Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Bueno, Servan aprecio tu defensa. Me parece que solo aporto argumentos para el debate, aparte de mi opinión personal, que puede gustar o no. Aunque no vendría mal que algunos de los que critican opinaran sobre qué le parece la cerámica de VITAE, ya que es cuasi-oficial su reconocimiento público, y discutimos un poquito sobre la misma.
Aunia tiene razón, ha sido osado inmiscuirme en la Edad Media. Está claro que los Sanjuanistas eran los amos de Iruña. Me he precipitado a la búsqueda del libro de Vidal Fernández Palomares y he encontrado una verdadera joya. Nos ofrece los apeos de las fincas, heredades y otras rentas que la Encomienda de Burgos y de Buradón, de la Orden de San Juan de Jerusalem tenía en el Priorato de Iruña. en 1574. Luego un gran número de topónimos menores que se entremezclan con nombres de labriegos y nos dan una estampa del paisaje rural de Iruña en siglo XVI. Es sorprendente lo bien que se conservan muchos topónimos menores. También han desaparecido muchos pero, con los que da, más la inestimable ayuda del libro Cuadernos de toponimia Menor de Álava y un mapa catastral he reconstruído los apeos DENTRO de los muros de Iruña y es sorprendente, no hay un palmo sin arar, todo fincas de pan, de hasta 8 yugadas (2700 m2 por yuagada). Y en lo poco que queda hay huertas, huertezuelos, caminos, dos ermitas, una Iglesia, el convento y un hospital.
Esta es una de las cosas que los críticos tendrían que preguntarse y explicar si tiene argumentos convincentes. ¿Porqué nos dicen que la cosas se ha conservado bien porque no ha habido explotación agrícola, cuando lo cierto es que esta ha sido secular, solo interrumpida cuando los terrenos pasaron a ser de dominio público? En fin, esperaremos ...
Bueno, yo creo que forzando podría ser. ARRI-ZURI-OSTEA= -RRI-ZIDI-OSTE. Teniendo en cuenta el tiempo transcurrido, y la pérdda del idioma.
YRUNBARRUTIA tendría que analizarlo un experto en toponimia vizcaína. Pienso que BARRUTI puede tener un significado más amplio que "dentro de" cmo puede ser jurisdicción, terreno acotado, etc.
particularmente pienso que, así de buenas a primeras, LOMBARRITI no sería montón de piedras, a no ser LOMA=LOMBA. Habría que analizarlo más detenidamente.
No soy en absoluto experto en toponimia, pero LOMBARRITI podría corresponder a una forma romanizada del propio YRUNBARRUTIA, con asimilación en las últimas sílabas.
¿La ubicación del topónimo ayuda en algo a esta explicación?
Pues hablando de discontinuidad cultural lo que desde el principio me dejó estrañado fué que todo lo que se conoce de pre-romano del área carístia o de la Llanada Alavesa es que la toponímia y la antroponímia es TODA celta... me sosprendió este salto al vacío sobre las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, porque aún aceptando que hubiesen élites celtoparlantes y un populacho vascoparlante, esto marcaría una gran (y anómala) diferéncia.
Otra cosa que me hizo chamusquina en la nariz fué la mala leche del profe, Parmenio, porque joder, hacer garabatear a los niños en cerámica los nombres de dinastias, de los dioses, dictados en vasco batua, o dibujos de la vida cotidiana o de religión en la clase de artes plásticas o de catequesis... no sé si hay otros ejemplos así en el mundo romano, pero yo no creo que los papás viesen muy bien que sus hijos se pasaran horas intentando marcar cerámicas con un punzón que en un momento dado puede hacer saltar el ojo de alguien...
Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña?
Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.
Estimado GYPS, ante todo quiero elogiar el trabajo que estás realizando en este foro. Comparto la pena por la retirada, temporal espero, de SOTERO21, quizás estaba demasiado implicado. No lo sé. A mí me suele pasar a ratos.
Gracias por darme tu confianza y pedirme una explicación erudita –que no puedo dar-, a sabiendas que soy un “friki” como, no hace mucho, me calificó un preclaro forista, quizá pretendiendo rebajarme (para mi fue un elogio porque, para codearme con profesionales, quizá no lo haga tan mal, y algo, no mucho a decir verdad, me han publicado). Yo me he presentado, soy “friki” –a mucha honra- y biólogo que le hubiera gustado ser agricultor – a mayor honra-. Tb. he puesto mi nombre real porque nada tengo que ocultar, aunque reconozco la comodidad –y, a veces, necesidad- de un alias. Confieso que me gustaría tener datos de quien tengo delante, su profesión al menos. Sé que Servan, p.e., es médico y un espíritu libre y fino, y que A. Canto es Doctora muy profesional y que no tutea, de R. Gómez me he enterado muy recientemente por la Red de su cargo y situación personal –yo tb. tengo lo mío-. De los demás, al menos, me gustaría conocer su profesión, su situación personal -por ejemplo, ¿Qué es, y quién es TOMAS DEUNA?- para saber a quien doy mis explicaciones y poder medirlas en consecuencia, y evitar, en lo posible, hacer el ridículo en exceso o exponerme a escribir una impertinencia sin pretenderlo.
Pasando a la explicación de JAINKOA, no voy a decir nada que no se sepa ya. ¿Tiene sentido AHORA volver sobre esta palabra?. Lo que he escrito ha sido rápidamente, sin reflexión reposada, compaginando mi tiempo con el foro que abrí sobre la toponimia de Valcarlos, donde tb. espero vuestra intervención.
JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica.
Según discusión entre BONAPARTE y VINSON: 1- Es JAUNGOIKO-A no JOANGOIKO-A ni JABEONOIKOA. 2- Que la palabra ON no entra en él. 3- Que literalmente se traduce THE LORD OF DE HIGH. 4. Que esta es la explicación generalmente admitida. 5. JAINKO-A ES SU ABREVIATURA, habiendo, además, otras modificaciones: JANGOIKO-A, JEINKO-A, JANGEIKU-A, JUANGEIKU-A... ETC.
En fin, Barandiarán, en sus diccionarios sobre mitología vasca, hasta donde he consultado, la deja fuera. Nunca ocurre así con Ortzi o con In. Supongo que don José Miguel tb. sospechaba una especie de cultismo en esa construcción.
Por otra parte, siendo JAINKOA una abreviatura de JAUNGOIKOA ¿Cómo hubiera sido posible encontrar en Veleia primero la abreviatura y no la forma matriz que, por otra parte, ha llegado tal cual, hasta nuestros días?.
Siendo esto así, mi pregunta era ¿Porqué en su artículo Lakarra y Larrea no lo mencionan? No doy – no quería dar- preponderancia al absurdo de JAINKO, abreviatura de JAUNGOIKO, frente a la extemporaneidad de –A. Quería expresar sobre todo mi extrañeza de que ambos profesionales punteros no hayan tomado el análisis de la palabra EN SU INTEGRIDAD, en su absurdidad y en su extemporaneidad, centrándose exclusivamente en el famoso artículo.
Personalmente veo en –a una extemporaneidad en Veleia mientras no aparezcan casos intermedios entre los primeros textos escritos con –A, -AK o -AGA y Veleia, o inscripciones anteriores a Veleia en ese sentido. Cuando hace meses apunté el estudio de la alternativa (AN)NAIA frente a un NAIA que no encajaba con el NAHI actual, estaba pensando en ese fuera de tiempo de –A. Como no tenía las inscripciones a la vista, y no sabía si estarían borradas, partidas o en otra eventualidad, me permití hacerlo. A algún “hamalau” de este foro, sin embargo, le dio risa este ANAIA.
Por otra parte la falta de –H- de NAIA no me pareció un obstáculo insuperable, tratándose de una ASPIRACIÓN, más que una vocalización -no sé si me expreso bien, pero el que quiere entender creo que lo puede hacer-. Más todavía en el caso de alguien alfabetizado en latín donde la H intermedia, según he entendido en este foro, no es usada o no es común. Sería en cierta forma comprensible, a pesar de las inscripciones aquitanas y otras en sentido contrario, su falta.
La formación del artículo –a (y –ak) se explica gramaticalmente como sufijación de demostrativos (“hura”, vicaíno –supuesto más antiguo- “a”, “aiek”=ak, “auek”=ok) dugunA/duguAK/dugunOK (-auek), y, relativamente, reciente. Su presencia en Veleia, digamos NAIA o DENOk si fuera el caso, cogería con el pié cambiado a los lingüistas. Sin embargo, alguna vez he leído sobre la posibilidad de un sufijo –a, demostrativo o no, (A. Irigoyen, en torno a la toponimia vasca y circumpirenaica, 1986. Yuri Zytsar, sobre el origen del analitismo en lengua vasca, FLV, 2002 por poner dos yo que no me dedico a leer), aunque no sea nada determinante, no se puede cerrar el paso a estas posibilidades. El mismo Lakarra (Protovasco, munda... etc.) sugiere que el verbo fuerte o sintético pueda ser posterior al analítico, lo cual, teóricamente, pienso yo, puede ser tan rompedor como sugerir un sufijo –a en tiempos romanos, y nadie dice ni pío por lo visto. En fin, casi todo queda en manos de los testimonios y de su fiabilidad.
Sobre Gorrochategui, creo que nos referimos a artículos distintos, he debido comprender mal, yo me he referido al aparecido en la prensa. Si alguien encargado oficialmente de un estudio hace estas declaraciones al público antes de conocer el catálogo completo de textos, o, como Lakarra, sin saber si existe un Jainkoa o no, es que no hay comunicación o algo falla. Hace tiempo que no se dice nada ¿será que aceptan ya las pruebas arqueológicas?. Así debe ser, en caso contrario, con el tiempo transcurrido, algo habría salido a la luz. Hubieran puesto la marcha atrás, digo yo.
Algún lingüista ya salió al paso de la opinión de Gorrochategui de que las palabras de Veleia eran demasiado inteligibles. A mi tb. me lo parecen las inscripciones aquitanas, las cuales, incluso, se permiten sufijos actuales como –to. En fin, es una opinión de un friki.
Sobre la posibilidad o no de z- de la que habla Gorrochategui no puedo opinar, ni tampoco sobre el RIP que comenta SERVAN. En los evangelios oficiales aparece, creo, “El rey de los judíos” “Jesús el rey de los judíos” y “Jesús Nazareno el rey de los judíos” (escribo de memoria); o sea, tres formas distintas ¿Cuántas más puede haber?.
Al revés que p.arizabalo, yo estoy a favor de utilizar nombres ficticios y del tuteo generalizado en este foro. Me parece que sirve para mantener la honestidad intelectual del debate, evitando argumentos ex auctoritate (aunque haya a veces casos como los de Aunia, al parecer dos personas electrónicas distintas y un solo usuario verdadero).
Oigo voces de que deberíamos recanalizar la discusión a lo estrictamente veleyesco. Creo que, hasta que se aclare lo que hay, es útil considerar el contexto. El cuestionar una y otra vez los motivos del equipo investigador no me parece interesante. Yo por lo menos estoy aprendiendo cosas que no sabía, como el que hubiera dudas sobre la interpretación de VMMESAHAR como nombre único (gracias A.M. Canto). Sobre LACVBEGI. Hay que admitir que tiene aspecto vasco. Yo me inclinaría a relacionarlo más bien con vasc. izterbegi "enemigo" que probablemente no tiene nada que ver ni con izter "muslo" ni con begi "ojo".
Nos dice A.M. Canto que "Que en la Vasconia prerromana y romana se hablaba vascón abundantemente, en el Ager junto con otras lenguas, me parece algo difícilmente discutible.". Si por Vasconia entiende no sólo el territorio de vascones y aquitanos sino también el de várdulos, caristios y autrigones, creo que exagera. Insisto que el argumento de más peso es el del tratamiento del los topónimos latinos confirmados. No soy el único en pensar así (véase el artículo de Gorrochategui que cité más arriba). ¿Qué otra evidencia tenemos? Bueno, está el hecho de que la toponimia de la CAV es abrumadoramente vasca. Pero, repito, esa toponimia está sin datar. Además tenemos la complicación de que hay también topónimos no-vascos clarísimos, y no sólo en el ager. Aunia nos recuerda, sin decirlo, el hidrónimo diáfanamente indoeuropeo Deva, en la frontera entre várdulos y caristios hacia la costa. También están, por dar sólo un ejemplo más, los terminados en -ika, que discute Gorrochategui en algún sitio: Gernika, Sondika, Gatika... Son inexplicables por el vascuence. Luego está el hecho que todos los nombres en inscripciones antiguas encontrados en la CAV son indoeuropeos. Todos habremos visto en alguna película que a los miembros del jurado en un juicio penal se les pide que decidan si el caso ha sido probado más allá de cualquier duda razonable (beyond any reasonable doubt). Me parece que en este caso no tenemos aún evidencia que permita esta conclusión. Por ello hay aún personas razonables, como Aunia, que lo dudan. En estas circunstancias los hallazgos de Veleia sí que vendrían a zanjar definitivamente esta cuestión, al menos en cuanto a la llanada alavesa se refiere.
gyps ha hecho una pregunta sobre la posibilidad de que los textos de Veleia reflejaran el dialecto caristio. Yo creo que ya he dado mi respuesta; No, porque los dialectos vascos que tenemos proceden de una diversificación más moderna. De todas formas, gyps, creo que te mereces más detalles. Las palabras que nos dicen han aparecido, se dicen igual en todos los dialectos. A lo mejor el 90% del léxico vasco básico es pandialectal. Así, izar es "estrella" en todas partes. Urdin es también vasco común, en unos sitios significa "azul", en otros "gris". Lagun "compañero, amigo", lo mismo. En todos los dialectos "dormir" es lo, "beber' es edan y "comer" es jan, con la j pronunciada como "y" en algunos sitios y con evoluciones paralelas a las romances en otros: en guipuzcoano con jota española y en suletino con jota francesa, por ejemplo. Lo que está también a ojos vista es que jan viene de *e-an, con el mismo prefijo e- de edan y todos los otros participios antiguos en -n o -i. Creíamos todos que la evolución *ean > jan era relativamente reciente, pero como en Veleia aparece jan habrá que cambiar de opinión. Cousas veredes. Casi lo mismo, por cierto, se aplica a IAINCO(A).
Siguiendo con la diversificación dialectal, un detalle que puede ser interesante es que la palabra (h)iri "ciudad" tiene una variante vizcaína uri. Esta es la forma que aparece en la toponima de creo que toda Alava (como uri o uli). Mo muy lejos de Veleia hay varios lugares con uri como primera o última parte del nombre. Y sin embargo el nombre Iruña está relacionada con la forma no-occidental, iri, como apuntó p.arizabalo. Único topónimo alavés con IRI? (pregunto a los que conozcan bien la toponimia alavesa).
Estoy totalmente de acuerdo con gyps en lo que se refiere a los etnónimos y en lo referente a la organización de los conventos jurídicos. Es el grado de romanización y de pacificación el elemento que primó a la hora de constituir los diferentes conventos y no el elemento étnico como se desprende de Estrabón III 4 20 que en el caso concreto del que hablamos dice:
La región que viene a continuación, situada a lo largo de la cadena montañosa hasta el Pirineo, la tiene a su cargo el segundo de los legados con la otra legión, el tercero vigila las tierras del interior; se ocupa de los llamados ya togados, como si se les denominara «pacíficos» y han cambiado su modo de vida a la civilización y a la manera itálica en su vestimenta togada.
Texto que concuerda con la situación que él mismo describe para ambas regiones en III 3 7 y 4 10.
Los argumentos para defender que vardulos y caristios hablaran una u otra lengua han de ser lingüísticos, el que hubiera unidades militares diferenciadas nos llevaría de nuevo al problema de los etnónimos, que los vascones y los aquitanos fueran reclutados por separado (y que recibieran nombres diferentes y pertenecieran a provincias distintas) no implica que no hubiera parentesco étnico y lingüístico entre ellos, es decir que no viene a aclarar la situación lingüística, en cualquier caso si esos ejemplos sirven para defender una postura en un sentido, supongo que la CIL IV 1463 (o 1643, supongo que una de las dos es una errata) apuntaría en el sentido contrario.
C(aio) Mocconio C(ai) f(ilio) Fab(ia) Ver[o] / praetori legato pr(o) p[r(aetore)] / provinciae Achaiae t[r(ibuno) pl(ebis)] / q(uaestori) urbano Illuir(o) capit[ali] / tribuno laticlauio l[eg(iones)] / VII Gemin(ae) at census accipi[en]/dos ciuitatum XXIII / Vasconum et Vardulorum / uixit annis XXXVI / ex testamento.
Los argumentos a favor de una lengua indoeuropea para vardulos y caristios vienen de la onomástica y la toponimia antigua, de todas formas sigo pensando que no es el tema, y que es precipitado sacar conclusiones sin haberse publicado resultados y que esta discusión sería mejor que se trasladara a los varios debates que se abrieron en celtiberia, dejando este articulo para los comentarios sobre los hallazgos de Iruña-Veleia que por otra parte no solo atañen al euskera.
Aunia: He estado repasando las "pruebas" presentadas aquí, de forma coloquial, (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628) y no son más que teorías. La tesis que defiende justo lo contrario también aporta su buena ración de "pruebas", ergo... «várdulos y caristios no eran de lengua vascona» es una afirmación gratuita.
«De forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, PRUEBAS, PRUEBAS,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les SUPONE viajando con el euskera»...pues eso.
Para finalizar, he aquí un extracto de "La romanización. Aspectos lingüísticos" de Joaquín Gorrochategui. (http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm)
«Estos topónimos latinos del País Vasco muestran dos cosas:
a) que la penetración romana en la región fue acorde a los intereses romanos del momento, agrícolas en Alava y Navarra, relacionados con el comercio marítimo y la explotación de los recursos en los alrededores de los estuarios cantábricos (mineral, pesca), y que tal implantación y control se da ya desde los primeros decenios de nuestra era.
b) que los hablantes indígenas de esta región eran vascos, la cual no está comprobado ni por la toponimia ni por la onomástica personal antigua, sino por el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara».
No es más fácil pensar que sobre un territorio de gentes de lengua vasca se asentaron gentes celtas, que ambas convivieron de una otra forma (por los castros fortificados de Intxur -Tolosa- o Munoaundi -Azkoitia- en Gipuzkoa podría ser más mal que bien) que fueran estos los que aparezcan en la onomástica, en la epigrafía...
Es una conjetura, efectivamente, pero no me parece inferior a las PRUEBAS IRREFUTABLES presentadas. Y si no, a leer el enlace de Gorrochategui. Saludos.
Kukubiltxo et al.: En primer lugar, me he leído con toda atención el artículo de Gorrochategui recomendado. Toca casi nada la toponimia euskérica propiamente hablando, y su conclusión "los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual... está comprobado por... el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse.
Pero vamos a tema más peliagudo, cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos.
Si Várdulos y Caristios hubieran sido Vascones, o al menos "vasconófonos", seguro que los antiguos se habrían dado cuenta. Comenzando por Estrabón, quien, siguiendo a sus fuentes, separa nítidamente a los dos primeros de los terceros, en III, 3,7-8. Para esto me permito remitir a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196 (02/09/2005 0:36:16).
Para empezar a predicar la "vasconidad" de Várdulos y Caristios, se podría esperar ante todo que los propios nombres de ambos pueblos fueran vascones, puesto que, como es sabido, los romanos en la Península Ibérica (y en general, en todas sus conquistas), así como a veces re-crearon y re-denominaron ciudades, por lo general no alteraron nunca los nombres autóctonos de los pueblos y las regiones. Y entonces vemos que no, que ambos pueblos no tienen nombres vascones, sino de estirpe indoeuropea.
Bard-, indoeuropeo de *gwerh2 (por no hablar de su sufijación meridional -uli). Pero para esto remitiré mejor a este interesante y ya antiguo (2003) comentario de Erudino en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=644:
"Los VARDULOS (Varduli, Vardulli, Bardoúloi) o Bardiétes, ocupaban poco más o menos la actual provincia de Guipúzcoa, con algunas penetraciones hacia el S. en Álava. En su nombre aparece la misma terminación que se halla en el de los Túrdulos o Turdetanos y los Bástulos o Bastetanos. El mismo sufijo -ULI lo hallamos en la toponimia y en la onomástica antiguas: Ap-ulia (topónimo); Cam-ulus, Dor-ulius, Mand-ulius, Sed-uli, Terp-ulia, etc.. (antropónimos).
Plinio (IV) ya hacía mención al hablar de la provincia lusitana que entre los pueblos que la ocupaban estaban los "...Turduli, cognominados a su vez BARDILI, ..."
Estos Turduli son los de las orillas del Duero, que procedentes del S. llegaron hasta el río Limia y se establecieron allí, dando lugar a la leyenda que sobre dicho río narró Strabon.
Sobre la raíz del nombre hay diversas versiones, ya que la consonante inicial puede ser un caso de confusión B-/V-. En caso contrario caben dos posibilidades:
Si la forma correcta es VARD-, debe ponerse en relación con la raíz ide. *uar-, provista de alargamiento consonántico, que significa "agua": a. ind. varí "agua"; av. var "lluvia"; toc. wär "agua"; a. nórd. vari "fluidez". La raíz VAR- aparece en varios hidrónimos europeos: Vara (Liguria); Wern < *Varina (Alemania); Varmena (Alemania); *Varantia, un afluente del Danubio; etc... En la ant. Yugoslavia encontramos un río que parece poseer el mismo radical que el étnico del que hablamos: el Vardar, que nace al S. de Skopje y desemboca en el mar Egeo, al O. de Thessalonica, lo que en la geografía antigua significa que nacía al S. de Dalmacia y desembocaba en Macedonia, tras atravesar tierras de Moesia Superior.
Si por el contrario, la forma fuera BARD-, esta nos lleva en principio a la localidad italiana de Barletta, situada a 30 kms. al N. de Bari, cuya primera mención histórica es de época romana. La Tabula Peutingeriana cita el lugar que ocupa esta villa con el nombre de BARDULOS o BARDULI, ya que fué fundada por los BARDEI, pueblo ilirio emigrado de la Dalmacia hacia el 300 a.C.. BARDULIS fué también el nombre de un rey o bandido (según las fuentes)de la región de Iliria.
En la P. Ibérica hay topónimos que pueden o no tener relación con el gentilicio del que hablamos: Bard-enas (Nav.); Bárd-ena (Ejea de los C. - Zar.); Bard-allur (Zar.); Bard-ullas, Bard-anca, y Bard-ayo (Mugía - La Cor.); y Bard-auri (Miranda de Ebro - Burg.).
Sería interesante conocer las formas más antiguas de estos para afirmar o descartar dicha relación, pero los más inmediatos a las tierras ocupadas por los várdulos, como son los casos aragoneses, navarro y burgalés, parecen confirmar ese parentesco. Parece pues que el étnico VARDULI puede tener un origen hidronímico y que está relacionado directamente con los testimonios procedentes de la zona iliria." (fin de la cita).
Algo más abajo da detalle de su toponimia conocida en época romana. La misma Veleia tiene una importantísima homónima en Italia, como es bien conocido, cabeza de los Veleiates.
En cuanto a los Caristios, baste con recordar la ciudad portuaria de Carystos/Karystos, en la isla de Eubea, famosa también por sus mármoles cipollinos, lo que nos lleva a su raíz ide. kar-: piedra, o los conocidos gentilicios romanos Caristius y Caristanius. Casualmente, fue igualmente la tribu protoiliria de los Dryopes la colonizadora de Karystos... (http://www.hostkingdom.net/gktrib.html).
Esto no son "conjeturas". Y, como dicen en los concursos, "hasta ahí puedo decir" ;-) Saludos.
Sotero, muchas gracias. A los aficionados a relacionar toponimia y topos se nos presenta constantemente la duda de por qué. Es decir, por qué un lugar recibe tal nombre y no otro. Por qué a un lugar, quien le da nombre, le da uno y a otro exactamente igual otro distinto. Ya se que esa es la duda de las dudas, pero es así. Pensamos Iruña, los euskaldunes la llaman de forma que se puede traducir desde su lengua pero, ¿son ellos los que le han llamdo así? Y, por qué le han llamado así? Una posibilidad es que porque la palabra que han recibido se acomoda en su lengua a lo que allí ocurre. Esto cuadra en el caso, si suponemos que el topos mostraba indicios de que allí hubiera habido una ciudad. Hace unos días aportaba otros ejemplos de toponimos relacionados con Iruña, como Iruñuela o Irossona y lo hacía con la restricción mental de que, en aquellos casos, no costa un gran yacimiento previo, unas ruinas (por cierto cuántas veces hemos acertado al buscar yacimiento en un lugar llamado "roines" o similares), un algo que pudiera justificar el toponimo relacionado con ciudad. Sí son lugares, sin embargo, próximos a ríos.
La idea de que los habladores de una lengua incorporan a su modo lo que oyen de otra a la suya es básica para intentar intepretar la toponimia. No estoy hablando de asimilación, estoy hablando de adecuación. Constantemente tenemos que suponer que lo que dice un hablador actual para nombrar un lugar que tiene un nombre anterior en otra lengua es una adecuación del sonido escuchado a la suya en función de su lógica, no la del que bautizó primeramente el lugar.
Es posible que este sea el caso IRI/URI. En la toponimia menor hay ejemploss abundantes en los que es dificil decidir si el topónimo se ha formado sobre la base IRI o URI. Así IRIARTE/URIARTE/URARTE, IRIBARRI/URIBARRI, IRIGOITI/URIGOITI, IRIZAR/URIZAR, IRIÑUELA/URUÑUELA y otros. En algún caso los topos convienen a ciudad, o al menos a lugar habitado (es dificil interpretar algunos IRI como ciudad). En otros, sin embargo el topos parece dirigirnos claramente hacia URA agua.
Tomas deuna: Por encima de la retórica, vuelvo a lo que quería decir. Sin los hallazgos de Iruña, Caristios y Vardulos no hablaban euskera, porque no hay textos. Los Vascones del Ebro sí lo hacían, porque tenemos textos que han sido interpretados en ese sentido.
La arqueología, hasta hoy, nos presenta el panorama preromano de unos poblados/castros de la Edad del Hierro y distintos grados de celtiberización distribuidos por todas partes en lo que hoy es Alava y la franja central y sur de Navarra y un gran vacío en Guipuzcoa y Vizcaya, excepto en la costa donde se repite la cultura de castros.
Ya que nos hemos metido en el lío me gustaría refrescar mis ideas sobre los Autrigones. ¿es correcto decir que no eran habladores del vasco y que, sin embargo, ha sido en su territorio donde se han encontrado los primeros textos altomedievales en vasco?
ummm..se esta poniendo muy interesante el asunto.
Antes de que se me pase...si el arga era runa o algo parecido... quiza sería la ciudad del rio, iri + runa. No me acaba de cuajar, pero bueno.
Me gustaría saber, si aparte de la toponimia, hay restos linguisticos en territorio de araba bizkaia y gipuzkoa oeste, de lengua celta u otra lengua.
Por que cuando estas tierras se vasconizaron mantuvieron sus viejos nombres? Creo que hubo un intenso contacto entre la lengua euskera y otra no euskerica, quiza celta. Con la "costumbre" vascona de euskaldunizar que tuvieron, se me hace raro que muchos de estos lugares permanecieran invariables. De todas formas, a mi me parece que la poblacion en estos lares era muy remota, no se si por lo inhospito del lugar.
Hay otra serie de datos como puede ser la receptividad de los euskaldunes, no se si vascones, de simbolos celtas y tambien viejas leyendas que tuvieron su adaptación.
También hay escritos donde meten en el mismo saco a las gentes del norte llegando a pirineos. Me refiero a actitudes, comportamientos...Mi conclusion es que quiza los celtas poblaran estas tierras, pero con un intenso contacto e incluso compartiendo espacios comunes con vascones.o quiza fuera al reves, no vascones, si euskaldunes.
De todas formas, toda esta historia me viene a confirmar una vez más que existe lo que algunos dicen que es algo inventado por el nacionalismo: el concepto euskal herria, como el pueblo vasco, del euskara, de los vascones y vasconizados. Y no me refiero a algo politico sino cultural, no me gustaria tornar sto en debate politico, costumbre por otra parte muy enraizada por aqui.
Tambien esta historia, me viene a decir que salvo que algun erudito y tocapelotas metiera otod ese material en veleia, estamos ante el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva. Bien sea del siglo III, del V, o del VII.
Apomios07 de jun. 2007¿Y si el vasco actual es lo unico que nos queda, de una lengua hablada en toda la peninsula, es que se habla vasco en otro lugar del mundo que no sea España, es que no hay toponimia vasca a lo largo y ancho de España?
vaya Arandio asi no falla"¡¡Todo este área, desde la primerísima documentación, se nos aparece con una densísima toponimia euskérica.!!
¿Desde cuando es esa primerisima documentación?
Segun tu razomiento en Al andalus a un habitante de esa epoca, ni se le pasaria por la cabeza que el lugar donde vivia no siempre fue moro!!!
Perdón, Arandio he leido bastante de tí no me esperaba esta hambre de intelecto, y menos de tí.
Un saludo
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