Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.
Las vascongadas en el Imperio Romano
Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíficos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la forma mas somera posible.
Parece ser que la romanización fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas difícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos referimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.
Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es famosa la afirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La famosa fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.
Romanizacion de las Vascongadas
Esta documentado el comercio de la zona con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíficos a diferencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando fruto de la civilización romana.
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Abro comillas…"La localidad de Forua posee el yacimiento romano más grande de Bizkaia (60.000 metros cuadrados ) y el mejor conservado de toda la cornisa Cantábrica.
El yacimiento estuvo ocupado entre los siglos I y V después de Cristo y hasta la fecha, se han localizado hasta nueve estructuras romanas diferentes que denotan diferentes fases dentro del período romano.
Las excavaciones han descubierto en Forua un asentamiento romanizado y latinizado, cuyas actividades económicas alternaron los usos propios de un poblado agropecuario con la explotación de la metalurgia del hierro -se han encontrado varios talleres y hornos- y la práctica del comercio.
En suma, Forua vendría a unirse a la nómina de pequeños puertos dela costa Cantábrica cuya vocación marítima queda patente en su misma ubicación en la margen izquierda de la ría Urdaibai , además de ser un punto de encuentro comercial con el interior peninsular.
A través de su puerto, con el que comercia con los núcleos romanos del Cantábrico y la costa de Aquitania, exportaría productos como el hierro local y los excedentes agropecuarios, para importar otros procedentes de los activos centros del Arco Atlántico.
Forua es el ejemplo mejor conocido de una serie de asentamientos surgidos en la franja costera de Euskadi en torno a esas fechas. Su análisis permitirá crear un modelo de estudio aplicable a otros como Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo o Lekeitio, que formarían parte del mismo fenómeno.
Fuente: © EITB24 – 2005 Canal Vasco de noticias e información, 10 de noviembre de 2005
Enlace: http://www.eitb24.com/noticia_es.php?id=103816
Las excavaciones revelan que el asentamiento vizcaíno fue uno de los más importantes fundados por el Imperio en la costa vasca para garantizar la comunicación marítima.
En la colina de Elejalde, a orillas de la ría de Urdaibai y en lo que hoy es Forua, había en el siglo I un puerto y un poblado romanos. Lo que el Imperio denominaba un ’forum’, «un asentamiento dedicado al intercambio comercial que servía para ordenar al elemento indígena», explica Mikel Unzueta, arqueólogo de la Diputación de Vizcaya. Desde el lugar, se veía el castro de Kosnoaga, situado en lo alto de otra colina. «Dejó de estar habitado cuando se fundó el enclave romano», indica Ana Martínez Salcedo, la arqueóloga que descubrió el yacimiento de Forua hace ya veintitrés años.
Las excavaciones han desenterrado cerca de Gernika el yacimiento romano más importante de Vizcaya y el mejor conservado de todo el Cantábrico oriental. El poblado estuvo ocupado entre los siglos I y V, y sus restos se extienden en la actualidad por unos60.000 metros cuadrados que cuentan con una protección especial. «Hemos encontrado nueve estructuras; pero sabemos, gracias a sondeos, que hay al menos otras tantas en las fincas próximas», dice Unzueta, al tiempo que señala los muros que rodean los 10.000 metros cuadrados adquiridos ya por la institución foral y en los que trabajan los investigadores. Del asentamiento original, de unos 120.000 metros cuadrados , sólo ha llegado hasta nuestros días la mitad, debido a las labores agrícolas y a la edificación de la zona. Aún así, Forua es el mejor ejemplo de una serie de enclaves fundados por los romanos en la costa vasca en el siglo I.
Polibio circunnavega la Península en el siglo II aC y el Imperio emprende la conquista del litoral cantábrico hacia29 aC . El objetivo es estratégico: controlar la franja costera para garantizar el tráfico marítimo y terrestre entre el mundo mediterráneo y el atlántico, además de ofrecer una salida al mar a los productos de la mitad norte de la Meseta. Las guerras cantábricas duran diez años por la belicosidad de astures y cántabros -las tribus indígenas de lo que es el País Vasco apenas oponen resistencia-, y acaban en 19 aC con la región integrada en el Imperio, desde Oiasso (Irún) hasta Brigantium (La Coruña).
Los romanos llegan a Forua hacia 41, con Claudio en el poder, y administran el territorio alrededor del nuevo enclave comercial. En la misma época, establecen los puertos de Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo y Lekeitio para la navegación de cabotaje. Un ’forum’ solía recibir su denominación a partir del nombre del emperador, el grupo indígena o su actividad principal. Así, ’Forum Augustus’ se llamaba así por haber sido creado en época del emperador Augusto; ’Forum Limicorum’ -el actual Xinzo de Limia-, porque hacía referencia a los límicos, la tribu gallega romanizada en ese asentamiento; y ’Forum Lignorum’ sería un enclave de leñadores. «En el caso de Forua, el topónimo actual deriva de la palabra latina ’forum’ (plaza pública, mercado). Tenemos el nombre, pero no conocemos el apellido», dice Martínez Salcedo.
Las estructuras desenterradas apuntan a un asentamiento que no sigue ningún tipo de planificación urbana y en el que la actividad metalúrgica tiene gran peso. Las ruinas se encuentran en la ladera sur de la colina de Elejalde y corresponden a talleres con hornos para la transformación del hierro y almacenes vinculados a un puerto fluvial que aprovecharía un meandro de la ría hoy inexistente. «El poblado en sí estuvo posiblemente situado en lo alto de la colina, donde se encuentra la iglesia», indica Unzueta. De los edificios que hubo alguna vez en la zona más alta, no queda nada. Los de la zona baja tuvieron diferentes usos entre el siglo I y el V.
Ascenso y declive
Los arqueólogos no pueden saber cuánta gente llegó a vivir en el lugar, pero de lo que están casi seguros es de que, aunque sólo hayan excavado el 20% del poblado, no hay que esperar hallazgos de piezas valiosas en sí, de mosaicos y frescos. «Este yacimiento es extenso; pero pobre. Aquí residen pequeños propietarios que viven del comercio y que no tienen dinero ni para grandes villas ni para objetos de lujo», sentencia el arqueólogo dela Diputación. Este foro, delimitado por una cerca defensiva, ofrece para el comercio productos agropecuarios, mármol de Ereño, hierro, herramientas de hierro, madera y todo aquello necesario para el tráfico marítimo, desde víveres hasta repuestos. Las mercancías son transportadas en embarcaciones de fondo plano hasta Portuondo o Bermeo, donde se traspasan a barcos de carga que navegan por un Cantábrico vigilado por la flota militar imperial.
El poblamiento de Forua coincide en el tiempo con el despoblamiento del castro de Kosnoaga. Es lo mismo que sucede en otros puntos de la cornisa cantábrica donde la llegada de los romanos conlleva un traslado de la población indígena desde sus poblados en altura, en los que se dedican al pastoreo, a los nuevos asentamientos fundados por los invasores, como San Sebastián y Castro Urdiales. Si los aborígenes son hostiles, así se impide que se subleven; si son aliados, no tiene para ellos sentido vivir en lo alto del monte cuando Roma garantiza la ’pax’ y pueden mudarse al valle.
«Hay muchos foros que con el tiempo derivan en ciudades; pero éste no es el caso de Forua, ni por población ni por recursos», explica Martínez Salcedo, cuyo equipo ha acabado este año de delimitar la llamada estructura 7. El edificio, de unos560 metros cuadrados y que parece ser un conjunto de talleres y almacenes ordenados alrededor de un patio, es el más grande de época romana descubierto en el norte peninsular.
El asentamiento de Forua vive su época dorada en el siglo II -acoge entonces una guarnición de la legión en un cuartel cercano al puerto- y entra en decadencia en el siglo IV. La inestabilidad política y social, unida a la caída de actividad en la ruta marítima del Cantábrico, hace que, a partir de ese momento, la población abandone el poblado y se refugie en cuevas próximas como Peña Forua, Aurtenetxe, Goikolau, Santimamiñe El Imperio desaparecerá. Sólo quedarán en Forua los restos de lo que fue -ruinas de edificios, fragmentos de cerámica y de vidrio, monedas, útiles de metal...- y un nombre que ha llegado hasta nosotros.
«El transporte en barco es cien veces más barato que el terrestre». Esta frase de Mikel Unzueta resume el interés de los romanospor dominar la franja costera cantábrica. La gran potencia de hace dos milenios estaba centrada en el Mediterráneo; pero se había extendido hasta el norte de Europa. Comunicar ambos mundos por rutas terrestres era más caro e inseguro que hacerlo por mar, que a su vez exigía el control de todo el litoral.
El aprovisionamiento de las tropas destinadas en las fronteras del Imperio y el transporte comercial salpican la costa cantábrica de puertos. «Los primeros contactos de los indígenas con los romanos se dan en la costa hacia el cambio de era y están íntimamente ligados con el comercio marítimo y la navegación de cabotaje», explica Ana Martínez Salcedo. Esta arqueóloga y Unzueta, a quienes puso tras la pista del yacimiento de Forua el historiador Antonio Rodríguez Colmenero, empezaron a excavar en el lugar con el apoyo del prehistoriador vizcaíno Juan María Apellániz en 1982. Siete años después, asumió el proyecto la Diputación.
En el País Vasco, se han encontrado restos de un gran puerto en Oiasso (Irún), y de otros más pequeños en Cabo Higer, San Sebastián, Zarautz, Getaria, Mutriku, Lekeitio, Forua, Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo, Plentzia, Bilbao, Ansio Ugarte y Santurtzi-Portugalete. Estos asentamientos servían de escalas para el transporte marítimo y, al mismo tiempo, de salida para los productos de la zona y del norte de la Meseta, y de entrada para otros importados.
Paralelamente al nacimiento de los enclaves costeros de nueva fundación, mueren los castros, los poblados indígenas situados en lo alto de colinas. Sus habitantes bajan al valle fluvial y a la costa, y se integran en los nuevos centros urbanos creados por los romanos para gestionar esta parte del Imperio.
Abierto al público…cierro comillas”.
AMBATAE.PLANDIDAE/DOMITIA.DOIDENA/ET.DOMITIVS.REBVR/RVS.MATRI
Se documenta en la zona de Lara de los Infantes el nombre Ambata, llevando la madre nomen y cognomen indígena, mientras que los hijos portan nomen romano.
En Villafranca Montes de Oca aparece: Corneliae Ambadae Annorum L Cornelius Paternus Uxori Pientisimae faciendum Curavit. En este caso la esposa conserva el cognomen indígena, que es mucho más frecuente en las mujeres, mientras que el marido lleva el cognomen latino Paternus que puede recubrir un nombre indígena (según J. Untermann). Ambada es la forma sonorizada(basado en Atta, padre) de Ambata, y ambos son libertos o clientes de Cornelio, que les ha dado el nombre.
Toda la zona cántabra, entendiendo este concepto en un sentido amplio, presenta muchos testimonios de oclusivas intervocálicas sonorizadas y a veces el fenómeno contrario por hipercorrección (Ver trabajos de M.L. Albertos, "De la Sierra de Cantabria a los Picos de Europa..."
Sólo son un par de datos para subrayar una teoría, la tendencia de las gentes a aculturarse al ser dominados por una cultura más desarrollada técnicamente y mejor estructurada en cuanto a lo que conocemos hoy como red viaria y urbana.
Sin duda, la despoblación de los valles norteños y de la zona cantábrica en general hasta el s.XVI no nos facilita las cosas, pero los restos epigráficos son abundantes. Sin duda con la reconquista buena parte de esas gentes (recordemos que la estructura feudal no existió en Castilla, aunque sí en otros reinos, como Navarra o León o en Cataluña) ocuparon zonas de la meseta y como personas libres. La decadencia del comercio (terrestre y marítimo) en el antiguo imperio romano en el s.V, despoblaría así mismo las costas y dispersaría a la población, con lo que el trabajo arqueológico se complica.
Saludos.
Y si... en ese afán politequeril, tanto de unos por creerse invencibles y negar la romanización de citado solar, como con la cabezonería de otros por demostrar lo contrario... pero sin admitir que ellos también recibieron matarile... acabamos por perder la perspectiva del tema convirtiendo esto en un... "y tú más"
"/<<<<© 2002 - ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico
LA ROMANIZACIÓN VASCA, AUNQUE SINGULAR, FUE «TAN INTENSA como EN CUALQUIER OTRA PARTE»
Martin Anso URL: http://www.gara.net/
Carmen Fernández Ochoa, catedrática de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid, afirmó ayer en Donostia que, en contra de lo que tradicionalmente se ha venido dando por cierto, a veces con indisimulada intención política, la romanización de los pueblos de la cornisa cantábrica, incluidos los que habitaron la actual Euskal Herria atlántica, no fue en absoluto marginal o incompleta, sino tan intensa como la de los situados más al sur. «El fruto de aquella aculturación fue aquí singular, pero no porque la romanización fuera menor, sino por las propias peculiaridades de los pueblos cantábricos. En realidad, el fruto de la aculturación de cada pueblo, fuese del norte o del sur, fue singular», subrayó la especialista.
"Civilización versus barbarie, hacia un nuevo concepto de romanización en el norte peninsular" fue el título de la conferencia que Carmen Fernández Ochoa, quizá la mayor especialista en la época romana de la cornisa cantábrica, pronunció en las II Jornadas de Arqueología organizadas por Aranzadi.
Fernández Ochoa, a quien acompañó la profesora de la Universidad de Deusto Milagros Esteban, subrayó que el notable avance del conocimiento experimentado en los últimos años ha provocado que las hipótesis tradicionales sobre la romanización hayan entrado en una profunda crisis. Y ese avance se debe fundamentalmente a la arqueología, que está proporcionando resultados espectaculares.
En los últimos años se han invertido esfuerzos en prospectar y excavar, y están apareciendo en toda la cornisa, desde Braga, en el norte de Portugal, hasta Oiasso, Irun, abundantes y ricos restos romanos. «Eso no tiene nada que ver con lo que se ha venido diciendo, a veces con intencionalidad política y cierto ánimo de menospreciar, de que aquí no han llegado los romanos o hay una romanización débil. La información es tal que ya no cabe hablar de romanización marginal, sino plena, tan plena como en otras zonas, pero, lógicamente, distinta, dadas las peculiaridades, fundamentalmente climáticas y geográficas, porque, claro, la famosa tríada trigo-vid-olivo no tenía aquí sentido».
«Aquí» hace referencia, evidentemente, a la Euskal Herria atlántica, puesto que sobre la romanización de la mediterránea no existe ninguna duda.
Por otra parte, los estudios no avanzan sólo en esta zona, sino en toda Europa. Y eso permite afirmar a Fernández Ochoa que lo que aquí sucedió no es tan singular. «Roma llega con su ejército e impone su orden. Cuando tiene que luchar, lucha, pero casi siempre pacta. Porque quiere controlar la economía, pero respeta la religión y la organización social preexistente».
Pervivencia del euskara
Fernández Ochoa puso como ejemplo de este respeto el hecho de que ni siquiera cambia el hábitat, es decir, el castro. «Es más, hay castros construidos en época romana, que sólo se diferencian de los anteriores porque tienen buenos aljibes, las calles empedradas o un edificio rectangular dedicado a Júpiter».
Con la llegada de los romanos lo que se produce es un «diálogo a la fuerza» que abre un proceso de aculturación. «El mundo preexistente, al contacto con Roma, se ve obligado a recomponerse. Es un proceso sin duda largo y como consecuencia del cual no cabe hablar ya de Roma en Hispania, sino de lo hispano-romano. Y, como no todos los pueblos de Hispania son iguales, de ese proceso surgen frutos distintos: lo galaico-romano, lo astur-romano o lo vasco-romano. Esta singularidad tampoco es exclusiva del norte. Ahora sabemos que sucedió lo mismo en el resto de la Península y en toda Europa, incluida la propia Italia».
El fruto de ese proceso de aculturación a veces habla latín; otras, bable... o euskara. «Hay zonas de Euskal Herria que entraron temprana y profundamente en el proceso romanizador, como la costa, y, sin embargo, son euskaldunes», hizo notar Milagros Esteban. Exactamente cómo sobrevivió el euskara sigue siendo una incógnita. «Podría tener que ver con la existencia de valles que permanecieron al margen del latín, arropados en su orografía», apuntó Fernández Ochoa. «A Roma, ya lo hemos dicho, le interesaba controlar la economía, pero no necesariamente imponer su lengua. Eso no significa que esos valles estuviesen al margen de su dominio», añadió Esteban. «El bable, por ejemplo, es una derivación del latín anterior al castellano y, sin embargo, ha sobrevivido. Es claro que en el caso vasco ha habido un grado de conservación de la lengua superior. Pero insistió Fernández Ochoa eso no implica que el grado de romanización fuese marginal con respecto a otras zonas. No implica que se pueda decir que esa romanización fue más intensa aquí o allá, porque la arqueología ha puesto al descubierto restos que hasta hace poco nadie hubiese supuesto que podían encontrarse en el norte, desde instalaciones de salazón hasta teatros».
Los hallazgos están dando al traste con una serie de tópicos. «¿El Cantábrico, Mare Tenebrosum? se preguntó la conferenciante. No es el Mediterráneo, pero lo cierto es que está jalonado de puertos, desde la Coruña a Burdeos pasando por Oiasso».
Precisamente con uno de esos tópicos, "Civilización versus barbarie", tituló Fernández Ochoa su conferencia. «Estrabón contrapone el sur civilizado al norte bárbaro. Pero para Estrabón, claramente mediterráneocentrista, todo lo que no era griego era bárbaro. Además, la crítica historiográfica está demostrando que, aunque escribió a finales del siglo I, lo hizo basándose en textos anteriores».
«Todavía sabemos muy poco, pero sabemos cada vez más. La arqueología es la clave. La solución es prospectar y excavar», concluyó Fernández Ochoa. "/>>>>
Aqui queda otra opinión de la romanización de lo que hoy ocupa Vascongadas. La política se diluye con datos, y el :"y tu más", queda en la interpretación de esos datos.
Me quedo con la última frase del artículo a modo de conclusión: "todavía sabemos muy poco..."
La evidencia al final es la única razón, y ante su falta, las interpretaciónes varias carecen de sentido. " La solución es prospectar y escavar".
Por supuesto que en Euskal Herria hubieron romanos... como en Asturias y Cantabria, toda la peninsula iberica y la gran mayoria de Europa...
¿O los restos romanos que estan en el barrio de de Gijón en Asturias no son restos romanos?
Por poner un pequeño ejemplo de ruinas romanas en Asturias o Cantabria:
http://www.astourias.com/gi_restos.html
Gijón: Restos romanos y prerromanos
Restos romanos en canatbria:
http://www.tarraconensis.com/cantabria_romana/cantabria_romana.html
Al final lo que les duele a los del nacionalismo de espainia...
Es que los vascones siguen aqui en el siglo XXI hablando el mismo idioma que hablaban en la epoca romana: el euskara...
Y los cantabros y astures fueron exterminados por los romanos... en cantabria y asturias: hablan el idioma "primo-hermano" del idioma del imperio romano, el latin: el castellano...
¿O es que hay alguien que hable cantabro o astur (si es que alguien sabe que idiomas hablaban los cantabros o astures) o sea descendiente de ellos?
P.D: el mismo termino de cantabria es un termino del latino
NINGUNO... LOS ROMANOS LOS EXTERMINARON A TODOS...
La realidad es HIRIENTE y los HECHOS LINGUISTICO-HISTORICOS tenaces....
Agur Euskal Herritik!!!
Y de que los cantabros y astures eran "celtas"... si tan siquiera saber ni en que idioma hablaban hasta que fueron borrados del mapa por los romanos... como si decis que "hablaban euskara"...
Los cantabros y astures fueron exterminados por los romanos para que sus teoricos "idiomas" desaparecieran de la noche a la mañana ... o fueron tan "requeteconquistados "que asumieron el idioma del imperio latin con tanta "pasividad y obediencia" que "magicamente" olvidaron sus idiomas de "un dia para otro" y comenzaron a hablar el latin que mas tarde daria el asturiano y castellano hablados hoy en dia en asturias y cantabria...
Pero dado que "los cantabros y astures no fueron conquistados por los romanos"... los restos romanos de cantabria y asturias de Gijon o Santander los "dejaria" algun turista de roma despistau ... y los romanos (como los arabes) no "habrian" conquistado toda la peninsula como pone en los libros de historia... juas
No conozco a ningun cantabro o asturiano que hable irlandes, escoces, gales o breton, uncias naciones que pueden "decir" que sond escendientes de los pueblos celtas... mientras que la marea anglosajona no los zampe... a no ser que exista algun Paddy Francisco Ó Se Alvarez o algun Angus Cayetano McInnerarity Rodriguez...
Contarme otro chiste y nos reimos todos juntos otra vez juas juas...
Que sera el no estar a gusto como su pasado latino....
Agur Euskal Herritik!!!
Agur Euskal Herritik!!!
Buenas noches:
1.- Gracias Uyao por la información.
2.- Hablar una lengua no significa tener una misma cultura. Hablar vascuence no significa entender el mundo como los vascos de hace 2000 años, ni siquiera ser descendiente de ellos. La asunción de una lengua puede darse sin compartir en gran medida la cultura, ni la visión del mundo. Parece imposible pero no lo es. La prueba la tenemos en la multitud de pueblos que adoptaron el latín y de cada uno de ellos surgieron regiones diferentes en la propia Europa e incluso dentro de la propia Italia, con conceptos claramente diferentes entre unos y otros. Si viajásemos por Iberoamérica comprobaríamos claramente ese concepto.
3.- El vascuence queda clásicamente dividido en:
a) dialecto Vizcaíno
a.1) subdialecto vizcaíno oriental:
a.2) subdialecto vizcaíno occidental:
a.3) subdialecto vizcaíno de Guipúzcoa:
b) Dialecto Guipuzcoano.
b.1) Subdialecto guipuzcoano septentrional:
b.2) Subdialecto Guipuzcoano meridional:
b.3) Subdialecto Guipuzcoano de Navarra:
c) Dialecto Navarro.
c.1) Subdialecto Alto-Navarro septentrional:
c.2) Subdialecto Alto-Navarro Meridional:
c.3) Subdialecto bajo-Navarro oriental:
c.4) Subdialecto bajo-Navarro occidental:
d) Dialecto Labortano.
d.1) Subdialecto de Sara: variedad San Juan de Luz
d.2) Subdialecto de Arcangues
e) Dialecto Suletino.
e.1) Subdialaecto de Tardets
e.2) Subdialecto Roncalés: variedad de Uztárroz
f) La variedad dialectal alavesa se distribuye entre los subdialectos vizcaínos y de Guipúzcoa.
Todas ellas se denominan vascuence, además de otras formas dialectales que se sabe que se hablaban en zonas del condado de Castilla, Alto Aragón y actual Cantabria. Y se sabe que hasta la creación del batua había vasco parlantes que no se entendían entre sí. Acaso el origen era el mismo?, por qué llegaron a diferenciarse tanto unos de otros?. Tal vez por el aislamiento...? Ni la pronunciación de las palabras era igual...(recomiendo una lectura bastante avanzada para aquellos que gusten de los estudios fonéticos y dialectales: "Fonética Vasca I. Las sibilantes en el vizcaíno", "Fonética Vasca II. Las sibilantes en el guipuzcoano". de Urrutia, Etxebarria, Turrez y Duque. Universidad de Deusto 1988 y 89. ISBN: 84-7485-083-5 y 84-7485-118-11.)
Señores, sabían ustedes que después del latín, la primera lengua con gramática fue el castellano y que merced a la Escuela de traductores de Toledo se incorporanron multitud de términos grecolatinos, ya que del árabe se trasladaba al castellano y de éste al latín y griego, de donde se exportaba al resto de Europa. por qué nunca se ha defendido que el primer renacimiento cultural europeo salió de España, ¡qué cosas, oiga usté!
Salud para todos.
>>Una nueva aportación más que prescindible
Parece como si tuviese uno que rellenar una solicitud antes de poder taparle la boca a un necio.
>>Aquí mismo en celtiberia participan vascos que no pueden compararse con las tonterías que pueden leerse arriba
Si son tan sensatos supongo que me darán la razón en todo lo que he escrito.
>>tampoco puede decirse precisamente que por estos lares, la cuestión astur sea tratada en muchas ocasiones con todo el rigor y objetividad que merece
Si se encuentra usted con un asturiano que hable con la soberbia y que muestre la misma ignorancia que las "estrellas" de este hilo, pongale verde que yo le aplaudire. Tambien puede avisarme si lo prefiere y lo hare yo mismo. Ni Atienza ni A Lanzada son asturianas, las mencione solo a modo de ejemplo.
Mouguias. En algo estamos de acuerdo. Quizás, incluso, en todos los puntos menos en uno, el cuatro, al menos en la gratuita referencia a idioma cargado de latinismos y castellanismos, aunque apunte hacia una verdad universal, pues pocos idiomas conozco que no estén “cargados” de algo. Perdón, no se hayan enriquecido con algo. En realidad sólo me acuerdo de uno, el han, que va un poco por libre.
En el punto 5, a qué te refieres no lo sé. Soy un ignorante en ese campo. Pero me interesa ya que te hablas de ello como muy singular, y si me das referencias las leeré con gusto, como con gusto he leído hasta ahora en Celtiberia todo lo referente a las distintas culturas. Lo poco que he escrito estos últimos meses que he estado en Celtiberia -veo que más o menos como tú que llevas más tiempo y que también eres estudioso de tu tierruca- es sobre tema vasco que es lo que me toca más de cerca y lo que puede conectar con los temas que se tratan y se permiten en Celtiberia sin querer decir que sea lo mejor del mundo, que sé que no lo es; pero tiene su importancia. Al menos un buen puñado de sabios europeos de primera fila se interesaron por ello. No voy a hablar sobre el protoibero del que no tengo ni idea, aunque me interesaría. Ni sobre el Tao Te King de Lao Tse, ni sobre ideogramas chinos, pues no me dejarían. Pero yo dispuesto.
El problema de estos foros son los “desfogaos", no los temas, ni tampoco, espero, tú ni yo, y con los desfogaos mejor dejar hacer pues esa enfermedad solo se cura con el tiempo y de propia voluntad -si todavía se es joven, si no no hay remedio-. Pero al parecer son los únicos que animan el cotarro (en julio esto era un muermo) sacándonos de quicio. Lo pretenden y lo logran, pues nadie es un santo.
El mensaje no lo debes enviar sólo al lehendakari, con el que puedo no estar de acuerdo en varias cosas, sino a todos los presidentes -lehendakaris incluídos, claro- y líderes de distinto pelaje -religiosos incluidos- que ha habido, hay y habrá, pues del nacionalismo, estatalismo, partidismo, ideologías y subjetividades a ultranza, en distintos grados, por desgracia, tenemos que beber todos, de grado o de fuerza. Aquí, en Francia y en Conchinchina. Si no lo crees sólo tienes que extraviar tu pasaporte o carnet de identidad y tratar de sobrevivir bajo ninguna bandera... si te dejan.
Es gracioso... las videntes de la tele nos venden la moto con el tema de lo antiguas que son sus técnicas adivinatorias, su "ciencia". Le dan un valor desmesurado a eso de lo antiguo, y es que no se han parado a pensar. Con los pueblos y lo antiguo de sus costumbres ocurre algo parecido, tampoco exentos de conjuros mágico-mitológicos.
Comencemos por aclarar 'concetos':
La conservación de algo es eso: conservación (estado de no producción-no creación, inercia, complacencia...)
La producción de algo es eso: producción (creación, renovación, ...)
Ojo al dato: conservación y renovación son concetos excluyentes.
Que un pueblo tenga "algo" antiguo lo hace interesante por su valor histórico-antropológico-etcetórico. Pero tan sólo eso: interesante, como las muestras profundas de hielo de la antártida (su valor de conservación). Otra cosa bien distinta es su valor como tal cosa (su valor de producción, de producto), lo que vale por sí, y esto no tiene que ver nada con lo antiguo o no que pueda ser. Incluso diría que es inversamente proporcional a su antigüedad y no me equivocaría demasiado.
¿Ejemplos? Un huevo y parte del otro... ¿USA os parece bien? Un país sin historia y con la cultura más nueva (conservación cero=no tienen nada que conservar) y la más potente (creativa, productiva...) ¿La cultura USA desmerece por ser demasiado reciente?
No confundamos los términos ni los objetivos: vivimos para cuestionar lo heredado, y para conservar sólo lo que creemos que merece la pena. Ese cuestionamiento de lo heredado implica renovación, creación, producción.
¿Puede una cultura antigua ser revolucionaria? No. Pues entonces no la quiero. Eso se lo dejo a los conservadores -a los de ideología(=nacionalismos) y a los conservadores culturales de turno: asociaciones vecinales/comarcales/regionales, fanfarrias varias, etc-
No vendamos la antigüedad de nuestra ciencia esotérica, que si algo puede decirme es lo trasnochada que pueda estar. Sí, tiene su valor testimonial, de muestra, de museo, y yo necesito algo más que eso, por ejemplo un cuadro de Jonathan Lasker.
auf Wiedersehen
Nota: Etcetórico es una palabra que no existe, me he vuelto a inventar otra palabra, y ya van dos. Creo que a la palabra etcétera no se le ha sacado todo el partido que debiera...
Otra nota: Mis antepasados han cambiado de lengua y de religión una jartá de veces, sopesaron el producto y les convenció el cambio. Me parece prefecto. Renovarse o morir, o antes muerta que sencilla, como dice mi paisana.
Buenas noches:
1.- No sé si he entendido bien lo que me habéis intentado comunicar (Urria y Iertza), pero parece que no me habéis entendido a mí. No estoy haciendo comparaciones. Las lenguas sólo sirven para comunicar conceptos y en la mayoría de los casos ni siquiera nos acercamos a lo que deseamos transmitir desde nuestra cabeza a la voz. Cuánto más dificil comunicar expriencias propias o formas de contempalr el mundo diferentes (la de un urbanita a la de un campesino, por ejemplo).
2.- Iertza: Si expuse las variedades dialectales del vascuence (ya no sé si aquí o en otro foro), fue de manera informativa. No he comprendido el sentido que quieres dar con lo de:
<<Es desde que se pierde el Euskera, se pierde la capacidad de pronunciacion y tantas cosas mas, por la violencia imperante, y a posteriori surgen los idiomas. Mira como sin saber euskera opinamos. Sabes como se les llamabamos a los castellano-parlantes.....BELARRI MOTZAK..(orejas cortas)......Sabes porque?......porque no son capaces de pronunciar correctamente lo escuchado.>>
En mi comentario voy más allá de los pueblos y las lenguas, no me quedo ahí. Dentro de mil años a lo mejor nuestros descendientes hablan entre ellos en una lengua derivada del sánscrito. Me importa poco. Espero que lo hagan de historia y que se entiendan entre ellos. Me apasiona la Historia, y como tú dices, la lengua evoluciona y sus gentes también. Con la perspectiva de la evolución humana, uno empieza a darse cuenta de lo que verdaderamente importa, y yo he llegado a la conclusión de que lo que me importa es el otro y que el otro piense eso mismo sobre mí.
Por cierto, las hablas andaluzas son las variedades del castellano, leonés y navarro-aragonés que se hablaron en esas tierras hasta el silo XVII. Los norteños que ocuparon esas tierras no dejaron de hablar como lo hacían. El hecho de que se conserven rasgos leoneses en el habla de Córdoba (e muy abierta, cercana a la a) o las entonaciones aragonesas del habla de las sierras de Almería o las costumbres gallegas de las Alpujarras y hasta los nombres de las localidades es curioso y digno de estudiar, ya que su evolución ha sido muy lenta, manteniéndose arcaismos muy jugosos. (Tal vez que el vascuence se haya conservado tan bien a través de los siglos es un indicativo de un alto número de población y no de lo contrario)
3.- Urria: Castilla dejó de serlo con Carlos I que acabaó con las Comunidades, con el voto directo ciudadano, con los fueros y otras tantas cosas. No vengo a discutir sobre si el s.XIX español fue horrible, pues así lo creo, pero por mucho que nos enfademos con nuestros ancestros, somos un producto de ellos. Pero negar la Historia no sirve para nada. como decía Coromines: se ha desdeñado históricamente el catalán sin que hubiera razones para ello. Por supuesto, y con el resto de lenguas, pero no entiendo el que paguen los nietos las faltas de sus abuelos. Hay que contemporizar. Cómo pensaban en el s. XIX, no sólo aquí, en cualquier país de Europa, y verás que las medidas francesas contra lo que no fuera el francés (la ilustración napoleónica) son más brutales que las que se siguen en España. Inglaterra, Suecia, etc idem. Las guerras civiles son entre tradicionalistas del Antiguo régimen y Liberales, propias del periodo romántico revolucionario que agitó medio mundo. De otro lado, me importa poco si el Rey hace el discurso de Navidad en gallego o en castellano. Lo correcto sería que hubiera escuelas en Málaga, por ejemplo, donde aprender el vascuence, o el gallego o el catalán, y que nadie viera en ello una afrenta o un problema, eso sí que sería normalizar las cosas. Y no ver en el otro a un enemigo y echarle las culpas de todos los males, que es una postura cómoda, pero tan peligrosa como la que siguieron los nazis.
elcidcabreador23 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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Buenas tardes:
Estrecho de strictus o estricto, cirncunscrito, de poca anchura, no de ez-trecho. Y Trecho proviene de tractus: distancia en lugar o tiempo, sin especificación, para nada significa largo.
Coger en América es robar, una acepción tardía y tomar en Méjico es beber...
Desde la Ilustración, muchas palabras fueron modificándose y cambiando sus sigificados con los usos normales del lenguaje. Fue con la lilustración en Inglaterra cuando se incorporaron más del 80 % de los latinismos que manejan, a la vez que cambiaron la pronunciación de la a en ei para ciertos casos, por poner un ejemplo. Una lengua como el vascuence que se ha conservado sin sufrir los cambios de otros procesos, como la ilustración que comentaba anteriormente, me parece estupendo, pero queda circunscrita al entorno donde se mantuvo, en el momento que se palntee algún proceso regulador su homogeneidad y estanqueidad (que nunca la tuvo) desaparecerán. Verbigracia el moderno hebreo y su evolución en 50 años. Seguir la lógica en las lenguas para demostrar cuál es mejor o no es una estupidez. Yo no entro en ello, parece que no habéis entendido nada de mi discurso.
iertza: el español (o castellano) es una lengua culta, que ha servido como vehículo de expresión a literatos de gran talla. Me parece vergonzosa e infantil tu insistencia en menospreciar esta lengua.
Entiendo que, vista tus entendederas, esta lengua te quede holgada y te sientas mejor con una más ajustada a tu talla intelectual. No seré yo quien te lo impida. ¡Disfrútala!
Depopis....perdona que sea tan Cantabro.
Uyao.....acertada exposicion, y conseguente pregunta. Intentemos seguir deduciendo... A lo del dedo el proverbio chino dice que mirariamos al dedo.
¿Se puede afirmar algo con una expresion de sorpresa? Si, lo hacen los franceses cuando dicen "UI". ¿Se puede afirmar con una expresion de objecion? Si, yo lo hago en castellano...Con un idioma el grupo acuerda como entenderse. Si nos fijamos, una palabra muestra significados que van alterandose segun vamos acordando, sin querer. Hace poco, un senegales entro en el bar a vender cosas, y a la pregunta de ¿que tal? contesto en alto....DEPUTAMADRE...la peña rio a carcajadas. Me sorprendi, me parecio un musulman autentico, de los que en su tiempo conoci en Pakistan....al rato tube ocasion de preguntale. Eres musulman? ....enseguida contesto con sorpresa, SI. Yo le dije: musulman y deputamadra, al tiempo que le indicaba la desconexion con mis dos dedos indices. A lo que respondio rapidamente: ¿que quiere decir "deputamadra"?....Yo le explique...me escucho bajando al momento la cabeza y me contesto .....NO DIRE MAS.
La resonancia optima de sonidos en el cuerpo es CONSCIENCIA, claro, estamos en la selva del palabreo, los chillidos y deseos de canciones angustiosas, drogas para olvidar en vez de recordar....... la INCONSCIENCIA. El acercamiento a la consciencia es una mejora de la COMUNICACION, y se empiza por comprenderse uno mismo.
A Goethe, que en paz este:Su definicion es correcta en una mente inconsciente. En realidad, el poner palabras es una idea y esta surje de las palabras que uno posee, de los pensamientos que estas recrean en la mente. NO SE PUEDE LLAMAR DE CUALQUIER FORMA Y OBTENER UN MISMO RESULTADO. Ya veremos lo que nos depara el porvenir!!
No pensaba que ibamos a llegar tan lejos, en realidad, tan a dentro de uno mismo. Eskerrik asko.
pascualla27 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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Señor Donjaimez, su artículo es una copia sectaria del artículo LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, que se encuentra colgado en www.osoa.net/Articles/La_romanizacion_del_Pais_Vasco_y_Flaviobriga..pdf
Es una copia como lo demuestra, por ejemplo, el siguiente párrafo:
"Las recientes excavaciones realizadas por Iñaki García Camino, han dado como resultado 25 poblamientos de época romana en la costa bizkaína y 27 interiores. En Alaba el número de asentamientos aumenta hasta los 80."
Y que usted copia de la siguiente manera:
"Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80."
Véase, que usted cambia:
"recientes" por "últimas"
"Iñaki García Camino" por "García Camino"
"25 poblamientos de época romana" por "25 poblados romanos"
"Bizkaina" por "Vizcaina"
"Alaba" por "Alava"
Solo los "huesos" de aceituna son de su cosecha. En el árticulo copiado cuando se escribe de huesos ninguno es de aceituna, y cuando se escribe de aceitunas son sin hueso.
Es sectaria su copia como lo demuestra, por ejemplo, que el artículo copiado se denomina LA ROMANIZACIÓN DEL PAÍS VASCO Y FLAVIOBRIGA, convirtiéndolo usted en LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS.
El artículo copiado se refiere a todo el área de expansión de los vascones, como lo demuestra, por ejemplo, los siguientes párrafos:
"como ciudades romanas en tierras vascas hay que nombrar a todas las de Baskonia o territorio de habla vasca a la llegada de las tropas imperiales romanas (Novempopulania y la Tarraconensis hasta Salduba-Cesaraugusta-Zaragoza): Oiasso (valle de Oiartzun con centro de población en Irun, de la que dicen las crónicas romanas que "dispone de una calzada de 2.400 estadios cuyo recorrido enlaza con la capital de su territorio, Pampaelo"), Iakka (Jaca), Irumberri (Lumbier), Calagurris (Calahorra), Areceli (Uharte Arakil), Auch (Novempopulania), Dax, Cascante, Flaviobriga, Gracurris (fundada en el 179 a.C., actual Alfaro, sobre la anterior indígena de Ilurcis, la más antigua de las ciudades romanas en territorio baskón y peninsular), Burdeos (Bordigala en euskara), Forua, Libia (La Rioja), Tritium etc. Arturo Campión menciona veintidós ciudades baskonas tomando las referencias de Estrabón, Antonino, Ptolomeo, Plinio y Tito Livio. Bajo las villas, fundos, poblados y civitas, bajo formas romanas, pervivió y se desarrolló la cultura Baskonica, mezclada con la romana y con su idioma, el latín."
"Hay que diferenciar dos zonas como hacen los propios romanos:"
"El Saltus vasconum (tierras de bosques), zona que más o menos coincide con la zona de habla vasca actual, que no se romanizó (en el sentido que no se latinizó) y donde la influencia de Roma era importante pero sobre todo en la costa, con un importante comercio de cabotaje (de puerto en puerto por la costa), limitada a las ciudades costeras como las Oiasso, Menosca (Zarautz-Getaria) y otras de más difícil localización como Vesperies (Bermeo-Mundaka), Tritino Bellunte, Sandaquitm, Cambracum, Tenobriga, Moroga (Murueta? En la ría de Gernika; en Forua, está el mayor castro romano de Bizkaia), etc.,
"Flaviobriga, Oiasso, Forua y Lapurdum (Baiona) en menor medida, son las grandes poblaciones costeras vascas del saltus en época romana
Burdeos, Dax, Calahorra, Iruña de Oca (cerca la actual Vitoria-Gasteiz), Iruña (Pamplona), Auch, Graccurris, Libia (La Rioja) etc., de Novempopulania y Tarraconensis, son las grandes poblaciones del Ager vasco."
"Es en el Ager vasconum donde los restos romanos se disparan y la romanización de las ciudades es plena, pero se mantiene el campo euskaldun como en el siglo IV señala el poeta bordelés Ausonio en una carta donde asevera que en la ciudad de Dax su abuela habla euskara así como todos los "salvajes" habitantes del campo (saltus)."
Usted copia sectariamente lo relativo al Saltus, que, sin pestañear, iguala al 100% de "las provincias vascongadas".
No concluye con el hecho de que no hay romanización de relevancia en el Saltus vasconum en las zonas de montaña, la mayor parte del territorio del actual Euskadi, debido al desinterés de los romanos por aquello que no les reportaba beneficio alguno, gracias a lo que pervivió esa joya de la historia celtibérica que es el euskera. El Ager Vasconum, que ocupaba la mayor parte del territorio de los vascones, por el contrario, resultó de gran interés para los romanos, y, en muy menor medida, tardíamente, el Saltus de la costa.
También es cierto que un fallo lo tiene cualquiera y que rectificar es de sabios.
Debería modificar su falso artículo aclarando que es una copia del otro y entrecomillando todo él.
Una vez modificado, deberá clasificarse en la sección de Noticias, pero, ya que se trata de copia de una árticulo del 2006, archivándose en el histórico de noticias.
Si persevera en el fraude, que ha liberado el bajo intestino de no pocos carpetoventónicos de todo momento y lugar, alimentando el éxito de público que le mantienen en primer lugar del ranking, solicito a los administradores de celtiberia.net, que cancelen su foro lo antes posible, registrándole en la lista de defraudadores inconfesos.
Dicho lo cual con el cariño que siento por celtiberia.net y la admiración que profeso a los sabios que transitan, han transitado y transitarán en esta ciudad digital, incluida en el Ager celtibericum, que unidos proveen de sentido nuestra vida digital.
Señor Donjaimez, aproveche la oportunidad de evitar que se evapore su noble Don y que su ez se materialice en ito, gracias a la fotosíntesis.
nepocianus27 de ago. 2007Sr o Sra Mentercosa, hasta ahora casi todos los artículos que yo he leido son copias de autores con algún ingrediente particular, no creo que en Celtiberia haya Albornoces o Américos Castros o Barberos y Vigiles asi que no veo nada de sorprendente en que Donjaimez se haya basado -al igual que el resto de contertulios- en escritos ya publicados. ¿acaso les resta validez? ¿niega vd la romanización del País Vasco? ¿hay algo de mentira en lo escrito por este sr?. Por otra parte no comparto el tono ofensivo de unos y otros pero creo que éste artículo ha despertado como lo prueba el número de visitas e intervenciones un interés evidente y por lo tanto DonJaimez le felicito. Yo también pienso que los Caristios
Gracias Guareña por tu recomendación, muy útil para reconocer entre tanta "información" lo contrastable. Pero hay panfletos sin ningun tipo de confirmación historica que no dejaras de reconocer que pertenecen al reino del humor y el rumor, para educar al incosciente y echar unas risas los demás.
“La arqueología romana en Gipuzkoa se ha desarrollado contracorriente, al margen de los sentimientos dominantes, poco proclives a la aceptación de una dominación externa que se entendía en claves de sometimiento y perdida de personalidad; pero con los resultados obtenidos ha abierto una nueva vía de investigación, en la que fuentes históricas y testimonios materiales armonizan de forma coherente, ofreciendo una imagen convincente, todavía a falta de retoques y de definición de detalle.”
“Las posturas contrarias a la influencia romana como medio de resaltar la identidad vasca se prodigan más tarde y tienen un trasfondo que se puede considerar tanto nacionalista como antinacionalista. Hay está la explicación dada por Sanchez Albornoz sobre la falta de romanización de los vascos y su barbarismo o la mitificación de la resistencia vasca en la batalla de Hernio, frente a las tropas romanas.”
“El caso es que, desde aproximaciones científicas nada sospechosas de complicidad, como las de Koldo Mitxelena que en su memoria de licenciatura publicada en 1956 hacía un repaso sobre los testimonios latinos de Gipuzkoa, citando la estela de Andrearriaga o las etimologías de los términos de Escoriaza o Lapice como claras evidencias de la influencia romana, o como las investigaciones de Ignacio Barandiarán resumidas en un libro de amplia difusión ("Guipuzcoa enla Edad Antigua " ) que ha conocido múltiples reediciones desde la primera publicación de 1974, se iban demostrando reconstrucciones históricas más acordes con las descripciones clásicas; aquellas que citan Oiasso, la polis de los vascones, el saltus vasconum, el promontorio Oiasso, la calzada que desde Tarraco llegaba a sus costas, o los asentamientos de Menosca y Tritium Tuboricum. Todos ello en Gipuzkoa.”“Más tarde se localiza -y se excava- en un pequeño abrigo de los montes de Iruaitz, sobre el embalse de Urkulu en las estribaciones de los montes de Aizkorri, un conjunto de materiales datados en el siglo V que todavía siguen sorprendiendo por lo sofisticado de sus componentes, mayormente vajillas, y por el entorno pastoril que se le supone. Siguen hallazgos de minería romana en Arditurri y otras áreas de Oiartzun, además de en Hernani o Arrasate, una nueva inscripción, de tipo funerario, en la ermita de San Pedro de Zegama, y hallazgos también bajoimperiales, siglos IV-V, en las instalaciones salinas de Salinas de Leniz. Los descubrimientos se amplían hasta zonas de alta montaña, caso de las praderas de Urbia, a más de mil metros de altura, al pie de la cima de Aizkorri…”
“como se puede comprobar, los testimonios romanos se reparten por la costa y por las estribaciones montañosas del interior, por los valles y la confluencia de ríos; en definitiva, van jalonando los diferentes espacios geográficos del territorio.”
http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/urteag.htm#hasiera.
elcidcabreador28 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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elcidcabreador28 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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donjaimez28 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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Gazteitarra: Dice una crónica, tan dudosa como todas, que las tropas de rey Alfonso VIII asediaron VICTORIA, no Vitoria, durante unos meses. Y que los Victorianos, al cabo, solicitaron a su Señor, el rey de Navarra, a la sazón guerreando en una guerra no documentada, que les permitiera apearse de su juramento de fidelidad para prestarselo al castellano. Ellos dijeron que así hizo el navarro y, por tanto, sin traición, felonía, ni bellaquería, Victoria pasó a depender del rey de Castilla, nunca de Castilla.
Observo que algunos de los foreros que intervienen en esta página lo hacen desde el atrevimiento de la ignorancia. Recomendaría un periodo de lectura, ante de, y un poquito más de rigor.
La historia es siempre interesada, puesto que intenta recrear actuaciones públicas. De ahí que sea imposible abordarla sin el previo político que todos tenemos. Otra cosa es inventarla para justificar nuestras opciones partidista. Entonces deja de tener hasta gracia.
Estamos en lo de siempre.
Cuando un investigador intenta delimitar las fronteras de Carpetanos y Vetones en el siglo I, está haciendo justamente esto, delimitar esas fronteras con el fin de poder aportar un mayor conocimiento histórico.
En cambio, cuando alguien intenta investigar el grado de influencia romana en el "Saltus Vasconum", por increíble que parezca, está haciendo otra cosa. El debate rápidamente ignora las vías romanas, los poblamientos y las fuentes originales para perderse en disquisiciones generales que ofrecen una visión más política que científica, con Dios sabe qué extraños fines.
Recuperemos la sensatez, por favor. Es mucho más interesante por ejemplo discutir sobre la concentración de hallazgos de época romana en la costa Guipuzcoana en contraposición al aparentemente despoblado interior de la actual provincia. ¿Se debe a que en la época las poblaciones más romanizadas estaban en la costa, o simplemente a qué se ha excavado más allí por ser un medio urbano?
Mª Jesús Pérez en su libro "Los Vascones" cita como yacimientos de época romana cercanos a Oiarso:
- Los tearios naúticos de Fuenterrabía.
- El yacimiento del Juncal (Irún).
- La estela de Andrearriga en Oyarzun.
- El pecio de San Telmo (Fuenterrabía).
- Necrópolis de Santa Elena y "otros restos" (Irún).
En contraposición, la "Tabula Imperii Romani" ofrece un desolador vacío en el resto de la provincia guipuzcoana. ¿Era realmente así ese vacío? Me temo que necesitamos más datos concretos, y menos opiniones generalistas. Volver a tomar tierra antes de seguir con las polémicas.
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PD: Y no vale copiar de Wikipedia sin citar la fuente, que luego Mentercosa te puede pillar y sacarte los colores. ;)
elcidcabreador29 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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elcidcabreador29 de ago. 2007Información eliminada por el Administrador Ego
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"VAMOS A DAROS CAÑA POR DIOS Y POR ESPAÑA"
ó
"UNA DE LAS DOS ESPAÑAS HA DE HELARTE EL CORAZÓN"
. Antonio machado
ó
"Con soldado español y mando alemán conquistaré el mundo".
ó
"No ha habido en España un hombre que valga la pena. ¡Qué vulgaridad, qué pobreza! El territorio nacional se divide en dos campos enemigos irreconciliables, sin que sirvan para aplacarlos y llevarlos a un ambiente de tolerancia las voces de algunas personas sensatas".
Fuente : Wikipedia, en la definición de "ESPAÑA".
¿Así nos vemos y nos ven?.
¿Aún la vergüenza no nos ha hecho reflexionar?.
¡ ALGUNOS NO TIENEN PERDÓN DE DIOS !.
Prefiero
"Hay una cosa que no le perdono ni a la derecha ni a la izquierda. Que la izquierda haya dejado la idea de España como patrimonio exclusivo de la derecha y que ésta haya abusado de ello. Cierto, el franquismo contaminó la historia de España: le puso camisa azul al Cid, a los almogávares y a los Tercios de Flandes; pero cuando cambia el régimen, en vez de purgar la memoria de esa contaminación, lo que se hace es decir «cómo está contaminada», y entonces se la tira por la ventana, se barrena, se aplasta, se aniquila; con todo lo cual nos dejan indefensos. Y entonces, ¿qué pasa? Palabras contaminadas por el franquismo, como España, se dejan en manos de la derecha y a partir de ahí, todo lo que tiene que ver con patria, con bandera, con historia, con tradición en su sentido más noble, nos suena a derecha, y claro, es malo y sospechoso... Han conseguido que sea «sospechoso» todo lo que tiene que ver con nuestra memoria. Y en eso, insisto, han sido tan culpables el PP como el PSOE. Entre todos nos han desmantelado. Que alguien diga que la palabra España es franquista cuando «Hispania» nombraba a la provincia romana es ridículo."
ó
"No creo que muchos diputados hayan leído un solo discurso de Cánovas, Sagasta, Prieto, Azaña, o Calvo Sotelo. Desconocen la tradición parlamentaria de la Restauración y de la II República. Estamos en manos de unos políticos que están haciendo una España virtual que no tiene nada que ver con la realidad. Si paras en cualquier taberna de pueblo o cualquier bar de carretera, allí donde haya trabajadores, te das cuenta de un divorcio absoluto. Se han construido una España política sólo para ellos, en la cual medran y se acuchillan, aunque luego se van a comer juntos tras el número parlamentario. Y esto es indignante."
Las dos de Artuto Pérez-Reverte.
Yo tambien hecho el cierre, pero me he quedado a gustito, como mi paisano Brigantinus ( muy adecuado el Goya ), Hala que os aproveche. (y eso que tengo el alma más guerrera, pero esto ó se acaba ó lo acabarán, y mal).
Gracias por todo y a todos.
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