Comentarios

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1. 

   #1 giannini 31 de ene. 2008

   Trufa, agradezco sinceramente tus comentarios, que me permiten, por una parte no aceptar de forma acrítica lo que se me diga, por muy especialista en latín que sea; y por otra, salir de un error que cometí al hacerme una idea equivocada.

   Lo primero ¿Flavio > Pravio? Esto me lo contó un catedrático de latín jubilado, y no sé en qué irregularidad se puede basar, porque consultando el Diccionario Xerais da Lingua, entre todos los términos (gallegos) que empiezan por Pr-, resulta que no me he encontrado ninguno que proceda de una palabra latina que comience por Fl-. Donde dije digo, digo Diego, así que quede como no dicha esa evolución, a no ser que alguien aporte argumentos convincentes, de los que, visto lo visto, yo no dispongo.

   En cuanto a Cesarea y la Crónica Rotense, pues voy a darte la razón de forma muy gustosa. He podido leer que "el nombre de Cesarea se encuentra también asociado al Faro, en un texto procedente del códice Rotense y recogido por Díaz y Díaz". Esa alusión "al códice Rotense", me llevó a pensar que se trataba de la Crónica Rotense, cuando no es así. Consultando la obra de D. Manuel Cecilio Díaz y Díaz, Visiones del más allá en Galicia durante la alta edad media (1985), resulta que no es la Crónica Rotense, sino de un "manuscrito, el denominado Rotense, de origen riojano y escrito entre los siglos X y XI, ahora en Madrid Biblioteca de la Real Academia de la Historia, cod. 78" [pág. 102]. Más adelante, índica: "parece quedar claro que la ciudad llamada Cesarea a la vez en la Nota Rotense y en el escrito de Trezenzonio, estaba en íntima relación con el faro de La Coruña, o con el lugar y tierra de Faro, en los siglos X-XI" [p. 106]

   Copio parte de la transcripción que ofrece este autor junto con la versión castellana que también incluye:

   "Ciuitas Tuletus in Spania primum fundata est et ibidem uniuersas deseruiunt ciuitates Spanienses. Fuit in Tuletu rex, cui nomem est Octauianus; aduc Luco, Astorica, Legione, Zamora, Bracara, Flauias, Portusgallee, Tudiense non factas erant. Mandauit Octauianus ad Septemsiderus, maritus de Ihere, pater de Bracaro et de Flauio et de Teoderico et de Galaa et de Gemulus et de Cesario, qui fecit Zesarea et Faro".

   "La ciudad de Toledo fue la primera fundada en Hispania, y le están sometidas todas las ciudades hispanas. Hubo en Toledo un rey, llamado Octaviano, cuando aún Lugo, Astorga, León, Zamora, Braga, Chaves, Oporto, Tuy no estaban construidas. Mandó llamar Octaviano a Septemsídero, marido de Egeria, padre de Brácaro y de Flavio y de Teodorico y de Galaa y de Gémulo y de Cesáreo, el que construyó Cesarea y (el?) Faro" [p. 102].

   El propio Díaz y Díaz,  concluye: "parece quedar claro que la ciudad llamada
   Cesarea a la vez en la Nota Rotense y en el escrito de Trezenzonio,
   estaba en íntima relación con el faro de La Coruña, o con el lugar y
   tierra de Faro, en los siglos X-XI" [p. 106].

   Aprovecho también el comentario para agradecer la interesante relación que nos ofrece Abo.

2. 

   #2 giannini 31 de ene. 2008

   Esta Cesarea, la del Relato de Trezenzonio y la Nota Rotense, yo creo que estaba por aquí. Si nos paramos en el Relato: "Avanzando desde allí por la costa del mar... llegué al faro ya en parte destruido. Encontré la ciudad de Cesarea casi completamente derruida, y Galicia que había dejado despoblada, de nuevo poblada aunque con pocos habitantes" [Bello, José María. La Coruña romana y altomedieval. La Coruña : Ayuntamiento, 1994, p. 109].

   Tanto en el Relato de Trezenzonio como en la Nota Rotense se ponen en íntima relación Cesarea y (el) Faro, y a través del Relato vemos que el contexto de esa ciudad es gallego. Si acudimos a la nota, comprobamos el mismo contexto gallego. El texto traducido por el prof. Díaz y Díaz sigue así:

   "Y no quiso Septemsídero ir a ver la rey Octaviano, e hizo Octaviano una gran campaña y marchó contra Septemsídero, e hizo acampar su hueste en el sitio llamado Sumio [Carral (Coruña)]. Y llegó allí Septemsídero e hizo acampar sus huestes, y oró a Dios, y fueron aniquiladas las huestes de Octaviano y perdieron la vida; por esto fue llamado aquel lugar Sumio. Y fue Septemsídero con su mujer y sus hijos a la ciuad (?) de Lugo y (mandó?) a cada uno de sus hijos a una ciudad: Brácaro a Braga, Flavio a Chaves, Teuderico a Tuy, a orillas del mar, Galaa a Portugal; Sequario fue muerto en el Tambre en el lugar que dicen Puerto Sigüeiro; Gémulo era forzudo, en cada mano podía llevar un par de columnas. Él hizo la bóveda de San Pedro y Celbas (¿o Celas?), arriba de Caldas, y un puente en el Miño. Y Cesario ya ha sido citado [el que construyó Cesarea y (el?) Faro]. Y de otras ciudades sería mucho hablar" [Ibid. p. 102-103].

   En definitiva, Cesareo aparece en este último párrafo en un contexto netamente gallego y en donde creo que Palestina no tiene lugar.

3. 

   #3 per 01 de feb. 2008

   "La ciudad de Toledo fue la primera fundada en Hispania, y le están sometidas todas las ciudades hispanas.

   
   

   Hubo en Toledo un rey, llamado Octaviano, cuando aún Lugo, Astorga, León, Zamora, Braga, Chaves, Oporto, Tuy no estaban construidas"

   
   

   Es decir había una vez un rey en Toledo llamado Octavio que mandó llamar Octaviano a Septemsídero, marido de Egeria, padre de Brácaro y de Flavio y de Teodorico y de Galaa y de Gémulo y de Cesáreo, el que construyó Cesarea y (el?) Faro cuando aún Lugo, Astorga, León, Zamora, Braga, Chaves, Oporto, Tuy no estaban construidas.

   
   

   Por lo tanto el texto no puede ser más claro

   
   

    

4. 

   #4 per 01 de feb. 2008

   Hiciste bién en aclarar lo de "de forma mítica". Con los mitos hemos topado. Coruña y sus mitos, ¿No teneis una historia más moderna todavía, en pleno siglo XXI?. Quizás la editorial Hércules tenga alguna, aúnque con ese nombre lo dudo. En fín

   
   

   El texto dice otra cosa Giannini, reléelo.

5. 

   #5 Abo 01 de feb. 2008

   Ya que todos los hijos de Septemsídero llevan el nombre de la ciudad a la que su padre les mandó y como estáis tratando de buscar por Galicia una ciudad de nombre Cesarea para tratar de dar explicación a ese texto antiguo, yo os propongo que para el Cesareo que falta le ubiqueis la actual población de nombre César en Caldas de Reisal pie de su importante castro, hoy parroquia de San Andrés de César,  ya que la que apunta Per queda un poco lejos de nuestras costas. ¿Se llamaría Cesarea ese castro?.  Sería demasiado especular.

   Ni idea, no es más que una simple coincidencia y anécdota.

6. 

   #6 giannini 01 de feb. 2008

   Bueno, es una opción, os invito a que le echéis un vistazo a la obra del prof. Díaz y Díaz "Visiones del más allá en Galicia durante la alta edad media", que tiene interés. No es que la civitatem ab antiquis fabricatam (...) non procul ab ipso faro que cita el documento de Vermudo II, se hubiese llamado Cesarea en época romana. "Más bien habrá que buscar la procedencia y el sentido del nombre "en una geografía libresca en su origen como en su fin, con la que se querría prestigiar las anónimas ruinas [Moralejo Álvarez, Serafín: "El mundo y el tiempo en el mapa del Beato de Osma". En: El Beatro de Osma. Estudios,  p. 164]". Cf. Bello, J.M. La Coruña romana y altomedieval (1994), p. 110.

   El propio Díaz y Díaz propone varias alternativas, Ponteceso si se identifica con un Portus Caesaris; creo que anda por medio Ciadella, pero me falta justo justo la fotocopia de las páginas 104 y 105 -pero tranquila per, que mañana mismo consulto estas páginas- y también el mismo autor menciona una "pignam de domino Cesario", que aparece en un documento emitido por Alfonso VII en 1124 a favor de la Iglesia de Santiago, en el que se hace donación a ésta de una gran parte de la tierra de Montaos. En esta donación se citan varios lugares que figuran en la Nota Rotense: Ponte Sigüeiro, Sumio y una pignam de domino Cesario, preguntándose a continuación el autor si sería aceptable la localización. Podeis consultar el texto en el CODOLGA y leer entero el documento. Tras una prolija discusión, concluye: ""parece quedar claro que la ciudad llamada Cesarea a la vez en la Nota Rotense y en el escrito de Trezenzonio estaba en íntima relación con el faro de La Coruña, o con el lugar y tierra de Faro, en los siglos X-XI" [Ibid. p. 106].

   A mi me sigue pareciendo que existe un paralelismo entre la Cesarea que apunta per, la auténtica, la de Palestina, con la Cesarea gallega, pues en ambos casos tenemos una ciudad romana (Brigantium) y una alta torre, un faro.

7. 

   #7 giannini 01 de feb. 2008

   Ya que lo tengo localizado, lo copi-pego:

   "sub Christi nomine. ego Adefonsus Dei gratia Hispanie rex uobis domino Didacoecclesie beati Iacobi archiepiscopo et sancte romane ecclesie legato, seu dominis eteiusdem ecclesie canonicis tam presentibus quam futuris in Christo promovendis, perpetue prosperitatis

   geste notitia litterarum compendio ad posteritatis cognitionem serio commendatur. idcirco ego prefatus Adefonsus comitis Raimundi et regine Urrace filius, non levitatis causa, nec instabilis consilii mutatione

   Ranialonga. hunc igitur predictum honorem uobis sed puro integroque uobis prefato archiepiscopo uestrisque successoribus unifico medietatem de toto Montanos, unde iam beato apostolo terciam in oblationem armorum meorum, que ab eius alteri sumpsi, tradideram. nunc autem pro adiutorio XLa marcharum, quas mihi ad armandum mecum meos milites tradidistis, determino vobis illam medietatem, sicut incipit per illam stratam de Ponte Sequarii et ducit ad quercum Sancti Michaelis et inde ad incruzeladam de super Sancto Thome et vadit per stratam de Beiam et inde inter Beiam et Villamonte et pertingit ad mulas de Recouso et recta strata dirigit ad incruzelatam de super Anseriz et inde ad Furcam de Barveyros et per cautum de Flamilianos et per illam heremitam de Ranialonga, deinde hec divisio fiat per suos antiquos terminos, scilicet per pausaduram de Sumio et per lacunam de Ialio et per pedem de mula, et per campum concagatum et per Spinitam et per pignam de dominio Cesario et per lamas campeianas et per memoriale de domina Visclauara et per catadorium de casale de Genio et per congostum de Covas et per illam parameiram et per VII harbores et per palmam kagare et per saldorium et per patronem de Taix et per lamam malam. spent... continuatur cum terminis vestris deDubria et corregimus superiores terminos de illa furca de Barveyros ad Villam Maiorem et per portum de Adrian, et per couas de latrones et ferit in heremitam deet uestris successoribus ad presens perhenniter delibero ut habeatis, et de eo quod uestra fuerit uoluntas, faciatis. relinquam uero partem eiusdem honoris, sicut in testamentis scribitur et adhuc pro temporali indigentia mihi retineo. Deo duce quamcitius potero. sicut promissi et scripsi proculdubio uobis deliberabo. si quis contra hec scriptura oblationis mee uenerit excluat uobis auri mille libras. et hec scriptura semper sit firma. facta scriptura, era I C LXII et quotum pridie kalendas iunii. rex Adefonsus quod fieri mandaui et confirmo".

   Archivo Catedralicio de Santiago, Tumbo C, fol. 113 v. Cito por RECUERO
   ASTRAY, M., GONZÁLEZ VÁZQUEZ, M., ROMERO PORTILLA, P., Documentos
   Medievales del Reino de Galicia: Alfonso VII (1116-1157), Xunta de
   Galicia, 1998, pp. 7-9. texto recuperado a traves del CODOLGA http://balteira.cirp.es/codolga/index.html

8. 

   #8 CAINCEIRO 01 de feb. 2008

   Con referencia al comentario de giannini #80:

   
   

   Lo expongo como sinónimo de Amargura,...

   
   

   Existe en Pontedeume la llamada:

   
   

   Plaza de las Angustias conserva un crucero central y una fuente. Es un paso obligado de las procesiones. Es una plaza muy estrecha que se situa al final de la calle de los Herreros y de San Agustín, que es bastante empinada y es  lugar de paso del camino Ingles hacia Santiago de Compostela. Y las calles de Pontedeume, conservan sus características medievales, estrechas y de fuertes pendientes.

   
   

   Saludos.

9. 

   #9 per 01 de feb. 2008

   -El propio Díaz y Díaz rechaza esa "pignam dominio Cesario" de Montaos, y se decanta por La Coruña, por su tierra, por la tierra de Faro.

   
   

   Estamos ante una revisión hipercrítica de un texto, como muchos otros referidos  a Brigantium, que la historiografía asimila de tal modo que se llega a transcribir el Brigantium de las fuentes y a decir "los normandos desembarcaron en La Coruña" (sic) en el IX y lo arrasaron todo"

   
   

   -Y una vez que vuelve de la isla: "avanzando allí por la costa del mar hacia una playa situada al oriente como unas cincuenta millas, llegué al faro ya en parte destruido. Encontré la ciudad de Cesarea casi completamente derruida, y Galicia que había dejado despoblada de nuevo poblada aunque con pocos habitantes". [p. 118].
   
   

   Imáginate si las "como a cincuenta millas llegúe al faro" fueran tierra a dentro, sólo con cambiar una coma...

10. 

    #10 giannini 01 de feb. 2008

    Con respecto a la calle de la Amargura, que comentáis Abo, Cainceiro y Simarillion... pues no sé qué pensar. Si hay una calle en Vigo que no es empinada y se relaciona con el sermón de Viernes Santo -algo parecido creo que vi en una web- tal vez el significado religioso sea el que prime frente a la mayor o menor pendiente de la vía. A ver si surgen más ejemplos y contamos con otros elementos de juicio.

    En cuanto a lo que dice per... No sé el motivo que te lleva a pensar que el prof. Díaz y Díaz realiza una revisión hipercrítica del texto. En primer lugar porque es quien es, porque cuenta con los el bagaje cultural y los elementos de juicio de D. Manuel Cecilio Díaz yDíaz; y en segundo porque, repito una vez más, no ofrece un sólo texto, sino dos -Trezenzonio cuenta, eh- en los que Cesarea y (el?) Faro aparecen relacionados.

    Por lo que se refiere a las cincuenta millas y la coma, ésta no influye en absoluto. Oye, tienes que leerte el Relato de Trezenzonio, que viene por mar de la isla del Solisticion y a cincuenta millas se encuentra el faro, medio derruido. En ese momento, Trezenzonio no se ocupa del pasado, sino que habla en presente, proporciona información de su tiempo. Y el hecho de que se encontrase el faro medio derruido es  un dato congruente con la información que proporcionó la excavación arqueológica.

    Digo que la coma no influye en absoluto porque el faro es, como no podía ser menos, marítimo. Esto queda claro al principio del Relato: Trezenzonio sube al faro y nos cuenta que desde allí se ve el mar, que tiene un espejo en el que se refleja el mar. Si te parece, desde tierra adentro, pongamos por caso Ciadella o la zona de Montaos, se puede ver el mar... Repetimos:

    "Subo a su alta cima, en la que había un espejo de
    enorme tamaño y de enorme brillo; por las mañanas a los primeros rayos
    del sol el esplendor de su luz daba una completa visión de todo cuanto
    había en el mar. Pues bien, al reflejarse la luz en el..." [Díaz y Díaz, p. 112-113].

    Un momentito que vengo con fuentes árabes medievales, pero ya te anuncio que abundan en lo mismo.

11. 

    #11 giannini 02 de feb. 2008

    Ha salido hace muy poco la obra de Ana María Carballeira Debasa, Galicia y los gallegos en las fuentes árabes medievales, que publicó el Instituto Padre Sarmiento de Estudios Gallegos en el pasado 2007. La obra es más que recomendable.

    Pues bien, la autora nos cuenta que es frecuente en autores árabes que comparen el ídolo de Cádiz con el monumento situado en Galicia. Incluso se llega a decir que guardaba una gran similitud con el edificio gaditano y en cuanto a comparaciones las fuentes señalan que este último no tenía otro parangón, en altura, perfección y belleza de obra, que el de Yilliqiya. Los autores árabes sitúan este último monumento "en el vértice occidental del triángulo" peninsular [p. 55].

    "La mayoría delas noticias registradas en este sentido coinciden en admitir que el mencionado ángulo se halla entre el Norte y el Oeste, en la región de Yilliqiya, en un promontorio que se alza sobre el mar (Océano Atlántico), enfrente de la isla de Bretaña. Dado que en estas noticias el punto de referencia habitual es la existencia de un ídolo semejante al de Cádiz, lo primero que viene a la mente, al pretender fijar la localización geográfica de este monumento, es la Torre de Hércules de A Coruña. Esta hipótesis está avalada por la toponimia registrada a este respecto en las fuentes árabes, con la cual se designa a la ciudad herculina. Si bien su denominación habitual es la de madinat al-Faruh (ciudad del Faro) [Nota 16: Cfr. Dikr bilad al-Andalus ed. 66 y trad. 72] o la de hisn al-Faru (castillo del Faro) [Nota 17: al-Idrisi, Kitab Nuzchat al-mustaq, ed. Saavedra, 64 y trad. Saavedra, 77], en otros casos, se adopta diferente terminología para referirse a ella. Así, por ejemplo, en el siglo XI, al-Bakri reproduce una cita de Orosio, en la que se dice que "el país donde se halla este ídolo recibe el nombre de "Brigantia" " [Nota 18: Cfr. al-Bakri, Kitab al-Masalik wa-l-mamalik, ed. 68 y trad. 19]. Se trata del apelativo con el que los romanos identificaban a A Coruña, siendo sustituido por el de "Faro" tras la ruina de la ciudad en el siglo VI [Nota 19: Cfr. Cardín Torano, A. "Coruña, La", Gran Enciclopedia Gallega, VII, Gijón, 1974, 194]. Tan sólo más tardíamente, la Crónica del Moro Rasis recoge el topónimo "La Coruña", junto con sus variantes (Curuña, Curuna, Curuena),  para indicar la ubicación del cantón occidental [Nota 20: Cfr. Crónica del Moro Rasis, ed. 15]. Teniendo en cuenta que la primera mención de este topónimo en las fuentes cristianas data de principios del siglo XIII, es muy posible que su registro en la versión castellana de la obra de al-Razi sea una adición realizada a posteriori por el traductor o copista, alterando así el texto árabe original".

    Carballeira Debasa, A. M.: Galicia y los gallegos en las fuentes árabes medievales. Madrid : Instituto Padre Sarmiento de Estudios Gallegos, 2007, p. 55.

    En definitiva, no sólo Paulo Orosio sitúa el tercer vértice en un la ciudad galaica de Brigantium en donde se levanta un faro altísimo, sino que autores árabes sitúan este tercer vértice entre el norte y oeste de Yilliqiya, en un promontorio que se alza sobre el mar; las mismas fuentes árabes designan al lugar en donde está el vértice como madinat al-Faru (ciudad del Faro) o hisn al-Faru (castillo de Faro), y recordemos que Gelmírez permuta lo que denomina del mismo modo, el "castillo de Faro", por la tierra de Tabeirós, según nos cuenta la Compostela; incluso al-Bakri, llama al país en el que se encuentra el ángulo "Brigantia".

    Por lo tanto, no sólo el Relato de Trezenzonio sitúa junto al mar el faro, sino que las fuentes árabes también. Si el faro está junto al mar y Cesarea aparece íntimamente relacionada con (el?), si la Cesarea de Palestina estaba junto al mar, es de suponer que la ciudad gallega también estaría en el borde litoral, y al igual que sucedía en la Cesarea del Mediterráneo, que dispusiese de un faro, el mismo que da nombre a la ciudad o sus ruinas en las fuentes árabes, el mismo que da nombre a la comarca (tierra o valle de Faro) en las cristianas, el mismo que dio nombre a la encomienda templaria de Faro ubicada en un burgo que se encotraba en el fondo de la ría, un lugar que todavía hoy recibe el nombre de El Burgo (de Faro).

12. 

    #12 giannini 02 de feb. 2008

    Muchas gracias Cainceiro. Creo que tanto la Gramela como Labañou pudo haber pedregales. El primero es una zona alta, una planicie; el segundo, un lugar muy cercano al mar en el que la capa de tierra vegetal suele tener muy poca profundidad.

    Me pregunto si Calumbre o Columbras tendrá alguna relación con el alumbre, empleado en el proceso de curtido de pieles. Según Lucas Álvarez, la parroquia de Almeiras (Culleredo) estaría relacionada con el alumbre, y lo explica empleando el texto de 1019 que aparece en el Tumbo A de la Catedral de Santiago:

    "octauum testamentum domni Ueremudi principis dePennadeFaro cum suis comitatibus et casatis et hominibus dealumenariis, quomodo in cartis resonat et eciam testamentis".

    LUCAS
    ÁLVAREZ, M., La documentación del Tumbo A de la catedral de Santiago de
    Compostela: Estudio y Edición, León 1997. Editado tamén como: Tumbo A
    de la Catedral de Santiago. Estudio y edición de Manuel Lucas Álvarez,
    Santiago de Compostela, 1998, pp. 173-178. Recuperado a través del CODOLGA: http://balteira.cirp.es/codolga/index.html

    Me pregunto también si Grenlle, Grenla, Grallide se podrían relacionar con alguna granja.

13. 

    #13 per 06 de feb. 2008

    Con esa versión beata del texto orosiano no vas a camelarnos tampoco Giannini. Por cierto, muy bonito el dibujo.

    
    

    El destacamente de Coruña, que convive con una vila mariñeira dedicada a la labor del textil, no te da pié a decir que allí había una ciudad. Apelo a que demuestres con datos arqueológicos lo que sostienes. Yo prometo defender mis hipótesis de la misma manera. Respeto tu imagen romántica y heróica de tu ciudad. Pero al margen de esas visiones ¿existe algún resto arqueológico del puerto? .

14. 

    #14 giannini 11 de feb. 2008

    Xa empezamos cos puntos suspensivos... Vamos a ver, en mi opinión, sea o deje de ser Patrimonio de la Humanidad, eso no es lo más importante. Está muy bien, como ganar el Teresa Herrera o cualquier otro premio, pero me parece que tiene mucho más valor que el edificio se conserve en condiciones óptimas, que se haga un estudio de patologías, como creo que se va a hacer o que prosigan las excavaciones.

    En cuanto al famoso Itinerario de Antonino o la Notitia Dignitatum, vamos allá, es decir, a repetir lo de siempre. Los dos textos de que tratamos, no se han conservado originales, sino en copia. Podréis objetar que el de Paulo Orosio, Dion Casio, al-Idrisi, al-Rasi, al-Idrisi y tantos otros, también son copias. Perfecto, estamos de acuerdo. Pero además de que existen multitud de textos en los que se identifica Brigantium con la actual Coruña y no con Ciadella; además de que en el entorno de la actual Coruña existe una rica microtoponimia asociada a documentos medievales relacionados con el Farum Precantium; además de contar por aquí con un arciprestazgo de Faro; además de todo eso y mucho más, que no se da en Ciadella, en el caso del Itinerario de Antonino nos encontramos ante un texto que no ofrece frases en un discurso literario que tenga que tener sentido, en donde hay además números, que pueden ofrecer mayor complejidad paleográfica a la hora de realizar las sucesivas copias, y en donde nadie garantiza que se haya omitido una mansión -como se omitió alguna población recuperada a través del Papiro de Artemidoro- o que las distancias que se ofrecen en una mansión se hayan bailado y correspondan a otra. Eso sin tener en cuenta la propuesta de Gonzalo Arias que siguen otros autores, según la cual si una mansión aparece en acusativo sin preposición, esto significa que el lugar que nos marcan las millas sería un punto de partida de un calzada que nos llevaría a la ciudad mencionada. Es decir, las lecturas no son siempre planas, y lo fácil no es siempre lo que funciona.

    Por lo que se refiere a la Notitia Dignitatum, nos encontramos ante un documento también copiado que no se conserva original -que yo sepa-, en donde se nos informa que la CIC, "Brigantiae, nunc Iuliobriga", y resulta que en Iuliobriga, excavada con profusión, no se tiene noticia de la estancia de esta cohorte. Nos comentó por aquí AM Canto, que no se encontrarían materiales en Retortillo, sino en un algún lugar de su entorno. Pues aquí, lo mismo. La CIC "Brigantiae", tiene su campamento en Ciadella, y la ciudad se halla en su entorno. Por otra parte, Ciadella no es una ciudad, sino un campamento. Al parecer la zona extracampamental ofrece indicios de interés, pero por ahora, no se sabe que allí hubiese otra cosa que una ciudadela, y hasta su denominación medieval alude a ella: Cidadelie de Curtis. Continuará...

15. 

    #15 per 11 de feb. 2008

    Quinientos hombres de una cohorte y su población flotante asentada durante dos siglos te parece acaso poco relevante en un contexto galaico ?. Coruña era una pequeña vila mariñeira con un pequeño destacamento anexo vinculado a una torre y a Cidadela, a Brigantia.

    
    

    A Iuliobriga no llegó, pero no puedes negar que estuvo asentada en Cidadela y que la Notitia dice que sale de Brigantia en el año 400. Igual no salió.

    
    

    Saludos

16. 

    #16 giannini 19 de feb. 2008

    Voy con matizaciones, rectificaciones y precisiones. No le deis tanta importancia a las 56 ha; aquí nadie busca una gran ciudad, pero sí un lugar más o menos extenso en el que las intervenciones arqueológicas, la epigrafía, o la propia Torre de Hércules, nos está hablando de cultura urbana, sea a modo de una civitas canónica, como la que pide per -con lo cual sólo las encontrará en Lugo o Braga- sea una civitas indígena. Se lo pregunté a AM Canto:

    "Una duda sobre algo que me comentó un amigo ¿es posible que se denominase civitas a una agrupación de villas o un grupo de poblaciones pequeñas pero próximas, pero sin que existiese una urbe? Gracias".

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3112#r83119

    Y tuvo el detalle de responderme:

    " Giannini: Sí, eso eran exactamente muchas de las "civitates" indígenas, particularmente en el Norte peninsular".

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3112#r83126

    Es cierto que las últimas intervenciones arqueológicas no revelan el menor grado de indigenismo; como también lo es que algunos materiales recolectados por Monteagudo al pie de la Torre de Hércules ofrecen cerámicas indígenas:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2473#r59795

    Es cierto también que esa "cerámica negruzca, hecha sin torno, igual a la que se encuentra en la cultura de los castros" se halla entre materiales revueltos, descontextualizados, en un campo de cultivo, pero es de suponer que no se irían a por la tierra muy lejos. En este mismo sentido, recordaba más arriba que Sarmiento decía haber visto monedas, capiteles y otros elementos romanos en las inmediaciones de la Torre de Hércules. Pues bien, recordaba mal, quien nos dice esto es el P. Enrique Flórez en el tomo XIX de su España Sagrada, cosa que podría ampliar incluso esas 56 ha tan escandalosas en las que se encontraron piezas:

    "La situación de Brigancio no fue en el mismo sitio que hoy la Coruña, sino algo más adentro, y más cerca de la Torre, donde llaman los naturales o Castelo, que por su oriente tiene una ensenada capaz para recoger los barcos de los antiguos, y allí, no en el terreno actual, hay vestigios de antigua población, Medallas, Tiberio, y otros, Colunas, Inscripciones y Sepulcros, como apunta Castela fol. 421. De las Medallas allí halladas tiene algunas D. Joseph Cornide" [Flórez, Enrique. España Sagrada. Madrid, 1765, t. XIX, p. 18].

    Este sitio do Castelo, inmediato a la Torre de Hércules, lo hemos visto en este mismo hilo con el nombre de Torre de Hércules, Agra de San Amaro o Aposentos ¿Alguna relación con inmuebles? Lo malo del caso es que parte de él, fue usado como cantera en los años 50 para construir el dique de abrigo al puerto, y no se hizo ningún tipo de sondeo -que yo sepa.

    Como Flórez cita también a "Castela", que no es otro que el bueno de Mauro Castellá Ferrer, me he ido a la cita:

    "Fue antiguamente ciudad muy señalada la Coruña, como aora lo es, y es cierto huuo en ella guarnición Romana, porque en el año passado del Señor mil quinientos nouenta y cinco, se halló vna sepultura de vn Soldado Romano, y en el año siguiente, siendo Gouernador, y Capitán General de Galizia el Marqués de Caracena Don Luys Carrillo de Toledo (que aora es Visorrey del Reyno de Valencia) cuyo valor, y seruicios hechos a Su Magestad, son muy conocidos, dignos de las clarisimas, y antiguas Familias de donde procede, mandandome la Magestad Catolica del Rey nuestro Señor, que está en el cielo, por vna carta suya de quinze de agosto, asistiesse en aquella fuerça a ocasiones de la guerra, que se esperauan, hasta que me mandasse otra cosa. Estuue allí muchos dias, y procurando ver esta sepultura, halle solo la mitad, pero en ella se echaua de ver lo que digo" [Castella Ferrer, Mauro. Historia del Apóstol de Iesus Christo Sanctiago Zebedeo Patrón y Capitan General de las Españas. Madrid : Alonso Martín de Balboa, 1610, fol. 421 v. Ejemplar digitalizado en el Catálogo de la Biblioteca Universitaria de Santiago de Compostela: http://iacobus.usc.es/search*gag?/acastell{226}a+ferrer/acastella+ferrer/1,1,2,B/l856~b1163617&FF=acastella+ferrer+mauro+1567+1615&2,,2,1,0].

    Pero no es este el único sepulcro romano hallado en pasados siglos. En la Biblioteca Nacional se conserva, manuscrita, una Relación de la antigüedad, origen y fundación de la mui noble y mui leal ciudad de la Coruña, cabeza y llave del Ilutrísimo Reyno de Galicia, con un tratado general de Nobleza [ca. 1621] que firma el coruñés Juan Melio (sic) de Sande (B.N., Mss. 10734). Es interesante un párrafo en el que refiere que hay varias ermitas en los “Campos de Santo Thomás, donde ay otro pueblo de labradores y gente forastera. Llamáronse estos campos de Santo Tomás de otra parrochia del Santo que solía hauer en ellos y se estingió después de la imbasión de [15]89, reduciéndola a la de San Nicolás; y el año pasado de 1620, sacando de este campo, çerca de la hermita de San Gracio los cimientos de una casa, se hallaron muchos huesos de hombres muertos, de desusada altura y grosor algunos, encaxados en un género de armas o armadura de peto, espaldar y las demás piezas de un arnés entero de barro bien cocido; y se entiende hauer sido aquellos huesos y entierros de gentiles que allí murieron en alguna batalla, como la que queda referida entre Hércules y Gerión que fue en esta mesma parte, y de ordinario se hallan en estos campos entierros y memorias antiquísimas,as de que se podía hazer un gran libro".

    La ermita de San Gracio y Nuestra Señora de las Maravillas, se encontraba en donde hoy se halla la iglesia de Nuestra Señora de las Maravillas, más conocida por la de las Capuchinas, en la propia calle de las Panaderas.

    Por lo tanto, tenemos un sepulcro hallado en el siglo XVI en algún lugar de la ciudad, y en el XVII, otro en en el entorno de la calle de las Panaderas, así que esas 56 ha, que no tienen porque abarcar un poblamiento continuado, no me parecen tan exageradas.

    En definitiva, ya que estoy con citas, me quedo con una de Barreiro:

    "Siempre sucede que las ciudades son peor conocidas arqueológicamente que los demás pueblos. Las construcciones, ampliaciones, pavimentaciones, elevación de murallas, etc. han barrido a lo lardo del tiempo los signos más antiguos. Es el salario, o al menos uno de ellos, que la ciudad tiene que pagar por su existencia" [Barreiro Fernández, Xosé Ramón. Historia de la ciudad de La Coruña. La Coruña: La Voz de Galicia, 2ª. ed. de 1996, p. 43].

17. 

    #17 Abo 19 de feb. 2008

    Hola Giannini, buenos días.  Trataré de contestar a algo que comentas y de paso a Brigantinus, algo de prisa ya que quiero centrarme en contestar a Diviciaco que le debo una, dos o tres cuestiones y me lleva tiempo ya que tengo que "costear" a todo el texto de Tolomeo.

    Respecto a Castromao.  Lo visité varias veces y lo que se ve es lo que se comenta aquí: 2 Ha.  No dudo que extramuros se encuentre algo, trataré de ver a Otero Grandal y leer  sus comentarios.  Lo que no puedo estar nunca de acuerdo es: "Y si le añadimos el asentamiento romano adyacente, la cosa queda en unas 54,47.".  Me preguntaréis que porque digo esto, simplemente porque cada yacimiento es distinto del anterior con sus caracteristicas bien distintas, diferenciadas.  No es lo mismo una villa romana que un castro.  Mira, Giannini, en Vigo (y por poner algún límite) desde el castro del Sino (poco antes del castro de La Guía pasando por todos los restos arqueológicos de Vigo ciudad (9 kilómetros de largo) que podría citar, pasando por ....hasta Cabo Stay (castro) todo ello muy unido y pegadita a la costa (todo ello lugares marineros), unidos por ese camino antiguo documentado: "Eccesiam etiam S. Maria de Vico...per fontem S. Eugenia, inde per locum quem vocant viam veteren" ((Archivo Catedral de Tuy) que se encuentra (un tramo)  en el centro del barrio antiguo, un trozo de unos cinco metros, musealizado para quien quiera verlo y lo más importante: es un trozo de camino romano costero, fruto de excavación arqueológica  ¡y bien costero! el mar casi le batia; y otro tramo donde apareció la famosa ara de Iulia (que se habló aqui en Celtiberia, recuerda los comentarios de Alicia) también a orillita del mar.  En fin...y para resumir, creo que sería un iluso (yo) tratar de hacer un todo uno, ¿Cúantas miles de Hectareas me saldrían?, no es serio, cada cosa en su sitio.

    Respecto a Grandimiro/Brandomil.  Créeme que no entiendo nada de nada.  Mira Giannini, el profesor Naveiro realiza las excavaciones en Brandomil (donde ya se sabía lo de los restos romanos y menos mal que no nos dicen que el puente es romano, por ganas...) porque allí ubica a Grandimiro y sabe no le coincide nada de nada (Itinerario de Antonino) por eso solicito "su nueva teoría" para rebatirsela también punto por punto.  La contestación relacionada a Carballo...simplote del todo.  ¡Claro que Carballo (etimologicamente) nada tiene que ver con Grandimiro, para ello no hace falta ser filólogo, pero tampoco lo tiene que ver Brandomil, germánico y bien germánico y para justificar lo hacen derivar de un híbrido entre germánico y latino.  Un auténtico desastre incluso para esto.  Grandimiro es un muy claro ejemplo latino:   GRANDIMIRO de "grandis y mirus" (si miento y exagero se me diga, algo así como grandes vistas o cualquiera de sus variantes tipo Altamiras.  Ya sé que el ilustre profesor Moralejo Lasso algo dice (como excepción) pero intenta ayudar a Bouza Brey en su homenaje y, para mí, lo limita demasiado.  Mira, el plan Vías Atlánticas es un auténtico desastre, en mi opinión, nada coincide y cuando tenga todos los datos que se han utilizado los comentaré punto por punto aquí en Celtiberia.

    Un abrazo.

18. 

    #18 giannini 20 de feb. 2008

    Abo, en cuanto a la extensión de los restos romanos, efectivamente, por aquí también podemos hallarlos algo más lejos. En el mismo Burgo (Culleredo) a 10 km, Cornide encontró molinos y creo que algún epígrafe hoy perdido. Si seguimos, a cosa de cuatro km, en Cambre, nos encontramos con una villa con un balneum y unas letrinae. Yo no voy tan lejos. La Coruña, por su disposición en península unida a tierra por un istmo largo, creo que ofrece per se, debido a la geografía, una cierta unidad. Ahí, de forma más o menos dispersa creo que se hallan restos romanos, conocidos o no.

    En cuanto a Glandimiro, creo que Naveiro no entra. Excava en una zona en donde se sabía que existe un yacimiento, pero no le pone nombre, como tampoco entra en llamar de un modo u otro a Carballo. Dice que sólo habla seguro y con pruebas documentales, y que no las tiene. Pues muy bien ¿no?

    Del proyecto vías atlánticas, cuando entro en su web, si veo los trazados, constato que hay que tener fe. Es cierto que señalan algunos miliarios y otros restos, pero no veo textos que justifiquen en profundidad, el paso de la vía por un sitio u otro. Tal vez no tienen tiempo y esperan a colgar los trabajos, memorias de intervenciones y demás dentro de algún tiempo, pero por ahora no resultan muy convincentes, al menos para mí.

19. 

    #19 jfca 20 de feb. 2008

    QUE COSAS:

    
    

     çerca de la hermita de San Gracio los cimientos de una casa, se hallaron muchos huesos de hombres muertos, de desusada altura y grosor algunos, encaxados en un género de armas o armadura de peto, espaldar y las demás piezas de un arnés entero de barro bien cocido; y se entiende hauer sido aquellos huesos y entierros de gentiles que allí murieron en alguna batalla, como la que queda referida entre Hércules y Gerión que fue en esta mesma parte, y de ordinario se hallan en estos campos entierros y memorias antiquísimas,as de que se podía hazer un gran libro".

    
    

    < vaya enterramiento romano mas raro ! <

    
    

    No vale cualquier texto, por lo menos a mi, y este no le vale a nadie que sepa como era un enterramiento romano.

20. 

    #20 giannini 20 de feb. 2008

    Pues a mí me parece que vale ¿Qué pueden ser esos hombres muertos, encajados en una armadura de peto y espaldar de barro bien cocido, sino unos enterramientos hechos con tégulas, similares a los que aparecieron en la calle Real o en la Franja? ¿Qué otra cosa puede ser? Además, me encaja con lo que me comentó hace años alguien relacionado con una obra desarrollada en la calle Panaderas, pues al parecer, al hacer la excavación, se encontraron con una estatua de piedra, que subieron a un camión con destino al chalet del promotor o constructor, un tal "Manolo".

    Voy con más textos y con dos inscripciones que no vi citadas hasta ahora. Los tomo de un libro que a su vez usa la obra de Cean Bermúdez Sumario de las antigüedades romanas que hay en España (1832). Refiriéndose a Brigantium:

    "Estuvo situada antiguamente un poco mas tierra adentro y mas cerca de la torre ó atalaya donde se encuentran vestigios de su primera población trozos de columnas sepulcros y medallas de Augusto y de Tiberio. Llamáronla los romanos Flavium Brigantium porque pertenecía á la región de los Brigantes... La torre ó atalaya llamada vulgarmente de Hércules es uno de los monumentos romanos mas famosos que tenemos en uso en España, pues sirve de guia y faro por la noche á los navegantes. Es cuadrada y de piedra labrada, y consta de 36 varas castellanas de alto y de 4y 1/2 pies el grueso de sus 4 paredes. Está dividida en 3 pisos por 3 bóvedas, también de piedra, que se taladraron después para poner una escalera de madera en forma de caracol, y poder subir á lo mas alto, donde se construyeron 2 torrecillas, en las que se colocaron 2 grandes faroles, de los cuales se conserva y sirve uno. Por haberse hallado una lápida de una vara y once pulgadas de alto, con 26 de ancho, a la distancia de 8 y 1/2 varas de la torre, se ha creído, y se cree todavía, que pertenece á este monumento y que le construyó el arquitecto que refiere la inscripción grabada en la misma lápida, cuando solamente dice MARTI / AVG. SACR / C. SEVIVS / LVPVS / AR:::::TECTVS / A::::::SIS / LVSITANVS. EX. V., que estará por allí sepultado, como lo estará también otro templo que Apuleyo erigió á Diana, según afirma otra inscripción: TEMPLVM. DIАNAE / MARTI. D.D. APV / LEIVS. ARCHITEC / TVS. SVBSTRVXIT.Alf. de Castro dice que copió esta otra en la Coruña: T. FRATERNVS / MATRIBVS / GALLAICIS V. S. L. M. Don J. Cornide copió la siguiente (.a 1789): D. M. / GARRVNTIO [C. ARRVNTIO?] / SERE / NO. An[iensi] EX[?] FLACCINI / A. SEVERA. MARITO / PIENTISSIMO". [Cean Bermúdez. Sumario (...), p. 210 y ss]. Cito por:

    http://books.google.es/books?id=eWkbAAAAMAAJ&pg=RA4-PT254&dq=brigantium+Bermudez&lr=&as_brr=0#PRA4-PT255,M1

    He puesto en negrita las dos inscripciones que no veo citadas en autores modernos, aunque la segunda no parece corresponder a La Coruña. Está claro que Ceán Bermúdez bebe de Flórez -que a su vez lo hace de Cornide- pero además usa a otros autores como el tal "Alf. de Castro", que debe referirse a Coruña del Conde (Burgos), porque la inscripción dedicada al tal Tito Fraterno, aparece recogida en Hispania Epigráphica On Line [ http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/search_select.php ] como procedente de Peñalba de Castro (Burgos).

    De todos modos, no está mal la primera [ TEMPLVM. DIАNAE / MARTI. D.D. APV / LEIVS. ARCHITEC / TVS. SVBSTRVXIT] que no encuentro en HiEpOL.

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