Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #51 Sotero21 06 de dic. 2007

   Al hilo de estos últimos comentarios no puedo sino valorar de forma muy positiva la labor de Celtiberia en este asunto. La experiencia, nueva para mí, de aprender por este medio me está resultado muy interesante. Y no le encuentro más pega que, a mis años, creo que me está jodiendo (con perdón) la visión. Amigos, siempre los libros y la letra impresa. 

   
   

   El emblema de Veleia es una curva hipocicloide denominada astroide. Se construye con un instrumento que se llama el trasmallo de Arquímedes. Según he leído en informaciones sobre la decoración de la cueva de la Loba Romana tal motivo era común en la decoración de las casas señoriales del siglo I..Por cierto, la declaración del ministro de Cultura italiano al respecto era una sandez y una trola como un pino dicha, seguramente, para distraer al personal de los serios acontecimiento socio políticos que suceden en el país.

   
   

   “Wait an see” ... que fuerte. ¿Porqué nadie ha dicho nada al respecto de la imagen del trillo, la orante, el soldado y las letrinas, cuando ha sido hecha pública en carteles impresos con dinero público? Un dibujo tan lleno de información, como aquí se ha demostrado, tan importante, como se pretende, que se expone sin pena ni gloria, ni explicación, crítica o comentario alguno. ¿A qué esperan los historiadores para decirnos algo? Las instituciones avalan su autenticidad contrastada ¿Qué se ha de esperar? No lo entiendo.

2. 

   #52 kamutxi 07 de dic. 2007

   Mi pregunta sería si las dudas sobre la actuación de Eliseo y su equipo son científicas (quiero decir, más o menos objetivas) o han sido dudas creadas, o insinuadas, o...

   
   

   Es decir: creamos un caldo de cultivo, primero para mermar la autoridad, y así justificar el desembarco luego. Vamos, una operación de libro en cualquier toma de poder.

   
   

   Porque de eso se trata, de toma de poder, de control.

   
   

   (Creo que Eliseo Gil tiene tanto de buen profesional como de mal operador en los pasillos).

3. 

   #53 aunia 07 de dic. 2007

   Kamutxi, es imposible que un mal operador en los pasillos sea capaz de conseguir la cantidad de dinero que Euskotren ha puesto en manos de Eliseo Gil e Idoia Fillol. 

   
   

   Lyconius, si te refieres a Azkárate como el controlador necesario, permíteme que te recuerde que, como arqueólogo, no ha sido capaz de concluir quiénes estaban muertos en Aldayeta, ha contado la historia de la catedral de Santa Marían sin demostrar nada y en Armentia ha presentado, como si fuera una sacraria, lo que vete a saber qué era.

   
   

   Sotero, quiero adivinar que nos compenetramos. ¿Es que no hay nada ahí fuera? 

   
   

   Doctora, me gustaría discutir sobre el artículo de José Fernández Ubiña, en Hispania Sacra, LIX, "Los orígenes del cristianismo hispano. Algunas claves sociológicas". Mientras los que pasillean, pasillean, me parece interesante contrastar si son posibles comunidades cristianas en el ámbito de la calzada Astorga-Burdeos a mediados  del siglo III. Más o menos cuando Eliseo ha situado el  grafito del Calvario.

4. 

   #54 Servan 07 de dic. 2007

    Que hubiese cristianos allí en esa época, podrá ser, lo que no puede ser es que escriban en vasco moderno, que escriban Anquises en castellano, así como el nombre de la Virgen, que representen el calvario antes de Constantino, que escriban con guiones, comas y flechas, que se refieran a Nefertiti, que inventaran una escritura pseudo jeroglífica, que pongan RIP en la cruz y un largo etc. de absurdos indigeribles.
   Ya Gil había mostrado un crismón, ignoro la data, indicando según él la presencia de cristianos, lo que no me parece tan evidente. El primer crismón cristiano aparece en una tumba romana c. 270, pero hay tetradracmas áticos, monedas ptolomeicas e incluso, al parecer, de Decio, y la X representaba el cruce del ecuador celeste con la eclíptica solar, el movimiento irregular de los planetas -errantes- y el regular de los astros fijos, símbolo del alma en Platón , símbolo de la Serpiente elevada en la mística judía y determinante ILU divino, astral entre los súmero caldeos. De modo que XP puede significar eventualmente Jronos y en todo caso, no ser necesariamente un signo cristiano, en esa fecha, en mi opinión. Me parece extremadamente difícil que existieran crismones cristianos preconstantinianos en Iruña. Pero, repito, ignoro la datación del cacharro.

5. 

   #55 occestvivere 07 de dic. 2007

   Las tres piezas están fechadas a principios del S. V. Los grafitos de los crismones están grabados sobre formas más difíciles de reconocer (Sólo en uno indican la forma:TSHt probable forma 37, el otro es identificado como Sigilata Africana -A.R.S.W.D2-)

6. 

   #56 kamutxi 07 de dic. 2007

   Es posible que todo sea apropiado como tema literario. No estaría mal un buen guión. Adelante. Anímense.

   
   

   Pero ya me extraña que no sea disputada por "fijosdalgo", aunque ya se sabe que éstos las prefieren vírgenes, por el tema del honor, tan suyo. Así les va.

7. 

   #57 kamutxi 07 de dic. 2007

   Aprovechando que es tarde fría y lluviosa, y aprovechando que la tal dama de nombre Veleia produce en muchos de los tertulianos sentimientos aparentemente contradictorios (la rechazamos por re-catada o catada(bis) y al mismo tiempo deseamos que nos enseñe algo, un pezón siquiera...), sería interesante que en el entretanto cada uno hiciese público un brevísimo guión literario del tema, donde dejase ver como se imagina el final.

   
   

   --al final todos muertos, dice occestvivere  (Bueno, seguro que sí, eso es lo único seguro, jajaja).

   
   

   --Y cómo lo vería Servan?.

   
   

   --Y Sotero21?.

   
   

   --Y la cauta profesora A.M.Canto?.

   
   

   Lykonius, Aunia... hagan juego, señoras y señores.

8. 

   #58 A.M.Canto 07 de dic. 2007

   No diría que en este tema soy cauta, sino a lo más prudente. Desde el
   principio (9 de junio de 2006) he compartido sin reservas aquí todas
   (bueno, casi todas) mis extrañezas como profesional, y además detrás de
   mi nombre y apellido.

   
   Pero también desde el principio he mantenido que tenía buenas
   referencias de Gil como profesional, y que, mientras no se conocieran
   los detalles de las memorias de cada excavación y las circunstancias
   concretas de los hallazgos, no se podía entrar a saco en la honradez
   del equipo con la hipótesis del fraude deliberado.

   Por lo demás,
   no comparto la idea de escribir ningún guión; para eso habrá portales
   de creación literaria o de arqueología-ficción. Mientras no haya más
   información veraz, es mejor callar que desbarrar. Aunque esto sea más
   cómodo desde el anonimato, obviamente.

9. 

   #59 Jainkoa 07 de dic. 2007

   El tiempo pondrá a cada uno en su lugar, de hecho ya lo está haciendo. No obstante como amante de nuestro patrimonio, me da pena.....pena......pena.

   
   

   Pena que intereses de terceros, llámense UPV, afamados arqueólogos de pasillos catedralicios, interesados en guardar bajo llave descubrimientos “incómodos”, lingüistas sin rumbo, hayan puesto en peligro parte de nuestra cultura y nos hayan privado de estar al tanto ya de todo, habrá un 90% de posibilidades un 75% más que las probabilidades de “Gorrotxa” ,que hayan sido las trabas puestas por estos las que hayan retrasado la difusión de los descubrimientos. Pena, penita, penaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

10. 

    #60 Servan 07 de dic. 2007

     kamutxi. como he dicho anteriormente, creo que esta tragicomedia terminará con asnos crucificados. La venganza de los dioses es inexorable.

11. 

    #61 aunia 07 de dic. 2007

    Hablaba de las excavaciones antiguas: la Hoya, Campañas de Elorza en Iruña, Arcaya, Caranca, Murba,...

    
    

    La concesión del permiso en las circunstancias que he descrito sorprendió, repito,  molestó y dejó secuelas. Con toda razón.

    
    

    Y, ya que me puesto, Azkárate consiguió un permiso de intervención en la catedral con motivo de las obras que se iban arealizar en el subsuelo. Cómo ha ocurrido que aquel permiso haya dado lugar a trabajos de investigación, cuando el responsable debe aún memorias de excavaciones anteriores, es otro de esos asuntos que, lo mismo, levantan ampollas.

12. 

    #62 Bea 07 de dic. 2007

    Aunia, como arqueologa te digo que no levantará ampollas, es lo acostumbrado en muchos casos, se aprovechan datos no publicados para trabajos de investigación posteriores.

    
    

    Pero no le busques algo negro y feo al asunto, cuando se pagan campañas de excavación, y no se pagan a investigadores a tiempo completo, o parcial, que revisen toda esa información obtenida en unos meses, para que dejan sus trabajos y se dediquen por completo a los materiales obtenidos en la excavación ¿Cómo crees que se va a publicar nada?. La publicación de memorias requiere de tiempo y dinero, y en ocasiones, hay que esperar a disponer de algun proyecto o subvención para que todo eso salga a la luz. Nadie trabaja gratis, porque nadie le mantiene a uno.

13. 

    #63 gyps 07 de dic. 2007

    Pocos dudarán de que este portal de Celtiberia sea uno de los pocos lugares donde se haya podido expresar opiniones libres sobre este asunto de los hallazgos de Iruña Veleia. Y han sido opiniones, en muchos casos, muy documentadas y con gran conocimiento de las circunstancias cercanas a los protagonistas de la noticia. Yo he ido enterándome a partir de este portal de casi todas las noticias de interés sobre el asunto.

    
    

    Pero, tampoco nadie pondrá en duda que no es lo mismo escribir aquí que escribir públicamente en la prensa. Por esa razón estoy en parte de acuerdo con la opinión expresada por Sotero21 y A.Canto y en parte con la de Aunia: es decir, este portal ha sido muy importante, pero no puede suplir la función de la prensa y en ésta las voces que han expresado opiniones fundadas, más o menos extensas y más o menos críticas, han sido muy pocas y la de los arqueólogos ha brillado por su ausencia.

    
    

    como prueba de que los dos medios son completamente diferentes tengo la intuición, que creo será compartida por muchos, de que algunos de los participantes en este foro, que nos han ilustrado con datos a veces muy precisos (y preciosos) sobre el equipo, los hallazgos y sus circunstancias, tienen algo que ver con la profesión: y sin embargo no han dicho nada en la prensa. No soy yo quien los critique. Incluso puedo imaginarme un montón de razones válidas para ello: tanto si tienen cierto nombre como si no tienen la suficiente autoridad en el campo, salir “públicamene” a contradecir a un colega, compañero, es duro, incómodo, etc. Además ¿con qué razones? ¿Qué pueden aportar, no a nivel de opinión general, intuición, etc. sino a nivel de prueba contundente para oponerse a las declaraciones de todo un equipo formado por arqueólogos (que tienen “buena prensa” y confiesan haber sacado las piezas de la tierra), de físicos nucleares (que traen el enorme peso de la Ciencia Dura), de catedráticos de Historia Antigua (que han estudiado concienzudamente los epígrafes) y alguno de Filología Vasca (que afirma tener evidencias a las que se rendirán los poquitos que habían tímidamente dicho algo)?

    
    

    Por otro lado, puede suponerse que si alguien tiene conocimiento de causa, idea precisa y autoridad para opinar sobre el asunto son los tres arqueólogos que abandonaron el equipo hacia febrero de este año. Tampoco han dicho nada; y además se marcharon después de que salieran las críticas a la prensa (por parte de los pobres lingüistas). Pero tampoco los critico; en el fondo deben tener un zurro de cuidado, temiendo que la cosa termine en los tribunales.

    
    
    

      Para las opiniones libres, sin comprometer el nombre de cada cual, para eso, si se quiere, ya está este Foro o cualquier otro. Y en este foro hemos leído de todo. Desde los escépticos hasta los entusiastas. Incluso entre los que nos hemos movido en una cierta precaución, ha habido argumentos en contra y a favor. Me acuerdo del extenso debate sobre la cruz en el cristianismo primitivo: frente a quienes tenían (y me incluyo) como argumento fuerte en contra la existencia misma de la cruz en un periodo preconstantiniano, incluso de persecuciones, A. Canto trajo a colación el interesante trabajo de Console que debilitaba enormemente el argumento.

    
    

    Es verdad que en este foro se oyeron opiniones críticas pronto, pero también opiniones a favor, bastante bien argumentadas. Diría incluso que los partidarios de la autenticidad eran más numerosos, sobre todo entre los comentaristas de los textos vascos. Tengo la impresión de que el tono general ha ido cambiando por el aporte combinado de argumentos muy sólidos sobre muchos aspectos de los grafitos (los tenemos todos presentes, desde los surcos hasta Nefertiti, pasando por Anquises, los nominativos romances en –o, el trillo y la frase ignaciana; hasta el artículo vasco en  –a venía a ayudar en la tarea).

    
    

    ¿Por qué el silencio del Equipo y especialmente de la arqueología alavesa?, me preguntaba. Y me lo pregunto, porque en el supuesto de que se piense que no hay razón ninguna para dudar de los hallazgos también deberían haber salido en defensa del Equipo y la arqueología. Y sin embargo no han salido a contradecir a Gorrochategui.

    
    

    Varios me habéis dado una pista. El ambiente debe estar tan enrarecido, que personas con autoridad, como intuyo que es Azkarate, no han intervenido por temor a aparentar que lo hacen por “revancha”, “envidia”, “intromisión”, etc.  Ello en mi opinión, sin embargo, fomenta la idea de que toda la crítica es cuestión de unos “pobres lingüistas”, sin rumbo científico, en el mejor de los casos, o deseosos de alimentar un “interesado estado de opinión” para cuestionar la validez de los hallazgos y el honor de unos profesionales, en el peor de los casos, como se decía en el Comunicado del Equipo.

    
    

    Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible.

14. 

    #64 kamutxi 07 de dic. 2007

    No, Bea. No hay intención de provocación. Y si lo sientes así, te pido que me perdones, sinceramente. 

    
    

    De verdad, sin ánimo de pelómicas estériles, y porque es importante que nos demos cuenta de esto:

    
    

    Hasta ahora los unicos hechos que puedan ser objetivos, incuestionables, son los hallazgos y las pruebas de fiabilidad sobre los hallazgos que recoge la nota oficial del equipo. Y algunas dudas objetivas: las expuestas en prensa con nombre y apellidos. Tal como alguien decía ahí arriba. Creo que Aunia.

    
    

    Y las muchas dudas incuestionables son... habladurías en este foro.

    
    

    ¿O no?.

    
    

     

15. 

    #65 SYLSB 08 de dic. 2007

    Lamentables los intentos de algunos por confundir a la gente y meter a todo Cristo en el mismo saco: Agustín Azkarate publicó en 2000 un libro excepcional (en mi opinión, todo un ejemplo de cómo han de hacerse las cosas) titulado Aldaieta en el que detalla todos los aspectos de la excavación y pone al alcance de todo el mundo los espectaculares hallazgos de la necrópolis (trabajo que ha sido complementado con diversos artículos en diferentes revistas: sobre ADN mitocondrial, sobre la interpretación histórica del tema, etc.). Por no insistir en que, mientras duró la excavación, los informes exigidos fueron entregados en tiempo y forma, como puede comprobarse echándole un ojo a los diferentes Arkeoikuska de aquellos años. Lo único que puede "deber", no a las autoridades competentes ni a las administraciones sino a la comunidad científica y al público en general, es el segundo volumen con la interpretación histórica y la contextualización del yacimiento; pero a eso no está obligado por ningún reglamento: lo hará cuando lo haga, si lo hace (y sería una pena que no), aunque ya ha tratado ese tema en varios artículos (que, por cierto, en un ejemplo de lo malvado y secretista que es este señor, pueden consultarse gratis en su página de "Arqueología de la Arquitectura"). De hecho, con los datos de la publicación en la mano, cualquiera podría hacerlo. Y conste que no tengo el gusto de ser amigo (ni siquiera conocido) del sr. Azkarate, con el que sólo he intercambiado 3 palabras una vez, hace unos 8 años, en Aranzadi, en San Sebastián, después de una conferencia suya (por cierto, muy interesante e instructiva). Desconozco cuál es su papel en el mundillo de la arqueología alavesa; no sé de qué rollo va, ni cómo se lleva con unos o con otros. Pero lo que me parece indecente es que, para atacarle, se recurra a argumentos falsos tan penosos como estos.

    Y en cuanto a los ostraka, toca esperar. Aún más. Pero eso no impide que, habiendo visto lo visto, se pueda opinar sobre ello. Mis opiniones ya han sido expresadas y me reafirmo en ellas. De hecho, cuanto más repaso y remiro, menos me lo creo. Pero no pasa de ahí, de ser una opinión, más o menos fundada, mejor o peor argumentada. Y para eso están foros como éste, ¿no?. Pues eso. Para opinar, pero con rigor.

16. 

    #66 aunia 08 de dic. 2007

    Azkarate debe parte de la Memoria de Aldayeta. ¿Se imaginan que los arqueólogos terminen su trabajo sin interpretar lo que han ido viendo en la excavación? Entonces, ¿quién lo puede hacer? Dije que Azkárate no sabe quienes eran los muertos que excavó y lo dije porque estamos esperando que lo diga. Porque, ¿Quién lo puede decir si no es el excavador?

    
    

    Ha dicho Azkárate que lo que ha encontrado bajo Santa María de Vitoria muestra tal y tal pero, todavía, no lo ha demostrado. ¿Cuando piensa hacerlo?

    
    

    Entiendo que SYLSB hable como habla puesto que no le conoce. Pero, antes de haberse mostrado tan entusiasta podía haber preguntado, por ejemplo, quién hizo-hizo el excepcional Aldaieta.

17. 

    #67 Sotero21 10 de dic. 2007

    Con relación a que el Vaticano no sabe nada expongo la noticia del diario local que afirmaba todo lo contrario. Una periodista con mucha imaginación. La actitud de la Iglesia al no desmentir la falsedad de una noticia que comprometía hasta el Papa es, como en todo lo que aquí está ocurriendo, un despropósito. ¿Y los cien curas, teólogos y agentes de la pastoral de diversas diócesis que se reunieron en la facultad de teología?.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/10/sociedad/alava/d10ala6.376364.php

    
    

    http://www.iurismuga.net/html2pdf/pdf/10122007095714.pdf

    
    

    Tampoco el sr. Santos Yanguas desmintió la noticia cuando le dijeron que el Vaticano tenía interés en el hallazgo.

    
    

    http://www.diariovasco.com/pg060613/prensa/noticias/Cultura/200606/13/DVA-CUL-293.html

18. 

    #68 Sotero21 10 de dic. 2007

    
    
    

    En un reportaje en euskera titulado viaje al interior de Euskaltzaindia (Euskaltzaindiaren barrunbeetara bidaia) aparecido hoy en el diario Gara, se le pregunta a Xavier Kintana, secretario de Euskaltzaindia sobre Iruña Veleia y contesta que no se sabe nada de manera oficial pero que hay opiniones para todos los gustos: «Batzuek baikortasunez ikusten dute eta besteek, eszeptizismoz». O sea, que algunos lo ven con optimismo y otros con escepticismo. Supongo que haciendo referencia a la actitud de los académicos. Creo que el sr. Kintana, aunque ahora no se moja y no se adscribe a un bando, en alguna ocasión anterior ya se posicionó en el escéptico. http://www.gara.net/paperezkoa/20071210/52507/eu/Euskaltzaindiaren-barrunbeetara-bidaia

    
    

    Don Zoilo, que es sacerdote desde 1963 y profesor de antropología y religión en las Escuelas Diocesanas, no es historiador ni arqueólogo y según sus propias palabras(entrevista a El Correo el 26 de noviembre de 2006)«Bueno, he participado en tres o cuatro excavaciones», confiesa como de puntillas". Por lo que sin negar que tenga conocimiento de lo que afirma no parece el más indicado para hacer una crítica de la labor de los arqueólogos y mucho menos afirmar tajantemente que los escépticos no tienen idea de cual es la forma de trabajar de los arqueólogos cuando existen muchos escépticos que son arqueólogos y no lingüistas. En fin.

    
    

    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/alava/amante-arte-divino_20061126.html

    
    

     

    
    
    

     

    
    

19. 

    #69 Sotero21 10 de dic. 2007

    Pues flaco favor le hacen a la profesión y un daño tremendo, también a sr. Gil y compañía, por el desprestigio al conjunto de la credibilidad de su trabajo y a la seriedad de nuestras instituciones.  Porque todo esto está empezando a salpicar a todos los estamentos es por lo que se requiere con urgencia una reacción por parte de las autoridades. Si todo es auténtico, dése a la luz y déjense de pendejadas.

    
    

    ¿Qué nos quiere decir don Zoilo aparte de la verdad, después de año y medio aguantando como la mentira se expandía por la red y entre la opinión pública? Con un desparpajo y naturalidad que me deja, de verdad, perplejo. Yo, sinceramente y dada la contundencia de las fuentes y sin ningún desmentido me creía lo del Vaticano.

20. 

    #70 occestvivere 10 de dic. 2007

    Tu presencia me recuerda que he vuelto aver el dibujito de los escudos, tallado en arcas de madera ALAVESAS en la casa-torre de los Varona, en Villanañe. Curiosa visita, y que por dos módicos euros, el último representante de una familia con 1300 años de solera y nobleza, te enseñe su casa, no tiene precio. Cómo cambian las cosas.

    
    

    Después de lo que estamos sabiendo que era mentira (O inexactitudes) publicacadas en la prensa, ¿Qué nos queda?

    
    

    Cualquier detalle que sólo mencione un único periodista, o provenga de la misma fuente, punto por punto, sería descartable.

    
    

    Lo que nos deja con el comunicado del equipo, ¿Y qué más? Habría que hacer otra revisión de lo que sabemos...lo mismo alguien ha colado otra.

    
    

    Hasta que publiquen algo oficial, habrá que coger todo con pinzas...que "Iainkoa" y los "expertos del Vaticano" ya se nos han estrellado.

    
    

    Por cierto, el los últimos ludis (Que aparcaron  las grandes demostraciones bélicas, para consuelo de algunos, y que reprodujeros escenas de la vida cotidiana, casa, -pedagogium- para desconsuelo de otros) me hicieron llegar (No pude ir) una libreta, en la que sale una ostraka con un dibujo que no me sonaba de antes (tampoco es que sea muy claro ni rompedor, pero...). Si alguien lo puede escanear para el disfrute del ¿foro? se le agradecerá.

21. 

    #71 Sotero21 11 de dic. 2007

    Pues eso, todo el sombrajo por el suelo y en pelota estábamos y en pelota nos quedamos.

    
    

    Lo que está colgado de la página oficial y nada más, que lo que dice la prensa es mentira (no inexactitudes, puesto que en realidad el Vaticano no sabe nada), aun sea una entrevista, que puede estar amañada, tergiversada, sacadas las palabras de contexto y qué se yo ... total, nadie lo desmiente y solo hay cuatro pardillos que nos leen.

    
    

    Porque los alaveses somos unos pardillos.

    
    

    Fue un aldeano alavés a Madrid y se sorprendió de ver a un señor echándoles migas a los gorriones. En el pueblo el gorrión es el enemigo y se le tiran escopetazos sin piedad. El gorrión aldeano es desconfiado y ni muerto de hambre se acerca a un hombre. Y meditaba así nuestro aldeano alavés  "¿Cómo no han de ser confiados, si no los tratamos con agrado, como trata a los de aquí ese señor que hemos visto? Pues eso mesmo digo yo que ocurre con nosotros, los pardillos, como nos llaman ustedes porque vestimos de sayal pardo. Semos astutos, recelosos, ariscos, recibimos a los forasteros con desconfianza ... pero es que nos tratan como a los gorriones ...

    
    

    Si en lugar de maltratanos o engañarnos con cañamones, nos atendieran, como ese buen señor cuida a los pájaros, quizás dejaríamos de ser ariscos, y, como los gorriones del Retiro, picotearíamos agradecidos las manos de los que hubieran esparcido esas migajas, que con cariño y no a pedradas, se hacen confiados a los gorriones, y pardillos".

    
    

    De "En la montaña alavesa" Psicología del montañés, J. de Esnaola, Vergara , 1925

22. 

    #72 espartaco 11 de dic. 2007

    Esto de Iruña Veleia ya hace tiempo que esta podrido. como en otras tantas cosas de esta oponiendo fe a razón, creencia a conocimiento. El oscurantismo con que se trata el tema desde los arqueólogoas responsables del proyecto, es el orígen de toda esta confusión. Yo creo que es una estrategia deliverada. DEsde junio de 2006, a la gente del común ya se le dijo que habían aparcido palabras en euskera, símbolos cristianos antiquisimos, y hasta jeroglíficos egipcios, lo que haría que, sólo estos últimos fuesen tomados a broma pesada. Luego lo del interés del Vaticano. Así es como el nacionalismo crea sus mitos, con historias noveladas, muy del gusto de su clientela, que tiende a hacerlas suyas sin más. Luego, habrá unos cuantos científicos (lingüistas, universitarios, filólogos, antropólogos, empeñados en demostrar lo contrario...por orden de Madrid. Y Mientras tanto, Eusko Tren rentabiliza su inversión (Tan extraño es que la empresa ferroviaria del Gobiernmo Vasco, financie la obra como que aparezcan tan estrambóticos hallazgos) y el equipo de arqueólogos, consiguen fama y financiación en lo sucesivo. Probablemente, como en otras ocasiones, la verdad al final se sabrá, pero se habrá creado un nuevo mito, el de Iruña Veleia, donde un preceptor Egipcio, enseñaba a sus alumnos vascos, jeroglíficos e historia cristiana, sin pasar por los obispos hispanos, francos o visigodos, directamente desde Tierra SAnta. El pueblo Vasco, el pueblo elegido de Dios.

    
    

     

    
    

    Saludos.

23. 

    #73 occestvivere 12 de dic. 2007

    No creo que sea para tanto, espartaco.

    
    

    Aunque haya actitudes que no beneficien al asunto en absoluto, no creo que ya se oponga "fe a razón" en tal caso, todo se hubiese dado por cierto a todos los niveles sin esperar a la (muy esperada) publicación de la memoria, y sus hipótesis, (qué críticas que se han hecho por aquí al las prematuras utilizaciones de esas hipótesis, de las cuales, por el momento, desconocemos su fundamento, como los carteles de "la historia está en Alava" o el "preceptor egipcio") y posteriores comentarios que rebatan o apoyen lo comentardo.

    
    

    Por lo pronto, desmontaría (definitivamente) las bases históricas del nacionalismo vasco de "aquí, independientes, aislados, y autónomos siempre" más que hacerles un favor con un probable "pueblo elegido"

    
    

    Sinceramente, más que buscar argumentos para tesis políticas, aquí lo que quieren es sacar tajada inmediata. TODOS los partidos sospecho, periódicos, y cualquiera que tenga esperanzas (más o menos merecidas, )

    
    

    Claro que la acumulación de cosas extrañas es notable, pero no me creo nada hasta que no vea las fotos, y traducciones de terceras partes que digan que ahí pone:ajenatón, in gloriam dei, y todo lo (mucho) que se ha comentado.

    
    

    I want to believe, pero me lo pone difícil incluso el propio equipo. La espera se hace larga, y hay poco con lo acortarla.

24. 

    #74 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    
    

    
    
    
    
    
    
    
    

    COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

    En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una  motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.  La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. > La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio.  Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a  nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.   Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia

25. 

    #75 aunia 14 de dic. 2007

    Veo que se incorporan firmas nuevas al foro, refrescando información vieja. Pero que puede ser interesante para quien no haya seguido la historia desde el principio.  En esta línea voy a intentar pegar aquí algunas informaciones que, aunque sobadas para muchos, pueden ser de interés para otros. Con la voluntad de que todo lo que deba ser corregido, se corrija. Todo lo que deba ser añadido se añada. Todo lo que tenga que ser discutido, se discuta.

    
    

    Lo voy a hacer en capítulos porque no cuánto se puede pegar aquí.

    
    

    Capítulo 1º: IRUÑA (de Alava): Es un yacimiento arqueológico conocido desde el siglo XVI.  Diego de Salvatierra, 1585, ya lo considera ciudad romana y habla de que se han encontrado varias estatuas. En el XVII el Barón de Arcaya, copió el texto del primero, mientras el Padre Vitoria, que lo confunde con lugar de moros,  aporta el dato de que fue lugar cercado (de alguna forma se adivinarían o estarían a la vista las murallas), envuelto en un típica leyenda? de baños, cuevas y tesoros.

    
    

    En 1799 se encontró la mitad inferior de una estatua de mármol. Lorenzo Prestamero, se hizo con la pieza. Él mismo describió las “fuertes murallas” de Iruña, y publicó monedas y lápidas.

    
    

    En 1845,  apareció en Iruña una estatua femenina de mármol, la que hoy se conoce como “dama de Iruña” y que está en el Museo de Arqueología de Alava (hace unos años se localizó sorprendentemente la mano de esa misma estatua en unos jardines de Vitoria), así como un torso militar que también debía haber aparecido por allí.

    
    

    como resultado del interés que el yacimiento despierta se realizan las primeras excavaciones arqueológicas  a finales del XIX por parte de una “Comisión de Monumentos de de Alava” (los materiales que encontraron desaparecieron  en un incendio)

    
    

    A comienzos del XX se realiza el esfuerzo quizás más importante de cuantos se han se han intentado en Iruña. Jaime Verastegui desescombra abundantemente y deja al descubierto las principales ruinas que hoy todavía son visibles.

    
    

    Federico Baraibar, 1912, redacta un Catalogo con lo hallado, que se deposita en el Instituto de Enseñanza Secundaria de Vitoria (posteriormente, más o menos, pasará al Museo de Arqueología de Alava).

    
    

    Entre 1949 y 1954 excava en Iruña de forma, vamos a decir que, más moderna y sistemática, el profesor de la Universidad complutense, Gratiniano Nieto. El resultado de esos trabajos se publica en un volumen bajo el título “El oppidum de Iruña” (1958).  Iruña queda ya prácticamente como está ahora. Gratiniano la califica de “oppidum”. Nada se ha vuelto a publicar desde entonces.

    
    

    En 1975, con motivo de celebrarse en Vitoria el Congreso Arqueológico Nacional, Juan Carlos Elorza, con  el v.b. de Nieto, y equipo de la Complutense, excavó en la entrada Sur, refrescó muros y revolvió en la Domus Domitila. Nada se ha publicado de aquello.

    
    

    En 1988 se realizaron trabajos de arqueofísica en Iruña bajo la dirección de JM. Gz. de Durana y Armando Llanos. Desconozco si se han publicado los resultados

    
    

    El 5 del 8 de 2007,  en entrevista en El Correo, Armando Llanos afirma que el Instituto Alavés de Arqueología realizó dos campañas de excavaciones en Iruña pero que después, por diversas razones, el yacimiento pasó a otro equipo, supongo que al de Eliseo. El asunto no está claro porque la página del I.A.A. afirma que el Director de las Campañas de excavaciones 1994-1995 fue Eliseo Gil. Supongo que querrá decir que se hacían bajo su coordinación como Presidente del Instituto. Pero no lo tengo claro. Tampoco si se han hecho públicos los resultados.

    
    

    Desde 2002, Eliseo trabaja en Iruña con permiso propio. No se han hecho públicos los resultados

    
    

     

    
    

     

26. 

    #76 Servan 14 de dic. 2007

     como puse más arriba, se publicó una foto de un ostracon con grafías en vasco, pero no distingo nada en ella. Podrá alguien poner una foto legible.

27. 

    #77 occestvivere 14 de dic. 2007

    Aunia, desde el 80 y pico, sólo hay tres maneras, que yo sepa, de publicar los resultados de una excavacio e investigación en Alava:
    
    
    -Publicaciones especializadas,normalmente inaccesibles para el gran público
    -Resumen en el Arkeoikuska correspondiente (último número publicado:2005), antes incluso lo enviaban a los colegios.
    -Memorias de yacimientos alaveses (Son monógráficos de un yacimiento alavés.Van por el Nº12. Sería el más recomendable para este caso, dada su importancia, etc,etc.)
    
    Por artículos y cosas que voy encontrando, sí que dan detalles de hallazgos y estudios de Iruña-Veleia en publicaciones especializadas. También, desde que se volvió a excavar en los 90, aperece un resumen anual en Arkeoikuska.
    Decir que no han publicado nada, es exagerar.
    
    Eso sí, de los grafitos, en efecto, aparte de unas menciones ya conocidas por todos en el Arkeoikuska del 2005, no hay nada publicado. En el número del 2006 tendrían que hacer mención, dado que se tuvieron que producir nuevos hallazgos, pero con las limitaciones de espacio de la publicación, no será gran cosa (que yo sepa no está publicado,aunque Azkarate ha adelantado resultados presentes en la misma sobre Salinas de Añana:http://www.salinas-gesaltza.info/excavacion.shtml)
    
    Que anteriormente, haya gran cantidad de excavaciones sin memoria, ni restos (hasta una época relativamente reciente, que el responsable de la excavación juzgaba si los materiales se conservaban, se vendían o qué se hacía con ellos ) se puede comprender, pero las cosas han cambiado mucho.
    
     Tarde o temprano, un buen tocho tendrá que caernos del cielo (y espero que sea una "Memoria de yacimientos alaveses") con fotos y todos los datos (Y teorías) que tengan que darnos.Entonces podremos comentar sabiendo todos los datos, y no como ahora, que damos palos de ciego.
    
     Otra cosa es cómo estén llevando el asunto.¿Hubiese sido mejor que no hubiesen hecho una rueda de prensa para acabar con las filtraciones y rumores? Para bien, o para mal, decidieron hacerla.
    
    Espero que dentro de poco pueda estar haciendo cola para comprarme la memoria en la librería de publicaciones de la Diputación, en la Florida.
    

28. 

    #78 Sotero21 14 de dic. 2007

    Servan: si nos dice el sitio donde ha encontrado la inscripción, dígalo y procuraré ponerlo, porque yo no lo encuentro.

    
    

    En los Arkeoikuska se encuentran resúmenes desde 1994 (tengo todos los ejemplares). En ellos hay información que ya se desgranó en los capítulos IV y V de esta saga, creo. Entre el material que se reseña en las excavaciones de esa época hay un fragmento de vidrio con inscripción inciso burilada de temática cristiana, del que nunca más se supo. De todos modos la cronología de las excavaciones es acertada. Me parece que en algún lado he visto los trabajos de arqueometría que alude, pero no recuerdo donde.

    como yacimiento, el sobre planeará siempre fraude de sombra la que parece me y mayor a órdago ser va controversia La informe?. su alumbrar al bandos dos divida se mundo cuando ocurrirá ¿Qué Zeus! ¡Por uno. número escéptico momento, es, evidencia rendido caído haya no conoce, tocado ha visto, Gorrochategui prof. aquí, he Pero excavación. método riguroso conocen ni tocado, han escépticos los dice Calleja sr. >El>
    
    
    

    Servan: si nos dice el sitio donde ha encontrado la inscripción, dígalo y procuraré ponerlo, porque yo no lo encuentro.

    
    como yacimiento, el sobre planeará siempre fraude de sombra la que parece me y mayor a órdago ser va controversia La informe?. su alumbrar al bandos dos divida se mundo cuando ocurrirá ¿Qué Zeus! ¡Por uno. número escéptico momento, es, evidencia rendido caído haya no conoce, tocado ha visto, Gorrochategui prof. aquí, he Pero excavación. método riguroso conocen ni tocado, han escépticos los dice Calleja sr. >El>
    
    como yacimiento, el sobre planeará siempre fraude de sombra la que parece me y mayor a órdago ser va controversia La informe?. su alumbrar al bandos dos divida se mundo cuando ocurrirá ¿Qué Zeus! ¡Por uno. número escéptico momento, es, evidencia rendido caído haya no conoce, tocado ha visto, Gorrochategui prof. aquí, he Pero excavación. método riguroso conocen ni tocado, han escépticos los dice Calleja sr. >El>
    
    
    
    

    El sr. Calleja dice que los escépticos ni han visto, ni han tocado, ni conocen el riguroso método de excavación. Pero he aquí, que el prof. Gorrochategui ha visto, ha tocado y conoce, y a no ser que haya caído rendido a la evidencia es, de momento, el escéptico número uno. ¡Por Zeus! ¿Qué ocurrirá cuando el mundo se divida en dos bandos al alumbrar su informe?. La controversia va a ser de órdago a la mayor y me parece que la sombra de fraude siempre planeará sobre el yacimiento, como en Glozel.

    
    
    
29. 

    #79 Sotero21 14 de dic. 2007

    Documento gráfico sobre los ludi veleienses 2007. Me alegra comprobar que mis informantes no me engañaron, 500 o 600 es el número de visitantes, no 17.000 como dijo el periódico más mentiroso que conozco. De todas maneras, se agradecen estas iniciativas, una vez al año, no hace daño.

    
    

    Aunque solo sea para que uno de los chavales que se escuchan a Parmenio aprenda del pasado para vivir el futuro mejor.

    
    

    

    
    

    Las fotos en

    
    

    http://www.alavavision.es/index.php?name=News&file=article&sid=118

    
    

    Es curioso que la página de la Cohors prima gallica no haya colgado ninguna foto todavía. Éstas son de un amable visitante llamado Ander.

30. 

    #80 occestvivere 14 de dic. 2007

    En primer lugar, he tardo bastante en escribir esto, por lo que quizás alguien ha añadido algo mientras...

    A los hallazgos de Glozel realizados en los años 20, con las rudimentarias técnicas de entonces, y encontradas por aldeanos, se les han hecho (simpre según la voluble wikipedia) las siguientes pruebas:

    -Espectrometría(?)
    -Termoluminescencia
    -C14

    La termoluminescencia divide en tres grupos los hallazgos:
    -300ac-300dc
    -1300dc
    -siglo XX

    Volviendo a nuestra tierra;
    En Iruña, por lo que se ha publicado, y está firmado por el equipo, es que esta misma prueba los data entre el S.III-V. Si se añade el análisis de pátinas famoso, las rayas y la superficie han tenido el mismo contacto con las mismas sustancias durante el mismo tiempo (o si no no sé como me lo explico)

    No creo que sean comparables a otros yacimientos "míticos" como Ica,o Glozel, como algunos sugieren. Aquí son arqueólogos profesionales (viven de ello) siguiendo métodos arqueologicos modernos y contrastables los que los han descubierto .
     En un caso, siempre habrá control, algún sistema de excavación, y la obligación, de más tarde o temprano de publicar resultados y datos. En el otro caso, alguien lleva algo que se ha "encontrado", pagan bien la pieza, y aparecen más nadie sabe de dónde...

    No creo que se hubiesen metido en esto si hubiesen tenido la más mínima sospecha. Ellos son los que más se juegan, y estoy convencido de ello. No creo que esperasen a hacer las prubeas, ellos son los más interesados en saber los resultados.  Y de no ser así, tarde o temprano (en menos de dos años), se les habrá dado la patada para regocijo y escarnio público. 

    Por cierto, un enlace al artículo publicado sobre la lucerna y los dos primeros grafitos aparecidos hace tiempo:
    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdf

    Si buscaís un poco salen más (he visto media docena larga sin buscar mucho...)

    Y otro artículo, viejo, pero que relata la aparición de grafitos en el 2005:
    http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php

    Y sinceramente, hasta que no tenga la memoria, no creo que se pueda afirmar rotundamente ni la falsedad (¿fraude?¿intencionado?) o autenticidad (dentro de la cronología anunciada). Quizás o bien tengamos que "tragarnos" grafías extrañas o bien clamar al cielo por todo lo que nos dieron a creer, pero (irónicamente) me parece prónto para tomar posturas definitivas. A estas alturas, esa actitud puede ser más por razón de fe que de ciencia.

31. 

    #81 A.M.Canto 14 de dic. 2007

    Serván (# 177): Si es la foto que aparece aquí: http://www.agenciaveritas.com/noticia.php?cd=AV06060809 , me temo que es el que ya conocemos aquí como "grafito VITAE".

32. 

    #82 Sotero21 15 de dic. 2007

    Al hilo del nombre Veleia aparece una noticia hoy en el innombrable periódico que nos habla de cómo un grupo de expertos llama la atención sobre la falta de lingüistas, arqueólogos, historiadores, la financiación y hasta al propio equipo excavador. Pone en cuestión, entre otras cosas, la legitimidad del nombre de Veleia y remite sus quejas a instituciones locales, la UE y la UNESCO(cómo es que no se me ha ocurrido ...)

    
    
    

    Sobre Veleia en la IIª asamblea del colectivo presentó un trabajo el sr. Urtzi Ihitza Sáiz ( un autor que sostiene que los vascos vinieron de Orión) titulado “Iruñea bersus Beleia edo euskararen bandera”, que no conozco pero que supongo sostendrá la tesis de que Veleia es posterior al ancestral Iruña, o que ni siquiera es esta la localización del topónimo.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/15/sociedad/alava/d15ala15.793977.php

    
    

    Mi pica la curiosidad e investigo un poco para saber quienes pueden ser los expertos que se agazapan bajo el nombre colectivo y encuentro que es un grupo que sostiene teorías sobre el origen del euskera harto controvertidas y, digamos, un tanto despreciadas por la comunidad científica, un poco en la onda de las del señor Ribero Meneses.

    
    

    Este grupo nunca ha cuestionado la autenticidad de los hallazgos, considerándolos auténticos desde el principio, aunque su conocimiento de los mismos no va más allá que el que tenemos nosotros.

    
    

    Es decir, como mucho me temía hace tiempo, comienzan a descender los extraterrestres del IIº Milenio.

    
    

    En fin, lo que me mata es que Orión, en euskera es URDINIZAR y que sobre esto se divaga (en euskera) en;

    
    

    http://etnomet.blogspot.com/2006/06/urdin-izar-i.html

    
    

    ¡Qué Dios nos coja confesaos! Cien curas, teólogos y agentes de la pastoral metidos en esto ¡y el Vaticano no sabe nada!

33. 

    #83 Servan 15 de dic. 2007

     Deben ser las 3 María. En Perú eran un ladrón amarrado -como en la Biblia- con dos guardias.

34. 

    #84 Servan 15 de dic. 2007

     A mí no me extraña para nada, Lykonius, que el preceptor egipcio fuera en realidad proveniente de algun sistema planetario de Orión, ya que, como he insistido, poseía una máquina del tiempo. Esto debieran incluirlo en los ludi veleiensis, un ovni sería colosal y atraería muchos espectadores.

35. 

    #85 Servan 15 de dic. 2007

     La demostración más palmaria de ello, Lykonius, está clarísima en las propias pirámides, en las cuales la cámara del Faraón está orientada hacia Orión. Los Faraones, como el preceptor que seguramente pertenecía a su estirpe, provenían de Orión y regresaban a su planeta. Más claro echarle agua.

36. 

    #86 Servan 16 de dic. 2007

     Sobre el origen extragaláctico de Parmenio, Pyr W, 496 = T 319.
    Una posición como el Grande, el Poderoso,
    le es dada por Orión, el padre de los dioses.
    (Parmenio) se eleva otra vez en el cielo,
    brilla como una estrella como señor del horizonte.

37. 

    #87 Sotero21 16 de dic. 2007

    Manifiesto que la asociación Euskararen Jatorriaren (del origen del euskera) ha colgado en su página web y que supongo será el remitido a  la UEy UNESCO. Obsérvese que la asociación no hace las peticiones a título particular, sino que es toda la nación vascongada la que las pide (EUSKAL HERRIA). Me alegra no estar solo y que todo el pueblo vasco, con una sola voz, sea la que presione. Guárdense la hojita porque tiene su miga.

    
    

    http://euskararenjatorria.eu/

    
    
    

                                      MANIFIESTO DE IRUÑA-OKA

    
    

     

    
    

     

    
    

    1-La antigua ciudad ibera, ocupada desde la Edad de Bronce de Iruña-Oka, ha sido bautizada con solamente el contenido arqueológico  romano del estrato superior:Veleia, un nombre de una importante ciudad del norte de Italia  y de una Revista Académica Española  de Estudios Clásicos
    
    

    2-En la crónica  de Alfonso III  (siglo XIII) se habla de Uelegia Alabense ,que puede o no corresponder al sitio que nos ocupa de Iruña-Oka.

    
    

    3-Los arqueólogos han encontrado hace mas de un año unas sencillas inscripciones de euskara en caracteres latinos.

    
    

    4-Copias de estas inscripciones, y , al parecer, de muchas otras han sido facilitadas a linguistas locales , que después de mas de un año no han dado a conocer por motivos desconocidos sus conclusiones: traducciones y su significado histórico en el contexto de Euskal Herria y pueblos circundantes.

    
    

    5-Estas inscripciones no solo son patrimonio de Euskal Herria sino también PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD, por la importancia que pueden tener como pruebas objetivas de una información histórica mucho mas amplia.

    
    
    

    6-Algunos de los linguistas locales han sugerido que los arqueólogos les han facilitado material falsificado.

    
    

    7-El material es aproximadamente del siglo III de nuestra Era, según dataciones de tres diferentes laboratorios internacionales.

    
    

    8-La sugerencia de los linguistas sobre la falsificación de las piezas, hace peligrar el estudio objetivo de las  mismas, y es un insulto al equipo arqueológico, a la Ciencia y a Euskal Herria.

    
    

    9-Euskal Herria no confía en el estudio y las conclusiones que están dilatando y puedan , finalmente ofrecer los Académicos locales.

    
    

    10-Euskal Herria pide que se forme inmediatamente un GRUPO INTERNACIONAL DE ESTUDIO, en el que participen expertos de diferentes países .

    
    

    11-Euskal Herria pìde que se hagan inmediatamente públicas las conclusiones de TODO EL MATERIAL DE INSCRIPCIONES EN EUSKARA y la contextualización de las mismas.

    
    

    12-Euskal Herria denuncia que solo en un deseo de distorsionar-ganar tiempo, se anuncie un descubrimiento de tal envergadura, para después, ocultarlo. Las Autoridades son responsables de esta situación, que se ha vuelto sin duda contra ellas,

    
    

    13-Estos hechos jamas hubiesen ocurrido en un País democrático con respeto a la Ciencia e integrado en el Primer Mundo, como suponemos que es el nuestro.

    
    
    

     

38. 

    #88 Miletomaro 16 de dic. 2007

    Perdon pero yo creía que esto era un foro donde se hablaba de temas históricos, antrpológicos, literarios etc, es decir de temas culturales y científicos, y de golpe me encuentro con esto y tengo que hacer un esfuerzo enorme para calificarlo.

    
    

    ¿Cómo lo calificaría? veamos:

    
    

    Hacer política de forma tan burda y barata produce un poco de vergüenza, irrumpir de esta manera entre gentes civilizadas nos retrotrae a la época de las cavernas, ¿o es que precisamente es eso lo que se reivindica?, algo así: gracias a la máquina del tiempo hemos venido del Paleolítico Inferior y como no entendemos la civilización, queremos llevaros a todos con nosotros de regreso a las cavernas.

    
    

    Pues yo no pienso acompañarte Soltero21, porque allí no teneis ni un mal libro que leer.

39. 

    #89 jfca 17 de dic. 2007

    ¡Juer, o análogos,,,,,,,,,,

    
    

    sigo esto (ESTO, O LO QUE DEVENGA EN SER ) con interés, desde el principio.

    
    

    A partir del segundo articulo tambien dije que solo haría un comentario en cada uno.

    
    

    Vais por seis. ¡ ENHORABUENA!

    
    

    VA..............:

    
    

    Sotero,  eres un "monstruo", si no fuese por ti esto seguiia siendo un invento mediatico. > yo de ti pediria comisión<

    
    

    ya me pongo serio:

    
    

    > Todo estudio, trabajo arqueologico, tiene una fecha de entrega, ¿donde están los informes? (como esto es obligatorio creo que lo sabemos)

    
    

    ?porqué no se publican?

    
    

    O MEJOR AÚN:

    
    

    ¿ POR QUÉ NO SON DE ACCESO PÚBLICO "TODOS" TODOS, TODOS, LOS ESTUDIOS ARQUEOLOGICOS EN ...

    
    

    ..........¿AQUI?

    
    

    Aqui, allá y acullá, pero siempre de los Pirineos "pabajo"

    
    

    y menos mal que "parriba" hay internet , pero "desto" ni "mu".

    
    

    >>>>gracias a tod@s los que manteneis la llama viva, sigo crellendo que quisieron hacer una hoguera con una chispa y se quemaron.<<<<

    
    

    Lo peor es que a este paso y con estas formas nadie va a creer que en Veleia "alguien" haya encontrado "algo".

    
    

    SEGUIRÁ SIENDO EL MAYOR YACIMIENTO DE EUZCADI, PERO, SALVO MILAGRO, NUNCA TENDRÁ CRÉDITO HISTÓRICO.

    
    

    entre todos la mataron y ella sola se murió..........

    
    

    ....claro que con Parmenios enseñando jeroglificos, unas latas de coca-cola y una peli de Disney.....y una piza de Mac Donnals, un par de guias "guais", un público infantil o juvenil, atento y crellente (ignorante) ....

    
    

    ...........si se pone la Santa Madre I.. a dar un par de misas también!!! YA NO OS DIGOOOOO!!!

    
    

    solo faltan unos OVNIS...........que extraterrestres ya hay........

    
    

      

    
    

     

    
    

     

    
    

     

40. 

    #90 gyps 17 de dic. 2007

    Ya me gustaría que alguno de nuestros amigos vascos nos explicara en qué son "expertos" esta panda formada por los chicos de Euskararen Jatorria, pero de Historia hispana (en aspectos que tocan a la historia del País Vasco) no andan muy fuertes. Porque hay que tener rostro para salir con un escrito con exigencias para todas las administraciones locales e internacionales, al mismo tiempo que se confunde a Alfonso III de Asturias (el de la crónica donde aparece Belegia), que vivió en la segunda mitad del s. IX (muerto en 912) con Alfonso III de Aragón, el cual sí vivió en el s. XIII, (entre 1265 y 1291 en concreto).

    
    

    Los centenarios pinos de Valsaín no bastarán para tanta cruz como vamos a necesitar.

    
    

    Yo también estoy interesado en saber algo sobre ese supuesto ostrakon vasco anunciado por Serván

41. 

    #91 Sotero21 18 de dic. 2007

    Me está cansando un poco el papel de oca capitolina en esta tragicomedia. Estoy aburrido de esta historia y de tanta bobada.

    
    
    

    Hoy se lanza al mercado un nuevo vino “Domus de Veleia” que será un difusor más del patrimonio cultural alavés. La empresa bodeguera (en realidad un consorcio de bodegueros alaveses para la exportación de vino) se compromete a la promoción internacional de yacimiento. Y no es ninguna tontería porque las catas de vinos de esta empresa se hacen a todo lo largo y ancho de este mundo y entre los pobres, precisamente.

    
    

    Esto sí que es apostar por “el caballo ganador”, las técnicas de marketing del sr. Gil y la asociación Veleia Nova (la encargada de la “socialización” y puesta en valor del producto”) resultan exitosas y el patrocinio privado comienza a acudir al reclamo de los extraordinarios hallazgos. Aun antes de que se haya certificado nada sobre ellos.

    
    

    No entiendo de negocios, pero esto me parece muy sucio. Están montando una empresa particular con un bien público sin dar explicaciones previas de qué es lo que han hallado y cual es su valor real.

    
    

    Se me cae el alma a los pies por la auténtica pasividad de los hombres y mujeres de ciencia de Álava y del País Vasco que no osan abrir la boca, ni tan siquiera para comentar piezas (como el ostrakon VITAE) que tienen un reconocimiento oficial, al haber sido impreso por la propia DFA en carteles publicitarios de eventos culturales. ¿Qué más hace falta saber sobre ella para procesar la gran cantidad de información que contiene? P.e la demostración de cual es la técnica de trilla utilizada, dato importante para la historia de la agricultura.

    
    

    Ya no sé siquiera porqué sigo aquí, casi me da hasta vergüenza exhibir ante ustedes estas miserias locales.

42. 

    #92 Jainkoa 18 de dic. 2007

    Sotero, muchas de tus exposiciones son interesantes pero tus ganas de tener más información sobre lo hallado te hacen criticar que a simple vista parecen excelentes.

    
    

    He ido al enlace que has proporcionado y la idea de dar a conocer Veleia  por los canales que fueren ya a priori me parece buena porque tenemos que sentirnos orgullosos de lo que tenemos. Pero ya en detenimiento , me parece excelente la idea de hacerlo a través del vino. En cuanto a negocio o no, como suele ser frecuente tiendes a criticar todo, aunque no haya motivo para ello. No he leído nada sobre cantidad económica alguna. Únicamente una contraprestación de servicios donde el beneficio para Veleia es el beneficio para Álava que es su difusión en un canal muy apropiado.

    
    

     

    
    

    Me parece una idea excelente!!!!

43. 

    #93 Sotero21 18 de dic. 2007

    Lo que ciritico no es la idea en sí de promocionar tal o cual cosa a través de los productos de la tierra. A mí lo que me duele es que se use de un bien público cuando el público no conoce que es lo que hay. Es como si se promocionara un mueso de arte sin que el que paga la financiación del museo, o sea nosotros,  sepa que obra se expone, a qúién pertenece, cual es su valor y que avales tiene. Eso es el fastidio. Espero que salga pronto algún informe serio para poder dejar paso a las voces que se ocultan y leer otros comentarios que no estas bobadas (no me refiero a sus intervenciones, sino a toda la morralla que les hago saber, no sin incomodo, creánme).

    
    

    Estoy en los antípodas de los expertos que se pronunciaron el otro día, pero coincido con ellos en que ya basta de oscurantismo. Todavía no sabemos siquiera quien se ha dedicado a hacer un estudio de los jeroglíficos y hace poco el mismo sr. Knörr se quejaba de que aun no había podido iniciar el estudio y pedía diligencia. 

44. 

    #94 Sotero21 18 de dic. 2007

    Servan: la sra. Canto no creo que haya dicho que sea falso el ostrakon de Anquises, sino que está lleno de faltas aberrantes. Es cierto¿Cómo nos van a explicar esta anomalía? ¿Qué latinista se ofrecerá a hacer equilibrios y a buscar con lupa algún ejemplo para que todo encaje? Porque ni siquiera se puede considerar esta grafía como una falta de ortografía. La foto de este objeto ocupa la portada del Arkeoikuska 2005, revista oficial sobre arqueología en el País Vasco. Hasta la fecha no ha habido ni un solo latinista que haya puesto a caldo en la Prensa las anomalías aquí detectadas. Y no entiendo porqué. ¿Qué temen?  

45. 

    #95 Cogorzota 18 de dic. 2007

    A mi me parece estupendo.

    
    

     ¡Viva el vino que vende la Pompeya Valentia, que ni es blanco ni tinto ni tiene coloooor!!

    
    

    Os hago notar sin embargo, que las viñas más cercanas al yacimiento son las de la ladera sur de los Obarenes (Fonzaleche, Sajazarra, Cuzcurrita, Cihuri, Villalba...) y las de Briñas.

    
    

    Registrar el nombre para embotellar un vino, puede hacerlo cualquiera. Cuando es el nombre de alguien o algo, lo cortés, que no obligatorio, es pedir permiso. Por Ejemplo en COVINCA de Longares (Cariñena) registraron el nombre Marqués de Ballestar y el tal marqués solo les puso como condición que fuera un vino de la gama alta.

    
    

    Si se consiguen fondos para investigar el asunto del alzamiento de vidrio, es una buena noticia. A ver si descubren vino de Libia.

    
    

     

    
    

     

46. 

    #96 Servan 18 de dic. 2007

     Sotero: lo que ha dicho la Dra., si mal no recuerdo, es que es IMPOSIBLE. O sea, es imposible como genuino, solo es posible como falso, pues no se trata de errores que pudiera haber cometido el por otros conceptos demasiado sabio Parmenio, se trata de imposibilidades, no pudo Parmenio en el s III escribir Anjises en castellano, tal como no podía Parmenio escribir sobre la genealogía de Ajen Atón, ni dibujar crucifijos antes de ser ellos creados. No son errores, son IMPOSIBILIDADES, como no podía Nefertiti refrescarse con una Cocacola.

47. 

    #97 occestvivere 18 de dic. 2007

    Servan, hay cosas, que hasta no vea no creeré. Ajenatón o Nefertiti,sólo los conocemos por la prensa, como a los expertos del Vaticano...

    Crear crucifijos...el del burro crucificado, que hemos visto en capítulos anteriores, no creo que sea post-constantiniano...por lo que algo había antes. No lo considero imposible. El RIP es raro, en efecto, pero habría que ver qué dicen los expertos cuando se publique todo (y espero con impaciencia ese día).

    Y que alguien escribiese con faltas de ortografía...ha pasado en todas la épocas. También andar a la gresca sobre cómo se escriben las palabras en Euskera...no había Euskaltzaindia. Nadie regulaba cómo se tenían que transcribir unos sonidos de un idioma a un sistema de escritura usado para el latín. Es como escribir latín con jeroglíficos. Cada uno lo haría a su manera. Hasta que no veamos los conjuntos, valga la redundancia, en conjunto, no veremos que pautas de escritura tenían. es escritura vulgar, al fin y al cabo, y el estudio de otras referencias parecidas de la época me parece imprescindible antes de afirmar su imposibilidad.

    Las polémicas sobre la imposiblilidad de grafitos que tal vez no existan más que sobre las páginas de un periódico (como iainkoa o los expertos del vaticano) y que el equipo no ha admitido que existan, no nos llevan a ninguna parte. Lo único que puede sacarnos de nuestras dudas es la publicación de los hallazgos, su puesta en contexto, y que permita la discusión por los especialistas una vez conozcan todos  los datos.

    Negar ya me parece, y lo digo por segunda vez, cuestión de fe. Fe en que existan, y fe en que sean falsos. Y por lo que conocemos ahora, ambas situaciones me parecen irracionales (no tengo motivos o razones ni para lo primero ni para lo segundo). La única cosa que dará fin a este debate, del que no se pueden extraer conclusiones por lo escaso de lo que conocemos, es que nos ofrezcan con qué empezar otro, serio y en condiciones. ¿Qué podemos hacer? Exigir, cada uno al nivel que pueda, su publicación. Tarde o temprano tendrán que hacerla.

    Me jode, pero hay que esperar. Nos tienen bien agarrados. El que quiera seguir construyendo castillos de naipes (o en las nubes...) porque se aburre en la espera, que vigile qué cartas pone en la base. Quizás no haya ninguna.

48. 

    #98 Servan 18 de dic. 2007

     No es falta de ortografía. Está escrito en castellano, tal como el nombre de la Virgen. Y no es posible deducir la imagen constantiniana de Cristo en la cruz latina, del asno crucificado en la tav. No es posible iconográficamente. Y ellos mismos hablaron de jeroglíficos, del preceptor egipcio y de la genealogía de Ajen Aton. Con su pan se lo coman.

49. 

    #99 A.M.Canto 18 de dic. 2007

    Esto es lo que dije exactamente sobre este fragmento la primera vez que vimos su imagen, el 14-6-2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r39394 (con la foto).

    De
    todos modos, el escepticismo ya había venido junto con las primeras
    noticias. Yo misma remitía a un comentario anterior, del día 9: "4) Es
    curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903)

    Esto es lo que se apuntó ese día: “Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."

    (http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060609/actualidad/alava/200606/09/ECD_euskera.html y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899) La última observación/filtración no aparece, en cambio, en el otro medio: http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2006/06/09/mirarte/cultura/d09cul80.619637.php

    Entrevista al Presidente de la Euskaltzaindia (26-6-06):

    P.- "¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han
    hallado en el yacimiento alavés de Iruña Veleia y que son los más
    antiguos conocidos hasta la fecha?

    R.- Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso.
    También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su
    autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia,
    ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman
    estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las
    investigaciones sobre el euskera[...] A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo,
    pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última
    que se venga todo abajo..." (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r40929)

    
    Parece bastante singular que desde el principio hubiera una voz de tanta
    importancia que pusiera, y reiterara, tales notas de cautela. Luego vino lo de
    Gorrochategui y otros.

    P.D.- Sobre una noticia contradictoria de la que se habló aquí el otro día (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79563 y ss.), lo del conocimiento del Vaticano de las piezas semanas antes de la presentación oficial, en junio, de 2006:

    http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#El_Vaticano_env%EDa_varios_emisarios_para_comprobar_los_materiales_de_Iru%F1a_Veleia, y http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#Los_expertos_del_Vaticano_examinan_piezas_de_Veleia_con_escenas_del_Antiguo_Testamento_
    creo que la forma de la redacción y sus detalles impiden pensar que la
    noticia original fuera falsa. Otra cosa es que en su momento se
    filtrara indebidamente, o que ahora convenga más mantener fuera del
    tema a la Santa Sede, por la razón que sea y que cada cual es libre de
    imaginar.

50. 

    #100 aunia 18 de dic. 2007

    Sotero, ni yo mismo soy capaz de imaginar que llegue a ser verdad lo que dices. Dentro de unos años las cosas estarán más o menos como ahora. Eliseo seguirá excavando, D. Zoilo seguirá dirigiendo su Museo, los arqueólogos de verdad se buscarán  las castañas como puedan, los del foro seguiremos esperando que se publique lo que sea,...

Hay 184 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 página siguiente