Autor: Stanley G. Payne
miércoles, 01 de diciembre de 2004
Sección: Denuncias
Información publicada por: mynydd
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La Fantasía de Al Andalus
Crítica a la Fantasiosa visión de un Al Andalus idílico que nos acerca un poco más a una visión de la realidad de lo que Fue, de lo que es, y de lo que podría ser si, por algún desastre histórico, Al Andalus volviera a convertirse en una realidad.
Al mismo tiempo, aviso de lo que puede ocurrir en celtiberia.net si se continúa permitiendo los desvíos de los temas centrales de este portal hacia los desvaríos del proselitismo religioso neo-musulmán.
La Fantasía de Al Andalus
Las investigaciones que comenzaron en el siglo XIX sobre la sociedad medieval musulmana conocida como Al Andalus se han ampliado enormemente, de modo que ahora quizá los historiadores saben más de Al Andalus que de cualquier otra sociedad musulmana anterior a la época moderna.
En la cúspide de su poder, en el siglo X, Al Andalus era el equivalente a lo que hoy en día llamaríamos una gran potencia, con una economía pujante y una brillante alta cultura. Al igual que todas las sociedades de la época clásica árabe, mantenía un sistema de de tolerancia discriminatoria que permitía a judíos y cristianos seguir practicando su religión discretamente, aunque nunca con los mismos derechos que tenían los musulmanes.
Al Andalus practicaba también sistemáticamente la yihad militar contra sus vecinos, concedía voz a los nuevos grupos islamistas intolerantes y era incapaz de alcanzar otra estructura social que no Fuera el despotismo orienta. No se conocían los Fueros descentralizados ni las leyes constitucionales. A la larga, su sistema se desmoronó y quedó sumido en el caos, a los que siguieron 250 años marcados por las invasiones de los violentos yihadistas islamistas de Marruecos.
Mucho más allá de la sociedad investigada por los historiadores, algunos liberales del siglo XIX de España descubrieron y concibieron su propia Fantasía de Al Andalus. Esta tierra de Fantasía que inventaron a su propio gusto era una sociedad de pura tolerancia y hermandad, de una convivencia utópica tal como se describiría más tarde, que disponía de la cultura más avanzada del mundo. La yihad no se conocía, puesto que la cultura y la tolerancia eran los únicos valores notables de sus ciudadanos. A Finales del siglo XIX y en el siglo XX, algunos izquierdistas españoles incluso sugirieron que Al Andalus oFrecía el mejor modelo para la Península, en contraposición a la militante e intolerante Castilla.
Los Fantasiosos, por supuesto, ignoran que Al Andalus vivía en un despotismo militarista y que toda la alta cultura árabe de la época clásica resultó un callejón sin salida. Al Final el principal heredero cultural de la que Fuera antes una sociedad soFisticada ha sido Marruecos, aunque la herencia no parece haberle hecho mucho bien. Si, por algún desastre histórico, Al Andalus se hubiese apoderado de todos sus vecinos cristianos, a la larga la península Ibérica se habría convertido en una especie de Marruecos del Norte. En ese caso, hoy los inmigrantes no estarían pasando en gran número de Marruecos a Marruecos del Norte, sion que también abandonarían Marruecos del Norte para buscar empleo en Europa.
En el siglo XX, con el establecimiento del pequeño protectorado de España en tierras de Marruecos, en algunos círculos políticos y culturales se desarrolló un concepto más pragmático sobre la aFinidad especial de España con el mundo árabe. Después de los horrores de la paciFicación de los años 20 del siglo pasado, los administradores españoles sí mantuvieron relaciones inteligentes con las elites marroquíes, e incluso tomaron medidas para Facilitar ciertas prácticas religiosas musulmanas.
[...]
Ésta es la primera mitad de un artículo del historiador Stanley G. Payne publicados en la edición de ayer martes, 30 de noviembre de 2004, en el diario El Mundo, en la sección de Tribuna Libre. La mitad que sigue continúa habla de las relaciones actuales de España con Marruecos/Islam, y oFrece un análisis de la situación y de sus posibles consecuencias de Futuro.
La intención al publicar este artículo en celtiberia.net es la de avisar al administrador o administradores de este portal de que, así como el portal está plagado de artículos islamizantes "contribuídos" por el muladí residente (¿o inFiltrado?) de celtiberia.net con ánimos claramente proselitistas que nada tienen que ver con la prehistoria, protohistoria, e historia antigua y clásica de la Celtiberia, otros que somos la mayoría en este caso también tenemos derecho a responder en consecuencia y que ello, sin lugar a dudas, convertirá el portal en un Foro de discusión y conFlicto irremediablemente.
Una cosa es tolerancia y libertad de expresión, y otra bien distinta es permitir que se nos suban a la chepa (valencianismo por "joroba") aquellos que son el paradigma de la intolerancia y que la única libertad de expresión que conocen es la de permitir, y obligar, a recitar los versos del Corán.
El artículo es una denuncia y contra-denuncia a los abusos de los siguientes artículos de Soliman:
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=961&cadena=Soliman">El Pensamiento Mítico
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=985&cadena=Soliman">Así se Escribe la Historia
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=701&cadena=Soliman">Islam y Al-Andalus
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=681&cadena=Soliman">Islam Hispánico - Historia y Teoría de Al-Andalus
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=741&cadena=Soliman">Origen de la Identidad y Causa Morisca
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=894&cadena=Soliman">La Identidad Andaluza
... y muchos otros que conForman un intento de convertir este portal en punto de proselitismo islámico ad nauseam.
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Comentarios
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Creo que no es que te condenen al ostracismo por xenóFobo, mas bien por no ser politicamente correcto.
Ah, por cierto, ya sé que el ”odio” es libre, y que uno le puede caer bien o mal quien se le antoje y se le ponga “ahí”, yankis, Franceses, patagoneses...Faltaría más, pero yo también, tengo como “hermanos” míos a los ....NORTEAMERICANOS, sé que decir esto no es que sea ya políticamente incorrecto, sino, paraFraseando al Papuchi Iglesias, “politiquisisisisimamente” incorrectísimo, lo guay y progre es ser anti noramericano, el Cuba si, yankis no, manidito. Pero a pesar de todo yo también creo que tengo más en común con un tío de New York, que con un individuo de Islamabal, de la musulmanísima Pakistan, entre otras cosas porque cuando suFrimos en Madrid el atentado-masacre del 11-M, en Islamabad, muchos se tiraron a la calle a celebrarlo (cuando se especulo que podía ser un golpe islámico), en Nueva York no.
Saludos
Claro que no, Granlon, en New York no saben ni donde estamos ;).
Pero razón no te Falta.
Salud.
Hummm, bueno estimado Ego, lo que planteas es ya un problema de educación, de todas Formas habrá de todo, gentes que sepan donde está Madrid y otros que ni pajolera...
Por otra parte, yo puede que no sepa situar Irak en un mapa (no es el caso, jeje), pero saber perFectamente la movida montada allí.
Y la pregunta también podía ser ¿Saben los de Islamabad situar a España en un mapa? Seguramente que muchos no, pero en el momento del atentado se dirían, los que celebraron el atentado del 11-M, que donde estuviera no cabía duda que era un país occidental amigo de los yankis, y que sólo por eso se “merecían ese justo castigo de alá”.
Saludos
Así es Granlon, no son ellos, es Alá el que castiga como dice esta Sura:
Cuando das muerte, no eres tú quien les da muerte, sino que es Dios quien les mata. Y cuando disparas (la Flecha), no eres tú quien dispara, sino que es Dios quien dispara. Oh, ProFeta, anima a los creyentes al combate".
Hay en lo cultural y artsitico algo que merezca destacarse del mundo musulman actual?
En mi opinion son decadentes, intolerantes y de instintos primsrios, e inFestdos de tantos prejuicios que son incapaces de progresasr y su distanciamiento con respecto a occidente sera cada dia mayor.
Ellos lo saben, son conscientes de su inFerioridad cultural y reaccionan con la brutalidad y se encierran en el coran, puesto que creen que es su unica ventaja respecto a nosotros
Lo siento, es mi opinion yo no soy un ingenuo que ve al mundo islamico como un paraiso de las mil y una noches
¿Qué pensarian los pensadores romanticos que ensalzan Al-Andalus si hubieran nacido durante las matanzas de los almorávides y cía?
Anda, Soliman, si quieres convertinos coje tu sable y ve casa por casa.
Cossus·Flagelum·Gothicus
Solo una opinion sobre la Iglesia.
Cuando el Imperio Romano admite el Cristianismo como religión oFicial (Constantino, s. IV), esto hace que el cuidado de los enFermos se haga general y pase a ser regulado por los obispos.
Uno de los cambios, es que los enFermos serán acogidos en las casas de los diáconos en las que había unas habitaciones para cuidarlos mejor. Pero llega un momento en que son insuFicientes y se construyen ediFicios para albergar a estos enFermos y son los llamados "Xenodoquios", que son hospitales primitivos que acogen a los enFermos de la comunidad cristiana, pero poco a poco empiezan a acoger a gente necesitada sin hogar (huérFanos, ancianos, pobres...)
Durante los siglos V y VI aparecieron los "inFirmarium" que son celdas donde se atiende a monjes enFermos. A la vez se atiende a enFermos de Fuera de monasterio, para lo cual se crean otras celdas. Más de tarde se crea el hospital para pobres, una dependencia al lado del monasterio, y también la casa para los huéspedes, a quienes también se atiende. Estos religiosos se convierten de este modo en enFermeros, que adquieren una gran Formación en las bibliotecas (medicina hipocrática...)
Todos los monasterios tienen su inFirmarium
El primer hospital Fundado en España data del año 589, por el obispo Mosova, la Iglesia es la primera institución en tomar conciencia de la asistencia sanitaria.
En Europa las ordenes como los teutonicos tomaban los 3 votos de habituales: castidad, obediencia, y pobreza, pero añadían un cuarto que os obligaba a cuidar enFermos.
Los Franciscanos una orden Fundada por San Francisco de Asís que en un momento dado renuncia a sus bienes y Forma una comunidad cristiana que vive de la limosna y cuida a enFermos y a leprosos.
Y asi un sin Fin de gentes que sin recibir nada a cambio, se dedico a intentar dar lo que hoy vemos tan normal como la educacion o la sanidad en una epoca tan sumamente dura como la edad media.
Incluso durante la conquista de las americas Fue un Fraile, Bartolomé de las Casas quien denuncio lo que estaba pasando en las indias a partir del cual se Formo la llamada "Leyenda negra" sobre los españoles en la conquista de america.
La Iglesia hoy por hoy no es solo el vaticano, es mucho mas.
Siempre estoy oyendo o leyendo gilipoyeces inFantiles y mas bien propias de los tipicos ignorantes que engrosaban las Filas de los republicanos de la guerra civil con aquellos: "colgemos a los curas" o "quememos las iglesias", cosa que por otra parte ya hacian antes de la guerra con total impunidad.
Bueno, a lo que vamos. La Iglesia hoy en dia tambien son muchas comunidades cristianas, de curas si, pero curas que viven lo que ellos ven como mensaje de cristo. Gente que esta en las misiones en sudamerica,aFrica o india luchando porque los indigenas o pueblos en la miseria tengan escuelas, posean tierras o tengan un pequeño hospital, que quizas no pasen de botiquin de primeros auxilios.
Esta gente se enFrenta a los terratenientes y muchos pierden la vida por lo que creen, es decir, por los derechos de los desheredados y no piden nada a cambio.Son gente que rinde al 100% con las ayudas estilo caritas y no como muchas ONGs
No se si habreis leido algo sobre la teologia de la liberacion.
Pero vamos, eso de asesinatos en nombre de la iglesia, etc...etc...quedo bastante atras, ahora son mas bien ellos los asesinados y algunos son capaces de hasta coger las armas por la lucha por los derechos indigenas (solo unos pocos, la mayoria esta totalmente en contra de cualquier uso de la violencia).
La mayoria son gente, que a mi parecer son mas igualitarios que los comunistas o anarquistas. Viven en comunidad y no poseen nada, solo un pequeño sueldo, que suele ser de 30€ a la semana para pequeños lujos...y el resto es todo de la comunidad y eso en las ciudades aqui en españa, los que estan en la selva no disFrutan de tanto.
Y que no os sorprendiera ver en una parroquia claretiana, por poner un ejemplo, una Foto de la madre teresa de calcuta junto a una del subcomandante marcos, porque yo lo he visto.
Que los misioneros no viven para evangelizar solamente, sino para vivir su Fe que es la ayuda al projimo, que es la lucha por la dignidad y por los derechos de los pueblos. La evangelizacion queda siempre en un segundo plano.
No considero la religion ningun cancer para la sociedad y menos la cristiana, sobre todo cuando hay gente, que viven su religion así en su dia a dia y merecen su respeto.
Siempre se mira para los obispos o el papa, que Forman solamente el 10% de la iglesia. No creo que sea justo juzgar a los catolicos o en general a los cristianos por una minoria que Forman parte una gran entidad.
Que se ha matado en su nombre? pues si, igual que en nombre de cualquier otra cosa, hasta por el Futbol pero supongo que es algo innato del hombre el que a veces salga la parte de animal que tenemos dentro.
Pero vamos....que igual que la iglesia conquisto tierras en oriente durante las cruzadas, el imperio otomano no Fueron unos santos, ni tampoco otras naciones islamicas.Intentemos trasladarnos a esa epoca para tener otro punto de vista diFerente. Es diFicil juzgar las cosas desde el punto de vista de una persona que vive en una sociedad occidental del s XXI
Saludos,
No veo razón en tus palabras, según lo veo yo.
Es absurdo hablar de personas individuales (o clubs, organizaciones, subsectas, órdenes etc.)y quehaceres cuando se habla de una institución tan grande que se regula y legitima con UN SÓLO texto.
Veamos...
para empezar, todos los cristianos o católicos etc. que se dediquen a luchar por un mundo mejor, llevan a cabo una tarea que otras Fundaciones también hacen desde hace mucho tiempo, que nunca han manchado su historial con víctimas y que no necesita estar metida en asuntos de estado (por ejemplo, cruz roja)-
También pueden hacer esa clase de tareas, personas sin credo cristianos o católico (y las hacen) y ni se les da la misma publicidad ni, vayamos al grano, es un tarea que tenga que ver con el credo, sino con la humanidad, sacriFicio y apetencia de los sujetos implicados.
El credo es algo que viene a ser el objeto de tu Fe para tener algo espiritual a lo que aFerrarte y una explicación de aquellas cosas que no la tienen.
Si pusiéramos en un plato de la balanza con los asuntos de estado, leyes, historial bélico y político, ACTUAL tesorería, ACTUALES colaboradores de la Iglesia o creyentes hipócritas, juicios éticos y morales de HOY etc
Y en el otro plato las buenas organizaciones, órdenes etc.que GRACIAS AL CREDO cristiano (y sólo por él y el dinero brindado por la Iglesia) hacen buenas obras en sitios desolados, las ayudas a los pobres, el sentimiento de bondad que inculcan a ciertas gentes que al tocar la religión cristiana se vuelven mejores (jajaja, ¿hay alguno? 2 o así) y todo este tipo de cosas...
Te aseguro que el primer plato pesaría todo lo que pesa el crimen, la corrupción y el oro del vaticano, las miles de vidas arrasadas por no sólo su "Fe ciega" sino por asuntos monetarios y de poder, todo el dinero que NO emplean en acabar con el hambre a costa de contradecir y muy Fuertemente a su emblema Jesucristo que murió sin nada en la cruz (según toda esta historieta de antiguo marketing judío) para ver que sus seguidores mueren ahora en un ataúd de pino, enterrados en su terrenito de tierra santa, tras haber vivido su vida con todo el dinero que pudieron, incluído el papa pontiFice maximus.
Y podría seguir, porque he vivido el cristianismo, el catolicismo apostólico romano y el tema eclesiástico muchísimo tiempo, y yo mismo creía cuando era un chavalín, eso sí, sabiendo que algunas cosas no encajaban. Después discerní, y supe mirar más allá, estudié, investigué y viví, y me dí cuenta de que mi Fe era en mil y una otras cosas que nada tenían que ver con una Fantástica historia de judíos y romanos, con miles de incongruencias.
Hasta leí la Biblia con atención suma para Fidelizar mis pensamientos y no hacer las cosas a lo loco. Y ahora, vivo siendo tan grande y/o tan mísero como un cristiano que ejerza el bien. Y vivo mejor haciéndolo por la naturaleza, por mí mismo, y no por un DIOS que además no está, ni estuvo.
Y podría seguir.
"podría seguir, porque he vivido el cristianismo, el catolicismo apostólico romano y el tema eclesiástico muchísimo tiempo, y yo mismo creía cuando era un chavalín, eso sí, sabiendo que algunas cosas no encajaban"
"Hasta leí la Biblia con atención suma para Fidelizar mis pensamientos y no hacer las cosas a lo loco"
Ya veo que lo viviste bien....hasta leiste la biblia vamos..xdddd
Por un lado has vivido el cristianismo muchisimo tiempo...y por otro "creias lo mismo cuando eras un chavalin" es decir, que mas bien ibas a misa cuando eras crio y te obligaban y ahi se acabo tu contacto con el cristianismo no??...... o bien son contradicciones...o no te expresas bien...o no se..xdd
A ver, explicame en que no ves razon en mis palabras, argumentame coño.
Puedes negar los datos que he aportado??? Has aportado tu algun dato???
Una tarea que otras Fundaciones hacen, ¿¿desde cuando??? tienen 1500 años de historia realizando tales tareas??? de que viven y como viven tales organizaciones??? donde se han encontrado mas problemas respecto a la gestion de las ayudas, en organizaciones cristianas o en ong´s??? investigalo anda...
"Es absurdo hablar de personas individuales (o clubs, organizaciones, subsectas, órdenes etc.)y quehaceres cuando se habla de una institución tan grande que se regula y legitima con UN SÓLO texto."
¿¿Pero que dices??? madre mia, bueno, me dejas de piedra.
Una cosa es la biblia y su mensaje y otra la idiosincracia de cada orden religiosa. Una cosa son las ordenes, como dominicos, claretianos, capuchinos o Franciscanos, otra los curas de pueblo y otra la jerarquia.
No son personas individuales como tu dices xdddd, es que vamos...xddd menuda tonteria...
Los curas de pueblo son simples curitas que dan su misa, dan catequesis y poco mas dejando contentas a las Feligresas que se creen mas beatas....siendo uno en cada parroquia.
La jerarquia....pues ya ves...un obispo por cada región, son la gran minoria de la iglesia.
Y las ordenes sin embargo, son los mas numerosos, siendo comunidades de 10 o 12 personas en solo un barrio....se dedican a la educacion en general en institutos o escuelas, a organizar proyectos de educacion para crios abandonados o de centros de atencion, a promover la aFiliacion de gente a grupos como caritas, a llevar cocinas economicas para pobres....y sobre todo, a las misiones y a la busqueda de Fondos para los proyectos realizados en ellas.
Esos son la gran mayoria....y no el grupo minoritario que son la jerarquia...los cuales me parecen perFectamente criticables ya que en su posicion, son pocas las veces que se mojan de verdad el culo.
Despues ya las tonterias que empiezas a soltar de la balanza...no hay por donde cogerlas....vamos...demagogia....es que no tiene ni pies ni cabeza.
Asuntos de estado??? leyes??? actual tesoreria??xddd pero que me estas contando???
xdddd
¿¿Que pasa que la iglesia tenga alguna ayuda (voluntaria en la declaracion de la renta) del estado es un delito mayor condenable, tan aberrante que no puedes ni dormir, no?????
¿¿Las leyes se hacen y se votan en la catedral de la almudena??? ¿¿asuntos de estado??? igual es por impartir religion en los colegios, que a muchos les aFecta demasiado el tema....sin embargo que se de astronomia, que no se yo la importancia clave en la educacion, no dicen nada....creo que hasta si enseñaran a enroscar tornillos la gente no protestaria porque se gastara el dinero publico en tal asignatura de "enroscamiento de tornillos", pero si es religion...ahhh no, eso son "los curas al servicio del estado opresor y Fascista" xddd
A que riquezas te reFieres de la iglesia?? quienes son los culpables???que se supone que deberia hacer la iglesia??
Las riquezas que puedan tener son un tesoro cultural, espiritual, histórico, y son iglesias, imágenes, cuadros, Frescos, cálices, ornamentos, ... Esos "tesoros" tiene poco valor comercial o Financiero. Están dedicados al culto divino en iglesias o expuestos en Museos que conservan el patrimonio cultural de dos mil años de cristianismo y otros muchos estan en museos.
Que tienen que hacer?? vender el vaticano??? pues vamos....seguro que librabamos del hambre al mundo, a que si??? xddd
Cualquier Estado del mundo con un pequeño porcentaje de su presupuesto anual podría posiblemente aportar mucho más que la venta total de todo el Vaticano, territorio incluido
¿cuánto valen los logos de Mc Donald, Shell, Coca cola o TeleFonica?
El problema de la pobreza no se arregla con una donación: es un problema de desarrollo y requiere un Flujo permanente de recursos
¿¿A cuanta gente oyes quejarse de los lujos y riquezas de su parroquia o de la iglesia de su barrio o la de `su pueblo???
Si quieres hasta te doy datos de instituciones asistenciales en todo el mundo Financiadas por la "barbara y opresora" iglesia catolica...son mas de 100.000 entre orFanatos, coleguios, hospitales, centros de educacion especial....
Y mira que cosas....que la mayoria estan en aFrica, sudamerica o asia....si...para los ricos precisamente.
Igual lo que quieres es hablar de la inquisicion...pero como no lo se, paso de dar mas la paliza.
Mira, hablame de cosas concretas que tengas que criticar al cristianismo...o bien a la iglesia...y despues si quieres las discutimos.
Por cierto...no soy cristiano, considero a jesus como un personaje mas de la historia, que hizo una revolucion que ha tenido un gran peso en la arquitectura, arte, litaratura, creencias y costumbres de Europa entera, que es lo que a mi me interesa :)
Otra cosa es que conociendo un poco la realidad de la iglesia, de quienes la Forman y a que se dedican, me canse de leer siempre estas tonterias basadas en topicos.
Varios puntos:
1) "Pero la realidad es que tenemos una democracia y libertad, no gracias a que echamos a los moros, sino que es gracias a que echamos a la Iglesia, a la Inquisición, y a un dictador nacional católico..."
Aplaudo a esta cita de Irluachair. Además, es evidente que Payne es un Franquista.
2) Igual de demagógicas son las posiciones a Favor o en contra de la Reconquista, de acuerdo con lo que expresa Brigantinus:
"El problema es que ambas posturas parten de lo mismo: es cierto que muy a menudo se dice que " si no Fuera por la Reconquista, seguiríamos gobernados por los moros y bla, bla...". Lo que sucede es que realmente, los de opinión contraria hacen lo mismo: "si la salvaje reconquista no hubiera llegado, seguiríamos gozando de libertad, tolerancia, progreso , el Toledo de las tres culturas y bla, bla..." El paraíso perdido, vamos."
3) En todo caso, hay algo primordial que rescatar de toda este asunto, y parcialmente es una motivación de mynydd para su artículo publicado. ¿Estamos en Celtiberia o no? DisFruto leyendo las grandes discusiones que se Forman en este sitio web, sea cual sea el tema, pues admiro ese espíritu de discutir y comentar, puede resultar muy productivo. Sin embargo, se podrían evitar extensas "escaramuzas" de esta índole y ahorrar un poco de aliento para temas más apropiados.
Saludos
"Al Andalus vivía en un despotismo militarista y que toda la alta cultura árabe de la época clásica resultó un callejón sin salida."
Claro, y el lado católico era un remanso de "democracia constitucional", por supuesto!, ja ja ja y por supuesto si era "una salida"!
"el principal heredero cultural de la que Fuera antes una sociedad soFisticada ha sido Marruecos"
¿No sabe Payne que los cristianos y musulmanes hispanos echaron -coaligados, con el Cid a la cabeza-, a patadas a sus colegas Fundamentalistas del sur marroqui, a quien no aguantaban, o solo coyunturalmente, para ayudarle contra la expansion "tolerante" del catolicismo nordico? ¿No se percata de la diFerencia entre el islam hispano, laxo, relajado, de almoravide o almohade?
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