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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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Bueno, veo que hace Ud. rápidamente "los deberes" ;-)
Su "primera impresión" va bien encaminada, y es buena para los (¡ya pocos!) que defendemos la ecuación Baecula = Bailén, precisamente por las fuentes antiguas y por las visitas a la zona. Su método para aproximarse a un sitio concreto es también bueno, y hay que añadir que con excelente dominio técnico (tema pendientes y ese estupendo swf). Pero, antes de continuar, me permito hacerle un recordatorio, una corrección y una sugerencia:
- El recordatorio es que debe tener Ud. en cuenta las precisiones topográficas que da Tito Livio XXVII, 18, 5-6 para la última posición de Asdrúbal: además del río guardando la espalda, ha de tener tres escarpes y dos plataformas, la superior llana y una inferior delantera difícil pero suficiente... planities;
eam quoque altera crepido haud facilior in adscensum ambibat.
- La corrección es que Ruiz y su equipo no defienden que Asdrúbal se recolocara en una noche yendo a Santo Tomé (hasta ellos admitirían que esa distancia no se puede recorrer en una noche), sino que Baecula misma se ubicaba allí, esto es, que Asdrúbal ya estaba acampado cerca de Santo Tomé, fuera por completo del escenario de Bailén y expresamente en contra, como hemos dicho varias veces (ad. ex.aquí o aquí, de Polibio ("...recorría los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Bécula,
no lejos de sus minas de plata...").
-Y con esto conecta la sugerencia: Para ser justos, ¿por qué no hace Ud. la misma experimentación virtual en "Las Albahacas" de Santo Tomé? Los datos de los valedores de esta opción están principalmente en: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_07batalla_baecula.htm (con un aplomo y certeza inapelables) y http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm (2004), el más reciente que conozco es éste: http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm (2006). En el primero dieron este mapa-resumen del "error histórico":
Fuente: Ideal de Granada, 15-7-2004 (he reducido la foto original).
Ando con poco tiempo, pero le paso algunos de los enlaces de varios foros en los que aquí hemos debatido sobre ello, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2366, (con el pequeño mapa que ofrecieron a la prensa), http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925 (artículo crítico de dos autores bailenenses), http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513, http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7336. Buen trabajo y saludos.
Hola Culchas. He escrito esto antes de leer tu amable mensaje, pero viene al pelo.
Volvamos sobre las fuentes textuales que especifican la
localización de la batalla.
Los dos textos importantes son Polibio 10.38.7 y Livio
27.18.1
Carthaginiensium exercitus Hasdrubalis prope urbem Baeculam erat. (Liv. 27.18.1)
pasaje poco nos dice. Pero en otra cita, en 28.13, refiriendose a la campaña de
207, Livio es más explícito.
Tarracone profectus protinus ab
sociis qui accolunt uiam modica contrahendo auxilia Castulonem peruenit. eo adducta ab Silano auxilia, tria milia
peditum et quingenti equites. inde ad
Baeculam urbem processum cum omni exercitu ciuium, sociorum, peditum
equitumque quinque et quadraginta milibus.
Bécula (para más adelante trabar combate con los cartagineses en Silpia-Ilipa).
Para Livio, por tanto, la cuestión es clara: Bécula está a occidente de
Castulo, y no puede, por tanto, reducirse al oppidum de Los Torrejones.
Se podría hablar de dos Béculas, pero eso hay que
demostrarlo. Resulta asimismo incomprensible que en 207, una vez llegado a Cástulo y
recibidos los refuerzos, Escipión se retirara hacia este al Alto Guadalquivir
alejándose de los cartagineses, establecidos a occidente (o eso creo).
Los defensores de la posición Baécula = Los Torrejones
tienden a minusvalorar la importancia de Livio, como autor que sigue acríticamente
otras fuentes,
producen discrepancias e inconsistencias debido a la acumulación de material
escrito que no critica o concilia. Tanto Walsh (1961)
como Toynbee (1965) coinciden en que Livio va demasiado deprisa, cometiendo dos grandes faltas:
recurrir a fuentes secundarias sin verificar referencias, cuando podía haber
acudido a las originales, y tratar de embellecer la narración para conseguir
mayor efecto literario.
Análisis arqueológico del escenario de una batalla de la Segunda Guerra Púnica,
2006:
http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm
Pero Livio se muestra firme y seguro, y si sigue a Polibio
aquí, lo más probable, es porque él piensa que Polibio sitúa Baécula a
occidente de Cástulo. Pero en cualquier caso, vayamos con Polibio, como quiere
el CAAI.
El texto clave de Polibio es 10.38.7. Según él, el
campamento de Asdrúbal antes de la batalla estaba situado cerca de Cástulo.
metallôn
Es decir, literalmente, en torno al lugar
de Cástulo, en torno de la ciudad de Baecula.
En mi opinión, "en la
región de Cástulo, [y, más específicamente] en las cercanías de la ciudad de Baécula". (En la traducción de Balasch
para Gredos, "[en] los parajes de Cástulo,
alrededor de la ciudad de Baécula").
En principio nada concluyente, excepto la proximidad
evidente a Cástulo y a las minas que se expresa (¡50 Km a Santo Tomé!). Uno diría
que es demasiada distancia.
Pero vayamos con la segunda mención de Polibio, la de la
batalla de Ilipa en 207 (Pol. 11.20.5). Para el CAAI esa era la prueba textual
más importante de la situación de Baécula a levante de Castulo. Según la
traducción de Balasch, Polibio dice que cuando Escipión fue al encuentro de los
cartagineses: "Se aproximaba ya a Cástulo
por los parajes de Bécula”, es decir, que desde Tarragona a Cástulo hay que
pasar por Baécula.
Su lectura deja claro
que Escipión viniendo desde Tarragona antes pasó por Baecula que por Castulo
Baécula,
arqueología de una batalla.
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
Ahora bien, el texto griego dice una cosa distinta:
engisas de tôi Kastalôni kai tois peri Baikula topois
En traducción literal, se
acercaba entonces a Castulo y a los lugares alrededor de Baécula. Es decir,
exactamente lo mismo que dijo refiriéndose a la batalla del año anterior. Polibio NO dice que atravesara Baécula para llegar a Castulo.
No hay, por tanto, ninguna duda razonable de que:
a) Baécula
está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)
b) Bécula
está a occidente de Cástulo (lo dice Livio)
Cualquier otro planteamiento, o va contra las fuentes (lo que obliga a
presentar pruebas arqueológicas específicas) o bien niega validez a las fuentes
(Lo cual es otro asunto. Yo mismo me he encontrado con algún problema en lo
referente a la situación de Ilipa-Silpia.)
Txerrin.
Lo que dices al final es cierto. La hipótesis sobre ese cerro (por cierto ¿sabes cómo se llama?) no es más que eso, una hipótesis sobre el mapa. Aunque a mi me sigue pareciendo un lugar que encaja bien con la descripción de Livio. Por otro lado las fuentes especican que era un cerro sin más, no un poblado o oppidum.
Verracus. Saludos.
De acuerdo contigo (relativamente) en lo del territorio de Castulo, pero...
- Las fuentes dicen que Baecula está más allá de Cástulo y tanto Polibio como Livio tomaron sus datos de analistas más antiguos que pudieron incluso intervenir en los hechos. Podemos y debemos cuestionar su objetividad, pero los datos que nos trasmiten tenemos que utilizarlos como tales.
-Frente a las fuentes históricas se opone un noticia periodística. Se descubren restos de una batalla de la 2ª Guerra Púnica y, de forma un tanto artificiosa y contra lo que dice la literalidad de las fuentes se publica en la prensa como descubierto el lugar de la batalla. ¿Es que no hay otras batallas de la guerra que no tuvieron lugar en la región? Es posible que más adelante se publiquen nuevos datos, pero por lo aparecido hasta ahora yo me sigo inclinando por situar Baécula en las cercanías de Bailén, y Despeñaperros como la ruta de huída de Asdrúbal.
-Lo que yo veo aquí, como en otras polémicas arqueológicas (y desgraciadamente yo como cartagenero tengo experiencia en ello) es que los científicos están perdiendo el control de la investigación a manos de intereses políticos y locales.
Kulchas, yo no he dicho que historiadores o arquéologos se "vendan" a intereses locales y políticos (aunque de todo habrá) sino que los historiadores o arqueólogos están perdiendo el control sobre las investigaciones y yacimientos. Grupos de presión que al mezclarse en discusiones científicas (como las que se hacen casi siempre en esta página) "contaminan" el proceso de conocimiento. De hecho, ¿no es éste el problema esencial en cuestiones como ésta, Iruña-Veleia o la restauración del teatro de Sagunto?
En Murcia el descubrimiento de una necrópolis romana y la discusión sobre la valoración de su importancia se envenenó porque se encontró en una promoción de viviendas de protección oficial, (hubo que cerrar un foro por ello), en Cartagena, la excavación arqueológica del Teatro (a mi entender modélica), se vio envenenada por una ridícula controversia causada por un grupo de presión que trataba de convertir la antigua Iglesia Parroquial de Santa María de la Asunción nada menos que en una catedral medieval, llegando incluso a denunciar en repetidas ocasiones a los arqueólogos ante la fiscalía, a exigir una "excavación bajo notario" y a acusar a los arqueólogos de ocultar y destruir datos.
Los historiadores nos equivocamos, y siempre ha habido controversias duraderas en ese sentido, pero si mezclamos las cosas, mal vamos.
Culchas (#27) dijo: "... desde Roma, El
Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
creerse lo que digan las fuentes..."
Este tipo de afirmaciones es una parte del problema. Estudie Ud. la vida y el método histórico de Polibio, y seguramente lo verá de otro modo.
Otra parte del problema es creer, e incluso afirmar (#28) que el que piensa de otro modo, para el que tiene sus argumentos, es que "intenta desprestigiar al CAAI". Y esta afirmación me impulsa a aclarar algunas cosas.
A mí justamente no me puede parecer correcto ni ético leer en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm cómo varias de sus conclusiones (2, 3, 5, 6) se derivan, sin citarlo, de mis estudios. En concreto esto, que escriben con el mayor desparpajo científico, me parece de escándalo:
"SEGUNDO ESCENARIO, 212-211 a.n.e.: LAS BATALLAS DE
CASTULO E ILORCI
"Es Plinio quien al hacer la descripción del
transcurso del río Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que
él como geógrafo sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum
de Mentesa Oretana (Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza
el lugar donde murió Cneo Escipión en Ilorci (1) o Ilurco (2).
El texto es muy claro [¡¡¡ !!!]: “El
Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como
han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega
el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de
Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico,
adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido
por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por
Osigetania, su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por
numerosas poblaciones” (Plinio III, 9).
De [este] texto se deduce [¡¡¡ !!!]que Cneo Escipión murió cerca del
Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia su curso
hacia el ocaso, hacia occidente[...] (5) El lugar de la
batalla donde murió Publio Escipión debe localizarse en un punto a la entrada
del Camino de Aníbal en el valle del Guadalimar [...] (6) Ilorci
y el lugar de la muerte de Cneo Escipión, donde debió ubicarse un monumento
funerario, han de situarse en el valle del Guadalquivir entre Iliturgi y
Los Turruñuelos,
en este caso en Santo Tomé [...] Se podría explicar así datos que resultan extraños como que Cneo
Escipión según Apiano hibernara en Orson (Osuna), que esta muy cerca de
Munda, localizada probablemente en la Lentejuela, Sevilla (SILLIERES,
1990) mientras el ejercito cartaginés se encontraba en Amtorgis en el
Alto Guadalquivir. [...] Por último, del proyecto se deriva una quinta conclusión: la
investigación detallada del desarrollo de la batalla de Baecula como de
las demás acciones y batalla de la Segunda Guerra Púnica habidas en el Alto
Guadalquivir refuerzan el papel estratégico de toda esta área en la contienda..."
Todo eso se deduce tan "claramente" que durante siglos, y por muchos autores de gran relevancia, españoles y extranjeros que han venido trabajando en la 2ª Guerra Púnica hispana, en el 212 a.C. se hacía invernar a Cneo en Osuna (Sevilla), en pleno valle del Guadalquivir, se venía colocando Ilorci en Lorca de Murcia y en otros lugares (véanse mapa y precedentes aquí), y ni se mencionaba el Alto Guadalquivir, porque tampoco nadie, hasta mi trabajo de 1999, releyó a Plinio de tal manera que pudiera llevarse Ilorci, y con ella el escenario más coherente con las estrategias romana y púnica exactamente a la cabecera del Guadalquivir, incluídas Ilorci y Amtorgis/Amturgi (que para mí son la misma ciudad, y véanse mapa de detalle y comentarios aquí), o dijo que los Escipiones no entraron al valle del Guadalquivir, y mucho menos hasta Osuna.
De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].
Dicho todo esto, que lo que demuestra por sí mismo es un método poco ético de trabajar (aunque muy difícil de rastrear para el lector medio) y la consecuente -y creo que bien justificada- molestia por mi parte, volviendo a su afirmación en #28, cuando digo que su ubicación de Baecula no puede salvar el grave obstáculo que representa Polibio con su "cercanía a Cástulo y las minas de plata", no estoy "tratando de desprestigiarles". Es que simplemente es cierto. No es algo dicho desde la molestia personal porque, como verá, aunque tengo buenos motivos no he comentado este tema aquí hasta ahora.
Hay que saber algo de griego y de latín para leer bien las fuentes, y para corregir las traducciones al uso (véase un buen ejemplo en #8 y #10), y éste es uno de los problemas serios del CAAI.Nada raro después de todo, ya que antes del año 2001 eran sólo pre/protohistoriadores, y nunca se habían metido en el análisis de fuentes grecorromanas. Vamos, que se ve que les hubiera venido bien disponer también de algún estudio anterior que retradujera a Polibio cuando habla sobre Baecula, pero (de momento) no lo hay. Saludos.
Culchas (# 41): Desgraciadamente, hoy, y por unos días, carezco de tiempo libre para seguir este tema, pero sí le digo que considero:
1) Que Ud. sí dio a entender que Polibio escribía desde Roma, hablando de su "próximo a Cástulo y las minas", aquí:
#27:
"Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que
digan las fuentes..."
2) Que sí se puede entender que Ud. me "acusó" (no sé de qué otra forma se podría decir) de atribuirme las ideas de otros:
#36 : "...escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted
se atribuye a usted misma en el año 1999... y seríamos muy injustos si no citamos a Corzo, que
desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto
Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha
planteado... Asi que al César lo que es del César."
Creo que en mi mensaje de anoche he dejado claro qué decía realmente Corzo, y citando de verdad su artículo de 1975. Para él, ni en la campaña de 211, ni en la de 209 (sus mapas de las figs. 5 y 6, que ya subiré cuando pueda), ninguno de los tres Escipiones pisa el Guadalquivir, y hace a Cneo, camino de su muerte, "retirarse hacia Levante por el saltus Castulonensis, para ser alcanzado en Ilugo-Ilorci", ¡por el camino a Mentesa Oretana!. Más claro agua que eso no tiene nada que ver con mi propuesta, ni con mi análisis de Plinio, que creí era de lo que hablábamos.
Ud. ahora quiere justificar eso de "dar al César lo que es del César" alegando que "el Alto Guadalquivir ocupa toda la provincia de Jaén" (y a ver si me entero). Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el Guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río.
Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:
"Alto Guadalquivir puede referirse a:
1) La
comarca del Alto Guadalquivir, en la provincia de Córdoba, España.
2) La Comarca de Sierra de Cazorla,
en la provincia de Jaén, España."
(Fuente: desambiguación de términos en http://es.wikipedia.org/wiki/Alto_Guadalquivir
Yo me estoy refiriendo siempre a la 2), claro. Pero la 1) le puede venir muy bien a Ud. para tan generosa difuminación de la comarca de la que hablamos, que según Ud. "ocupa toda la provincia de Jaén". Pues no sólo Jaén, ya ve que puede ir entendiendo en ella también a buena parte de la de Córdoba, ya que
"La Mancomunidad de Municipios del Alto
Guadalquivir se localiza en el sector oriental de la provincia de Córdoba,
limitando con la de Jaén y con la capital cordobesa...
Incluye los municipios de Adamuz,
Bujalance, Cañete de las Torres, El Carpio, Montoro, Pedro AbadVilla del Río Villafranca de
Córdoba (Fuente: http://www.altoguadalquivir.com/
)
Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del Guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto Guadalquivir"...?
De todos modos, en mi opinión no es cuestión de seguir por este camino, que además no está tan directamente relacionado con el foro. El que quiera informarse bien de lo que realmente dijo cada cual ya tiene arriba los textos inamovibles, y las citas y los datos concretos, cuando se han dado. Saludos.
No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que
digan las fuentes..."
Efectivamente en el año 1982 el Sr. Arturo Ruiz decía " Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz se pueden citar algunas torres como San Cristóbal yla Pedriza de Villargordo……Por todo ello no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…."
Esto lo dice en 1982, mujer, 25 años despues, son muchos años, a parte que nunca he leído que ubique D.Arturo Ruiz, Iliturgi/Mengibar en el Tranco de Beas ¿Dígame dónde?
No descartaba que Iliturgi fuera Ilorci, desde luego no Lorca, pero en la web del CAAI y demás publicaciones mantienen que Ilorci ha de ser localizada al este de Iliturgi como lo indican en el texto de Baécula 2004.
Le agradezco que mis informaciones le sirvan para algo, creo que en el CAAI, responden cumplidamente a toda la información que se les solicite.
Un saludo.
Aunque no soy el "Primuspilum" mas importante por mi conocimiento de griego,latín,etc en este foro.
Hace poco le pregunte a la Doctora Canto sobre este texto.
Acci haec teneat; de Secura usque montaneam
Urgi haec teneat;de Egesta usque Carthaginem;de Gastri usque Mundan
El Reino bárquida de Cartagena (y IV)
Ella me contesto muy amablemente esto.
Txerrin (# 7).
Este tema creo que "no toca" aquí. Lo que ha encontrado es el texto del
códice de Loaysa de la llamada "Hitación de Wamba", con las sedes
sufragáneas de la metrópolis de Toletum. Como ve, esta "Egesta" (o Egelasta) depende de Urci. Se suele poner en Iniesta (Cuenca). Gastri puede ser Begastri,
quese ubica en Cehegín (MU), con inscripción. Hay un río Mundo,
principal afluente del Segura, que para mí se ha de asociar con esta Munda. Lo que me parece seguro es que los movimientos de 212-211 son en este área, ya sabe que creoque Ilorci estuvo sobre la antigua Amtorgis (mejor sería "Amturgi")
en Segura de la Sierra/Orcera (J.), y que en estas fechas los romanos
no habían pasado aún al valle del Guadalquivir (a pesar de la supuesta
invernada de Cneo en Osuna, como se dice), porque el "nudo gordiano"
estaba aquí.
La caída de Cartagena suponía además la de la cabecera del
Guadalquivir, como bien se verá en 209-208. Pero, ya le digo, no es
éste el lugar. Saludos.
Lo cual me hace pensar que el conocimiento de la Doctora Canto de la posible Ilurci no es solo de los autores que hablan de su posible localización en un tramo del Guadalquivir mas o menos alto dependiendo de como se mire como Iliturgi o Ilugo como citan otros autores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Por cierto Caravaca seria territorio Ilurcitano esta antes que Cehegin hay una curiosa leyenda de la fundación por unos Lusitanos en Tiempos de Augusto de la Ciudad de VACCA seria en territorio de los Turdulos Veteres y un rio Munda muy cercano en ese territorio.
VER-->BEGASTRI EN LOS CRONICONES APOCRIFOS(II)
Saludos
Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi opinión.
a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscripción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, Itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.
b.
Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)
. Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).
c. Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.
d. Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > Baecula > Baeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén. Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.
e. Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.
Doctora Canto he visto un mapa en la celtiberia
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/Places/Europe/Iberia/Baetica/1.html
En el aparece una ciudad cercana a iliturgis de nombre Andura yo ya relacione Amturgis con Andujar como parece antes que yo Corzo que la relacionaba con la Isturcis de Plinio III, 9), inmediatamente después de esta
localización
el geógrafo cita Iliturgi, Isturgi, Ucia, Obulco, Epora y Córdoba es
decir una serie de ciudades que siguen el curso descendente del río.
De quien es el mapa ¿¿¿de Ptolomeo??? Pone Ex librix trimalchionis.
Segurki es Seguro o Segura( Secura) en vasco para una Amturgis latinizada -->Amtura o Amdura.
Un saludo
Andura es un topónimo que puede relacionarse con Andújar. El étnico "andurensis" sólo se conoce por una inscripción funeraria encontrada entre Martos y Torredonjimeno "L. Aelius Epaphrodi/tus Andurensis" (González Fernández, J. Corpus de Inscripciones Latinas de Andalucía ; Vives, J. Inscrpciones Latinas de la España Romana. Barcelona 1971)
Por cierto, en este mapa también se citan a parte de las localizaciones de Ptolomeo, del itinerario de Antonino y alguna como Egelasta en territorio de Cuenca (la identificada con Iniesta).
Kulchas a decir verdad si la foto la hago mas desde el sur se veen las minas area Bailen-Linares esa zona hacia el norte estan las de Guarroman también de galena y alguna de cobre, pero hay filones hasta en el mismo Baños city haciendo los cimientos de una casa dieron con uno a los 2-3 metros.
En el Rumblar hay también minas de galena que llegan hasta el Centenillo-SantaElena y cerca de este cerro en Carboneros se han sacado restos antiguos de las labores que se realizaban en una mina,Carboneros dicen que El nombre de esta
población hace mención a su riqueza y antigua actividad minera que se
remonta a los tiempos del general cartaginés Aníbal. En las referencias
que aparecen en las fuentes escritas de las minas
de plata de la zona de Cástulo se menciona el Pozo de Baebelo,
identificado con el poblado minero de Los Palazuelos, en el término de Carboneros,
del que Aníbal obtenía grandes cantidades de plata. Tras la conquista
romana la mina siguió siendo explotada como atestiguan las fuentes y
los materiales cerámicos localizados.
Veo que Agusto esta haciendo averiguaciones del nombre del cerro has probado con el Email del cronista y no con un comentario. suarez.gallego@gmail.com
Tampoco hay que poner muchas esperanzas en el cerro no hay 3 escarpes al menos lo que yo vi, la zona que corrigiste si bien es mas pendiente no la vi del todo bien y aunque valla contra las fuentes la batalla para mi podria ser si fue alli por el suroeste.
Hoy mismo viniendo de Jaen el Castillo de las huelgas direccion Mengibar==>Bailen tiene los tres escarpes perfectos y hasta son lo sufientemente grandes para alberguar un ejercito.
Saludos
http://www.juntadeandalucia.es/averroes/cep_linares_andujar/
Iremos los k-culchas a ver si el sr. Arturo Ruiz vuelve a identificar de forma absoluta e inequivoca Baecula=Santo Tomé... Logicamente, le pediremos que nos resuma las pruebas concluyentes-definivas que han permitido tan espectacular identificación. Curioso, todo esto lo veremos en Guarromán, "en los parajes de Castulo, no lejos de sus minas de plata..."
Kulchas, sabes si hay que inscribirse en algún sitio para poder asistir? En la página del CEP no he podido localizar la información.
Gracias de antemano.
Magnifica exposición de Augusto en su hipótesis de localización de la batalla de Baecula.Pienso que quizás nos podríamos heber sorprendido aún más si se hubiera prospectado el terreno, sobre todo, si nos atenemos a la coincidencia de un reciente hallazgo que os cuento para que me deis vuestra opinión.
Hace ya unos cuatro meses, que el chivatazo de un "pitero" nos hizo visitar una zona donde nos aseguraba que había tumbas romanas.Efectivamente, cuando llegamos al sitio en cuestión pudimos ver una tumba, posiblemente del siglo III de nuestra era, con la lápida totalmente destrozada, con restos de huesos, y esto, a unos tres kilómetros de la zona de batalla propuesta por Augusto.Si nos centramos en la localización, todavía es más llamativo el luga qu colinda a las tumbas ( ya son varias las que están apareciendo por la acción del agua sobre el terreno) un terreno de una extensión aproximada de dos campos de futbol, totalmente despoblado de vejetación, en medio de un mar de olivos.Esto incluso nos ha llevado a pensar que pudiera estar enterrado ¿un poblado?.Desde luego esta una curiosa coincidencia de lugar , que no de tiempo, la que podría haber entre estos lugares cercanos.
Aquí os muestro unas fotos de lugar y de su situación geográfica.
Vaya ya sospechaba yo que la elección del cerro no era casual o habia y hay muchos conejos en la zona !!!!
Cuando yo estuve ya habia sido visitada la zona al menos pisadas por donde subi las habia frescas de una zapatilla similar a la mia sino de la misma marca.
Los restos romanos del siglo III supongo sera por datación monetaria via detector Valerio no????
Lo cual me lleva a el Emperador Cayo Aurelio Valerio Diocleciano no??
Bueno supongo que ya sabias que esa zona que apuntas se denomina "El Villlar" quizás el nombre apunta a alguna villa romana como parece lo mas probable.
Monedas mas antiguas en la zona de plata con la imagen del joven Augusto y el reverso uno toro ibero"que es una maravilla" la he visto yo a algún paisano de Bailen de un hallazgo casual en otros posibles restos romanos cercanos al Guadiel poco distante de estos.
El nucleo de la moneda era de metal quizas por la ya escasez de plata ya en la zona de Castulo en tiempos de Augusto.
Hay que buscar un oppidum ibero y el mas cercano es el del Guadiel e incluso no descarto que el mismo cerro sea un posible oppidum antiguo.
Creo que Arturo Ruiz seguió también el chivatazo de un " pitero" local pero de conocimiento de fuentes anda bastante justo el hombre y cuando no las adapta para cuadrar la cosa, sinceramente me gusta mas la nena de Santo Tome ahora por el segundo Tajo y el segundo Anas y creo haberle proporcionado si querer una carta que no tenia de ir contra las fuentes al Señor Ruiz.
Un saludo a los K/Culchas haber si informán de lo de Guarroman lo mismo me copia el Señor Ruiz lo del Tagus no seria el primero.
(prosigo con mi comentario)
Lo cierto es que el Sr.arturo Ruiz ha cambiado su discurso tagante, de una teoría definitiva, por otro mas prudente, en un tono más científico que el que expuso en l 2004.La base de su hipótesis sigue siendo los hallazgos arqueológicos, y hace pocas referencia a las fuentes escritas( apenas hizo referenci alguna en la larga exposición).Aunque dice tener mas de 500 restos arqueológicos , en lo referente a lo mas extritamente militar solo han encontrado en todos estos años 10 puntas de flecha, 2 jabalinas y 1 lanza.
Mi conclusión es que en Santó hubo una gran batalla( de eso no hay la menor duda), lejos, muy lejos de Castulo, pero que la localización de Baecula está todavía sin resolver, y la solución pasa por un estudio exhaustivo en el termino y alrededores de Bailén.
Un saludo.
u Octavio de Campaneana.
Hay muchos datos de Bailen, se pueden obtener más que duda cabe, pero de lo que se dispone resulta que no hay ningún asentamiento con entidad por la zona de Bailen entre los siglos III Y II antes de Cristo.
Tambien es cierto que no todo el término esta prospectado, que hace falta que se prospecte el resto, me alegro que coincidan conmigo, ya lo planteé al inicio de los debates, y se lo comuniqué en su momento al Sr Alcalde de Bailen, pero ahora les pregunto ¿Ustedes creen que con la cantidad de expoliadores que hay, aunque los arqueólogos de la Junta se enteren los últimos, no estaría localizado un yacimiento que respondiese a ese perfil en Bailen? ¿Piensan ustedes como yo?
Por otro lado, me alegro que cambie el tono del debate, y que ahora todos seamos más moderados, simplemente creo que todos nos estamos serenando, ahora espero que entiendan que para rebatir una investigación, es necesaria otra.Les ruego que despues de esto relean por encima el articulo de los autores Perea Monge y Villar Lijarcio y luego me dicen su impresión.
Un saludo.
(El recuadro de edición está estropeado en este artículo, así que va sin las necesarias negritas, cursivas, enlaces, etc.)
Dijo Culchas:
#168 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85893):
"Amigo Valerio, seguimos manteniendo nuestras discrepancias, no puedo entender como usted dice que el Sr. Ruiz ha cambiado de discurso tajante, de una teoria definitiva, por otro más prudente, de tono más cientifico que el que expuso en el 2004, no lo puedo entender:
- Siempre, siempre, desde sus comienzos este hombre ha utilizado el tono prudente, y nunca ha utilizado un discurso tajante, no tenemos que confundir tajante con firmeza."
#171 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85909): "El Sr.Ruiz siempre ha mantenido el proyecto como una hipotesis, que se esta contrastando y probando.Ahora, vemos como lo de "tajante, 100% Baecula, soy la ciencia y la cantidad de falsedades" han sido interpretaciones de los autores y frases sacadas de contexto."
Sin embargo, incluso en red están las pruebas contrarias, y cuándo (y quizá por qué) cambia de táctica. Véase la presentación de la noticia en julio de 2004 (donde la palabra "hipótesis" no se usa ni una vez):
http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html
"locaLIZADO UN ESCENARIO DE HISTORIA
Investigadores de la Universidad de Jaén localizan el escenario de la batalla de Baécula, que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por el Imperio Romano.
20/7/2004
Su ubicación CORRECTA es el municipio de Santo Tomé y no Bailén donde ERRÓNEAMENTE se localizaba hasta ahora.
Una investigación desarrollada por la Universidad de Jaén y dirigida por Arturo Ruiz, director del Centro Andaluz de Arqueología Ibera (CAAI), ha permitido UBICAR CORRECTAMENTE la batalla de Baécula, acontecida en el año 208 a. C. Más de 40.000 hombres entre cartagineses y romanos participaron en una contienda que se cobró más de 8.000 víctimas y que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por parte del Imperio Romano.
Hasta ahora la batalla se localizaba ERRÓNEAMENTE en las proximidades de la actual ciudad de Bailén, quizás por la similitud de nombres. Sin embargo la investigación desarrollada por el equipo de la Universidad de Jaén, que ha contado con un presupuesto de 12.000 euros y ha estado patrocinada por la Caja Rural de Jaén, ha sacado a la luz SU VERDADERA UBICACIÓN, que SE HALLA próxima al municipio de Santo Tomé, en la comarca del Alto Guadalquivir, dentro de los márgenes del Parque Natural de Cazorla, Segura y Las Villas.
[…]
De los nueve oppidum estudiados, únicamente en uno se recuperaron objetos propios de una batalla como proyectiles de honda realizados en plomo, puntas de flecha o lingotes de mineral, además de otras evidencias.
Ubicación de la batalla
Arturo Ruiz explica que estos testimonios permiten AFIRMAR que la batalla de Baecula se libró en el cerro conocido como las Albahacas, en las proximidades de Santo Tomé. De esta forma la investigación ATRIBUYE el nombre de Baecula al oppidum de Los Turruñuelos, situado entre los términos municipales de Villacarrillo y Úbeda.
Arturo Ruiz considera que este DESCUBRIMIENTO no sólo constituye un hecho anecdótico, sino que supone un importante avance científico al avanzar en el desarrollo de estrategias arqueológicas para configurar una arqueología más científica en sus métodos y contrastar la información documental de las fuentes escritas con los análisis arqueológicos…"
Tras estas cosas, el 27 de junio de 2005 hago aquí una llamada a la prudencia:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391
#1 A.M.Canto
lunes, 27 de junio de 2005 a las 18:09
"En un yacimiento a 5 km al S. de Santo Tomé, donde sabemos que había una ciudad romana de mediano tamaño, y con epígrafes, cuyo nombre antiguo aún no se conoce. Ubicar ahí esta batalla es de momento una hipótesis. En realidad no se sabe (los apoyos y escenarios de Bailén también han sido estudiados desde tiempo inmemorial, por ejemplo http://www.barca.fsnet.co.uk/baecula.htm), ni se sabrá mientras no haya datos más contundentes que los que hasta ahora han traslucido por la prensa (el verano pasado). […]
Sabemos que hubo en esos años grandes, medianas y pequeñas escaramuzas entre cartagineses y romanos y sus respectivos aliados en muchos lugares de la zona, de forma que el simple hallazgo de balas de honda y puntas de flecha no sería suficiente prueba, ni aun siendo grande su número (sin embargo, como curiosidad, ya se puede encontrar en la Red como cosa segura: http://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Tom%C3%A9_%28Ja%C3%A9n%29).
Parece que uno o dos días después le preguntan por ello, desde Europa Press, y baja del 100 al 90% de seguridad, reconoce que no hay epigrafía probatoria, y "se reserva un margen de error":
30 de junio de 2005
(2) Jaén.- El director del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica (CAAI), Arturo Ruiz, aseguró hoy que la tesis de que la Batalla de Baecula se localizó en Santo Tomé (Jaén) tiene un porcentaje de fiabilidad "por encima del 90 por ciento".
En declaraciones a Europa Press, Ruiz reconoció que en arqueología "nunca se va a tener un documento que diga que ésta es la Batalla de Baecula", pero subrayó que "por los indicadores topográficos, toponímicos y arqueológicos que tenemos", esta teoría contaría "con un porcentaje muy alto de fiabilidad".
No obstante, indicó que se reserva "un margen de error" porque "lógicamente, en ciencia, siempre hay que tenerlo en cuenta".
Ruiz, que declinó hablar de cuestiones "externas" a la propia investigación científica, explicó que ya se ha cubierto una primera fase de los trabajos y que en el momento en que consigan fondos para iniciar la segunda fase quedarán un par de años para concluirlos y "cerrar" definitivamente la localización de esta batalla entre romanos y cartagineses.
Yahoo News/Europa Press, 30 de junio de 2005
Enlace: http://es.news.yahoo.com/050630/4/450me.html (ya no operativo, pero recogido aquí: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/112201-jaen.-el-primer-campamento-cartagines-hallado-en-espana-en-santo-tome.php)
A pesar de ello, al año siguiente, 2006, vuelven a la seguridad:
Jaén. El primer campamento cartaginés hallado en España, en Santo Tomé
NO SÓLO SE HA ACLARADO LA DUDA sobre la ubicación de la Batalla de Baecula, sino que, además, Jaén se sitúa como referente arqueológico nacional. El campamento cartaginés de Asdrúbal SE ASENTÓ, en el año 208 antes de Cristo, en el Cerro de las Albahacas de Santo Tomé y es el primero localizado en España.
El equipo del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica que ha trabajado, en 2006, en la localización de la Batalla de Baecula, dirigido por Arturo Ruiz, está más que satisfecho con los resultados de sus investigaciones. No sólo por CONSTATAR que el enfrentamiento entre los ejércitos de Asdrúbal y Escipión el Africano FUE en el Cerro de las Albahacas, EN SANTO TOMÉ, Y NO EN BAILÉN, como históricamente se había creído, sino, sobre todo, porque ubican el primer campamento cartaginés localizado en España.
Arturo Ruiz justifica la CONCLUSIÓN de que la Batalla de Baecula se desarrolló en Santo Tomé en el importante material hallado, tanto en cantidad como en calidad. Entre los restos, destacan puntas de jabalina númida (del norte de África), proyectiles utilizados por los honderos baleáricos, lanzas romanas y monedas cartaginesas y peninsulares de valor y tamaño “específico para su uso en campamentos”.
Después de esto hemos seguido exponiendo y comentando aquí problemas concretos en torno a las fuentes antiguas, que parece que le han aconsejado volver a mantener, o al menos probar, una cierta prudencia. Pero que antes, en 2004 y 2006, se daban las ecuaciones Baecula = Santo Tomé y Baecula = No Bailén con completa seguridad (primero del 100 y luego del 90%), eso es un hecho y no se puede negar. Saludos.
Efectivamente, claro, vuelvo a repetir que es firme y cientifico, porque a la hora de conseguir subvenciones de las diferentes Instituciones, los proyectos tienen que pasar un nivel de calidad cientifica,( es mi opinión) y tienen que ser convincentes, y aportar conclusiones y resultados.
El Sr. Ruiz Rodriguez tambien en la conferencia relató las Instituciones que habían financiado el Proyecto, aunque no tomé notas, le puedo decir que mencionó a la Caja Rural de JAÉN y el Ayuntamiento de Santo Tomé como aprtaciones.Habló de que la Junta de Andalucía le aprobó el proyecto, con aportaciones anuales durante 6 años.Y una concesión del Ministerio de Cultura de no sé cuantos miles de Euros de I+D.Mencionó las publicaciones de León y la Caja Rural de Jaén.
Todo esto, será por algo.
Presentó 7 razones convincentes por las que Baécula, hay que localizarla en Santo Tomé.
Un apendice, Sr Canto, presentó las dos corrientes históricas de forma muy clara de ubicación de la batalla de Baécula, además con el nombre de todos los autores, unos que la ubicaban en la zona de Ubeda la Vieja, y otros que la ubicaban en Bailen, lástima que no me diese tiempo a coger nota de todos.Tambien es verdad que no debemos ser tan impacientes y debemos esperar a que publique los resultados, lo digo por deferencia y cortesía.
Es que estoy haciendo la digestión de todas las conferencias, el Sr. Fernando Quesada estuvo apoteosico, fenomenal, que bien hiló las situaciones geográficas y la estrategia militar, revolución militar, el tamaño de los ejércitos, la marcha de las tropas etc, un sinfin de cosas nuevas.
Aprovecho este foro para mandarle una gran felicitación a D. Fernando Quesada Sanz.
Fijense, yo que soy enemigo de la violencia, me estan haciendo aficionarme a estudiar las guerras.
Un saludo.
Octavio de Campaneana.
Seamos objetivos por favor, como decia la doctora, hay suficientes publicaciones y datos recogidos como para poder confirmar que las primeras declaraciones se produjeron en unos terminos donde cuarquiera de una forma imparcial admitiria como precipitadas.La celeridad con la que se calificaba la nueva teoría de definitiva, podria formar parte de una estrategia, un engaño a conciencia o una mentira piadosa para conseguir unos fines,llamelo como quiera, pero al fin y al cabo perseguia transmitir un mensaje mediante una gran difusión mediatica, y por supuesto que lo consiguió.
Basicamente el planteamiento del desarrollo de su hipótesis consistió en buscar y estudiar los oppida que mejor se adaptaban al escenario de la batalla.Después de recuperar algunos restos en los Turruñuelos ( cuatros dardos y un glande de plomo) el Doctor Arturo Ruiz califica este " hallazgo" como "indicadores que sin duda alguna nos remiten a una batalla".Posteriormente iría hilvanando las fuentes de los textos clásicos a su antojo ( unas veces Tito Livio , otras Políbio) para poder justificar su nueva localización.Ya hemos podido comprobar, incluso, las nuevas posibilidades de interpretacion de algunas traducciones, fundamentales en la construcción de su teoría, que dificultan aún más ésta.
Si a esto le añadimos los dardos puestos a proposito para que los teleespectadores de Canal Sur, que vimos en el video descargado de you tube, vieran como abundan estos materiales ,que afloran con setas en lugares humeros del bosque, delante de las cámaras, se me puede hacer incluso sospechoso la situación de las tachuelas.Un mapa de localización y dirección de las tropas romanas con una precisión increible, esto con los restos de unas tachuelas, repito, inclíble.
Un saludo.
Perdóneme Culchas si me he perdido algo, y excuseme si me repito de nuevo ¿ han encontrado pruebas epigráficas? por que de no se así estamos como al principio, tachuela arriba, tachuela abajo.Bueno a decir verdad lo que al principio era una evidencia al 90% en este momento está en la categoría de hipótesis ( aplaudo este ejercicio de coerencia).Por un lado tenemos lo que le denominaron "arqueología de una batalla" ,es decir la busqueda y acopio de restos arquelógicos en abundancia, en un espacio determinado, que por otro lado no coinciden en localización con las fuentes escritas, osea, con los únicos documentos históricos que nos pueden indicar la localización de la ciudad de Baecula y por extensión de su batalla... y usted habla de evidencia.
Un saludo a todos.
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