Autor: Isidoro Méndez
viernes, 28 de julio de 2017
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Orzo
Mostrado 12.674 veces.
Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
Estudio toponímico sobre la comarca de Alcántara con localización de los castros ptolomeicos de la zona. El pueblo berón es sinónimo de vetón e igualmente de lanciano.Localización de Lancia oppidana y Liciniana. Apuntes sobre dioses no tan lusitanos.
Más informacióen en: https://drive.google.com/file/d/0B5N3eySHcQNWQ01PcEFhRlFxNUk/view?usp=sharing
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Comentarios
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Me pide Vd señor Amanus 2 pruebas y dice así "Pero, ¿donde estan las pruebas históricas de que hubo un cambio efectivo y total de población al sur del Ebro en esos siglos? en ningún lado."
No lleve el agua a su molino ni arrime el ascua a su sardina pues aquí no se ha hablado de "cambio efectivo y total" en referencia a la posible "vasconización tardía" de la cual ya lo creo que hay pruebas y como botón de muestra uno de los fallos mas sonoros de la historia de la arqueología española; el de Sansol.
¿Acaso cree Vd que está tratando con gente indocumentada?
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El escándalo de Sansol junto al de Zubialde y el de Iruña Veleia compone la gran trilogía de las pifias de la arqueología española en el ámbito vasconavarro.
Conclusiones (Sobre los pobladores del asentamiento protohistórico de Sansol -Muru-Astrain. Navarra-)
Al ser un lugar dedicado "desde siempre" al cultivo del cereal, nos encontramos con gran parte del estrato conservado, removido.
A pesar de ello, parece evidente, por la secuencia estratigráfica reconstruible, que el asentamiento
de Sansol se debe a gentes culturalmente pertenecientes a la I Edad del Hierro. Perduran en ella, alcanzando la II Edad del Hierro, hecho muy próximo a la llegada de los romanos, que supone su final...
En resumen, no podemos establecer un diagnóstico poblacional de los sujetos de Muru-Astrain,
ni tan siquiera tipológico, dada la heterogeneidad de la muestra. Las semejanzas que presentan para algunos caracteres morfométricos con los vascos actuales, no debe inducir en ningún momento a establecer una noción de filiación más o menos directa, por diversas razones...
El escaso material antropológico con que contamos no nos permite establecer una hipótesis
interpretativa, ya que son contados los análisis antropológicos referentes a este período protohistórico.
Teniendo en cuenta que se trata de los primeros pasos de este tipo de investigación, podríamos concluir que el grupo de Sansol, sería posiblemente una población indígena, cuyo contacto con otros grupos humanos no se traduce en su morfología esquelética y cuya relación de filiación
con los vascones resulta imposible de establecer con los datos antropológicos que actualmente
poseemos.
Señor Sala: ¿Qué tiene que ver esto con la teoría de la vasconización tardía?. ¿Por qué el estudio "es uno de los fallos más sonoros de la historia de la arqueología", como asegura usted?.
Y tampoco comprendo a qué viene su sentencia: "El escándalo de Sansol (Muru-Astrain) junto al de Zubialde y el de Iruña Veleia compone
la gran trilogía de las pifias de la arqueología española en el ámbito
vasconavarro".
¿Acaso, todo es bueno para el convento?.
Señor Sala: me extraña que la autora del trabajo, Amparo Castiella de la Universidad de Navarra, haya tenido tan sonoro patinazo y confundido la Edad de Hierro con el período altomedieval. Me extraña.
En su Memoria de excavación, repasando tan sólo el material cerámico recogido (por ejemplo, Sector A) habla de que menos del 2% es terra sigillata romana, y caso un 25% es "cerámica celtíbera", por lo tanto anterior a la llegada de los romanos...Por citar sólo uno de los datos.
¿Duda Vd de mi palabra?
http://mauranus.blogspot.com.es/2012/04/paradoja-equina-subterranea-episodio-2.html
"Sin irnos tan lejos, existe un ejemplo en la península Ibérica, aunque su atribución a época tardoantigua no ha sido propuesta hasta hace bien poco por investigadores como A. Azkarate o J.A. Hierro (sí, el otro tipo que escribe en este blog...). Se trata de la necrópolis de Sansol (Muru-Astrain, Navarra), atribuida a la Edad del Hierro por A. Castiella, pero cuyas dataciones y ajuares no dejan ninguna duda sobre su cronología (siglos VI-VII)."
Vaya, vaya, de qué "cosas" se entera uno. Gracias, Sr. Salas.
O sea que la arqueóloga Castiella de la UN (a partir de los restos cerámicos, etc) data el asentamiento en la Edad de Hierro I y II y primeros años de la llegada de los romanos, pero el arqueólogo Azkarate de la UPV viene a ponerlo en cuestión y lo coloca en el siglo VI o VII (por dataciones y por ajuares de los enterramientos).
Pues ya hay disparidad, ya, para un mismo "hecho".
Y por lo que usted interpreta, en esa disparidad subyace la teoría de la tan controvertida "vasconiación tardía". Según usted, Castiella data en la Edad del Hierro "en su afán por demostrar que la llegada de oleadas indoeuropeas no habían afectado al viejo solar de los vascones".
Supongo que es a la señora Castiella a quien habrá que correrla a gorrazos , pero no así al buen arqueólogo Azkarate, que sí está a la altura, al datar estos enterramientos en el siglo VI-VII, por su ajuar nórdico y tal.
Aunque estos enterramientos podrían tener distintas explicaciones ¿No cree?.
La presencia vascona en la actual Navarra y cuenca del Ebro está atestiguada y bien atestiguada en Tito Livio (cuando narra la guerra sertoriana, en el año 76 a. de C) y por Plinio (Naturalis Historia) y por Estrabón, en época de Augusto, con aquello de: "Ambas poblaciones, con Kaláguris, una de las ciudades de los üaskones,... Después...en dirección al Norte, está la nación de los üaskones, que tiene por ciudad principal a Pompelón, como quien dice ‘la ciudad de Pompéios" (Wikipedia).
Pues la necrópolis de Sansol (Muru-Astrain) está en la cuenca de Pamplona y de ser correcta la datación de Azkarate, estos enterramientos serían siete siglos post a estas citas.
????
A mí la teoría de una vasconización tardía no me desagrada en absoluto.
Fíjese, Sr. Salas, si se demostrara esa teoría, qué palo. La derecha en Navarra defendía a principios del siglo XX que "las provincias vasco-navarras" eran hermanas y tal, pero ahora su postura ha cambiado radical y agresivamente y, día sí y día también, llaman a no-sé-qué cruzada al grito de "que vienen los vascos (invadiendo Navarra)". Pero los vascones ya estaban "aquí" (en Navarra, hasta Calahorra). Resultaría que son "las vascongadas" las invadidas-vasconizadas durante los siglos VI-VII-VIII...desde Navarra...
Tendría su gracia ¿no cree?. Qué palo.
Lo de que la excavación de Iruña-Veleia es un pifia, eso
está por demostrarse ¿No?
Aquí de Estrabón se lee lo que se quiere. En cuanto hay
citas que apoyen la celtidad de un territorio se lee, cuando demuestran lo
contrario se ignora.
En su Geografía III, aparece lo siguiente cuando habla de
los Astures:
“Usan de vasos labrados en madera como los Celtas” O sea que no eran Celtas.
Sigue al final: “Así viven estos montañeses, que como dije,
son los que habitan en el lado septentrional de Iberia; es decir: Los Galaicos,
Astures y Cantabros, hasta los Vascones y el Pirineo, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir”
Aunque Estrabón no se pronuncia sobre la lengua que hablaban
estos pueblos, que los que están más al oriente no eran célticos ya lo
sabíamos. Pero parece que los que estaban más al occidente tampoco lo eran.
Sr. Sala: Vaya ud. Borrando, por favor, todos esos posts sobre la celtidad originaria de los Astures, porque las fuentes clásicas nos indican que no lo eran.
Los Galaicos, Cántabros, Astures y Vascones eran celtas. Lo dice Almagro Gorbea que es la mayor autoridad en la materia....................y aunque él no dijera nada las evidencias son tan abrumadoras en todos los ámbitos que suena a chiste negar su celticidad.
el desprestigio del término celta, " hasta el punto de haberse llegado a adoptar una postura tan absurda, científicamente hablando, como la de negar la existencia de los celtas o lo que es lo mismo, alegar que la reconstrucción de su sistema cultural es un "constructo" moderno (Collis 1997-2003; James 1999; más matizado en Ruiz Zapatero 1997,2001), postura que deja sobreentender que carecerían de realidad en el pasado. Esta falacia retórica acientífica ha contribuido al actual desconcierto de gentes de poca formación, que, atendiendo más a la tendencia de la moda indicada que a los datos objetivos, únicos válidos en investigación, han llegado a dudar o incluso a negar la existencia de celtas o la capacidad de abordar su conocimiento en áreas donde su presencia está fuera de toda duda , como es el caso de Galicia y de otras amplias zonas de la Península Ibérica."
Almagro Gorbea
"Las áreas occidentales o atlánticas de la Península Ibérica, desde GALICIA y ASTURIAS, consideradas habitualmente como tierras célticas, e igualmente toadas las tierras del norte, desde Galicia al País Vasco INCLUIDO"- más las tierras de la Meseta, comprendido todo el Sistema Ibérico y el occidente del Valle del Ebro al Oeste de Zaragoza, territorios que coinciden con la llamada Hispania Céltica (Untermann,1961; Almagro Gorbea y Lorrio,1987, Almagro Gorbea,2001-2005), conservan ritos y tradiciones de origen prerromano en el folklore mucho más numerosos de lo que se suele suponer. Estos datos habitualmente han sido relegados al olvido en los estudios científicos sobre los pueblos celtas de Hispania, como de hecho ocurre en otras muchas áreas del mundo celta, cuando no se han menospreciado por falta de formación de los estudiosos y, por consiguiente, de comprensión hacia este tipo de estudios, necesariamente interdisciplinares (Balbín,Torres y Moya, 2006)."
Vaya, o sea que ahora los Berones venían del centro de
Europa…….. Sí ya lo decía Echave:
“Y de esta población (Zaragoza)tomo su nombre toda la
celtiberia y no de los celtas y los berones, nación que dicen que vino de
Francia, como algunos escriben por no advertir, que yo y los míos habiamos ya
puesto nombre a toda aquella provincia, según era razón de ponerselo en tantos
años como había que la teníamos poseida y habitada; y que no habíamos de
aguardar a la venida de los celtas, que fue muchos años después para nombrarla;
y ansí Celtiberia o Çaltibaria, quiere decir en mi lenguaje pueblo o valle de caballos,
porque çaldia es cavallo e ibarra valle”
Discursos de la antigüedad de la lengua Cántabro-Vascongada, Baltasar de
Echave, Henrico Martinez Ed., Ciudad de México 1607, Pág. 55.
No argumentas más porque te has quedado sin argumentos, no
por otra razón. ¡ Ay ¡ ¡Tantos años de
formación del espíritu nacional ¡ Obviamente dan sus resultados.
O sea que la jueza sin haber dictado sentencia ya esta
filtrándola a través del Correo Español (¡Cómo no¡) para ver como reacciona el
paisanaje. Pues habrá que organizar una manifestación. Al fin y al cabo el
principal responsable de todo este desaguisado es una institución pública vasca
como es la Diputación de Álava.
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