Comentarios

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1. 

   #1 Sotero21 11 de mar. 2008

   La ciudad de Karanis ha dado mucho placer a los estudiosos porque este sí que es un libro abierto a la antigüedad. Fue fundada en el III a.C, entró en decadencia en el IV d.C. y desaparece a principios del V, olvidada y semienterrada hasta las primeras excavaciones en 1895, aunque ya había sido expoliada para la búsqueda de papiros, excepcionalmente bien conservados. Por ellos sabemos que se adoraba al menos a 27 dioses diferentes. De finales del siglo III y luego ya del siglo IV se hallan unos cuantos objetos cristianos, no demasiados si tenemos en cuenta que se han desenterrado más de cien mil y se han recopilado 2500 carpetas de documentos. Que haya cristianos en una ciudad grecorromana en Egipto en el siglo III no puede resultar rara, la expansión del cristianismo fue rápida a partir de su establecimiento  como religión oficial, más en una pobre ciudad de carácter agrícola, habitada desde el siglo I por veteranos de Augusto, aunque de supuesta procedencia griega u oriental, a tenor del escaso número de documentos en latín y el gran número de ellos en griego. Por otra parte todavía en el siglo IV los niños seguían escribiendo (con tinta) los nombres de los dioses griegos y egipcios (en griego) sobre cerámicas rotas. Los restos de esta ciudad son una ventana abierta al pasado y nos cuentan casi con meticulosidad la vida cotidiana de una pequeña ciudad grecorromana y, por supuesto, también los ejercicios escolares de estos alumnos. De todas maneras no se ha hallado aun una escuela plurilingüe como la de Veleia, los maestros en una ciudad grecolatina egipcia no se atrevía a innovar y enseñaban en griego, no escribían jeroglíficos y reservaban el latín para documentos diplomáticos o militares.

2. 

   #2 Sotero21 12 de mar. 2008

   Por supuesto que tienen que ver porque son el mejor término de comparación (mucho mejor que Pompeia o Vindilanda) que hemos tenido y que tendremos cuando se desvelen los hallazgos de Veleia. Por ejemplo hay tablas de multiplicar, escritos de alumnos con errores, escritos del maestro y del alumno, abecedarios, poemas clásicos, cruces, listados de dioses, que también son parte del bagaje de Veleia. Alguien dijo que para conocer la historia de Roma hay que acudir a Oxyrrinco, ciudad de Egipto y leer en ella. De todas maneras es un muy agradable e instructivo paseo que no puede enfadar a nadie

3. 

   #3 gyps 02 de abr. 2008

   Como el resto de las 270 piezas (o 400 o 600, que ya uno no sabe ni cuántas son) nos den la décima parte del quebradero de cabeza que nos da este Calvario, tenemos discusión  para rato.

   
   

   Aunque yo, como nuestro amigo Goudineau, soy partidario de las explicaciones sencillas y limpias y no de las más abstrusas y complicadas posibles: es decir, que en la titulatura de este calvario pone RIP  (y no rayas psicodélicas, ni mezclas de griego y latín, ni la abreviatura de Rex Iudeorum seguida de un P incognitum. etc. etc.).

   
   

   Por otro lado, este calvario no está solo: está en compañía de los dioses paganos crucificados (que todos hemos visto con nuestros ojos), y al parecer en compañía de otro calvario donde esta vez pone INRI (según versión de San Juan). Tanto RIP como INRI sabemos lo que quieren decir (lo sabemos nosotros ahora en el s. XXI), pero no lo sabían en el s. III d. C. En esa época la iconografía cristiana camuflada consistía en peces, aves picoteando espigas, y pocas cosas más; la más visible se limitaba a algunas escenas del antiguo o nuevo testamento, según muestran los primeros sarcófagos cristianos del s. IV.

   
   

   Si a esto se unen otras "anomalías" como la => del ostracon de la Genealogía Julia (que hasta p. arizabalo le resula lo más raro de todo, aunque "raro" quiere decir escaso y esto, salvo que alguien traiga un paralelo, es un unicum), la QV de Anquises, las -O de los nominativos de los dioses (sin paralelos, ya que Romulo está en paradero desconocido), el burro con el trillo, et. etc.,sale un conjunto pequeño, pero tan nutrido de "anomalías" modernas, que a uno le parece que la explicación menos costosa para el material es pensar en una impostura. Si a algunos esta explicación les resulta "costosa" tendrán que explicar por qué.

   
   

   Y finalmente está la prueba. ¿ha habido respuesta coherente y ajustada por parte del Equipo a las críticas hechas? No, sino todo lo contrario: primero abandono de tres arqueólogos del equipo sin razón alguna; dos, suspensión de la página web del yacimiento.

   
   

    

4. 

   #4 Sotero21 08 de abr. 2008

   A propósito de los dioses crucificados.

   
   
   

   Tertuliano, que vivió a principios del III, escribió una Apología, dirigida al Senado, en la que para denunciar lo injusto de las persecuciones, entre otras cosas probaba la maldad del paganismo con el argumento de que los paganos cometían constantemente sacrilegio contra los propios dioses, burlándose de ellos, arrastrándolos por el cieno, castrándolos o matándolos de manera figurada en grotescos espectáculos públicos donde tal dios brillaba una noche como antorcha, siendo el cuerpo de un desgraciado lo que ardía. Este sacrilegio lo consideraba tanto más escandaloso puesto que ni tan siquiera eran capaces de respetar la memoria de sus ancestros y habían prostituido la herencia de la austera Roma, de morigeradas costumbres, donde las mujeres vestían con recato y los cónsules se esforzaban el expulsar a los dioses extranjeros y penaban el lujo y la avaricia.

   
   

   ¿Qué hubiera pensado Tertuliano de su coetáneo Parmenio? Cuando la cruz, las fieras, el hierro y las garras de la muerte más atroz punzaban el cuerpo de los cristianos: ¿Qué hubiera pensado si sobre el instrumento de tortura en donde se labra a hierro y sangre el temple de un cristiano eleva a los dioses paganos?.

   
   

   Si Parmenio fuera pagano lo habría comprendido, aun con desprecio ¡ellos son así, no se respetan!

   
   

   Si Parmenio fuera cristiano no sé que asco profundo le habría entrado. Un hereje de la peor especie. Escribe en esta Apología ¸«Sobre cruces y palos ponéis á los cristianos.»

   
   

   http://www.tertullian.org/articles/manero/manero2_apologeticum.htm#C6

   
   

   En español, el texto completo y notas

   
   
   

    

   
   
5. 

   #5 Servan 08 de abr. 2008

    Las primeras representaciones no muestran al Cristo, lo aluden. Recordemos que en la Biblia es una blasfemia representar a la divinidad, así como pronunciar su nombre, y que Mahoma, que no era Dios sino solamente su profeta, siempre es mostrado velado.

   Y es representado como los dioses helenos, joven, sin barba, sonriente, hermoso. Es la imagen órfica.

   Nunca sufriente, en la ignominia del suplicio de los esclavos.

   Menos pudiera haber sido representado muerto, pues el muerto en la Biblia es inmundo.

   El marfil es constantiniano, pero aún así, no se ve la cruz, ella está aludida. Debemos pensar en el tema iconográfico Cristo en la cruz latina, tal como se ve en Iruña, y este tema, habitual para nosotros, es muy posterior, y como se dice en el enlace puesto por arizabalo, del s X adelante. Parmenio se ha adelantado demasiados siglos.

   Por otra parte, supongamos que el grafito es del s X. En ese caso es más aberrante el RIP - sería herejía- y aberrantes los dioses paganos crucificados.
   No hay por donde tomarlo.
   Es una evidente falsificación. Sin arte, sin belleza. Un bodrio.

6. 

   #6 Sotero21 08 de abr. 2008

   Este ambiente desacralizado en el que vivimos nos hace difícil el comprender el tremendo impacto que tenía que suponer para un individuo, tanto pagano como cristiano, el ver a dioses y diosas crucificados.

   
   
   

   Hace bastantes años un grupo ateo psicotrópico local editó un cartel que distribuyó en Semana Santa en el que figuraba un remedo de Cristo en la cruz, coronado de espinas y lacerado, aunque con cara de imbécil, al que una Magdalena arrodillada enfrente le entretenía con una felación. No solo los cristianos, sino la gente de buen gusto se sintieron avergonzados por semejante profanación de una imagen en todos los sentidos. Es evidente que ninguno de los personajes ni objetos allí representados eran una Pasión; en el sentido religioso eran y son un puro y duro sacrilegio en su más alto grado, es decir, una apropiación indebida de las imágenes para hacer escarnio de ellas.

   
   

   No sé si crucificar diosas era algo que se hacía, seguro que alguna sale (a estas alturas… ya no busco, encuentro, como Picasso) pero esta masacre de Tellus, Ceres y el cambiante Vertumno, dioses de la naturaleza salvaje, del pulso de la vida que cambia de continuo elevados a la cruz no me parece que tenga que ser obra de una persona normal, ni de entonces, ni de ahora. No sé si un pagano, a pesar de que según Tertuliano se burlaban de los dioses, tendría la osadía de clavar a un dios en el más infamante de los suplicios, sino es que no fuera en ritos mágicos que desconozco. No sé que tipo de cristiano tendría el coraje de clavar a dioses que no existen allí donde los cristianos padecen tortura. En el mismo símbolo de la fe. Hay que tenerlos… No sé que tipo de cristiano puede ser el que hace tamaño sacrilegio.

   
   

   De arqueología no sé y ya he visto que para todo hay una explicación, pero de la misma manera que estoy persuadido de que hay cosas tan imposibles como la de que un judío del siglo I viviera en un cementerio (¡por Dios, no me busquen uno!) estoy persuadido de que este tipo no es un artista, sino un farsante sacrílego y me da igual si es del III, que del X, que de hoy.

   
   

   Felicien Rops, una artista belga del XIX, al que le tiraba la cosa de la lujuria y el porno, pintó unas tentaciones de San Antonio en las que una bella joven desnuda coronada de guirnaldas (en realidad un demonio) tomaba el lugar de Cristo en la cruz y hacía que el hombre anduviera tirándose de los pelos. Así creo yo que, salvando las distancias, hubiera podido estar un cristiano a la vista de Ceres cruficada

   
   

   Vean sino:

   
   

   http://www.artehistoria.jcyl.es/arte/obras/17901.htm

7. 

   #7 Sotero21 09 de abr. 2008

   Para finalizar por hoy, que tengo faena.

   
   
   

   ¿Alguien de los que sabe podría hacer una ampliación de Ceres crucificada? Parece, en efecto una mujer (¿tiene senos?), está vestida, lleva un halo o corona, a los pies de la cruz hay algo que se puede identificar como una espiga (¿o será una palma de martirio?).

   
   

   Muchas gracias. El panel de dioses no va dar muchas mieles mitológicas.

   
   

   P.D. En mi comentario de antes 312 hay una frase que es confusa. Donde digo “de los pocos que han roto lanzas” debería de decir “por que hay muy pocos que hayan roto lanzas”

   
   
8. 

   #8 Sotero21 11 de abr. 2008

   “Por sus frutos los conoceréis”. *
   

   
   

    

   
   

   Gatopardo.

   
   

    

   
   

   No dudo de que en la antigüedad hubiera personajes con perfiles psicológicos de lo más variados. Para mí Parmenio es un individuo que se sale de lo normal. Todavía diré más, Parmenio es un milagro, algo único. Cuando se destape todo se convertirá en el personaje mejor conocido de la antigüedad y en una referencia mundial de la antropología. Una “cápsula de tiempo” nos dejó la foto de su espíritu para la eternidad. Su identidad y su perfil psicológico serán definidos con facilidad gracias a los estudios grafológicos y al estudio de su obra, recogida en 270 estampas, todas hechas por su mano o por alumnos de su escuela. Sabremos su nombre, su origen, su genealogía, sus gustos literarios, sus inquietudes religiosas, su visión del mundo, sus anhelos amorosos expresados en una mandíbula de cerdo, etc., etc.  Pero, de momento, solo tenemos a la vista unas cuantas piezas y, en cuanto a las de contenido religioso, estas nos revelan que Parmenio tiene una empanada mental de cuidado. Por eso me pregunto ¿Qué tipo de individuo sería capaz de hacer una cosa así? Jeroglíficos, Cristos muertos y diosas y dioses crucificados.

   
   

   No cabe duda de que también en siglo III había individuos extraordinarios y extravagantes. Que descubramos restos que nos dejen al descubierto la personalidad de un individuo del siglo III ya es raro, que encima este tipo se un friki es que es la repanocha.

   
   

   *

   
   

   Mateo 7

   
   

   15 «Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con disfraces de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.
   

   16 Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos o higos de los abrojos?
   

   17 Así, todo árbol bueno da frutos buenos, pero el árbol malo da frutos malos.
   

   18 Un árbol bueno no puede producir frutos malos, ni un árbol malo producir frutos buenos.
   

   19 Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y arrojado al fuego.
   

   20 Así que por sus frutos los reconoceréis.

   
   

    

   
   

   P.D. Llámeme Sotero a secas, lo del 21 se debe a mi torpeza con las herramientas informáticas. Es un apéndice que sobra, pero que no me tomo la molestia de eliminar

9. 

   #9 Sotero21 12 de abr. 2008

   No se puede dejar de lado la alucinante imagen de los dioses crucificados. Trataré de probar la gravedad del sacrilegio con una aproximación al pensamiento del cristianismo primitivo sobre la cruz, guiado de la mano del Cardenal Daneilou, erudito investigador de la cristiandad primitiva (1). Lo primero que deja claro es que practicaban una theologia gloriae y que el lugar que otorgaban a ese mensaje de salvación estaba conectado con dos líneas y que el símbolo + y la X eran más antiguos que el cristianismo pero que toman con este un valor decisivo.“Estamos de nuevo en presencia de un esquema mítico, de una representación simbólica” en la que la cruz no es considerada ni como instrumento de tortura, ni como signo de culto, sino como categoría teológica de la que emanan aspectos importantes como signo de la resurrección, como signo de extensión cósmica de la redención y como objeto de espera escatológica. La cruz de gloría está asociada como acompañante a la figura de Cristo, le sigue o va delante de Él, sale con él de la tumba y asciende con Él al cielo. La cruz está viva, incluso habla. Se puede conjeturar que los cristianos primitivos pintaran una cruz o con dos palos marcaran la pared oriental de sus casas. La cruz de los cristianos primitivos no es una cruz que sufre, sino la cruz que precede a Cristo en la Parusía, Es el signo del hijo del Hombre que ha de aparecer en el cielo.
   En fin, que para el cristiano primitivo la cruz “es algo diferente del madero sobre el que han clavado a Jesús. La cruz acompaña a Cristo resucitado e incluso se le identifica con el propio Cristo. Desde el principio se quiso apartar a la cruz de su realidad fáctica y darle un significado teológico.
   A Cristo no hace falta que le pinten una cruz. Su propia figura es la cruz (me atrevo a decir que por eso entre los crucificados más primitivos la cruz o está ausente o muy velada)
   
   La colocación de dioses y diosas en cruces (en realidad demonios para los cristianos) es de una osadía increíble. Admito que haya osados y majaretas de diverso pelaje en el siglo III. Pero hemos dado con un elemento de mucho cuidado, un pecador sin escrúpulos que va a dar mucho dolor de cabeza a los exegetas.
   
   Bibliografía.
   Teología de Judeocristianismo, Jean Daniélou, Ediciones Cristiandad 500 páginas. Especialmente el capítulo IX Mysterium crucis
   

10. 

    #10 alfaiome 13 de abr. 2008

    Gracias A.M.Canto por la imagen palatina. Creo que sólo la había visto en el dibujo de Daremberg-Saglio.

    
    

    ¿Manos distintas para AWE XANCENOS y SEBETE THEON.

    
    

    ¿Alguien (cristiano) puso un saludo (a un cristiano) con dibujo: Y (hugiaine, ten 'salud') 'Ave, Jancino!' (con N. por V.), una segunda mano añadió rasgos burlescos, como la cabeza de burro, y una tercera reclamó respeto: "respetad a los dioses" (sebete) (G. pl.?). De estos diálogos con pared interpuesta (los foros de entonces) hay casos.

11. 

    #11 Sotero21 13 de abr. 2008

    En fin, que el calvario de Veleia, aparte de otras muchas cosas, es irreconciliable con la espiritualidad imperante entre los cristianos primitivos anteriores al siglo IV. Que esta espiritualidad se manifiesta en expresiones bien distintas, que si se pone todo esto en relación con los dioses crucificados (los cuales deben causar gran impresión pues nadie entra al trapo de hacer un comentario sobre ellos) y los jeroglíficos, por no hablar del judeocristianismo euskaldun de la casa de al lado, cocinan un potaje indigesto. Va a hacer falta mucho bicarbonato .

    
    
    

    Que tengan un buen día

12. 

    #12 aunia 13 de abr. 2008

    Mucas gracias a todos La tarde del domingo es mucho más llevadera con vuestra compañía. Pero me gustaría, con todo, sentir más próximo el olor de la tierra arqueológica. Siglo III, siglo IV. No es lo mismo. Y es la esencia. Hablamos de la lista de dioses griegos y romanos?

13. 

    #13 Sotero21 13 de abr. 2008

    Antes de pasar a la Sindona y otros misterios que nos desvíen de nuestro análisis me uno a la propuesta de Aunia de indagar sobre esos escurridizos dioses. Dan miedo, son demonios. Ceres me tiene obsesionado. Por no hablar de Vertumno, ese viejo dios etrusco que viene a morir (¿o a resucitar?) a la Llanada Alavesa.

14. 

    #14 Servan 14 de abr. 2008

     No se si asombrarme más de la ignorancia de Parmenio, incapaz de escribir correctamente en latín (para no hablar del egipcio), o de su prodigiosa sabiduría, pues sabe más historia egipcia que los Champoleon y conoce los dioses etruscos.

    ¡Qué distraídos son los grandes hombres de la Humanidad!

15. 

    #15 Lykonius 14 de abr. 2008

    Bueno, ciertamente el tema de los dioses crucificados al recordarlos me los he repasado un poco y también tienen su miga, este Parmenio definitivamente es un crack (no me atrevo a escribir "era"). Vamos a presentarlos:

    VERTUMNIO: dios de origen etrusco patrón de la ciudad toscana de Volterna, su ámbito son los cambios de estación, la fructificación de la tierra y tiene la capacidad de metamorfosearse a voluntad (plan Mortadelo vamos).

    MOMO: dios griego hijo de NYX (Noche), por su sarcasmo e ironía perversos así como por burlarse de los principales dioses olímpicos fué expulsado de la corte; regía sobre los escritores y en la actualidad detenta un puesto honorífico en los carnavales de Latinoamérica y Cádiz.

    CERES (¿?): puede ser la típica Ceres-Cibeles, diosa de la fertilidad agrícola, cosa que casaría más con Vertumno... pero resulta que unas de las hijas de NYX fueron las llamadas en griego KERES, que eran una especie de demonios sedientas de la muerte humana y se corresponden a las latinas TENEBRAE.

    Aquí pues tenemos nuevamente una paradoja, ya que Parmenio nos mezcla a un dios etrusco adoptado por los romanos (pero acaso bien conocido en el resto del orbe imperial ??), y  mezcla luego a dioses de rango inferior de la mitología griega, lo que indica que debería tener un conocimiento de los mitos griegos superior a la media ya que no son el típico Zeus-Júpiter o Afrodita-Venus los que crucifica si no a estos atípicos dioses. En todo caso esta pequeña "teogonía" nos muestra el conocimiento de Parmenio sobre mitos paganos que contrasta sobremanera con el desconocimiento casi absoluto sobre cristianismo: primero el RIP sobre Cristo es si no una blasfemia o herejía directamente es una memez, segundo que para poner RIP la frase debe ser conocida así como su acrónimo, lo que lleva un tiempo, y por el supuesto tiempo de Parmenio los únicos casos conocidosestán en Tarragona y sin acrónimos (es lo que tiene escribir sobre ostraka sin comprobar antes su datación), Parmenio una vez más siempre por delante de todo el mundo. Luego otra memez es crucificar a los dioses, ya que la cruz para el cristiano representa el medio de sufrimiento de Cristo y donde se redimen los pecados de la humanidad que posibilita la salvación y resurrección, o sea, la cruz no es un mero cacharro para el cristiano sino símbolo summum, pero que Parmenio lo prostituye al crucificar dioses de tercera división.

    Lo único que podría excusar todo este sinsentido, sería que los dioses crucificados lo fuesen por un alumno de Parmenio; esto tiene su miga, ya que usar punzones no sería lo más adecuado por un niño, pero que si ese supuesto niño por celo religioso se pone a crucificar dioses... lo más normal sería que estos fuesen los de uso común y vulgar en su ciudad (algún Serapis, alguna Venus, algún Helios...), pero no, seguimos igualmente con la cadena de anomalías veleienses.

16. 

    #16 Cadwaladr 16 de abr. 2008

    Oh maravilla entre maravillas…

    Partiendo de uno de los enlaces
    relaccionados por #407 txipi, ha resultado
    que lo que aquí se está tratando no es tan misterioso ni polémico. Existen
    mentes preclaras que ya han descifrado el enigma.

    Digo que, partiendo de http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm
    he llegado a http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Veleia2.pdf
    y, ciertamente, me he quedado sorprendido y maravillado de la capacidad de análisis
    y método de su autor:

    Para comprender
    lo que nuestro viejo conocido Parmenio dejó enterrado en Veleia baste hacer un
    refrito con “los trascendentales
    descubrimientos realizados en la antigua ciudad karistia de Belella”; las
    excavaciones de Atapuerca; los primeros Sapiens; los estudios de biología molecular;
    aderécese con el Imperio Romano, la Iglesia Católica, “los hechos narrados en los Evangelios y que beben en la más
    rancia Mitología cantábrica...” ; las pinturas de
    Altamira, los libros plumbeos del Sacromonte (textos escritos en castellano
    hace dos mil años) (sic) ; así mísmo, añádanse esenios,
    manuscritos del Qumram,… Póchese todo a fuego lento y he aquí la receta del
    chef o perla de sabiduría occidental:

    “Y, por cierto, que nadie se
    aferre para desacreditar su autenticidad al hecho de que en el rótulo del Calvario de Belella se lea RIP en vez del
    más común INRI, porque la lectura que hoy se hace de ambas
    inscripciones, en tanto que siglas latinas, es demencial y aberrante. En uno y
    otro caso se trata de sendos epítetos cantábricos, levemente retocados,
    del propio Cristo... Ha sido tradición inmemorial la de acompañar las
    representaciones de los dioses de
    rótulos o inscripciones en las que se reproducía alguno o algunos de sus
    nombres. Como informaciones aclaratorias, preciosas, destinadas a la
    posteridad...

    Jorge Mª
    Ribero-Meneses”

    En dos palabras: Im-presionante.
    

17. 

    #17 Servan 16 de abr. 2008

     Mi ignorancia teológica puede hacerme desbarrar, pero pienso que para el cristiano, Cristo murió en cuanto hombre pero no en cuanto dios, así como Herakles estaba simultáneamente en el Hades y en el Parnaso, o como Gilgamesh, que observa sorprendido su propio funeral, siendo los dioses athanatos. Cristo debe haber nacido como hombre y muerto como hombre, y ninguna de ellas como dios, y si me equivoco rezaré unos Paternoster.

    No veo en estos grafitos nada que me haga sospechar gnosticismo u otra corriente que negara la humanidad de Cristo, ni conozco secta alguna que crucifique los antiguos dioses, incluyendo por allí alguno etrusco, sino me parece el conjunto un aberrante comic satánico moderno, impío, carente de la piedad pagana, judía y cristiana.

18. 

    #18 Servan 26 de jun. 2008

     boomerang: todo esto de los grafitos de Iruña lo encuentro absurdo, ridículo y grotesco, lo que me hace pensar que su objetivo primitivo no era defraudar la ciencia, sino ridiculizar a los arqueólogos, en caso contrario hubiera sido muy fácil reproducir signos e imágenes contemporáneos, del lugar que fueran. Porque resulta ridículo que un propietario vasco de la época, contrate un maestro que no domina el latín, para enseñar a sus hijos ¡escritura periclitada en Egipto! ¡Historia 1500 años olvidada de Egipto! Maestro que se burla de los dioses paganos y dibuja un Cristo con RIP, crucificado como imaginaran los iconodulos del Bizancio constantiniano. Que enseñe burileando en basuras de cántaros rotos y huesos.

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