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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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Vale, coincidimos en una de tres.
Sobre la segunda (lo del forzamiento de la interpretacion de segun que conductas para que encajaran en la mente de los inquisidores) ya hemos dejado claros nuestros planteamientos divergentes. No creo que debamos incidir en los mismos de nuevo, a riesgo de repetirnos.
Queda el primer punto. Lo que tu ves como un Herodiades producto de la "perversion" de Epona, yo lo veo como la interpretacion popular de uno de los multiples "espiritus malignos" glosados por los ocultistas (cabalistas) judios a traves de la demonologia del Talmud babilonico.
O sea: muy poco celta.
"Queda el primer punto. Lo que tu ves como un Herodiades producto de la "perversion" de Epona, yo lo veo como la interpretacion popular de uno de los multiples "espiritus malignos" glosados por los ocultistas (cabalistas) judios a traves de la demonologia del Talmud babilonico".
Jajaja. Dudo mucho que aquellas gentes se planteasen semejante deducción, más viniendo de los judios. Peroooo, puediera ser, pudiera ser... .
"Uy, se me pasaba lo de Satan/Cernunnos... Nooo, Satan tambien es judio; aunque su origen puede rastrearse en el Set egipcio".
Cerunnos se satanizó, no al revés. El método se estableció desde el punto de vista cristiano y desde ese, se analizaba el resto. Como los romanos lo hicieron antes. El cerunnos pasó a ser el diablo como Epona la Diana, siglos antes.
Salud.
Hay un libro excepcional sobre "el diablo"...es muy viejo, pero todavia interesante por qué cita a un monton de documentos:
Arturo Graf, Il diavolo, Milano 1889
en espanol
GRAF, Arturo, El diablo, Barcelona, Montesinos, 1991
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Hartza tiene razon cuando dice que los judios glosaron a los espiritus malignos a traves de la demonologia del Talmud.
del Talmud, el nuevo "diablo" pasò al cristianismo...pero al cristianismo culto, no a la cultura popular.
Asì tiene razon tb Ego.
Si, eso es evidente. Pero eso es el origen del diablo bíblico. Que luego se enriqueció con cuernos y pezuñas, muy parecido al Cerunnos celta o a cualquier sátiro helénico. Que mejor forma de acabar con una creencia que hacerlo pasar como el mal personificado y condena segura.
Si, dudo, por otro lado, que aquellas gentes practicaran culto a un espíritu maligno, o al propio diablo, fuera de donde fuera.
A los espíritus paganos (o dioses, hadas, etc) que ellos adoraban, no necesariamente celtas, los demonizaron, no al revés. Los trajeron a su visión basada en el bien y el mal judeo-cristiano. Solo existia Dios y el Diablo. Si aquellas gentes no adoraban a Dios o una interpretación (herejía), el resto es facil...
Lo cierto es que habia una especie de sincretismo. No es que no se adorara a Dios (que también se daría el caso), es que, o se paganizaba (acercándose al campo de la herejía) o se enriquecía con cultos populares a dioses ancestrales no aceptados por la iglesia. Los inquisidores, o como dice Giorgio, los cristianos cultos, no me cabe duda que ahí, veían la mano del diablo... no dioses paganos.
Salud.
y ahora que hacemos? hablamos ahora de "ricos y pobres"....si despues de discutirlo la conclusion es que "yo no me creo...". pues nos podemos ahorrar buscar citas, fuentes y argumentos ¿no crees?.
A proposito de la religión, aunque preferiria utilizar la palabra espiritualidad o creencias, si tampoco te crees las equivalencias entre dioses y ritos galos y celtiberos....pues también nos lo ahorramos. ¿no crees?
Yo creo que el pensamiento científico no puede aplicarse en toda su extensión cuando se trata de historia.
No se puede esperar tener pruebas para todo.Creo que la labor del historiador debe consistir precisamente en interpretar un puzzle del que no dispone todas las piezas y llenar los huecos de manera uniforme y me explico:
No puedo entender que una sociedad viva sin alguna forma de religión o espiritualidad.
Esto me recuerda cuándo una de nuestras druidas ( no recuerdo quién ni tampoco importa) afirmaba que no sabíamos qué tipo de instrumentos musicales usaban los pueblos célticos y que por tanto quizás ni siquiera hiciesen música.
Absurdo;¿ verdad? . Bueno un lapsus lo tiene cualquiera, no pasa na, pero creo que no podemos caer en lo mismo en este caso en el que en vez de música nos referimos a religión que dicho sea de paso no dejan de ser dos manifestaciones culturales intrínsecas a las sociedades por arcaicas que estas sean.
Si una sociedad de tipo indoeuropeo como la hispana del momento, no tenía druidas, sencillamente debe significar que tenía otros elementos humanos llamados de otro modo que deberían administrar, homologar y perpetuar sus tradiciones. No hay más que observar lo bien que se adapta el cristianismo al sustrato religioso hispanorromano existente antes del cambio de religión, dónde sólo tienen que sustituir a Mitra por Cristo y a la xana por la virgen maría ( permítaseme el simplismo).
Incluso el culto romano precristiano que se impone en las zonas conquistadas no dejó de ser una fusión los oficiantes de ese culto estarían sustituyendo a los representantes de la antigua religión.
Con esto no pretendo afirmar que necesariamente tuviera que haber druidas en la península. De hecho en principio puede afirmarse que no los hay en cuánto no se mencionan, pero de ahí a negar que la religión hispana no necesitara de oficiantes, vates o como quiera que les llamase....
jajajajaj
pues yo creia que los romanos eran espíritus puros y no se tiraban pedos..........
eres un mamonazo¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Por lo que respecta a mi opinión sobre si hubo o no hombres de religión en la Hispania antigua...
Lo cierto es que -en principio- resulta lógico pensar que hubiese un grupo o casta social especializado en las prácticas religiosas.
Pero si uno lo piensa un poco, tampoco resulta descabellado que tales facultades religiosas estuvieran en manos de unos religiosos digamos "no profesionales". ¿Quizás los jefes eran no sólo los líderes civiles y militares, sino también los espirituales? ¿Quizás los que se encargaban de los ritos religiosos eran los mismos que mandaban en las aldeas y pueblos y que dirigían a los guerreros en la lucha?
En este punto, saco a colación a Silio Itálico, y su mención de la juventud galaica. Es una referencia interesante en el sentido de que nos muestra a un grupo de guerreros que, a la vez, estaban versados en prácticas adivinatorias.
No no! tu modelo no me "disgusta", pero puede tener algunas variables que desconocemos y que ese desconocimiento dificulta la comprensión del sistema jerarquico celta. Incluso no acernos comprender su espiritualidad o su sistema político o económico.
Todos son conjeturas por supuesto, pero lo que yo pienso es que una civilización tan potente como la celta y, por lo que parece, tan compleja no se puede despachar tan alegremente, como hacen muchos tirando de un par de párrafos de los clásicos.
Y he aqui otra versión que nos da una Asociación Civica. (en el caso de la civilización celta aún no existia Anmistia Internacional ni ningun otro organismo que nos diera una "visión difrente" del conflicto ni de su cultura).
Y en internet podéis consultar multiples visiones del "conflicto Tibetano" bastante diferentes a las que nos da el Diario del Pueblo, del gobierno de la RP China. Me da hasta verguenza tener que exponer estos artículos.
1. La Asociación para la Defensa de los Pueblos Amenazados desea señalar una vez más a la atención de la Comisión de Derechos Humanos el deterioro de la situación de la libertad religiosa en el Tíbet. Cabe esperar que la presentación de la presente exposición incitará a los mecanismos de derechos humanos de la Comisión a considerar la posibilidad de realizar un examen concreto en profundidad de las violaciones de las libertades religiosas en el Tíbet.
2. La República Popular de China, al adaptar los derechos humanos a su legislación nacional, rebaja el significado y universalidad de esos derechos cuando deja de cumplir las normas internacionales de derechos humanos. De resultas de ello existe en el Tíbet una violación generalizada en todas las esferas de los derechos humanos. Se niega al pueblo del Tíbet el derecho fundamental a la libertad de religión, y los informes indican que un número cada vez mayor de tibetanos están siendo arbitrariamente detenidos por negarse a oponerse a su jefe espiritual, Su Santidad el Dalai Lama. El budismo tibetano no es simplemente la religión del pueblo tibetano. A lo largo de los siglos la identidad nacional y cultural tibetana y su identidad religiosa han llegado a ser indiferenciables, hasta el punto de que el budismo regula la vida de todos los tibetanos.
3. En los últimos años China ha adoptado una política de represión para neutralizar las influencias religiosas dentro de la comunidad tibetana. Desde la perspectiva de China las fuertes tradiciones religiosas del Tíbet mantienen vivos tres hechos desagradables permanentes. En primer lugar, la fuerza religiosa del Tíbet está estrechamente vinculada a su desafiante movimiento de independencia: en los monasterios y conventos del Tíbet han surgido grupos políticos clandestinos; y las monjas y monjes tibetanos llenan las prisiones chinas, constituyendo el 68,83% de los actuales presos políticos tibetanos conocidos. En segundo lugar, la religión budista unifica y define a los tibetanos como un pueblo diferente; diferente en particular de China y de sus estrategias coercitivas de "unir la madre patria". En tercer lugar, la religión constituye un obstáculo para que China lleve a cabo el "desarrollo" económico de la región: en noviembre de 1995, en un artículo publicado en el diario oficial de China se atacaba a los monjes por "no contribuir al crecimiento económico".
4. En enero de 1996 las autoridades chinas advertían lo siguiente: "con arreglo a lo dispuesto en la ley, deben adoptarse severas medidas contra aquellos que utilizan la religión para injerirse en asuntos administrativos, judiciales, militares, educativos y otros asuntos sociales, en particular, contra aquellos que se valen de motivos religiosos para dividir al país". En 1996 se identificaron tres medidas inmediatas para "poner fin a los problemas de religión": ordenar la inscripción en un registro de todos los lugares de culto; abordar los problemas religiosos difíciles que tienen un interés público; y cultivar contingentes de jóvenes dirigentes religiosos patrióticos. Tres meses después, el 28 de abril de 1996, se inició dentro del Tíbet la campaña nacional "Golpear con fuerza" de China. Esta campaña, que estaba destinada a reprimir con energía el delito y la corrupción, en el Tíbet iba dirigida contra los "separatistas" que defienden la libertad tibetana y a Su Santidad el Dalai Lama.
Lo de la ¡¡¡CASTA!!!, justamente ahí, no cuela. Comprenderás....
Y sobre los sacerdotes, hombre..., yo me refería a algo más concreto, a ver si se pudiera afinar un poquito más. Por eso sugería lo de Olíndico. Este señor fue estudiado por F. Marco Simón, y ahora te cuento.
El tal Olíndico (Olónico en Livio, Per. 43) era un líder celtibérico de quien nos dice Floro (Epit. 2,17,14 (C): “Olíndico, “summus vir” ( > hombre supremo, o algo así), se atrajo a todos con su aspecto de profeta “vaticinanti similis”, blandiendo una lanza argéntea enviada del cielo. Pero al intentar asesinar al amparo de la noche al cónsul, fue abatido por el “pilum” de un centinela”
Decidme si no tiene razón F. Marco en sospechar la existencia de un líder espiritual tras este personaje. Recibió un “talismán” del cielo, un arma que recuerda la famosa espada de plata de Lug, procedente de las islas del norte del Mundo, y “parecía un profeta”. Blanco y embotellado.
¿Qué pasa con los buitres?
Y antes de echar a Brigantinus a los leones conviene hacer algunas precisiones. Es cierto que el casco de Leiro tiene un pirindolo de remate que hace bastante inverosímil su empleo como cuenco, pero los de Axtroki, que son muy parecidos, creo recordar que no tienen el pirindolo ese. Discutiendo sobre su posible funcionalidad, creo que fue F. Marco quien dijo que, dado que a los celtas no les importaba beber de la tapa de los sesos de sus enemigos (recordad las noticias sobre el empleo de cráneos como copas), pues que no hay contradicción alguna entre ambas interpretaciones: cuenco/casco.
Hola
En mi opinión forzado, Rosa. Ademas cierta persona que tu y yo conocemos me comento una vez que el pirindolo se justificaría porque iría no asentado como un baso normal sino sobre algún tipo un soporte, y me puso como paralelos los de Nosa Senhora de Guia (Baioes) que no se sostienen tampoco sin un soporte (aunque no tengan pirindolo). A demas se parece demasiado -o no?- a lo cuencos de Axcoly.
-Sobre lo que es un "sistema religioso" o no lo es, creo que aquí nos metemos en camisas, de 11 o 12 baras incluso, porque que es y no es un "sistema" religioso?, como se define, existen reliogenes sin "sistema religioso"?, y es más que quiere decir eso?, que son "asistemáticas"; "pre-logicas" (como diría el primer L-Brul y luego definitivamente negaría el segundo). Como se define la sistematicidad de una religión, por su mero grado de codificación (y ya puestos cuanto codificada debe estar una religión, cumple la religión griega el "minimo" para considerar que tiene un sistema), por su función o por su homogeneidad interna: rito, creencia, mito (según estos dos criterios las religiones australianas sería "sistemáticas" según Durkhein).
Obvio es que la codificación no es igual que la sistematicidad, incluso todos nosotros tenemos cierto sistema implicito de pensamiento al que llamamos Cultura, por poco codificada que este dentro de un canon cultural fijado al pie de la letra por una casta de "intelectuales" (piensese en "cultura popular" y por ende "religión popular"), y dentro del cual las creencias constituyen un subsistema al igual que otros elementos.
Para una pequeña actualización de este problema antropológico, del que no creo que sea prudente (no vallamos a meter la pata) hablar más largo y tendido puede verse: Rappaport, R: Rithual and Religion in the Making of Humanity. Cambridge University Press. Quiza la actualización más densa y sugerente de ciertos problemas recurrentes de historia y antropología de las religiones
Un Saludo
NOTA: En el fondo lo del pirindolo tambien me hace desconfiar, pero nuestro "amigo" hizo su tesís sobre el servicio de mesa del Banquete (castrexo y anterior), como sabes, y algo debe saber del tema por tanto. Un Saludo Rosa.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Hola, que tal?
Pues si Rosa nuestro Armada, no he hablado más en concreto con el sobre el particular, simplemente estabamos tomando un día un cafe y como te puedes imaginar el tema surge, pero parecía estar bastante seguro de la cosa, supongo que se referirá a algún tipo de soporte tipo "thimateria" o algo por el estilo
-Me temía que saldrían los "conos de los proto-astronomos", yo la verdad me dan un poco de repelus porque no se en que medida mi propia apreciación como sombreros puede estar contaminada por la iconografía de "David el Gnomo" y similares. Al respecto -del gorro de David no de los conos- creo que la cosa esta bastante clara por como handa el foclore, el gorro picudo con el que aparecen los sucubos y otros en el folclore medieval podría ser una estilización del gorrito capucha de los enanos germánicos, que en algunos casos es capa capucha (algo que aparece en la épica germánica) sobre estos espiritus encapuchados del folclore germano De Vries había propuesto compararlos con los genii cuculati de la Gallia. Existe algun caso paralelo de estilización de estas figuras folcloricas por ejemplo en portugal la capa capucha deriva en abito de monje convenientemente encapuchado y de pequeño tamaño: "o Fradiño da mao furada" otro nombre del Trasno en el pais vecino. Como se ve nada que ver con los conos protohistoricos. Que el cono pasase a partir de estos seres a caracterizar la figura tópica del Brujo-Bruja no es nada extraño, y a Merlín el Encantador o a Gandalf con sus sombreros picudos todos los conocemos. Desconozco si el uso en los autos de fé esta relacionado con esto -no tengo datos al respecto- o simplemente es un vestido estrafalario-infamante por otra razón. Como repito nada que ver con los conos del bronce.
-Lo que ya no tengo tan claro (ojo que no descarto que pudieran serlo) es que al que se le ocurrío lo del sombrero no le fallase el "subconsciente cultural", algo que a todos nos pasa de vez en cuando, al respecto. Aquí coincido más con Brigantino, la idea de llevar un calendario en la chencha me parece un poco rara, a lo mejor es problema mio, no se?. Y de todas formas no me dan mucha idea de estabilidad para que no se calleran de la cabeza del sujeto em cuestión, a no ser claro que especulemos la posibilidad de que hubiese un gorro en fieltro, o similar material, por debajo del que el gorro metálico del que este actuaría de funda. Así quiza no tendría que colocarselo y recolocarse constantemente, pero de todas formas no me parece una "monteira picona" muy comoda que digamos.
Como basos sabemos la importancía ritual del "bebercio" midchuartense o no, celta o germano, en las sociedades barbaras de la Edad del Hierro, y ,porque no, anteriores.
Por otra parte, si nos ponemos menos dogmaticos - y yo el primero- tampoco tenemos porque suponer que todos estos objetos tenían la misma función simplemente porque tienen la misma decoración.
Yo creo que los concentricos más que simbolos cosmicos o cosmologicos (soy algo "clasico" al respecto de esta figura en concreto) son solares a secas. Me coinciden como tales por ejemplo en los barquitos en miniatura del bronce escandinabo que estan decorrados en toda su figura por circulos concentricos que por ejemplo se podrían poner en relación con escenas de petroglifos de la misma zona, ya sabeis el barquito con el soliforme encima. Ademas hay un cuenco de esta misma epoca en que aparecen como decoración sino recuerdo mal unos cerbatillos un creciente lunar, y un circulo -no concentrico eso si- que sería solar, ahora no recuerdo el nombre de la pieza, pero todos la hemos visto un monton de veces: es de la típicas y tópicas que siempre aparecen.
-Lo de que seán calendarios (baso-calendarios, calendario-basos o calendarios a secas) me "piaceria molto", "moltisimo" la verdad, así desde luego tendríamos otro caso similar a Laxe das Rodas (si finalmente se confirma lo de Fernando, aunque Monteagudo apuntaba que si en el articulo siguente, por paralelos) o Nebra. Es un tema que me interesa, pero sobre este caso no tengo bibliografía, tampoco nunca e tenido tiempo para buscarla. En fin... imaginate que yo tenía el proposito de "latar" aquí unos cuantos días (para ocuparme de otras cosas) pero mira tu la cosa se pone interesante, y ya estamos otra vez en versión "testamento".
Bueno lo dicho "Perdon" por la "Extensión", y un Saludo a Todos
Pues no había caído yo en los Cucullati, que son tres enanos encapuchados a lo Caperucita Roja y de los que tengo entendido que están relacionados con el Dagda, el dios druida de los irlandeses (no recuerdo los detalles, pero parece que en la epopeya este dios aparece ataviado de modo semejante a los cucullati). Coincido también con Matugeno en que todos estos objetos no tienen por qué ser gorros, pero preferir ver concretamente en los picudos vasos rituales, a mi eso ya me parece más rebuscado. Además, sí hay documentación arqueológica del empleo de este tipo de gorros picudos; aquí ya se han mencionado e ilustrado algunos ejemplos. Sobre que el calendario se lleve o no en la cabeza..., pues habría que conocer la simbología que se oculta tras semejante hábito (o supuesto hábito). Tratándose de cosas religiosas, yo no me atrevería a extrañarme de nada parecido. Además, aún no hemos explicado por qué Merlín es representado con un gorro picudo y con representaciones de astros...
Airdargh: no consta que el casco de Leiro tenga huellas de haber llevado acoplado nada en el pirindolo.
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