Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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La prestigiosa revista francesa "Archéologia" ha publicado un artículo (1) sobre la crucifixión con mención de las principales representaciones antiguas de esta práctica, entre las que no se haya nuestro calvario ni los dioses, lo que indica que, en efecto, este hallazgo no ha despertado la curiosidad de los estudiosos, fuera de País Vasco.
Pero eso no significa que esté restringido al ámbito local. De momento, esta página sin fronteras da argumentos para el debate. No es del todo desconocido en prestigiosos centros internacionales y universidades (CNRS, CSIC) y afecta a los euskaldunes y euskaltzales de todo el mundo, que andan con la mosca detrás de la oreja y con razón. Los lingüistas y egiptólogos también andan ojo avizor, en ciertas páginas francesas, alemanas e inglesas se debate sobre Mirian o sobre los jeroglíficos o sobre el euskera. También un cierto sector de la cristiandad, que no es poca, se han preocupado.
O sea que a grandes descubrimientos grandes intereses. Científicos, económicos, políticos y mediáticos.
(1) J. Jaume, "La crucifixion: étude anatomique d'un supplice antique", Archéologia 441 (2007), 64-69; Según comunica J.C.M
Gyps
El informe solo aclara que la habitación está sellada por el derrumbre de la cubierta de lajas de caliza (no hay tejas), que es del siglo III y que por encima se ha encontrado indicios de habitación del V. Evidentemente tuvieron que aterrazar en el V lo derrumbado en el III. Pero mi objeción, más cabezonería de profano que otra cosa, es que no me entra en la mollera que los restos de la estancia y su importante contenido (alimentos,el supuesto contenido de las ánforas, herramientas, armas, arcones y utensilios domésticos) fueran alegremente "olvidados" bajo las lajas de caliza.
Por poner un ejemplo, una cubierta de lajas para una estancia de ese tamaño necesitaría de unas 4.000 piezas. La técnica de techado con lajas, desde su extracción, labrado y colocación es bastante trabajosa. Que las dejaran abandonadas y luego enterradas bajo otra construcción, en una época en que todas las fuerzas productivas de la ciudad estaban empeñadas en la fortificación, con una imperiosa necesidad de materiales, es algo que me pone nervioso, porque no me encaja. En los informes aparecen varias veces descripciones de estancias incendiadas e inmediatamente vueltas a levantar (p.e. la taberna del basurero), se nos cuenta el aprovechamiento de escombros para nuevas construcciones. Pero, como ya dije, todo esto quedará en ociosa especulación cuando nos enseñen la foto de los estratos.
Como curiosidad en el siguiente enlace un artesano techador ( piquero ) de la comarca de El Serrablo nos cuenta el proceso
http://www.serrablo.org/revista/s100/s100-14.html
Otras cosas que me traen de cabeza son la ausencia de hollín sobre las cerámicas y los huesos sin calcinar. El incendio del almacén tuvo que ser intenso y de larga duración. No es fácil que una sólida estructura de madera que sostiene un pesado techo de losas colapse, sino es a consecuencia de una larga combustión. Este hecho es muy curioso. El fuego asciende por las estructuras verticales y cuando llega al techo lo hace en horizontal. Sin embargo, de alguna manera el fuego fue contenido in situ, pues no se nos habla de un incendio generalizado, sino focalizado en un solo lugar. Si el fuego se extendió al resto de construcciones, éstas fueron rehabilitadas. Sabemos que por el mismo tiempo, sino al mismo tiempo, colapsó el peristilo, que también era de reciente construcción; sin embargo, este no creó una cápsula de tiempo, lo que sugiere que o bien se reconstruyó o bien el material de derribo se reutilizó. Un fuego tan intenso, en un local cerrado, es decir, con poca oxigenación, crea un abundante humo negro y mucho hollín. En ninguna de las piezas mostrada se ve ni rastro de hollín, es más, parecen recién salidas de la lavadora.
Sin embargo el hollín deja restos, muchos restos. Por buscar un paralelismo como ejemplo: en las ruinas de Huamachuco, en Perú, en el llamado edificio temprano, construcción monumental que fue abandonado a raiz de un incendio sobre el 700 se encontraron numerosos restos de cerámica y huesos, unos recubiertos de hollín y los otros carbonizados.
http://www.unitru.edu.pe/cultural/arq/wamachuko/2001(10).html
Que las cerámicas estén inmaculadas y los huesos intactos después de un incendio de combustión lenta y altísimas temperaturas, que ha destruido una pesada estructura de madera de roble, no me digan que no es algo sorprendente. Otra maravilla más.
Bueno, pues las "pruebas científicas" se aguantan muy poco por lo que veo:
http://www-drecam.cea.fr/llb/Phocea/Vie_des_labos/News/index.php?act=visu&id_news=2250
en el laboratório no tienen problema en mostrar un caso italiano de análisis... pero no veo por ninguna parte nada sobre Iruña-Veleia,
http://www-drecam.cea.fr/llb/spectros/spectros-llb.pdf
"In the LLB, the users obtain the necessary scientific support to prepare, perform and interpret their experiments. The involvement of the local contact depends on a preliminary informal agreement with the users to decide whether there will be a formal collaboration and common publication, or basic instrumental and data analysis support only."
O sea, que el laboratorio donde se testó la datación de los garabatos deja los espectrómetros a los investigadores previa solicitud... y no es necesário contar con la involucración de los técnicos del laboratorio... o sea que si tengo "problemas de vista" y "problemas de oido", si los resultados dan que los garabatos son de hace 10 años me creo que son de hace 1700 ?? hago el informe... me lo firman... y ya está, me voy a presentar una lata de cocacola que data del siglo VIII aC.
Pues no creo que vaya a dar ningún resultado pedir el informe si ya de origen puede estar "viciado"...
Hola:
En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia, por D. Aldama, que se presentó a si mismo como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA:
Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las correspondientes notas a pie de página.
Al tema:
Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.
Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la presencia de la representación de otros dioses.
Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados. Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de creencias paganas.
En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio, no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.
Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he intentado contar.
En lo que se refiere al incendio os comento:
Aquí el que suscribe ha excavado en estas últimas semanas un nivel de incendio medieval, en un edificio que contenía vigas de madera (lo sé porque, oh sorpresa, se conservaban algunas) y si, evidentemente la cerámica y los huesos aparecen teñidos de hollín, lo que pasa que una vez lavadas el hollín desaparece y quedan someras muestras de exposición al fuego, que, evidentemente, no ha vitrificado ni las piezas ni las paredes de tapial descubiertas puesto que aunque el incendio fue de entidad suficiente para destruir la estancia en la que se ha localizado -y probablemente el edificio que la albergaba- no se convirtió el espacio en una olla a presión en la que se alcanzaron las temperaturas adecuadas para vitrificar las piezas, incluso no la suficiente como para hacer desaparecer los restos de fauna, aunque si para mostrar en ellos restos de la acción del fuego. Curiosamente tampoco hemos encontrado restos de la cubierta del edificio -que sería de tejas porque su uso ya está generalizado en la fase que hemos excavado, incluso utilizadas como ripios en el muro de tapial- y la "cápsula del tiempo que se ha formado", sellando el nivel, está afectada en su parte superior por un arrasamiento de la zona para volver a construir encima, y hemos perdido una parte, pero hemos conservado la inferior, que estaba sin tocar, con los restos del incendio in situ -aún admitiendo que en época los vecinos y las vecinas recuperasen lo que fuese útil y tapasen el resto-.
Me parece que sería correcto que, antes de recurrir a excavaciones peruanas, en las que aunque se haya producido el mismo fenómeno general (un incendio) los matices puedan ser totalmente diferentes, se revisasen algunos conceptos estratigráficos como el de los cortes/soluciones de continuidad/hiatos temporales, que hacen más sencillo comprender algunos fenómenos post-deposicionales.
En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones, y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.
Ala, paz y bien.
Saludos
Cuando hablaba de división de opiniones (como ante una faena taurina), estaba pensando en una posición legítima ante argumentos y datos de naturaleza diferente y, a veces, contrapuesta.
Véase, por ejemplo, el confronto de estos dos textos, que exponen de manera muy similar unos principios metodológicos parejos en disciplinas diferentes, que abocan a cada uno de sus firmantes a conclusiones y posicionamientos diferentes.
Poder contra Poder
Dado que el único dato concreto que aporta Patxi para dudar de la autenticidad del hallazgo es el referido a la falta de aspiración en los textos veleienses, aunque no se me ocurre dónde intercalar en la lista de palabras que se filtraron hache ninguna aparte del controvertido "naia" que parece que todo el mundo está empeñado en asimilarlo al "nahi" (=querer, voluntad, deseo) del euskara conocido, y no a "anaia" (=hermano de hermano), aún cuando derivarlo de nahi traería consigo la dificultad de explicar la ausencia de aspiración en el texto de Iruña sobre lo que ya ironicé en otro mensaje anterior, y además obligaría a explicar la presencia del artículo -"a", y dado que yo traje a colación colateralmente primero e irónicamente después el propio tema de la aspiración, y dado asímismo que mi nick "Masala" podría interpretarlo algún otro conspiranoico (y no miro a nadieeee, Sotero :-) como "Patxi MAria SALAberri", aprovecho para desmentir rotundamente que yo, masala, sea el propio Salaberri abonando el terreno en esta privilegiada tribuna para sembrar luego dudas al respecto de la aspiración. La explicación de mi nick es mucho más prosaica: es el nombre de nuestra gata, la bautizó un africano que pasó por el bar del pueblo vendiendo CDs el mismo dia y en el mismo momento en que nos la colocaron los camareros a elegir entre una camada de siete gatitos. Vaaaaale, lo confieso, se la colocó un cliente a mi mujer cuando todavía trabajaba en la barra y no en labores más adecuadas a sus múltiples licenciaturas...
De todos modos, conspiranoico que es uno, o Patxi no sabe nada más que nosotros y el común de los mortales, con lo que estaría opinando al buen tuntún y de manera irresponsable al decir que hay cosas "raras", o algo sabe, que a mi modo de ver es lo siguiente:
a) sabe que los lingüístas supuestamente en el ajo no tienen los textos en su poder, quizá ni siquiera los han ojeado todos. O eso es lo que le han hecho creer, que ya sabemos que si álguien afirma algo falso creyendo que es verdad, eso no es mentir, sino errar.
b) tengan o no el corpus, que quizá se acrecienta dia a dia, sepan o no leer con certeza las palabras desperdigadas en fragmentos inconexos, (vamos, que esto no es el bronce de Acerosdellodióbriga), estén jugando al scattergories o sepan o no sepan por dónde agarrar las palabras que cual manzanas de tierra salen de la reja del arqueólogo, parece que a Salaberri algo le han dicho, quizá que hay alguna forma demasiado "moderna", quizá que en las doscientas y pico palabras o frases no aparece una sola hache, quizá que en vez de un ininteligible "gorigorigoritazuria" aparece todo demasiado claro y no encaja con las sólidas construcciones teóricas de los maestros, que se verían degradadas a la categoría de "pajeos", o en su idioma "hausnarkeriak". Si no... ¿dónde están las cosas raras? Yo no veo ni una, lingüísticamente hablando.
c) Es mas, estoy convencido de que le han pasado buena parte de los textos, los ha podido estudiar y le han suscitado sus propias dudas, que no puede plantear al no disponer del material de primera mano y tener que fiarse no ya de los arqueólogos, sino de sus filtradores.
Porque si no no se explica que diga que "el problema es que hay mucho más de lo que se filtró en un principio, pero en Veleia no hay aspiración, y se ven cosas muy raras"... ¿qué cosas? Reitero que no sé por qué tiene que ser raro que no aparezca la aspiración en un territorio alejado de "Aquitania" (como si las estelas "aquitanas" se hubiesen encontrado en la misma Hendaia, y no cuasi en las fuentes el Garona, Haranna, Arana, val d´aran o como se quiera), y no es raro que se "pierda" de todo texto histórico en hegoalde, mientras que se mantiene en iparralde, cuando en estos últimos siglos la ciencia ha avanzado que es una barbaridad y las comunicaciones eran más fluidas, si hasta había libros en basquenç para que las palabras pudieran viajar solitas sin labios que las pronunciasen...
Repito, no hay ni una sola palabra de entre las filtradas, ni siquiera el especulativo "arrain", que posea visos de llevar en los euskaras conocidos una aspiración, luego... ¿a qué falta de aspiración se refiere Patxi Salaberri?
Sobre los artículos de Arkeoikuska, más que los referidos a las excavaciones de Iruña-Veleia exclusivamente, me refería a su totalidad. Quisiera conocer si se han pasado a pdf solamente los referidos a la localidad alavesa o son todos los que han sido digitalizados. Además quisiera conocer el acceso a dichos archivos, ya que si son de Internet mismo, con conocer la dirección es suficiente, pero me temo que se trata de otra vía. Agradezco a Deobrigense la info y a ver que cuenta Sotero21, quizás sean de fabricación propia.
¿Cómo es posible que un informe crítico de esta naturaleza, y más si tiene las implicaciones que apunta Sotero21, no se haya aireado en la prensa durante todos estos meses? No hay que olvidar que fué publicado en el BPOV 95, de 23 de mayo de 2005.
Curiosamente cuando empezaron a parecer los testimonios del paedagogium de Parmenio (aventuro que no está escrito Parmenius, sino Parmenio, con -O, siguiendo la norma del dialecto local veleyense)
Han pasado ya nueve meses y alguna semana desde el anuncio a bombo y platillo del fastuoso descubrimiento. Iruña-Veleia estaba preñada de extraordinarias y venturosas novedades que cambiarían nuestra visión de la Antigüedad. Han pasado nueve meses y no hay modo de que el Equipo de Iruña-Veleia para la criatura, ni con forceps.
Aquí queda esto, de El Correo de hoy.
Saludos
ÁLAVA
Una asociación buscará más apoyo económico para Iruña-Veleia
Los amigos del yacimiento quieren «paliar el escaso respaldo» de algunas instituciones Prepararán una exposición itinerante
L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA
Arqueólogos trabajan en el yacimiento romano. / IGOR AIZPURU
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VISITAS GUIADAS
VISITAS GUIADAS
Plan para 2007: Del 1 de abril al 1de noviembre, siete meses.
Objetivo: Aumentar las visitas al menos un 40%. El pasado año ya se duplicaron hasta lograr una media de 2.500 al mes.
Modalidades: Individual, en grupo y combinada, junto al recorrido del Jardín Botánico de Santa Catalina.
Horarios: De martes a viernes, de 11.00 a 14.00 y de 16.00 a 19.00 horas. Sábados, domingos y festivos, de 11.00 a 14.00 horas.
Publicidad
El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren.
El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza.
Una de sus primeras actividades públicas será la organización de una exposición itinerante que difunda por el mundo -tanto en España como en el extranjero- el valor del patrimonio hallado en Iruña-Veleia. La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera.
Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época.
«Una eclosión»
Al margen de la puesta de largo de esta asociación de amigos, los responsables de las excavaciones presentaron su nuevo programa de visitas guiadas. Su objetivo es lograr que acudan al recinto de Iruña de Oca un 40%más de personas que el pasado año. El director de las investigaciones, Eliseo Gil, admitió que aunque su equipo ha optado por la prudencia en las previsiones, en realidad espera una «verdadera eclosión» de visitas. Si se tienen en cuenta los datos de los dos primeros meses de rutas guiadas -«prácticamente ocupados y completos desde ahora»- se avecina otro récord. En 2006, duplicó las entradas, hasta alcanzar una media de 2.500 al mes.
Los guías volverán a Veleia el 1 de abril y se quedarán hasta el 1 de noviembre. Entre las novedades de este año, destacan las explicaciones en inglés, además de en castellano y en euskera. El equipo pretende así dar servicio a los visitantes extranjeros, cuyo número va en aumento y ya supuso el pasado año un 12% del total.
Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos. Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral. De hecho, apenas ha mostrado imágenes de los grafitos con escenas de la vida cotidiana y menos aún de los textos euskaldunes.
El recorrido cultural propuesto para conocer Veleia abarcará desde la 'domus' de Pompeia Valentina -residencia urbana construida en el siglo I antes de Cristo-, vestigios de la época tardoimperial como un mosaico de rosetones, el sótano de una vivienda o los restos de unos barracones. También se podrán ver los restos de la puerta que daba acceso a la ciudad tardorromana o lienzos de la vieja muralla.
continua el festival del humooor !:
"El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren."
"El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza."
Si el "Equipo de Iruña-Veleia" está constituido por 7 animales bípedos, le sumamos Koko-Rico (este debe ser la reencarnación de Parmenius !! me troncho !), quedan otras 7 personalidades de la nueva asociación pide-dineros, y que seguramente seran las distinguidas esposas y amantes del "Equipo de Iruña-Veleia"..... Por cierto, si tal como ha mostrado sotero21 Euskotren les pasa al año unos 372000 euros... a repartir por 7... pues a cuanto va el pincel de arquólogo que no les llega !!???
"La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera."
las "recreaciones" que hagan... les saldran perfectas... con la experiéncia que tienen ya...........
"Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época."
si, en el restaurante de Chosu, primo-hermano de algun pájaro de estos, ese sí que debe tener ya la cartera preparada.
"Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos."
toma ya ! ahora harán talleres de falsificaciones, quiero decir simulacros... de euskera batua y eso ?? esto hay que ir a verlo, yo no me lo pierdo.
"Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral."
Aaaa ! ahora ya me explico por que callaban como putas ! si todo lo tenian bien atado: soltaban la liebre, todos queriéndola ver, y ahora sólo nos la mostraran previo pago... ya puedo ir pidiendo algun crédito entonces.
Estaba yo dándole vueltas a lo del trillo y discrepando para mi mismo con Sotero en lo de que no había cultivo de cereal en la llanada y me acordaba de una hacendada familia, documentada en las Cinco Villas (Sádaba y Sofuentes) zona cerealista donde las haya, y hete aquí que gracias a Gastiz y a la Doctora me entero de que también había un Atilio en Veleia, con suegra vasca nada menos.
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=1564&voz_id_origen=1338
Atiliana, está localizada en otra zona también cerealista, en el camino de los romanos en la meseta de Valpierre (Hormilla), entre el río Najerilla y el río Glera (Oja).
http://traianus.rediris.es/zaraleon/zaraleon2.htm
¡No me lo puedo creer! Ahora resulta que necesitan más dinero público para poner en marcha un negocio privado usando como reclamo un bien público, que no ha sido presentado aun ni a la sociedad ni a sus autoridades científicas. Hace bien la autoridad competente en no soltar un duro más hasta que no se presenten los informes, estaría bueno. Llevan doce años excavando y no conocemos más que unas cuantas hojas publicadas en Arkeoikuska (revista de tirada local y mínima) con tres fotos archiconocidas sobre el tema. El pueblo soberano, que no sabe de jeroglíficos ni de romanos ni ya de mulas necesita una explicación antes de que se siga subvencionando una fantasía que puede traer nefastas consecuencias culturales y aun sociales. Se sigue echando de menos el papel de autoridad científica de la UPV/EHU y otras instituciones de presunto o contrastado prestigio, que están permitiendo, con su tácito silencio, que un bien cultural de primer orden sirva de exclusivo reclamo turístico, cuando la menor sospecha sobre su posible falsedad parcial o total compromete seriamente la imagen de los alaveses, de los vascos y de la ciencia que se hace por estos pagos.
Hoy por hoy se preparan para la campaña de promoción de primavera y en vez de anunciarnos el prometido Congreso de Roma en Vitoria nos dicen que se van de bolos por España y el mundo a presentar las cosas. De momento parece que sus simpáticos y simpáticas guías trilingües nos van a contar, eso sí, pagando los eurillos que sean de entrada, la hipótesis del maestro egipcio y su escuela incendiada. Seguirá clasificado como “top secret” lo relativo a “los hallazgos en materia lingüística y religiosa”, según informa el Diario de Noticias (en noticia no colgada en Internet, sino en edición papel). Supongo que será en materia lingüística vasca, porqué sino no vamos a conocer ni del latín, ni del egipcio escrito en jeroglífico. O sea que poco a poco, para que no nos empachemos. Porque según informa el mismo periódico hasta “el verano” no nos van a decir nada de nada. Tendremos que pagar y, rodeados de niños y japoneses, oír como un guía nos habla de Parmenio y del infinito.
Como pueden suponer las cuotas turísticas se llenan con escolares de excursión. Miles de niños oirán de los guías trilingües la descabellada historia de Pompeya Valentina, Parmenio y el euskera y luego, según las bases del concurso de cuentos anunciado en la página oficial, harán un relato en el que nuestra tierna infancia intentará ligar, de forma obligatoria, las tres palabras de manera coherente. Sus maisuak y otros pedagogos de hoy remacharán el clavo y todos se llevarán impuesta la lección de historia local, cristianos de primera, euskaldunes desde antiguo, con un toque clásico y criados egipcios. La empanada mental que se van a llevar de aquí es de órdago a la grande.
Al margen de que los hallazgos sean auténticos o falsos está actitud es indecente. Están impartiendo una peculiar recreación de la historia sin que las autoridades educativas tengan siquiera la certeza de que lo exponen es verdad, por no haber sido contrastado con la comunidad científica y la sociedad entera, que no conoce ni un miserable informe. A muchas confusiones nos ha llevado a todos la errónea exposición de los escasos hallazgos mostrados; ni tan siquiera se ha molestado en aclarar, ni desmentir los malentendidos en torno a ellos.
La publicidad institucional, que expone el ostrakon denominado VITAE, me parece un despropósito por las mismas razones, agravadas por el hecho de que para mí la pieza es un delirio sin pies ni cabeza. Si la Diputación Foral de Álava, reconoce por la vía de los hechos, la autenticidad del hallazgo, su obligación ante la sociedad es presentar los informes de las excavaciones y, además, defenderlos. Su actitud me ha resultado sorprendente. Todo me está resultando increíble
Me comenta J.C. Moreno, egiptólogo investigador del CNRS en París que el Gobierno Vasco está instituyendo un grupo de expertos que van a intentar determinar la naturaleza de este hallazgo. Al parecer (y eso puede ser un elemento determinante en la no exhibición de más piezas) no les convence la marcha de las cosas. Yo celebraría que por fin interviniera el departamento de Cultura del GV y la UPV/EHU y pusiera orden en este despropósito.
De antemano mis disculpas por no haberme explicado con corrección pero como ya he dicho anteriormente no soy especialista en epigrafía. No he querido decirque haya visto nombres propios en "indoeuropero" sino que aparecen nombres en mi opinión indígenas en latín tales como TAMISCEDUDO, PAVILEGRANIA, ONEAUTRIDICO, PROTIDISEHI, estos dos últimos localizados por G.Nieto en el propio yacimiento de Iruña. A mi, por lo menos, no me suenan a nombres latinos.
En cuanto a frases por poner un ejemplo en calculi o fichas de juego (para jugar al ludus latrunculorum o juego de damas)) realizadas en distintos soportes pero fundamentalmente cerámicos se documentan frases relacionadas con el juego como por ejemplo REMITTAN LIBENTER de la abreviatura "RIIMIBL o RIIMI" o otra en la que en el anverso se lee la palabra ALEA con una esvastica y en el reverso MANU CAN CASUUS o una última en la que aparece el término BELLATORI , si duda, en todos los casos citas relacionadas con el juego.
Al menos un coetáneo de Parmenio, un valiente decurión del siglo III, casi con seguridad destinado en Veleia, nos dejó un mensaje que llega hasta nosotros con rotunda claridad. El primer día de noviembre del año 235 un decurión llamado Nicolavo se introdujo en la cueva Los Puentes en Sierra Salvada con su tropa y anduvo 4000 pasos por el interior. Nos cuenta Nicolavo que un tal Placido tuvo miedo y se volvió por lo que solo llegaron nueve al fondo de la cavidad. Todo esto lo escribió en una pared de la cueva. En minúscula, a pesar de que alguno ha sostenido que todo el mundo en aquella época escribía en mayúscula.
Esta cueva está en Sierra Salvada, en tierras burgalesas, en el término de Monte Santiago Nancláriz, rayando con Álava, de la que la separa el enorme precipicio que cae hacia la vizcaina Orduña y el alavés valle de Arrastaria. Los legionarios probablemente buscaban mineral de hierro. En el término alavés de Aloria se localizó una factoría metalúrgica con hornos para hierro, bien estudiada.
Es curioso el nombre del paraje de Santiago Nancláriz que proviene de un monasterio que hubo, vinculado al de Valpuesta llamado Santiago Langrériz. El nombre en euskera de Nanclares e Langraitz. Nanclares de la Oca es la capital del municipio de Iruña de Oca.
Monte Santiago (Burgos) y su mirador sobre el salto del Délica (otros dicen que del Nervión, en Álava) es un paraje excepcional. Ahora que ha nevado, el que vaya se encontrará una espectacular cola de agua que se desploma en un precipcio de casi 300 metros. La cascada más alta de la Península y una de las más altas de Europa. Si alguno piensa escaparse a Veleia estas vacaciones le sugiero completar la visita con este Monumento Natural. Aprovechen que ahora estará IMPRESIONANTE, en verano puede secarse, auqnue el pasisaje es igualmente espectacular
Más información con foto del grafito en
http://grupoedelweiss.com/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=61
Como insisten en que hay un egipcio que enseña jeroglíficos a unos niños romanos será mejor exponer la voz de entendidos en la materia. El trabajo del enlace, del que destaco el apartado sobre la palabra escrita, es clarificador
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/01394920844804625978680/p0000001.htm#I_7_
La magia de la palabra en Egipto
Ildefonso Robledo Casanova
Asociación Andaluza de Egiptología
(...)
La palabra escrita.
Antes hemos mencionado que Ra, el dios solar, emanación de Atum, el gran dios primigenio, habría propagado la creación del mundo utilizando para ello la magia de la palabra. Posteriormente, en un segundo momento, habría de ser ayudado en esa labor creadora por la intensa fuerza que es propia de la palabra escrita, es decir, de los signos jeroglíficos (que los egipcios consideraban como la lengua sagrada propia de los dioses). En esa labor creadora Ra contaría con la ayuda de Thot, dios de la palabra, el conocimiento y la escritura.
Para los egipcios los signos jeroglíficos, en suma, la escritura, tenían un origen divino y Thot era el gran patrono de esos signos. En las creencias egipcias la escritura tenía un intenso poder y una profunda fuerza mágica. Ese intenso poder de los signos podía ser positivo, y en ese caso la palabra era creativa y propiciatoria, o negativo, distinguiéndose entonces por su poder dañino y destructor.
Ya vimos que la palabra, en sí misma, tenía una intensa fuerza. Ese poder se potenciaba de manera extraordinaria cuando la palabra se ponía por escrito utilizando para ello unos símbolos mágicos cuyo origen reposaba en las propias divinidades. Los textos e inscripciones que se esculpían en las paredes de tumbas y templos tenían una intensa fuerza. Los mismos no eran realizados por cualquiera sino que se trataba de un trabajo que estaba rodeado de multitud de ritos cuyo origen reposaba en la relación entre los hombres y los dioses. En las Casas de la Vida los sacerdotes iniciaban a los neófitos en el arte de la escritura, enseñándoles que a través de los signos jeroglíficos el hombre podía entrar en contacto con la divinidad.
Todos esos conocimientos sagrados sobre la magia de la escritura no se debían divulgar nunca a personas ajenas a los procesos iniciáticos que se desarrollaban en los santuarios egipcios. Una estela del Museo de El Louvre nos ha transmitido interesantes noticias acerca de un individuo que afirma que conoce todos los secretos de la escritura y de la representación de los hombres y de las cosas. Hemos de destacar, en este punto, que en las creencias egipcias existía una profunda relación entre el hombre o cualquier objeto y su representación figurativa. Hacerla implicaba crear una comunicación invisible pero real entre ambas. En Egipto el artista era, realmente, un mago, un iniciado. Tanto la escritura como el arte funerario exigían una inmensa habilidad técnica y profundos conocimientos adquiridos en el secretismo de los procesos de iniciación. La escritura y el arte tenían, de un lado, un profundo componente mágico, pero de otro exigían también especiales habilidades de tipo técnico en su ejecución.
Veamos lo que dice la estela de El Louvre que antes hemos citado:
«Yo conozco el secreto de los jeroglíficos
y sé como hay que hacer ofrendas rituales.
Yo he aprendido toda la magia y nada me es oculto.
Yo soy, en efecto, un artista excelente en su arte,
eminente por todo lo que sabe.
Por mí son conocidas las proporciones de las mezclas
y conozco los pesos calculados,
sé cómo ha de aparecer hundido y cómo resaltarlo,
de acuerdo con el caso, si uno entra o sale,
sé colocar el cuerpo, en su lugar exacto.
Conozco el movimiento de todas las figuras,
el andar de las hembras,
la postura de aquel que está de pie,
cómo se acurruca un prisionero triste,
la mirada de unos ojos a otros ojos,
el terror de la faz de aquel que es capturado,
el equilibrio del brazo del que hiere al hipopótamo,
la marcha del que corre.
Se hacer esmaltes y objetos en oro fundido,
sin que el fuego los queme
y sin que sus colores sean eliminados por el agua.
Todo esto no ha sido aún revelado a nadie,
más que a mí, y a mi hijo primogénito,
ya que el dios me ordenó revelarle estas cosas».
Para mas facil localizacion de los comentarios sobre el euskera de Iruña Veleia escrito por el Sr Fontaneda, esta es la direccion de su pagina web: www.fontaneda.net
Flap
Perfecto lo de LOMBARRITI (término moderno), encaja perfectamente con YRUMBARRUTI (hoy desaparecido) y corresponde a un término situado intramuros. Lo cierto es que si seguimos las indicaciones no puede ser otra cosa.
No hay duda de que REDICIOSTE (término moderno) es el antiguo ARIZURIOSTEA (escrito también ARRIZURIOSTEA). Es en este término, justo tras el RIBERO DE LA PIEDRA BLANCA (término antiguo, en castellano en el original) donde se encuentra la Domus. Se aprecia claramente en las fotografías una faja de piedra blanca justo debajo del término de SANSOLO (que no está alterado), al otro lado de la domus. Este término se encuentra tanto intra como extra muros, a la derecha (según se entra) de la Puerta Principal de Iruña.
El término moderno de SALIZACI, es al antiguo SALISASY o SALDISASY. Se encuentra entre Redicioste y el lienzo Norte de la muralla, pudiera hacer referencia a la abundacia de sauces (salguera, salix) que aun se ven a la orilla del Zadorra.
Rodeando el recinto tenemos el moderno OJIMBURU (HOXIMBURUN en el XVI), ALTO OCARANCHO (no nombrado en el apeo) y DOÑELA (DONIELLA en el XVI).
ARQUIZ (que no varía) es el terrno que se extiende desde CANELARTE, en la punta donde gira el río 180º (entre dos cauces) e IRUÑA propiamente dicho, que es el término moderno que abarca la parte interior y exterior de la muralla situada al sur y al oeste. La vertiente norte de Arquiz se denomina hoy DOÑATE y la sur URUQUELO, HUREQUELU en el XVI. En Arquiz hay una finca llamada YPARAGUIRRE. YRUMBEA es otro término (hoy desaparecido) del interior de la ciudad. ARMORAETA es el término que denomina los terrenos próximos a la CERCA (nombre del XVI) al sur.
En el XVI existe un lugar llamado CASILLA ADONDE CONJURAN, que hoy ha dado lugar al término el CONJURADERO.
MENDICO HOSTEA da nombre a un antiguo término fuera de la murallas, al norte, que limita con la pieza y camino CEARVIDEA o CEARBIDEA.
Otras piezas y términos son PORTELU, ESTERNAN, LAYGUERA y QUEREXETA, hoy desaparecidos.
La cuesta de acceso por Trespuentes es ALDIPI, con un campo ALDAYA.
Pero mi favorito es el nombre de un camino, quizás desaparecido, que no puedo localizar y que se haya dentro del recinto, TRIBINENBIDEA o bien TRIBINUNBIDEA, escrito de las dos formas. Fantaseo con que es "el camino del tribuno".
Cuento más de una treintena de propietarios solo dentro de la cerca. Se apean, dentro de la cerca, casi una cincuentena de piezas, huertas y labrantíos. Las casas de los priores, la Iglesia y el hospital forman un conjunto y cuantan con huerta, corral y era y dan al ejido público
Un saludo
El Equipo de Iruña-Veleia pretendió zanjar la cuestión en su comunicado de finales de noviembre dando un órdago a la grande basándose en bazas estrictamente arqueológicas (estratigrafía y pruebas de laboratorio) frente a los envidos interpuestos previamente sobre bazas lingüísticas y culturales. Lo que pasa es que aún no han enseñado las cartas.
El Equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia está dirigido por E. Gil, sobre cuya capacidad profesional como arqueólogo no ha habido ninguna valoración negativa, al menos de forma abierta. Incluso la prensa publicó elogios de su quehacer por parte de colegas y gente vinculada con la arqueología alavesa. En este mismo foro se ha hablado varias veces de Honestidad, Honradez y Hororabilidad.
Y no voy a ser yo el que le niegue a él (ni a los demás asesores firmantes de comunicado, incluido al representante del sr. Obispo para crucificados del s. III) la posesión de las tres distinguidas Haches. Pero yendo al terreno de los conocimientos, parece que ahora empieza a cuestionarse aquí por parte de arqueólogos que su interpretación del material, y en especial de la posición estratigráfica de ese material, no puede ser aceptada sin más, fiados únicamente de su palabra y de la interpretación hecha por parte de su especialista en física nuclear, sin que muestren claramente las pruebas concretas, vamos sin que enseñen las cartas.
Es evidente que tiene que haber en primer lugar una compatibilidad entre soporte material y contenido escrito y en segundo compatibilidad de las piezas con el estrato adjudicado. Como aún no han enseñado las pruebas de su justificación arqueológica, solamente podemos basarnos en la compatibilidad entre soporte y contenido. Y como venimos diciendo muchos, hay problemas. ¿Son estos problemas absolutamente insuperables? Aquí entran en juego las opiniones y valoraciones. Por ejemplo, durante las primeras semanas del debate se habló sobre la imposibilidad de un calvario tan temprano, hasta que la Dra. Canto adujo estudios que defendían la existencia de crucificados ya para esa época (Otra cosa es el RIP, claro. Yo también tengo mi teoría loca y pienso que es obra de un judío). Hemos discutido sobre la rareza de las formas latino-vulgares, en especial los nominativos en –O; es un rasgo que no pertenece (mejor, pertenecerá más tarde) al romance hispano, sino al italiano, aunque es posible que haya casos aislados de formas en –O. Los jeroglíficos es otra cuestión muy chocante, como el hecho de que aparezcan (según testimonio de M. Rius) los nombres de Ramsés y Nefertiti.
Como puede observarse, un cúmulo de rarezas que hace saltar las alarmas (a casi todos, menos a los firmantes del comunicado, sea dicho con toda Franqueza). Juzgado caso por caso, quizá cada uno de ellos no sea absolutamente imposible, pero en conjunto (y no soy matemático ni sé sobre cálculo de probabilidades) resultan muy improbables.
Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.
Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña?
Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.
La primera intervención mía en este foro fue el 9 de febrero y lo hice para animar a Sotero21 que siguiera ilustrándonos con sus búsquedas, sus noticias y sus comentarios. Ya entonces había asomado algunos síntomas de cansancio. No es para menos! Que la espera, cuando es poca, anima el espíritu y abre el apetito, pero cuando es larga, afogona el brío y sume en la melanconía.
Yo sé que los espíritus inquietos que se preguntan por la razón de las cosas que no comprenden y que además tienen amor por su tierra, como la que ha demostrado tener Sotero21 a través del estudio de las antigüedades alavesas, no se rinden tan fácilmente ante las dentelladas del desánimo ni ante los dolidos reproches.
Espero que reconsideres tu decisión (si me permites el tuteo); ten en cuenta que tus intervenciones (independientemente de lo más o menos acertadas que hayan sido, como las de todos) son casi la única ventana para seguir el desarrollo del asunto para los que no conocemos los entresijos locales.
Como despedida te dedico este poema con el que que me había topado en una de mis lecturas.
No tengo mucha idea de esos temas, pero el caso vasco parece algo diferente del celta. El vasco estaba no sé si en el corazón, pero sí muy dentro del Imperio. No sólo eso, tb. se econtraba en el "peaje" de una de las mayores "autopistas" de salida y entrada a la Península. Esto no era Irlanda, que creo era, con Caledonia, las zonas insulares no romanizadas. ¿Gales, Escocia, Betraña... no se celticizaron de rebote? Pregunto porque no esoy seguro. Es normal la pervivencia celta de Irlanda: una isla sin presencia romana, fuera de las fronteras.... Pero el celta de toda la Galia y de Hispania, se perdió o no fué suficientemente flexible para evolucionar - por otra parte tenemos la pervivencia del griego en algunas zonas del litoral itálico, estas sí en pleno corazón del Imperio-. La romanización del vasco, en comparación, está claro, no fué total, y no por lo intrincado de la topografía, ni por lo alejado, ni por "lo atrasado" de su civilización, que era, después de todo, por lo menos similar a la romana antes de su íntimo contacto con la griega y estrusca.
Cambiando de tercio. Leí en la semana pasada en "El semanal" algo sobre el origen de la puntuación. Me parece recordar que algo se habló de esto en el foro. Copio " ¿Cuando empezó a puntuase un texto?. No está claro. Los texyos antiguos presentan grandes dificultades, sobre todo porque no había separación de palabras, y era el lector quien hacía las pausas. Cree el helenista Friedrich Blass que los signos de puntuación existían en el siglo V a. de C. aunque de forma muy rudimentaria. Parece que Aristófanes de Bizancio (siglo IIi a. de C.) fue el inventor de un sistema razonable de puntuación, e incluso de la colocación del acento."
He pasado unos días fuera y a mi vuelta he visto como el foro está lleno de nuevas opiniones. Voy a empezar por las más lejanas aquellas que comentaban que los directores pretender "vender" el yacimiento en su conjunto, dejando de un lado los grafitos hasta el término de su estudio. Sobre esto tengo que decir que más que "vender" habría que hablar de "malvender". No creo que promocionar el yacimiento a traves de los "ludi veleinsi" siendo los propios miemros del equipo los actores, con Eliseo Gil al mando como centurión, sea la mejor forma. Además, se pretende publicitar el yacimiento comentando la existencia de un templo o un teatro elementos publicos de primera categoría. Este tipo de monumentos por si sólos pueden hacer llegar multitud de turistas a Iruña. No es lo mismo visitar, dejando al margen la imponente murallla del siglo III con su puerta monumental, un par de domus, aunque esten bien conservadas (es llamativo el caso de los sótanos, y tengan restos de su antigua decoración (estucos, mosaicos), que un teatro o un templo. Pero digo se pretende porque es muy sencillo hablar de estos monumentos pero luego no efectuar excavaciones arqueológicas en las posibles zonas de presunción para localizarlos. Desde el equipo de Iruña dirán que es mejor finalizar la excavación ya comenzada, lo cual me parece correcto, que abrir un nuevo sector arqueológico. El problema es que son muchos los años que se lleva excavando la dichosa domus de Pompeia, para mi entender demasiado. Sólo hay que fijarse los m2 excavados en otros yacimientos con un gran registro para ver que es posible avanzar cumpliendo rigurosamente el metodo arquólógico. Puede ser que ahora, debido a la aparición del impresionante conjunto de "graffiti", tengan una excusa para ralentizar todavía más la excavación de esta casa. Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil y su equipo y facilitar la llegada de otros equipos arqueólogicos que excavan otras zonas de la ciudad y que den su punto de vista sobre otras zonas ya excavadas.
Este tema me lleva a otro ya mencionado en el foro como es la marcha de los tre arqueólogos. Se ha comentado que eran tres de los arqueólogos de mayor prestigio y que las razones que argumentaba Eliseo Gil sobre su marcha eran muy simples por no decir absurdas, no voy a reperirlas. La verdad es que tiene que ser duro para los directores de la excavación que tres de los cinco arqueólogos, incluidos ellos mismos, que trabajaban permanentemente en el yacimiento se hayan marchado en el momento en el que el propio yacimiento tenía mayores posibilidades. Las razones dadas por Eliseo son absurdas, parece que quiso esquivar el bulto de la forma más rapida pero la duda ya la ha creado. Resulta llamativo el que los tres arqueólogos "huidos" no hayan dicho nada sobre el tema. No sé si habra sido por fidelidad hacia Eliseo y su equipo o por algún tipo de acuerdo pero su marcha en este momento es muy extraña, si además tenemos en cuenta que ninguno de ellos se ha incorporado a un equipo arqueológico de mayor renombre con mejores condiciones laborales. La información que poseo dice que ninguno de ellos está trabajando en temas relacionados con la arqueología.
Por último, también me gustaría contestar a biosildun sobre si había un yacimiento prerromano en la ciudad de Veleia y si pudiera llamarse Iruña. Esta constatado que había un asentamiento prerromano de importancia que en un principio se asentaba en la zona alta del espolón llamado Arkiz. Creo, además que en las excavaciones realizadas por el propio equipo de Eliseo para limitar el yacimiento, de las cuales seguro que tenemos oportunidad de hablar, se han documentado abundantes restos de este momento.
Mi pregunta sobre IAINCO solamente quería conocer si había argumentos lingüísticos internos al mismo nombre, en su formación, fonética, etc., que lo hicieran totalmente imposible en el s. III (el ejemplo Coca-Cola). Evidentemente la conclusión depende de la etimología, y por los participantes veo que la cosa no es diáfana. Entiendo que, si la evolución JAUNGOIKO > JAINKO es verdadera, tenemos un ejemplo Coca-Cola. Pero veo que hay más posibles explicaciones.
Sin ser experto en filología vasca, se puede hacer la observación de que Jaungoiko es una formación clara, mientras que Iainko tiene (cierta) dificultad, lo cual me haría pensar que es más antiguo. Se ha dicho que Jaungoiko es traducción de Deus in excelsis y no lo niego, pero creo que se puede hallar un paralelo más cercano en el castellano del s. XI-XII, en concreto en el Cantar del Mió Cid.
Y si se quiere podemos dejar de debatir sobre esta forma negada tres veces, al modo evángelico, por los miembros del Equipo. Lo único que quería hacer notar a los que pueden juzgar sobre cosas vascas con mucho más criterio que yo, en este debate sobre el contexto lingüístico de los hallazgos, es que si el vasco del momento era reflejo del dialecto caristio (admitiendo que las tribus ejercieron influencia en la configuración de los dialectos), eso debería reflejarse en los textos hallados en una congruencia con los hechos dialectales posteriores.
Claro que podemos tener en cuenta también la idea de biosildun sobre mapas dialectales antiguos diferentes de los actuales, pero deberían estar probados por material independiente, no por estos hallazgos que para mí están sub iudice (y también para ramagran, por otras razones).
Como ya dije hace mucho tiempo, cada uno de los grafitos hasta ahora publicados/anunciados puede ser ‘admitido’ en una franja de probabilidad del 10% (siendo generoso en muchos casos); la cuestión es que las rarezas afectan a muchos ámbitos diferentes y entonces resulta que las probabilidades de todo el conjunto salen a 0,0000001 % Que nadie pretenda seguir mi cuenta (no es más que orientativa), aunque sería muy interesante que algún participante con conocimientos matemáticos hiciera el cálculo de probabilidades general. Es posible que en Veleia el latín adquiriera una evolución dialectal con pérdida de –S final, como en Italia, pero luego se impusiera el dialecto de territorios vecinos conservadores. En teoría quizá, pero es una explicación que hay que contruir para explicar estos epígrafes. Además tiene el grave inconveniente de la existencia de MARCVS con mantenimiento de –S en los grafitos vascos. ¡A ver si la idea lanzada por Juan Santos de que los propietarios de la casa rica de Veleia pertenecían a la clase senatorial va a tener alguna razón de ser! Su dialecto italiano!
El texto que Pilatos mandó colocar sobre la cabeza de Jesús crucificado fue: Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum (=INRI), que molestó muchísimo a los judíos, o a muchos de ellos.
Lykonius, ¿Que inscripciones son esas en celta que han aparecido en el País Vasco? , Creo que esta es la primera noticia de algo parecido, infórmanos más, no te lo guardes para tí.
Creo que como se explica anteriormente, sobre la evolución de topónimos romanos en el PV según criterios de la lengua vasca hay abundante documentación, sobre todo en estudios de MItxelena. A ver, si yo comparo como ha evolucionado un topónimo lo hago con constantes que se mantienen en la lengua usada y comparandolo con cómo han evolucionado semejantes topónimos en las lenguas cercanas. Así sí toponimos derivados del nombre propio Paternus en el PV han mantenido la T como Paternina o Paternain y en areas de habla celtibera (ahora romance) ha evolucionado a Villapadierna o Trespaderne, tengo que entender que cuando estos nombres se establecieron (en época romana) se hablaban en las diferentes áreas diferentes lenguas y cuya diferente pronunciación ha dado una evolución diferente de los topónimos. Luego si en el PV y en Navarra no se hablaba euskera en época romana, desde luego tampoco se hablaba celtíbero. Así que es lógico que no se encuentren inscripciones en celta en Veleia y todo lo demás es "wishful thinking".
Eso de que las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural..... en fín Cesaraugusta a Sarakosta a Zaragoza, Hispalis a Isbilia a Sevilla etc etc etc. Toledo yo creo que es la excepción y probablemente se debe el mantenimiento de nombre a su situación fronteriza y su gran población mozarabe.
¿Que Flaviobriga llegó a su ocaso en este periodo? Grandes noticias. Que yo sepa la antigua Flaviobriga ahora se llama Castro Urdiales y todavía sigue gozando de muy buena salud como ciudad. A ver, sobre la desaparición de muchas de las ciudades en este territorio, ten en cuenta que éste estaba en medio de la calzada de Astorga a Burdeos, autopista atlántica de la antiguedad y por donde tenian que pasar todo invasor que se acercara a la peninsula. Me temo que esos malotes de los que hablas son los famosos "barbaros" y el decaimiento ciudadano afecta tanto a los territorios vascones como a los de los demás.
¿Que no se pueden localizar topónimos arcaicos en euskera? Por favor....... Mundaka y todos los acabados en el locativo arcaico -Ka (ahora -Ga) , vés como es el mismo tipo de evolución que Ketaria-Getaria. Otro topónimo, Karrantia (Kar-Antia) hoy Karrantza, Kar moderno Har, Antia moderno Handia. (Sobre la caída de las K al comienzo de las palabras y esto como marca de la evolución del euskera arcaico al moderno creo que se habla en este mismo artículo). Hay muchos mas topónimos de este tipo, localizandose éstos dos en Bizkaia, uno en medio del área caristia y el otro al extremo del área autrigona, ésto es un tanto lejos de Navarra.
Oye, por cierto, antes Guadalajara se llamaba Arriaca, ¿Que quieres decir, que eso es una prueba de que la zona central de península estaba poblada por vascones? Jesús......
Aunia: precisamente estamos hablando de arqueología y lingüística, el problema que veo, es que como estas no coinciden con tu ideología (religión???) parece que para tí no te sirven y tienes que estar buscandole tres pies al gato.
Y no Getaria viene Ke Handia, por supuestísimo......;)
Ah, me lo debí de imaginar. Por otro lado, caramba con las citas de memoria, siento que antes le dije Meineke cuando fue Kramer en 1844, como detallo en la pág. 458 del artículo, lo que pasa es que Meineke fue el que más influyó en los posteriores. Lasserre, en efecto, fue el único editor que dijo que la corrección de "stolâtoi" en "togâtoi" era caprichosa, pero las dos razones que dio no me parecen convincentes (ibid. pág. 461 y nota 91), y además no se le siguió (quizá por eso mismo).
No he visto aún la nueva traducción que me dice (supongo que la de Alianza 2006), y así no sé cómo traducen el "perì toùs Keltíberas", ¡espero que al menos hayan abandonado los tradicionales "entre los Celtíberos" y "en territorio celtíbero"! Incluso J. Arce en 1973 siguió colocando Caesarea Augusta «entre las ciudades de la Celtiberia»... pero, como digo en Gerión, antes de mi estudio sólo encontré una traducción correcta en Salinas de Frías 1988 (pág. 442 y nota 41).
Kukubiltxo et al.: En primer lugar, me he leído con toda atención el artículo de Gorrochategui recomendado. Toca casi nada la toponimia euskérica propiamente hablando, y su conclusión "los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual... está comprobado por... el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse.
Pero vamos a tema más peliagudo, cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos.
Si Várdulos y Caristios hubieran sido Vascones, o al menos "vasconófonos", seguro que los antiguos se habrían dado cuenta. Comenzando por Estrabón, quien, siguiendo a sus fuentes, separa nítidamente a los dos primeros de los terceros, en III, 3,7-8. Para esto me permito remitir a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196 (02/09/2005 0:36:16).
Para empezar a predicar la "vasconidad" de Várdulos y Caristios, se podría esperar ante todo que los propios nombres de ambos pueblos fueran vascones, puesto que, como es sabido, los romanos en la Península Ibérica (y en general, en todas sus conquistas), así como a veces re-crearon y re-denominaron ciudades, por lo general no alteraron nunca los nombres autóctonos de los pueblos y las regiones. Y entonces vemos que no, que ambos pueblos no tienen nombres vascones, sino de estirpe indoeuropea.
Bard-, indoeuropeo de *gwerh2 (por no hablar de su sufijación meridional -uli). Pero para esto remitiré mejor a este interesante y ya antiguo (2003) comentario de Erudino en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=644:
"Los VARDULOS (Varduli, Vardulli, Bardoúloi) o Bardiétes, ocupaban poco más o menos la actual provincia de Guipúzcoa, con algunas penetraciones hacia el S. en Álava. En su nombre aparece la misma terminación que se halla en el de los Túrdulos o Turdetanos y los Bástulos o Bastetanos. El mismo sufijo -ULI lo hallamos en la toponimia y en la onomástica antiguas: Ap-ulia (topónimo); Cam-ulus, Dor-ulius, Mand-ulius, Sed-uli, Terp-ulia, etc.. (antropónimos).
Plinio (IV) ya hacía mención al hablar de la provincia lusitana que entre los pueblos que la ocupaban estaban los "...Turduli, cognominados a su vez BARDILI, ..."
Estos Turduli son los de las orillas del Duero, que procedentes del S. llegaron hasta el río Limia y se establecieron allí, dando lugar a la leyenda que sobre dicho río narró Strabon.
Sobre la raíz del nombre hay diversas versiones, ya que la consonante inicial puede ser un caso de confusión B-/V-. En caso contrario caben dos posibilidades:
Si la forma correcta es VARD-, debe ponerse en relación con la raíz ide. *uar-, provista de alargamiento consonántico, que significa "agua": a. ind. varí "agua"; av. var "lluvia"; toc. wär "agua"; a. nórd. vari "fluidez". La raíz VAR- aparece en varios hidrónimos europeos: Vara (Liguria); Wern < *Varina (Alemania); Varmena (Alemania); *Varantia, un afluente del Danubio; etc... En la ant. Yugoslavia encontramos un río que parece poseer el mismo radical que el étnico del que hablamos: el Vardar, que nace al S. de Skopje y desemboca en el mar Egeo, al O. de Thessalonica, lo que en la geografía antigua significa que nacía al S. de Dalmacia y desembocaba en Macedonia, tras atravesar tierras de Moesia Superior.
Si por el contrario, la forma fuera BARD-, esta nos lleva en principio a la localidad italiana de Barletta, situada a 30 kms. al N. de Bari, cuya primera mención histórica es de época romana. La Tabula Peutingeriana cita el lugar que ocupa esta villa con el nombre de BARDULOS o BARDULI, ya que fué fundada por los BARDEI, pueblo ilirio emigrado de la Dalmacia hacia el 300 a.C.. BARDULIS fué también el nombre de un rey o bandido (según las fuentes)de la región de Iliria.
En la P. Ibérica hay topónimos que pueden o no tener relación con el gentilicio del que hablamos: Bard-enas (Nav.); Bárd-ena (Ejea de los C. - Zar.); Bard-allur (Zar.); Bard-ullas, Bard-anca, y Bard-ayo (Mugía - La Cor.); y Bard-auri (Miranda de Ebro - Burg.).
Sería interesante conocer las formas más antiguas de estos para afirmar o descartar dicha relación, pero los más inmediatos a las tierras ocupadas por los várdulos, como son los casos aragoneses, navarro y burgalés, parecen confirmar ese parentesco. Parece pues que el étnico VARDULI puede tener un origen hidronímico y que está relacionado directamente con los testimonios procedentes de la zona iliria." (fin de la cita).
Algo más abajo da detalle de su toponimia conocida en época romana. La misma Veleia tiene una importantísima homónima en Italia, como es bien conocido, cabeza de los Veleiates.
En cuanto a los Caristios, baste con recordar la ciudad portuaria de Carystos/Karystos, en la isla de Eubea, famosa también por sus mármoles cipollinos, lo que nos lleva a su raíz ide. kar-: piedra, o los conocidos gentilicios romanos Caristius y Caristanius. Casualmente, fue igualmente la tribu protoiliria de los Dryopes la colonizadora de Karystos... (http://www.hostkingdom.net/gktrib.html).
Esto no son "conjeturas". Y, como dicen en los concursos, "hasta ahí puedo decir" ;-) Saludos.
No quiero valorar lingüisticamente si várdulos o caristios hablaban vasco, pero como ya comente anteriomente me debo remitir a al arqueología que es mi área. Así, puedo constatar con seguridad que hasta la fecha no se ha documentado en ninguno de los multiples asentamientos de esta cronología localizados en territorio tanto várdulo como caristio ningún grafito con nombres en euskera. Antes de haber visto los hallazgos de Iruña podía tener alguna duda ya que pensaba que el euskera de esos momentos poco tenía que ver con el actual pero es que palabras como "jan, lo, edan " son demasiado reconocibles. No quiero entrar en ese bonito debate que teneís los lingïstas, sin embargo me parece que este hecho hay que tenerlo bien en cuenta.
Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto.
(A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.
A gyps: Si vas a esta página encontrarás información de como colocar imágenes
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072&cadena=ayuda
A ANAFKH: Gracias por una iluminadora aportación. Sobre el argumento general del peso que se debe dar a los los nombres de tribus o naciones, quizás abundando en lo mismo añadir, desde mi ignorancia, algo que aprendimos todos en primero de latín: que había unos individuos que a sí mismos se llamaban celtas, pero nosotros, romanos, llamábamos galos.
A Lykonius: estamos hablando de la (falta de) sonorización de las sordas intervocálicas, no iniciales.
A Tomas (permíteme que te tutee a ti también, pero si hablamos de tú al Señor Padre que está en Alto, no va a ser diferente con los Padres de la Iglesia): Pues, sí, estaría bien si pudiéramos datar con precisión la sonorización de las sordas intervocálicas, pero me temo que es bastante más difícil de lo que parece. No está claro como interpretar la presencia de sordas en la Glosas Emilianenses y documentos ibero-románicos posteriores. Lo que sí está claro es que se han mantenido hasta hoy en el Pirineo aragonés. La difusión del proceso en casi todo el territorio al norte/oeste de la línea La Spezia-Rimini puede haber llevado muchos siglos. La palatalización de las velares está algo más clara, pero aún así el mismo Mitxelena hace alguna observación acerca de como una lengua con sólo /t/ y /k/ podría adaptar préstamos con un sonido de punto de articulación intermedio.
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