irá a misa”, pues no se trata tanto de asumir acríticamente una opinión, como de presuponer que un dato es cierto y de la honestidad de esa persona. Pero en ese caso, al igual que en otros, se da la circunstancia que yo sabía de memoria que eso no era así, además de tener libros a mi alcance que lo corroboraban (07/06/2005 7:17:40).
    
    La expresión “en el país de los ciegos el tuerto es el rey”, significa que alguien, aunque no sea una figura muy destacada en su campo profesional, despuntará por encima de la gente que es mera aficionada a ese tema. Eso no convierte a nadie en estúpido. Lo que quise decir, en definitiva, es que un profesional, si no actúa de buena fe, siempre podrá convencer(nos) a los demás de lo que le salga de las narices, sea cierto o no.
    
    Espero haberme explicado suficientemente.
    

22. 

    #172 torances 16 de jun. 2005

    Comenzar de nuevo agradeciendo a la Sra. Canto sus respuestas y su paciencia, claramente puesta a prueba, desmarcándome de cualquier posición insultante o descalificante, para mí es un lujo ésta página, y no puedo más que agradecer que personas con autoridad en la materia intervengan en diferentes foros dando respuesta a indocumentados como yo.
    
    
    A pesar de que muy poco más se puede aportar a lo ya dicho aquí, y asegurando que éste personaje me trae al fresco, trataré de exponer el porqué de mi última intervención.
    
    Estoy prácticamente seguro que el tal Corocotta no era cantabro, sin embargo existe la teoría establecida por Shulten de que o bien era cantabro o bien astur, considero que desde un punto de vista científico desmontar una teoría implica o bien rebatir uno por uno los argumentos de dicha teoría o bien establecer una nueva que de por finiquitada totalmente la anterior, creo que en ésta caso debiéramos encontrarnos ante la necesidad de estudiar cada uno de los argumentos de la supuesta cantabricidad de éste personaje, pues es seguro que sin ser éste alemán santo de mi devoción tampoco le considero un absoluto mentecato, es en éste sentido en el que demandaba información acerca de los argumentos de Shulten , a lo que voy:
    
    · Un tal Corocotta, de ésta frase se extrae el argumento de que ni siquiera era muy famoso, sin embargo creo que también se puede entender como que su nombre era algo así como Corocotta, y también creo que no es muy difícil suponer que alguno de los idiomas prerromanos hispanos resultaran de complicada pronunciación para un latino.
    · Que irrito de manera importante a Octaviano, un ladrón muy cualquiera no parece estar en disposición de irritar tanto a un emperador.
    · Que se presento ante Augusto a cobrar la recompensa que por él ofrecían, lo normal sería pensar que tal encuentro no debió ocurrir muy lejos del teatro de operaciones de el tal Corocotta, o de lo contrario debemos suponer que se coló hasta la cocina de los romanos en Hispania. Por lo que se debería conocer en cuantas ocasiones siendo Octavio ya emperador se encontraba lejos de la Hispania romana, o en situación de que un ladrón se presentara ante él
    · Que algún cognomen de parecida homofonía aparecen documentados en Hispania, incluso en relación con la ciudad que se fundó para dar cobijo a los veteranos de éstas guerras norteñas. No conozco en profundidad la obra del Sr. Ramírez Sádaba, si que constato que al acercarme a ella por temas puntuales no estamos en la misma onda y discrepo de alguno de sus postulados, repito en temas puntuales, pero partiendo de la base que soy un autodidacta no puedo a la primera, ni a la segunda, obviar ni desestimar lo que piensan personas cuya titulación y profesión al menos en principio les avala.
    · La homofonía o similitud con topónimos norteños.
    · Otros argumentos ya expuestos anteriormente, como el de que los romanos le llamaban ladrón a cualquiera que estuviera haciéndoles la puñeta, otros posibles que desconozco, y etc.
    
    Parece claro que no es mucho lo que se puede extraer del texto de Dion Casio, no se puede decir que éste Corocotta sea cantabro, eso está claro, pero por otro lado a mi parecer tampoco hay ningún argumento para decir lo contrario, por lo que las hipótesis de la Sra. Canto siendo adecuadas no me parecen suficientes. Creo que no se puede menos que dejar la puerta abierta a cualquier posible final de ésta historia.
    
    Por otro lado romper una lanza en favor de las pobres hienas, consideradas como animales malignos, de aspecto repugnante e incluso cobardes. Estos arquetipos creo que tienen mucho que ver con la perdida de alguno de sus nichos ecológicos, y si las hienas no se han visto demasiado afectadas en por sus condiciones, otros bichos en las mismas apreturascomo los perros salvales "wild dogs" se han visto mucho más afectados a pesar de ser los cazadores más eficaces de la sabana aficana.
    
    Casi para terminar, considero que muy poco se puede ya aportar a éste foro y debatir por debatir no me parece un buen deporte, algo interesante podriamos encontrar en relación a la etimología y origenes del termino asturiano gochu, en canatabria se suele utilizar el de "chón", ...mejor chones que dan jamones.
    
    Asterio: creo que no te conozco, pero no estoy seguro, bueno al asunto, considero que cuando uno cree en algo. que no es micaso, se debe defender aquello con uñas y dientes, pero un discurso faltón nunca te ayudara en tal menester, en todo caso un saludo de un colega de profesión.

23. 

    #173 silmarillion 16 de jun. 2005

    A estas alturas y dado que el cerdito ha dado se sí todo lo posible e incluso ha testado, sería oportuno brindarle sepultura.

24. 

    #174 celiacevedo 16 de jun. 2005

    PERO YA MISMOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

25. 

    #175 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Estoy de acuerdo en terminar esto de una vez, visto lo visto. Pero, en atención a Eyna, a la que vuelven a dar la brasa "aprovechando que Eyna pasaba por aquí" ("Si una profesora de universidad utiliza sus conocimientos profesionales y deliberadamente falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es falsa, podrá engañarme fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan...",
    
    quisiera testar yo también (en sentido figurado, claro):
    
    Eyna: Como verás, “donde dijo digo dice Diego”, y ahora resulta que los insultos os los hago yo (¡!). A ver si es verdad que se aburre y se va. Pero, ya que insiste en “mis mentiras” y como prueba, entre los cientos de intervenciones que llevo hechas en Celtiberia, sólo cita una, permíteme, y permitidme, que os copie esos "terribles párrafos" donde, según esta persona, "falseé y oculté datos, y traté de arrebatarle territorio a Cantabria" (¡!).
    
    Respondiendo a la pregunta de Torances “¿Como sabe que Iuliobriga se corresponde con las ruinas próximas a Reinosa?”:
    
    A.M.Canto (30/04/2005 14:57:08): Se admitía ya generalmente debido a la cita de Plinio el Viejo, NH III, 21, que la ubicaba [scil., a Iuliobriga] haut procul, "no lejos" del nacimiento de Ebro, como en efecto está Fontibre de Reinosa, muy cerca. Pero quedó probado tras la aparición, ya antigua, de varios termini o mojones que delimitaban su territorio de los de la legión IIII, de los que pongo uno a modo de ejemplo:
    
    Ter(minus) Augu/st(alis) dividit / prat(a) leg(ionis) / IIII et agr/um Iulio/brig(ensium) (CIL II, 2916a = ERCantab 25)
    
    En cuanto a mi opinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga. Para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamo que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitafio de Roma. Aquí transcribo el texto del mojón citado:
    
    [T]er(minus) Aug/[u]st(alis) dividit / [p]rat(a) leg(ionis) IIII / [et] agrum Se/[gisa]mon(ensium) (CIL II, 2916e)
    ....
    
    A.M.Canto (30/04/2005 15:45:30): “Que no cunda el pánico, que con un mapa moderno (bien pone al pie: "según Peralta") no se puede contradecir un terminus de la legión IIII. Por otro lado, he aclarado antes que me estoy refiriendo a la época prerromana. En época romana, posiblemente después de fundarse Iulióbriga, el territorio cántabro "oficial" se extendió hacia el sur, eso es claro, puesto que Iuliobriga figura como "in Cantabris", y "entre las ciudades cántabras del interior", en Plinio y Ptolomeo. Pero, en fin, obligada a decir algo más, diremos que donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro. Y aquí hay una Segisamo...“
    
    En resumen: Este Asterio, y otros muchos, piensan que la zona de Iuliobriga fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga, que la zona de Iuliobriga no es zona montañosa (que era lo propio de los cántabros), o que parece de cajón que Augusto colocara sus campamentos contra los cántabros en territorio no cántabro.
    
    A esta argumentación le llama este hombre “mentir y falsear los datos para negar la cantabricidad de Iuliobriga”. Y eso aunque acto seguido le confirmo que en época romana Iuliobriga claro que formaba parte de la Cantabria “oficial” (la reformada por Augusto, cuando se crea la propia Iuliobriga), pues hay autores antiguos que lo afirman, todo lo cual cito debidamente. Así se escribe la historia...
    
    Y, Torances, 1) en ningún momento he dicho que Schulten fuera un mentecato; 2) ya he rebatido uno por uno los argumentos de Schulten; 3) los argumentos para la hipótesis alternativa también están expuestos hasta la saciedad; 4) Augusto no estuvo una sola vez en Hispania, como creía el Sr. Lorenzo y ya le aclaré, y la guerra cántabra se la pasó casi toda en Tarraco, donde pudo ocurrir la anécdota.
    
    Pero es que simplemente con saber que Schulten no respetó lo que dice en realidad el texto griego de Dión Casio (véanse mi traducción y la de los ingleses de Harvard); que omitió que pudo ser en otras estancias de Augusto; y que se calló que el episodio no está contado dentro de los libros cántabros (FHA, cit.), ya se puede uno sospechar que en este tema no estaba jugando muy limpio. Lo cual no descalifica toda su obra ni mucho menos, como ya estoy harta de decir.
    
    Y, como tan oportuna y graciosamente han dicho Silmarillion y Celia, descansen en paz ambos Corocottas.

26. 

    #176 Asterio 17 de jun. 2005

    Vamos a ver señora, no trate de confundir a la gente liando la badana. Usted afirmó que Iuliobriga era vaccea y dijo textualmente que “para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamon, que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitafio de Roma”.
    
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría
    (30/04/2005 14:57:08)
    
    Pues bien, como ya dije, esos términos augustales han aparecido en los municipios de Valdeola y Valdeprao del Río (Cantabria), situados a unos 10 kilómetros al sur. Respecto al términus que transcribe, se trata del hallado en Villasidro (Burgos), el cual debía delimitar los prata de la Legio IIII en su zona meridional y no septentrional. Y si alguien lo duda, que lo consulte:
    
    Iglesias Gil, J. M. (1976): Epigrafía cántabra. Estereometría, decoración y onomástica.
    
    Por tanto, usted ha mentido, porque esos términus no han sido hallados donde dijo.
    
    Además, también afirmó textualmente que “en cuanto a mi opinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga.”
    
    Lo cual, de nuevo, es falso, puesto que Iuliobriga es una fundación de época romana, como deja claro su nombre. Y además, si la debemos identificar con Retortillo, tras tres décadas de excavaciones, primero de Antonio García y Bellido y más tarde de José Manuel Iglesias, no ha aparecido el más leve indicio arqueológico que permita afirmar que tuvo fase prerromana.
    
    Y ahora nos viene diciendo que “donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro”, lo cual demuestra además que desconoce las fuentes, pues éstas no dicen que Augusto fundara tres campamentos.
    
    Lucio Annio Floro (11, 33, 46-60 ) nos dice que: “El mismo Augusto vino a Segisama, estableció su campamento y, habiendo abrazado con triple ejército a toda Cantabria, acosaba a la tribu salvaje como en una especie de ojeo de fieras.”
    Y Paulo Orosio escribió que: “Así, pues César puso el campamento junto a Segisama, abrazando con tres columnas a casi toda Cantabria.”
    
    Me parece que usted se ha hecho un lío, señora: las fuentes hablan de tres columnas de ejército que parten del campamento de Segisama, no que Augusto fundara tres campamentos distintos.
    
    También ha escrito que muchos pensamos “que la zona de Iuliobriga fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga”.
    
    Sin embargo, Segisamo no es una ciudad inmediata a Iuliobriga. Iuliobriga, como usted misma ha dicho, probablemente se trate de Retortillo, pueblo próximo a Reinosa (Campoo, Cantabria) o al menos en las inmediaciones del nacimiento del Ebro. Y Segisamo se encontraba en Sasamón (Burgos), es decir, a unos pocos kilómetros al sur de Villasidro, donde fue encontrado el términus augustal que cita y a mas de cincuenta kilómetros al sur de Iuliobriga.
    http://www.pueblos-espana.org/castilla+y+leon/burgos/olmillos+de+sasamon/
    
    Por último y en definitiva: la señora A. M. Canto miente. Y lo hace de forma descarada.
    
    Yo no tengo un interés especial en que Iuliobriga o Corocotta fueran cántabros. Tampoco lo tengo en que el almirante Nelson fuera inglés. Sin embargo, si alguien monta una campaña para tratar de convencer a la gente de que en realidad era polaco, falseando datos de forma descarada, a esa persona le llevaré la contraria. Soy así de cabezón, qué le voy a hacer: me repugna la mentira. Por tanto, nada tiene que ver en ello mi supuesto fundamentalismo étnico, ni esas conspiraciones fantasmagóricas que su paranoia se inventa para justificar ese hecho.
    

27. 

    #177 Asterio 17 de jun. 2005

    Unas correcciones a lo anterior, pues, como su hora de redaccion delata, fue escrito apresuradamente y a desgana.
    
    Cuando dije "Usted afirmó que Iuliobriga era vaccea y dijo.." quise decir que inicialmente había dicho que era vaccea y más tarde cambió de opinión, afirmado que era turmoga en base al dato de marras.
    
    Por otra parte, el términus de Villasidro NO delimitaba meridionalmente los prata de la Legio IIII.
    
    En todo caso, con mi mensaje pretendía demostrar la falta de honestidad de una persona, no la cantabricidad de Iuliobriga, para lo cual existen innumerables datos de todo tipo.

28. 

    #178 A.M.Canto 17 de jun. 2005

    Como curiosidad para los lectores celtíberos, aquí dejo noticia de una reciente tesis doctoral, de la Universidad de Exeter, 1996, cuestionando los estudios de Schulten acerca de Numancia:
    
    M. Dobson, The Roman Camps at Numantia, Spain. A reappraisal in the light of a critical analysis of Polybius' discourse on the Roman army
    
    "One of the main sources of archaeological evidence for Late Republican camps is a complex of installations at Numantia in Spain, excavated by Adolf Schulten in the early part of this century. Schulten's interpretation of the sites has generally been accepted without question and his reconstructions usually form the basis of discussion about the general form of Late Republican Roman camps. This thesis reassesses Schulten's archaeological record and concludes that much of the interpretation proposed by him should in fact be questioned. The result is that for several of the sites, radically-different alternative reconstructions are offered from those of Schulten. Alternative dates are also offered for some of the sites and a different course for the Scipionic circumvallation and which camps lay along it is proposed." [....]
    
    Fuente: http://piglet.ex.ac.uk/pallas/people/mike/abstract.html
    
    Los tiempos avanzan, y ahora algunos somos menos crédulos y más revisionistas.

29. 

    #179 Hannon 17 de jun. 2005

    Profesora Canto, sobre el tema de la circunvalación de Numancia, hay un artículo en castellano que cuestiona también la interpretación de Schulten:
    
    Fernando Morales Hernández, "La circunvalación Escipiónica de Numancia: viejos y nuevos datos para una reinterpretación"; en Arqueología Militar Romana en Hispania, Madrid 2002, pp. 283-291. (Curiosamente no cita a Dobson).
    
    Por otro lado, y sin ánimo de crear agrias polémicas. Si Iuliobriga no era territorio cántabro en época prerromana, ¿cómo se explica la existencia de castros cántabros más al sur?
    
    Un saludo y tenga presente que algunos disfrutamos y agradecemos sus explicaciones.

30. 

    #180 torances 17 de jun. 2005

    Según la blibliografía al aque tengo acceso, según P.Florz, Menendez Pidal, Sanchez Albornos, Shulten y Peralta la extensión de la Cantabria prerromana se vio reducida a raiz de la primeras campñas de la guerra, claro que todos estos se plantean que la cuestión era conocer las fronterasen el momneto del comienzo de éstas, Según sus teorias hasta el Trfinium cantabro/turmodigo/vacceo es decir Treviño quedaría muy alejado de la frontera ni que decir de multitud de casros que se dan por cantabros.

31. 

    #181 Asterio 17 de jun. 2005

    Torances:
    
    El trifinium era entre autrigones, várdulos y caristios.
    

32. 

    #182 Asterio 17 de jun. 2005

    Respecto a Schulten:
    
    Sus trabajos de excavación de Numancia fueron publicados entre los años 1914 y 1929. Ni que decir tiene que por aquel entonces, la arqueología como ciencia no se encontraba tan desarrollada como en nuestros días. De hecho, sería extremadamente preocupante que se encontrase al mismo nivel. Está claro que todo trabajo arqueológico ha de ser analizado en su contexto, especialmente cuando ha pasado casi un siglo desde que se realizara.
    
    Acotando más al tema que nos ocupa, se puede decir que su obra “Cántabros y Astures y su guerra contra Roma” en su día fue una importante aportación, pero que hoy en día muchas de sus opiniones se encuentra superadas. Una de ellas es el carácter más o menos ibérico que atribuía a ambos pueblos. Pero, sobre todo, el mayor vicio que creó ha sido su interpretación del desarrollo de las guerras de conquista. Schulten realizó una serie de identificaciones entre una serie de topónimos citados por las fuentes y otros modernos o posteriores: Bergida-Bierzo, Aracilum-Aradillos..etc, dando como resultado un mapa de operaciones que no se ajusta para nada a los hechos que se describen, teniendo que “forzar las fuentes” (¿alguien recuerda qué era eso?) para que le cuadraran las cosas y hacer infundadas interpretaciones a posteriori, como el de decir que por “cántabros” se conocía a todos lo pueblos del norte peninsular.
    
    Posteriormente su interpretación ha sido seriamente cuestionada. Por Eutimio Martino, más tarde por Joaquín González Echegaray y otros. Pero las dos puntillas definitivas se las ha dado Eduardo Peralta Labrador, demostrando que en Aradillos no hay ningún castro, sino que se trata de un muro de retención de ganado y José Luis Ramírez Sádaba, el cual ha desmontado desde el campo de la filología sus identificaciones toponímicas.
    
    Curiosamente, todos estos autores, que tanto han cuestionado el trabajo de Schulten, dan como probable la cantabricidad de Corocotta. Es decir, que su actitud hacia el hispanista alemán no ha sido para nada crédula precisamente, especialmente en el caso de Peralta. Pero, curiosamente, ni en sus escritos, ni en las conferencias que he estado, jamás ninguno de ellos ha visto la necesidad de destacar los fracasos de Schulten, ni sus problemas con el régimen franquista, ni su supuesto nacionalismo exacerbado, ni mucho menos, su presunta afición al vino. A lo mejor es que disponían de argumentos suficientes, de índole científica, como para no tener que hacerlo. O, a lo mejor, se debe a que son otra clase de personas. A lo mejor.
    
    Cuando nos encontramos debatiendo la adscripción étnica de Corocotta y se nos insiste tanto en que su interpretación del cerco de Numancia estaba equivocada, que en Doñana no encontró nada...etc, uno no puede por menos que preguntarse qué tiene que ver el culo con las témporas.
    
    La respuesta es obvia. Aquí nos hemos encontrado ante una argumentación reduccionista según la cual el único responsable de que se haya identificado a Corocotta como cántabro es el trabajo de Schulten. Mas tarde, este investigador se nos ha descrito como un facha, un investigador mediocre, un fracasado, un megalómano y un borracho. La conclusión que supongo que se espera que realicemos responderá entonces al principio de la lógica que afirma que si A=B y B=C, entonces A=C. Es decir, que si eso es así porque lo dice Schulten y Schulten es todo lo anteriormente citado, por tanto, se podría afirmar lo siguiente: “se cree que Corocotta fue cántabro solo porque lo ha dicho un investigador mediocre, facha y fracasado”.
    
    Y, sin embargo, no es así.
    

33. 

    #183 Hannon 17 de jun. 2005

    Asterio, no recuerdo que Peralta hable de Cocorotta salvo una mención fugaz, pero sin ahondar en el tema. Corrígeme si me equivoco, que es bastante posible.
    
    Por otra parte, creo que estás exgerando un poquito con lo de Schulten. Todos los investigadores actuales le reconocen su mérito, pero acto seguido mencionan sus limitaciones (lógicas por otra parte).
    
    Me pregunto si estarías insistiendo tanto en lo mismo si la Doctora Canto no firmara con su nombre. Noto que algunos encuentran más placer cuanto mayor es el rival -lo cual, por otra parte es lógico-.
    
    Como ves, no voy contra tí. Es más, yo también deseo una explicación de A. M. Canto sobre la no cantabricidad prerromana del territorio al sur de Iuliobriga.
    
    Por cierto Torances, no sé si nos conoceremos... En caso es que tengo curiosidad.
    
    Un saludo a ambos.

34. 

    #184 Asterio 17 de jun. 2005

    Hannón, pensaba que había transmitido exactamente lo que dices. En todo caso, estoy de acuerdo. Peralta solo hace una referencia breve a Corocotta y, tal y como dije, no en el resumen de las guerras que hace al final de su obra. Lo que sí es seguro es que lo considera cántabro. No solo en su libro, sino en varios artículos que ha publicado.
    Respecto a Schulten, me he pasado los últimos años argumentando en contra de muchas ideas que él desarrolló, que considero equivocadas, sobre todo las que he citado antes. En todo caso, siempre lo he hecho desde el respeto que me merece un alemán que dedicó la mayor parte de su vida al estudio de nuestra historia. Lo que no se puede hacer es seleccionar lo peor de sus aportaciones para tratar de dar una idea general absolutamente negativa de un trabajo, que, obviamente, en muchos aspectos se encuentra superado. Ni caer en la desacreditación personal en un medio público como es este.
    
    Y ya sé que “no vas contra mí”, y me parecería estupendo que no estuvieras de acuerdo en las ideas que expongo, y que las rebatieras. En eso consiste un foro de debate.
    El problema es cuando se mezcla lo puramente intelectual con lo personal. Y no, Hannón, no he obtenido ningún placer en ese penoso rifirrafe que he protagonizado con la doctora Canto. Mas bien me ha resultado extremadamente desagradable, por diversos motivos como son las reiteradas faltas de respeto a mi persona y, sobre todo, a otras que no están aquí presentes, pero que me parece que se lo merecen. Y también por la falta de respeto a la verdad.
    
    Un saludo,
    

35. 

    #185 A.M.Canto 17 de jun. 2005

    Agradeciendo a Azenor, Eyna, Torances, Celia, Silmarillion, Hannón y Silberius sus intervenciones.
    Hannón: Si quiere, hágame la pregunta por Druídas. Para mí este foro está muerto y enterrado.

36. 

    #186 eyna 18 de jun. 2005

    .
    

37. 

    #187 Corcontas 19 de jun. 2005

    Hola, aquí estoy de nuevo después de una temporada sin querer asomarme. Y cuando lo he hecho, me he visto sorprendido por la intensidad del debate. En fin, creo que debo decir un par de cosas. Una es que nadie tiene, o debería tener, la certeza de que su hipótesis es correcta al 100%. Por supuesto, me incluyo el primero. Por tanto, el debate se produce entre dos opiniones que no poseen la verdad absoluta. No descarto -nadie podría hacerlo por completo- que la sra. Canto tenga razón. Es posible y ahí están sus argumentos, que aunque no comparta, respeto y creo muy dignos de consideración. Pero también pienso que nadie puede afirmar con rotundidad divina que al menos algo de lo que dice Schulten, Asterio o un servidor no tiene parte de verdad. Al menos, algo. Creo que coincidiremos todos en que estos asuntos, tan lejanos en el tiempo y tan escasamente documentados, nos impiden ser dueños de la verdad o del error absolutos.
    Me gustaría comentar también que pido mil excusas por intentar acercarme a toda clase de público utilizando una infantil comparación con el personaje de cómic galo. Lamento que mi intento por divulgar una época y una hipótesis sobre un personaje histórico resulte tan imperdonable.
    Añadiré también que cualquiera que llegue a las últimas páginas del libro comprobará hasta qué punto no era mi pretensión convertir a Corocotta en un heroe. De hecho -y aunque destripe el libro, me da igual-, planteo la hipótesis de que Corocotta, tras recibir la recompensa, se pusiera al servicio de Augusto.
    Por último, comentar que El último soldurio es una novela de aventuras "con trasfondo histórico", como dijo alguien. No es otra su pretensión "académica", aunque cualquiera que lo lea podrá darse cuenta de hasta qué punto he procurado ser respetuoso y fiel a las fuentes clásicas. Eso no impide, por supuesto, que, como ha ocurrido aquí, alguien critique mis interpretaciones (que extraigo asimismo de las que mantienen algunos historiadores de prestigio). Es lógico y hasta bueno que así suceda.
    Por último, doña Alicia, me tiene usted en ascuas. ¿Por fin ha podido "hojear" el libro que la envié? Muchas gracias a todos y espero que la paz se restaure entre personas inteligentes que, aunque discrepen, han mostrado sobradamente sus conocimientos.

38. 

    #188 Corcontas 19 de jun. 2005

    Uy, qué laísmo tan atroz. Disculpas

39. 

    #189 A.M.Canto 19 de jun. 2005

    Sí, y que conste aquí que en su momento le di las gracias por el envío. Lo pude hojear un poco por encima, porque la época de poder leer este tipo de temas es la que se avecina; me obsequiaron también con "Un lobetano en el templo de Hércules. Vida y costumbres de los celtíberos", de Antonio Escribano, y andan juntos.
    El suyo, tomado como una novela, es entretenido de leer. Algunas cosas he visto que, en fin, pero no iré por ahí. Y le tengo que dar la razón en que ese final, a partir de la pág. 541, también "destripa" bastante al "héroe".
    
    La hipótesis que Ud. plantea al final, por cierto, la sugirió ya en cierto modo V. Gardthausen, como arriba dije, en su Augustus und seine Zeit, Leipzig, 1891-1904, vol. I, 2, p. 683, a propósito del epitafio en griego, aparecido en Roma, de un Gáios Ioúlios Karakoúttios, actor, que pensaron, él y Schulten, que pudo ser hijo del tal C., que habría recibido de Augusto la ciudadanía. Pero es otra pura especulación, empezando porque el nombre no coincide realmente.

40. 

    #190 cuevano 20 de jun. 2005

    Hola a todos, soy nuevo aqui y quisiera hacer una pequeña aportación.
    
    En esta página hay un estudio de la epigrafía del nombre Corocotta.
    
    http://homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/forum0300/14weber.htm
    
    Está en alemán pero con el traductor de google se puede entender bastante bien lo que dice.
    
    Espero que sea de utilidad
    
    Un saludo

41. 

    #191 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    Realmente interesante el artículo, no lo conocía. Me alegra coincidir con él a posteriori en varias cosas, y sobre todo en esto:
    "Wieder ist es nicht notwendig, nach einer lokalen Etymologie dieses Namens zu suchen [9]. Es handelt sich zweifellos um einen Decknamen, einen "nom de guerre": "Hyäne" als Bezeichnung für einen berüchtigten Räuber erscheint durchaus passend..."
    
    "Otra vez resulta innecesario buscar en el entorno una etimología para este nombre [scil., Corocotta]. Se trata sin duda de un apodo, un "nombre de guerra": "El Hiena", que parece una especialmente adecuada definición para un importante ladrón..."
    
    Luego sigo.

42. 

    #192 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    La nota 9, y las dos que siguen, también:
    
    "[9] Wieder Bott a.O. 22; Holder I (1896) 1132 f. verzeichnet den Namen zu Recht als fraglich.
    "Otra vez (ha vuelto sobre ello) sobre ello (esto es, buscar una etimología local) Bott, art.cit., 22. Pero Holder, vol. I (1896), p. 1132 ss., anota con razón este nombre como "dudoso" (o sea, dudosamente céltico, búsqueda de paralelos hispanos que ya había anunciado como "ociosa" al final de la nota 6).
    
    [10] Soviel ich sehe, ist diese Möglichkeit bisher noch nicht erwogen worden; vgl. damit aber die Bezeichnung "Der Schakal" für einen Berufskiller in einem (auch verfilmten) Roman von Frederick Forsythe ("The Day of the Jackal", 1982).
    "Hasta donde sé, esta posibilidad [que sea un simple mote] no ha sido propuesta hasta ahora; pero compárese con ello el apodo de "El Chacal" para un asesino profesional, en una novela de Frederick Forsythe, llevada también al cine ("El día del Chacal", 1982).
    
    [11] CIL II 550 = J. Vives, Inscripciones latinas de la España romana (Barcelona 1971) Nr. 2748. Den Zusammenhang mit dem erwähnten Räuber haben bereits die Herausgeber des CIL gesehen. Zur übl(ich)en Gewohnheit, Tier- als Sklavennamen zu verwenden, vgl. bereits J. Baumgart, Die römischen Sklavennamen (Diss. Breslau 1936) 41 f.; I. Kajanto, The Latin Cognomina (Helsinki 1965) 84 ff. weist allerdings insgesamt nur einen relativ geringen Anteil an Sklavennamen nach (4,5 %), doch macht auch er auf den oft peiorativen Charakter solcher Bezeichnungen aufmerksam."
    (11) CIL... (etc.). La relación con el conocido ladrón ya había sido vista por el editor del CIL. Sobre la relativa costumbre de imponer a los esclavos nombres de animales consúltese J. Baumgart, Die römischen Sklavennamen (Diss. Breslau 1936) 41 ss..; I(iro) Kajanto, The Latin Cognomina (Helsinki 1965) 84 ss. testimonia cómo en conjunto es relativamente baja la proporción de casos de esclavos con nombres de animales (un 4,5%), y ya observó también que su causa era el sentido peyorativo que tenían".
    
    Al final de la nota 18, al citar a Plinio, coincide igualmente en el origen del nombre del animal "korokóttas, krokóttas", comparándolo, como hice también yo, con "crocus (krókos), safran(gelb!)", esto es, el color del azafrán. Y, en otro lugar (nota
    
    Es muy ilustrativo este ejemplo. Porque, como se observará, para este autor, que no ha leído a Schulten, Corocotta es un ladrón; famoso, pero ladrón, y así entiende su apodo. Y tampoco nada en el texto de Dión le ha sugerido nada sobre su "cantabricidad". Aunque no entra tampoco a fondo en el análisis del texo de Dión Casio, pues le llama "spanischer", ni en el posible origen africano del cerdito; ése será el siguiente pasito en el avance de esta pequeña parcela de la Antigüedad.
    
    Muy interesante, y nuevo por lo que sé, el paralelo que aporta E. Weber de una "corocotta" en el famoso mosaico nilótico de Palestrina (la antigua Praeneste), que añadiré al artículo dentro de un rato.
    
    Cuévano, pásese cuando quiera con aportaciones de éstas. Y pídase lo que quiera, que invito.

43. 

    #193 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    Perdón, había olvidado la cita íntegra de autor y artículo:
    This article will be quoted by E. Weber, Ein epigraphisches Zeugnis für den Namen Corocotta ["Un testimonio epigráfico del nombre Corocotta"], in: Altmodische Archäologie. Festschrift für [Homenaje a] Friedrich Brein, Forum Archaeologiae 14/III/2000 (http://farch.net).
    La revista es de la Universidad de Viena, y aquí puede verse el índice del homenaje: http://homepage.univie.ac.at/elisabeth.trinkl/forum/
    forum0300/main.htm

44. 

    #194 jeromor 20 de jun. 2005

    No se si me equivoco Dra. Canto, pero, ¿no fui yo quien en mensaje del 22-02 a las 10. 07 aventuré la relación de Corocotta- Crocotta con el azafrán?

45. 

    #195 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    Jeromor: A ver, que esto me interesa mucho aclararlo, porque afecta a uno de mis más queridos "leitmotiven": el respeto al "cuique suum" (o sea: "A cada uno, lo suyo"):
    
    Ud. sí dijo esto, en febrero de este año, a lo que le contesté, viendo que Ud. sugería también un origen en "quercus" (Jeromor 22/02/2005, 12:28:15: "del lat. quercus,'encina', corcota> corocotta, '¿bellotero?'"), esto:
    
    "Jeromor: Sí, el nombre mismo debe proceder del azafrán, seguramente por el pelaje típico de la hiena." (A.M.Canto 23/02/2005, 8:48:36).
    
    ¿Y por qué el afirmarlo con cierta seguridad? Porque un año antes (perdón), en febrero de 2004, ya lo había yo planteado, en el foro"Corocotta y Schulten", contestando a Diviciaco, tal que así:
    
    A.M.Canto (10/02/2004):
    "Además, su nombre tampoco sería autóctono: Krokótas es de origen griego, palabra documentada desde el siglo IV a.C. En época romana, al adaptarla, se le genera la primera o (como en el caso de kroko-dilus).
    Se me ocurre que debe venir de crocum, esto es, el azafrán, y de ropa de este color había telas (como ahora) en India (los lamas), de donde los autores (no sólo Plinio y Casio, también Estrabón y otros) dicen que era originaria la hiena, que tiene también esos tonos como anaranjados.
    Un último recurso sería pensar que nuestro bandolero era pelirrojo... y fiero o cruel como la hiena."
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349, donde lo puede Ud. comprobar.
    
    Así que no se preocupe, Jeromor, que, si dije que lo dije, es porque lo dije ;-). De todos modos, seguro que a alguien que aún no sepamos (y antes que al austríaco que ha surgido ahora) se le pudo ocurrir antes, porque la verdad es que la relación entre el color del crocus y el de la corocotta no es tan difícil de asociar; no le doy mucho más mérito, tampoco para mí misma, por supuesto, aunque sí la precedencia aquí, si me lo permite.

46. 

    #196 jeromor 20 de jun. 2005

    Es verdad, lo siento, no me acordaba del otro foro anterior. Si alguien se lee ambos foros se encontrará verdaderos artículos colectivos, en los que cada uno da datos que otros aprovechan para ir avanzando.
    Del tema queda haciendo un resumen que corocotta es el nombre de la hiena o animal híbrido africano o hindú, que el animalario mítico antiguo hacía imitar la voz humana (similiter voces imitantem hominum pecorumque.Diviciaco 10/023/2004) y de allí seguramente procede el nombre del cerdito, M. Gruño Corocotta, que puede hablar.
    En cuanto al " bandido en Hispania" no hay que olvidar que existen aquí paralelos, puestos de manifiesto por Gausón (07/02/2004) "la raíz Coroc-, que se encuentra en los nombres Coruc-us, Coroc-aucus, en Lusitania, donde existe también Corocuta (CIL., II, 550), que viene a ser lo mismo que corocotta". Es posible que en el nombre del bandido, quizás de origen céltico, Dión Casio quiso ver el de un ladrón con apodo tan esclarecedor como el Hiena, o es posible que los propios romanos, quizás modificando ligeramente su nombre, le llamaran así.

47. 

    #197 A.M.Canto 20 de jun. 2005

    Algunas pequeñas discrepancias con el resumen:
    
    1) Sobre el celtismo del nombre: Ya que Holder que, como bien sabe, era un experto de primera línea precisamente en céltico antiguo, no lo veía tan claro, ya que, como recuerda Weber (supra), lo daba como "fraglich", o sea, "dudoso". Y es que, para considerarlo céltico, es un buen problema el que esté documentado en griego mucho antes, y en las Indica, como escribí ya no me acuerdo en qué momento y lugar de estos debates.
    
    2) El que estén documentados nombres sólo "parecidos" en Hispania (Corocaudius, Corocuta y Corocca) no es tan significativo, pues los hay idénticos en Roma (por ejemplo los grafitos que cita Weber). Estos nombres podían derivar sólo del elemento croc-, como "rubios, pelirrojos". Pero, si nos fijamos en el nombre mismo, la realidad es que, además de los de Roma y de nuestro cerdito, que posiblemente era de Thebeste, el único epígrafe con el nombre idéntico es también del norte de África, de donde era el bicho en cuestión, este epitafio infantil procedente de Qasr Lemsa (ant. Limisa), en el África Proconsular:
    D(is) M(anibus) s(acrum) / Maracutzilus / Corocotta p(ius) v(ixit) a(nnos) / V m(enses) V d(ies) II h(ic) s(itus) e(st). (AE 1996, 1708).
    
    3) La idea del apodo puesto por los romanos, que expresó Diviciaco (10/02/2004), no es verificable, ni en realidad necesaria, ya que el nombre existe fuera, y Dión sugiere, por lo 500 veces dicho, que el bandido no era hispano.

48. 

    #198 Asterio 23 de jun. 2005

    Esto ya es otra cosa muy distinta.
    
    No voy a cuestionar lo expuesto, tan solo voy a aportar una serie de datos para que todo ello se valore en lo que yo considero su justa medida.
    En definitiva, se viene afirmando que el Corocotta citado por Dión era un ladrón africano por los siguientes motivos:
    
    1-Su nombre es el mismo que el de un animal africano y, además, se documenta un antropónimo igual en el norte de Africa y en el cognomen de un cerdito citado en un testamento de humor surrealista.
    
    2-Dión dice expresamente que se trataba de un ladrón (lestés).
    
    3-Del hecho de que Dión diga que era un “Ladrón muy poderoso que floreció en Iberia” se puede deducir que no era íbero.
    
    Ante lo cual me gustaría matizar:
    
    1.1-Los nombres citados por la fuentes históricas correspondientes a personajes de otros pueblos o etnias muchas veces suelen tratarse de adaptaciones fonéticas más o menos aproximadas a la lengua del historiador que sirve de fuente. Amílcar, que a veces es citado más correctamente como Admicar, procede del púnico bdmlqrt. Aníbal, Asdrúbal... son aproximaciones latinas a términos púnicos. Ciertamente, ninguno de sus paisanos les llamaba de esa forma. Evidentemente, la lengua celtibérica y la latina son mucho más parecidas ente sí que ésta última con el púnico, pero tampoco se puede tomar un nombre referido por un historiador grecolatino como un dato incuestionable.
    
    1.2-Muchas veces se dan corrupciones en los textos, a causa de las sucesivas copias de los códices medievales, y éstos se han transformado, o se dan distintas versiones según el códice. Centrándonos en las Guerras Cántabras, un castro nos es citado, dependiendo de la versión, como Bergida, Bélgica o Áttica, siendo además identificado posteriormente con Vellica. Evidentemente, solo uno de esos nombres es el auténtico.
    
    1.3- Todos los investigadores que consideran al Corocotta de Dión como hispano, creen que existe una homofonía entre un nombre indígena, de tipo céltico, y el del animal africano. Es decir, que son dos nombres “que suenan parecido” pero con dos orígenes etimológicos distintos, siendo dicha semejanza puramente casual.
    
    Como conclusión a esto, se puede decir que el usar el hecho de que el nombre de la hiena sea un “nombre africano” para demostrar que el Corocotta de Dión también lo era, no sirve para rebatir lo comúnmente asumido. Evidentemente, el nombre de la hiena no puede ser de origen celta pues se trata de un animal que no se da en Europa. No hace falta aludir a que se documenta antes como término zoológico en Grecia: es de puro sentido común. Asimismo, por los motivos anteriormente expuestos, afirmar que el nombre Corocuta no es exactamente igual que Corocotta dista mucho de ser un argumento de peso.
    Tal vez en la trascripción medieval, o el mismo Dión al tomar los datos de sus fuentes, consideraron que un nombre como, por ejemplo, Caracutios, debía ser, en realidad, Corocotta, pues éste nombre era más conocido.
    
    2- Respecto a lo del término “ladrón”, creo que ya está de sobra dicho. Los autores grecolatinos citan de esta forma a todos los líderes militares indígenas, en un intento de desacreditarlos. Sin embargo, las fuentes son generalmente breves y nos hablan tan sólo de los hechos más destacados, por lo que se asume que no van a perder el tiempo en hablar de un líder de una pequeña banda de ladrones. De hecho, no conozco ningún historiador clásico que cite un “ladrón” que realmente lo sea, a no ser que entre en gran cantidad de detalles. ¿Qué importancia política puede tener la existencia de un mero grupo de forajidos como para merecer ser citada?.
    Además, en el caso de Corocotta dionisiano, ésta circunstancia se ve reforzada por el hecho de la elevada suma que se ofrece por su vida.
    
    Dión Casio es un historiador claramente pro-augústeo y seguramente sus fuentes también lo fueron, ya sea Tito Livio (contemporáneo del Imperator y parte de su instrumento de propaganda) como la propia autobiografía de Augusto. Leyendo, respectivamente, los libros conservados del Ab Urbe Condita y el Res Gestae, se puede saber que la idea a transmitir era clara: el imperator no hizo más que consolidar la conquista de Hispania, pacificándola y trayendo la paz y la prosperidad. Sólo unos forajidos y malhechores pudieron oponerse a tan noble causa.
    
    Afirma que porque Dión llama a Corocotta ladrón éste tenga que serlo, es como decir que Pelayo fue un “asno salvaje” tan sólo porque lo dice el cronista musulmán Al-Makkari. O como decir que Almanzor realizaba rituales paganos demoníacos, tan sólo porque así lo dicen algunas crónicas cristianas. Es negar la existencia de algo llamado etnocentrismo y la necesidad que tiene todo personaje histórico, sociedad o sector ideológico de justificar sus actos, deslegitimizando a los demás.
    En definitiva: no se puede ser objetivo haciendo una lectura literal de unas fuentes que de por sí son subjetivas. La objetividad viene de analizar el contexto y de adoptar una postura crítica ante lo que se nos dice.
    
    3-Respecto al tema de “ladrón muy poderosos en Iberia”, creo que el 99 por ciento de la gente que lo lea asume que ese “ladrón en Iberia” sería íbero, pues, de lo contrario, Dión lo hubiera citado expresamente. Y la mejor prueba de ello es que la inmensa mayoría de los autores lo consideran de esta forma. Afirmar lo contrario es forzar las fuentes, buscando una ambigüedad donde no tiene por qué haberla, de forma interesada, con el objeto de tratar de dar respaldo a unas ideas preconcebidas.
    Los pueblos prerromanos se encontraban en un relativo estado de incomunicación que hacía no era frecuente que un ibero se encontrase fuera de Iberia o un africano fuera de Africa. Y mucho menos que fuera “muy poderoso” fuera de su tierra.
    
    Y, por último, una consideración metodológica. Los defensores de la cantabricidad de Corocotta han adscrito a éste personaje en un contexto geográfico (Cantabria) y cronológico (27-26 a.C.) muy determinado, por las razones que he citado en otras ocasiones (13/06/2005 18:10:43), de forma tal vez más o menos respaldada con datos, pero siempre dentro de un marco lógico de unos acontecimientos históricos conocidos y gracias a una lógica deductiva. Sin embargo, la teoría de la africanidad de este personaje se basan en argumentos puramente filológicos. Se ha construido una historia en base a un nombre, que, no solo se encuentra en un limbo ajeno a cualquier respaldo en las fuentes históricas, sino que vulnera el más elemental sentido común. No existe la más mínima constancia de incursiones ultramarinas norteafricanas en Iberia, dedicadas al latrocinio. Si existiese esa inseguridad, habría algunas guarniciones costeras y no se hubiese creado la provincia Bética como senatorial. Tampoco se sabe dónde o cuando ocurrió ese pasaje... ¿debemos creer que en la civilizada Tarraco?.
    
    Coincido plenamente en lo expuesto por Jeromor. Efectivamente, gracias a las sucesivas aportaciones, habéis conseguido dilucidar muchas cuestiones: el origen del término corocotta para designar a una hiena, el porqué se usa ese cognomen para un cerdito hablador...etc. Sin embargo, no se ha conseguido establecer ninguna conexión entre la hiena y el “ladrón en Iberia” (tampoco digo que lo pretendieses).
    
    Realmente, lo siento mucho, pero la idea me sigue pareciendo disparatada. No se puede establecer ningún argumento, tal y como se ha hecho, en base a que el cerdito M. Grunnius Corocotta “era de Thebeste”. Por Dios... ni “era” ni “pudo ser”: se trata de un personaje literario que jamás existió. No se puede tratar de usar una biografía ficticia de un cerdito parlanchín como la de un personaje de carne y hueso. Y, en todo, caso, esto establecería una relación entre él y la hiena, pero no sirve de nada para saber de dónde era el personaje citado por Dión.
    
    J. R. R. Tolkien era un lingüista al que le gustaba inventarse lenguas y nombres. Más tarde, según el mismo reconoció, creó una serie de historias en las que poder utilizar sus invenciones. En cierto sentido, lo que aquí se debate es lo similar: a partir de un nombre se quieren establecer unos supuestos hechos históricos que no poseen el más mínimo respaldo documental. Y ni tan siquiera se encuentran contextualizados históricamente. No existe ninguna prueba que sugiera que hubo incursiones de latrocinio norteafricanas en Hispania, a no ser que así consideremos a la conquista púnica. Y, de hecho, postular su existencia en el principado de Augusto consiste un sinsentido. Si embargo, aquí se hace porque una vocal en un nombre se presenta abierta y no cerrada. Entiendo que una persona que es epigrafista tenga la tendencia a abordar el tema desde su disciplina, pero esto me parece exagerado.
    

49. 

    #199 Asterio 24 de jun. 2005

    Releyendo todo el rollo que he soltado, me temo que me he dejado algo en el tintero y no he explicado. Todo lo dicho sobre las adaptaciones fonéticas del nombres y sus corrupciones en las transcripciones de los códices se debe a que en la versión de los libros de Dión Casio que tengo en casa, se cita la existencia de dos versiones del nombre, según el códice: uno efectivamente, es Corocotta, pero el otro es Coracota. Desgraciadamente, tan solo tengo unas fotocopias que hice de los pasajes referentes a las Guerras Cántabras, y ahora mismo no dispongo del índice de abreviaturas que dilucidarían la cuestión. Sin embargo, considero que tal vez esto sea algo a tener en cuenta. ¿Alguien puede aportar algo más al respecto?.

50. 

    #200 Asterio 24 de jun. 2005

    Acabo de releer mi mensaje con calma y he cometido un error. Donde escribí “Ladrón muy poderoso que floreció en Iberia” en realidad, debí decir “ladrón que prosperó en Iberia”. Al escribir de memoria, he mezclado dos traducciones diferentes.

Hay 240 comentarios.
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