Comentarios

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1. 

   #1 Brigantinus 15 de nov. 2004

   Pues yo lo siento mucho, pero tengo que discrepar.
   Incluso los arqueólogos que defienden el pasado celta de Galcia están de acuerdo (con excepción de Pena Graña y poco más) que es eso; pasado. Pero que resulta muy arriesgado intentar ver un rastro celta en la Galcia actual.
   Cuestiones como la melanacolía son cuestionables: hay otras zonas de Europa con pasado celta en el que sus habitantes no son tan melancólicos. ¿Nos han hecho melancólicos los celtas, o más bien el clima y la situación geográfica (que ante todo, eslo que nos une con los pueblos del arco atlántico)?
   Los escritores del XIX se inspiraron en el celtismo, sí. Pero -obviamente- el que uno se considere a sí mismo celta, no quiere decir que lo sea en términos objetivos.
   Yo que quieres que te diga: decir que Galicia es una tierra donde se respeta a los animales porque aquí no hay corridas de toros: por experiencia te aseguro que en cualquier región europea donde sobreviva el modo de vida rural, sea en Galicia, País vasco, Castilla o Valonia (hablo de las que conozco) el respeto a los animales es el mismo. En el caso belga, me atrevería a decir que incluso mayor que aquí.
   
   Sobre la leyenda de la invasión de Irlanda, es eso, leyenda en celtiberia.net (no .com) también hay artículos que aportan la otra visión del asunto.
   
   El culto a las piedras es cualquier cosa menos celta: el atribuir poderes mágicos o valor religioso a una piedra o intetar imitarla con monolitos o demás, es una costumbre que tenemos también en la América indígena o el desierto del Sáhara. Desde el punto de vista antropológico es algo casi universal. Otra cosa es la aureola mágica que pueda rodear a los monumentos megalíticos, pero esas construcciones no fueron levantadas por los celta.

2. 

   #2 Brigantinus 15 de nov. 2004

   Pero lo que me toca la fibra sensible es el aspecto musical. Es normal que las músicas se parezcan, porque -fundamentalmente, se plagia-. Los bretones hace muchos años que enterraron sus gaitas tradicionales y empezaron a usar las escocesas.
   En el caso gallego, la cosa es directamente sangrante.
   El señor Foxo ha convertido su banda de gaitas ourensana en un ejemplo de lo que NO se debe hacer con nuestro folclore
   todo, absolutamente TODO está copiado de los escoceses: las faldas, las percusiones, el tipo de gaita, las ligas en las que los grupos participantes tocan en círculo, los desfiles ¿desde cuando en Galicia las gaitas sirven para desfilar marcando el paso? ¿Desde cuando las bandas de gaitas gallegas van dirigidas por una persona con bastón de mando?
   
   Y claro, se nos llama carcas. Pero es que eso es matar nuestra cultura. Dejémonos de marchamos anglosajones y defendamos lo que es nuestro -realmente nuestro-. Si a los fulanos de un grupo folk les gusta tocar con bodrahn en vez de pandeiro, e incluso con bongos africanos, me parece cojonudo. Si quiere meter ritmos como la jiga que no tienen nada que ver con nuestras muiñeiras, jotas, ribeiranas, polcas y carballesasa, vale.
   
   Pero por favor, que nos dejen de vender ESO como música gallega.
   Si alguien está interesado en saber hasta qué punto la banda de gaitas de la diputación de Ourense y sus gaitas marciales están ayudando a cargarse nuestro folclore:
   www.cdg.es.vg
   
   como ves, falkata, sí es posible negar la celticidad de Galicia. Los gallegos somos eso: gallegos, no celtas.

3. 

   #3 Brigantinus 15 de nov. 2004

   Por cierto, si estuviéramos menos preocupados en cultivar ese supuesto pasado celta con la tranquilidad que menciona emg, y fuéramos un poco más peleones a la hora de defender nuestros intereses (como hacen en otras comunidades) mejor nos iría.

4. 

   #4 emg 15 de nov. 2004

   Hola Brigantinus, como estas?. Evidentemente el debate sobre la celticidad de galicia está abierto, como tú bien dices. Pero llama realmente la atención las similitudes existentes entre los territorios llamados celtas o "celtoides". Hay detalles que evidentemente suceden en otros pueblos que no son originariamente celtas, como el respeto por los animales, pero es sabido que el caracter celta tenia un profundo respeto por la naturaleza, son características que aunque sucedan en otras partes las comparten practicamente todos los pueblos que se dicen celtas. Llama la atención las oleadas migratorias de gallegos, irlandeses, escoceses, (posible reminiscencia del caracter aventurero celta?) hacia América, efecticamente fueron pueblos muy proclives a emigrar, pero efectivamente también migraron a America millones de italianos del sur mediterráneos que nada tienen que ver. O sea, que es algo que ni desmonta la hipótesis, pero que llama la atención. También en mi tierra cuando una madre es la que manda en casa, que saca a sus hijos adelante aunque tenga que salir a trabajar fuera, protectora, y a la que toda la familia pide consejo antes de hacer algo se dice que es una madre "muy gallega", posible residuo del matriarcado celta? pues no se sabe, pero ahi está. Son muchos los detalles que llaman la atención aunque como tu afirmas no son suficientes para confirmar el rastro celta de Galicia, pero es apasionante estudiar las similitudes. Hay otras sobre como los pueblos que hoy se consideran celtas en el siglo XXI buscaban los mares del oeste para vivir, a los celtas les apasionaban los límites, en este caso el limite tierra-mar, en general los fines de la tierra (finis-terrae) y en particular las costas brumosas, a saber Galicia, el finisterre francés o Bretaña, o las costas oeste de Eire que parece ser son las más puramente gaélicas. Tengo un amigo de Pontevedra que tiene como un pub celta aquí (no taberna irlandesa de las que proliferan) y fue el que me despertó la curiosidad por estos temas. El me dice que en sus viajes a Eire una de las cosas que más le sorprende es incluso la similitud entre muchas comidas de su tierra con las de las zonas rurales irlandesas, pero bueno, fue un comentario y tengo la mania de creerme más las cosas cuando las leo en un libro, así que no lo puse en el artículo. También he leido de vosotros que realmente lo de las bandas de gaitas es reciente y por imitación de las bandas de gaitas de las Islas británicas, deciáis que el gaitero gallego suele tocar solo. Ahora la pregunta es como tu dices, Brigantinus, ¿son similitudes que existen porque son pueblos de origen celta, o son similitudes sólo porque estos pueblos comparten un área geográfica y climática atlántica similar?, o bien hay influencia celta en Galicia porque hubo un verdadero sustrato celta..., o es eso simplemente, una influencia o "contagio" que se ha producido en un pueblo no celta, por las relaciones que han mantenido a lo largo de los siglos con otros pueblos del Atlántico europeo?
   Un saludo
   
   

5. 

   #5 Dingo 15 de nov. 2004

   Yo creo que, independientemente de que a los pueblos del noroeste español (me refiero a los prerromanos) se les considere estrictamente celtas o no, indudablemente sus patrones culturales eran análogos a los de los pueblos tradicionalmente considerados celtas, es complicado buscar una diferencia cualitativa, y lingüísticamente, si es que no se los puede meter en el saco estrictamente celta, desdeluego estaban en proceso de celtización para cuando llegaron los romanos.
   
   Esto es un tema, y otro son las presuntas pervivencias propiamente celtas en la actualidad. Muchas de estas características a las que se suele aribuir un carácter específicamente celta, algunas de las cuales ha nombrado emg, son a mi parecer bastante ambiguas, y aplicables de un modo general a las sociedades primitivas. El amor a los animales... bueno, dejando el new age de lado, los celtas trataban a los animales en funcón de sus creencias, como todo pueblo, veían en ellos genios y espíritus como sociedad animista que era y los utilizaban en los sacrificios a sus dioses, algo presente en toda sociedad antigua y que no tiene nada de específico. El carácter aventurero tampoco lo veo específicamente celta ¿pueblo aventurero?, sí, igual que los iranios, los mongoles y los apaches. Las migraciones masivas y la morriña las vemos en los afroamericanos o en los judíos. ¿Pueblos actuales con espíritu aún celta? Tan problemático como que habría que empezar por definir qué es el espíritu celta, y ese espíritu me temo que es análogo del espíritu de los pueblos antiguos en general, animistas, guerreros, aventureros, temerosos de las fuerzas de la naturaleza. Yo creo que si en algún sentido queda algo de ese antiguo espíritu en Galicia, es en el terreno religioso y de las creencias (que es al fin y al cabo lo que estructura la vida de un pueblo), y hemos de buscarlo en la gente mayor, en los herederos de quienes cambiaron a sus dioses antiguos por los santos y vírgenes cristianos, y que en San Juan siguen saliendo a recoger aguas curativas porque creen que están bendecidas por el santo, o que en octubre van a dar nueve vueltas a una piedra para aliviar los dolores de espalda, o que cuando oyen el canto de la lechuza empiezan ha preocuparse porque piensan que alguien va a morir. Desde luego donde no voy a encontrar el espíritu de los antiguos celtas es en un grupo de chavales bien comidos, agnósticos o ateos, tocando la gaita en un pub celta, por mucho triskel que lleven colgado al cuello, muchas cruces celtas que lleven tatuadas y mucho Tain que se hallan leído.

6. 

   #6 giorgiodieffe 15 de nov. 2004

   El argumento es muy interesante. Mirad que en Lombardia pasa la misma cosa que pasa en Galicia. Ahora a Milan, todos quieren ser Celtas y pretenden de buscar su celtitud y veen Celta para arriba y para abajo…
   Un partido separatista populista de derecha, la Lega Nord de Bossi, susten esas “coglionate”!!!
   En la musica popular el dano es lo mismo que pasa « chez vous »…se copia todo del Eire y de la Escocia y hace reir oir cuando cantan en Milanes (lengua neolatina que tiene un 2/3% de palabras celtas), con musicas extranjeras...hace reir...
   Yo digo: bueno los Celtas, puede ser...pero la Edad Media? Y la romanizacion?
   No pasò nada en mitad entre Celtas y nosotros ?…
   Por favor.
   Se ponen el kilt, que se sabe bien que es un tejido medieval… no celta !
   Cabrones que no son otro J jejejejeje
   
   Pues bien, que lo hagan si hay gente que le gusta! Pero que se diga que es cosa nueva.
   
   Si quereis ver vuestro pasado teneis que apuntar el ojo a la edad media ! Y a lo que vino despues...
   Porqué el folklore y tambien las relaciones sociales cambian en el tiempo.
   
   La melancolia no es un argumento valido.
   
   El amor por los animales, idem.
   
   El papel de la mujer? Muy poco.
   
   La arquitectura??? El romanico es una evolucion del romano antiguo, el gotico viene de Francia y Alemana. Toda Europa occidental tiene romanico y gotico.
   
   Las emigraciones? Los griegos y los armenos de america no son celtas y son miliones.
   
   Una cosa se puede investigar un poquito: las leyendas...porqué esas manecen mucho tiempo (pero se mezclan y modifican tambien).
   
   Vemos si tenemos algo en comun nosotros y vosotros.
   
   Acà en Piamonte, tenemos leyendas sobre un “pequeno pueblo”...como los Putifos, pero muy pelosos y no azules :-)...pueblo que vive soto las piedras y en los arboles del bosque. Se llaman “le faie” (dal latino “fatae”, pero no son fadas...son hombres y mujeres pequenos)...las mujeres lavan siempre las ropas...los hombres tocan y tu os entendes tocar tienes que bailar, porqué tus piernas bailan para si mismas :-)
   Y las mujeres del pequeno pueblo, cuando veen a los hijos de los seres humanos, quieren cambiar sus hijos pelosos y feos con nuestros. Para hacerse render el hijo, necesitas hacer llorar al suyo. Entonce arriba la faia y te dice: “Yo no he hecho al tuyo lo que tu hiciste al mio!”. Y te entrega tu hijo salvo.
   La tradicion existe tambien en Francia, adonde se llaman “Fées, Fades, Fayes” y son lo mismo.
   El tema del cambio del nino, pero es de toda Europa (tambien de Alemania, Inglaterra y Rumania) y es para explicar porqué nacian hijos handicapados. Se decia: no es mi hijo, me lo han cambiado!
   
   Hay tambien el “sarvan”, que es como el silvanus latino.
   
   Pues el “hombre salvaje”, que nos hizo el dono de hacer el queso.
   
   En Piamonte hay tambien las “masque”, que son personas que pueden cambiar su forma en aquella de un animal o un arbol. Que si tu haces una ferida al animal, despues a la manana siguiente se ve la herida al hombre transformado.
   Esto es comun en Francia todavia.
   
   Hay el mito de la Dama blanca (senora de los animales, pura, blancovestida, que visita las habitaciones de la gente comun y “benedice” las mas limpias), que se convertiò en la Edad Media tambien en la “Madonna della neve” (Nuestra senora de la Nieve).
   
   Hay el mito de las tres caballitas blancas, que son caballos que aparecen improvisamente y derivan de la figura de la dea celtica Epona.
   Hay el mito del rey serpente, que si te mira te transforma en piedra. Y que hace un sueno con su boca y tiene una “cresta” arriba de la cabeza.
   
   Muchas aves fantasticas: como una ave negra que si la ves, tu eres seguro que mueres en pocos dias.
   
   Hay una ave que se llama “Duzu” (lo escribo asì para permetirve le leer mas o meno la pronuncia, pero teneis que hacer la “z” dulce), y es un espiritu que toma el culo (sic!) a las mujeres y ya habla de esto Santo Augustin, que lo llama Dusius y dice que es un terribile ave de los Galos. Pero tambien lo encontramos en las obras de Shakespeare.
   
   En una obra mia:
   
   “Una considerazione particolare, va riservata, al douzou, animale immaginario del patrimonio magico valdese, esaminato da Jean Jalla. In realtà, douzou, nei patois della val Pellice significa “gufo reale” (lo stesso uccello è chiamato, in val Germanasca duzou ) oppure l’ “allocco” (secondo altri), ma nella specifica leggenda raccolta dall’autore citato, l’animale alato si rivolgerebbe alla ragazza con una aggressione verbale di carattere sessuale e neppure troppo velata. L’uccello-spirito griderebbe, infatti: “Doumlou!” (variante di “Dounomlou!”, cioè “Dammelo!”). Già Jalla (e sulla scia di costui, Trivellin) lo identificò con quegli spiriti che i Celti chiamarono Dusii, perché citati da Sant’Agostino, che li credette demoni incubi e sostenne che si divertissero a tormentare le donne. Circa gli Incubi/Dusii, Gregorio Magno (nella glossa a Isaia XIII, 21) li individuò come “stupratori”, affermando che incubare avrebbe voluto dire proprio “stuprare una donna”. Ovviamente, il passaggio dal dusius al diabolus, in ambito cristiano dovette essere precoce. I Dusii erano spiriti conosciuti anche nell’Inghilterra ai tempi dei Celti: qui, dopo la parificazione tra questi spiriti ed i demoni del Cristianesimo, deuce (pr. diùs) diventò sinonimo di devil = “diavolo”, tanto che ciò vale non solo nella lingua medievale, ma anche in quella odierna. Non per nulla, il diavolo degli inquisitori tormenterà le donne e le costringerà a rapporti sodomitici. Agostino, nel De Civitate Dei, accomunò, infatti, i Dusii celtici ai Silvani ed ai Fauni latini, che, come sappiamo, vennero sempre raffigurati in modo estremamente simile ai diavoli del Medioevo:
   
   “Si sente dire ripetutamente (…) che i Silvani e i Fauni, comunemente detti incubi, spesso in modo disonesto si sono fatti avanti alle donne, reclamando e ottenendo l’unione sessuale; altri, poi (…)assicurano (…) che taluni demoni chiamati Dusii dai Galli, provocano e portano a compimento abitualmente queste azioni oscene”.
   
   Anche Gregorio Magno, Isidoro di Siviglia e Gervasio di Tilbury concordarono su tale fatto. Se ne occuparono, poi, come di demoni infernali anche gli Autori del Malleus Maleficarum (parte I, domanda III).
   
   L’unica attestazione celtica diretta si ha nel folklore bretone, dove si parla di uno spirito detto Teuz o Tuzik.
   
   Dei douzou più nulla si sa in valle Po, ma li si conosce, invece, in val Varaita, dove vengono chiamati duzou: il che fa pensare che, nella prima vallata, la perdita della tradizione sia un fatto recente. Specificamente, in val Varaita, il duzou è, ormai, una entità a metà tra un leggendario signorotto locale, reclamante lo jus primae noctis ed un mascoun, che vuole arrivare a esercitare la stessa prerogativa. A Melle, Duzou è inteso quasi come il cognome di una dinastia feudale e, perciò si dice che, fino all’atterramento del castello, tale dinastia vi avrebbe risieduto. Tempo dopo, uno dei Duzou avrebbe abitato nella cosiddetta Cà dal Magou: il signorotto avrebbe preteso ancora di consumare con una sposina novella, ma costei l’avrebbe ucciso e, da allora, gli eredi del signore avrebbero rinunciato ad esercitare quel diritto. L’avvocato Giampiero Boschero di Saluzzo, originario di quella valle, ricercatore e studioso della realtà occitana intralpina, mi ha confermato che la leggenda del Duzou era diffusa anche in quel di Frassino, dove si raccontava una leggenda simile a quella di Melle, ma si localizzava la casa del mascoun in una borgata detta La Coumbëtto. Qui, la casa del Duzou, dopo la morte dell’ultimo personaggio definibile come tale, non sarebbe più stata abitabile. Chi vi si fosse introdotto solo avrebbe sentito rumori e urla da oltretomba, a meno che non vi fosse entrato in compagnia di un’altra persona o di un animale. Il Duzou, a Frassino, sembrava essere un personaggio rivestente una carica pubblica imprecisata e l’ultimo pare che morì durante un’impresa compiuta in soccorso di un altro Duzou dell’alta valle. Fredo Valla, scrittore e sceneggiatore, anch’egli originario della val Varaita, dice di aver sentito chiamare questo personaggio, nell’infanzia, Dugou, ma questa parrebbe una semplice variante dialettale (d’altronde, in francese, il “gufo reale”, si chiama Duc). Anche in valle Stura, a Gaiola, esiste un “Castello del Duzou”. A Ghigo di Praly, in val Germanasca, invece, lou Duzou è, ormai, solo uno spauracchio per bambini (fonte: ALI).
   
   Alcune considerazioni ulteriori. In Persia, gli zoroastriani credono nell’esistenza di una forza demoniaca ctonia chiamata Drug: nel libro “Zend Avesta” (III; 33, 35, 40, 160) , questo spirito incarna la “falsità”. I Russi, prima della cristianizzazione, credevano anch’essi nell’esistenza di spiriti ctonii chiamati, al singolare Drug ed al plurale Druz’ya. Oggi, il termine (come Podruga) significa solo più “amico/amici”: ciò ci porta a considerare che per gli Slavi pagani si trattasse di “forze amiche”. Occorre, però, specificare che l’intero popolo russo, avrebbe adorato questi spiriti soltanto durante il “festival religioso” detto “dei Volkhvy” (cioè, “dei Maghi neri”: una grande rivolta anticristiana sarebbe stata animata da costoro, nel secolo XI d..C.), mentre, negli altri periodi dell’anno, le “famiglie bianche” avrebbero sacrificato alle divinità solari e unicamente le “famiglie nere” avrebbero continuato ad intrattenere rapporti con gli spiriti ctonii. Guarda caso, poi, anche nel norvegese antico Draugr è uno spirito dell’oltretomba”.
   
   
   Y hay muchos otros personajes fantasticos todavia…como los muertos que vienen visitar a los parientes…etc.
   Los fuegos que te acompanan en tu camino nocturno y que comen tambien pan y « salame »
   :-)
   
   Que pasa en Galicia con las leyendas?
   
   Curiosisimo.
   
   

7. 

   #7 aladelta 15 de nov. 2004

   Hola a todos.
   
   emg:
   
   Estoy casi seguro en un 99,9% de probabilidad de que antes que los celtas, habian otras gentes viviendo en Galicia, y si me apuras, en toda la Europa Occidental que no eran celtas ni indoeuropeos.
   
   Los celtas se extendieron rápidamente sobre todo en las zonas más aisladas de las civilizaciones mediterráneas y aprovecharon el primitivismo de estas poblaciones, que eran la mayoría frente a ésta minoria "celta", culturalmente más avanzada.
   
   Todas las virtudes "celtas" que tú has apuntado bién pueden haberlas aportado todo este sustrato anterior, completamente mayoritario en todos los lugares donde se implantaron los "celtas".
   
   Muchas virtudes que tú defines como "celtas" las comparten muchas poblaciones ajenas completamente al mundo celta, y hablo tanto de poblaciones primitivas como más civilizadas, como ya han apuntado varios compañeros foreros.
   
   No dudo que los celtas fueron tan virtusos como tú dices, y comparto tu mismo punto de vista. Pero recuerda que los celtas no reemplazaron a nadie ni enseñaron a respirar a nadie y hay muchos motivos para pensar que los celtas aprendieron mucho de las gentes que invadian.
   
   Salutacions :)

8. 

   #8 Kentaber 15 de nov. 2004

   Pues quizás todas esas similitudes en leyendas y mitos (hadas, duendes, los pequeños, los del otro lado, etc.) se deban más al mundo indoeuropeo que al celta propiamente dicho. Quiero decir que la cultura celta comparte estos mitos similares con germanos, griegos, latinos etc. ¿que esto se deba a los indoeuropeos preceltas o a los celtas en si, como saberlo?

9. 

   #9 giorgiodieffe 15 de nov. 2004

   Kentaber:
   la de compartir mitos es verdad...pero si tienen algo que los antiguos decian celta...como nosotros tenemos la figura del ave duzu...puede ser que no sea solo del sustrato
   
   'N Salut a ti

10. 

    #10 Dingo 15 de nov. 2004

    Pues sí Giorgio, lo de las mujeres que roban niños aquí también lo tenemos. En Galicia el nombre más popular es el de "mouras" ("moro" designaba en la Edad Media a los paganos en general). Son mujeres pequeñas y peludas que cambian a sus niños, feos y peludos como ellas, por el de los humanos. Y también en las leyendas de aquí logras que vuelvan si haces a su niño llorar.
    
    Aquí los búhos y lechuzas no atacan directamente a las mujeres. Pero su canto es presagio de muerte. Y se identifican con una mujer vieja, una bruja, que en Galicia llaman Meiga Xuxona y que entra por las noches en las casas a chupar la sangre a los niños. Pero este mito deriva probablemente de las Strix romanas y se relaciona con la Striga o bruja italiana, que también chupa la sangre a los niños.
    
    Por aquí, en el noroeste de la península también tenemos leyendas de caballos blancos sobrenaturales asociados a moras, antiguas divinidades acuáticas. Por cierto que también estos genios femeninos sobrenaturales se presentan muchas veces en tríadas.
    
    Y también tenemos nuestros silvanos particulares. En Asturias (mi país, al ladito de Galicia) tenemos al Busgosu y al Diañu Burlón, ambos con forma de fauno, acosadores natos de mujeres.
    
    Y por, supuestísimo, también aquí los muertos vuelven. Auuuuuuuuuuu

11. 

    #11 giorgiodieffe 15 de nov. 2004

    No, no es que no quiero dar mi identidad...mi nombre es giorgio di francesco, pero no es que soy famoso jejejeje
    he publicado veinte y mas libros, pero son libros de historia de mi region.
    
    Uno es concernente el folklore.
    
    Italia tiene folklores muy diferentes entre region y region, dedibido a su historia particular.
    
    El mas interesante y estudiado ahora es aquello del Friuli-Venezia Giulia, porquè tiene muchas referencias antiguas con el este de Europa.
    
    Acà no hay striges solo "masque", que hacen sortilegios como las striges, pero son principalmente personas que pueden mudar su forma en un animalu una cosa.
    

12. 

    #12 giorgiodieffe 15 de nov. 2004

    DINGO DIXIT
    
    Supongo que en la italia urbana del sur y el este, pervivirán menos entes mitológicos pre-cristianos, ¿no?
    
    PORQUE''???? Y PORQUE' URBANA?
    
    supongo que, aparte del santoral cristiano, existirá una mitología más, digámoslo así, erudita, hija del renacimiento y basada en la antigua mitología grecorromana, ¿no?.
    
    NO EXISTE SIMPLEMENTE UN FOLKLORE DIFERENTE...LA MITOLOGIA GRECORROMANA NO QUEDA MAS...ABSOLUTAMENTE...TODO DESAPARECIO' CON LAS INVASIONES BARBARICAS
    
    y EL RENACIMIENTO ERA PARA LOS RICOS, como LA LENGUA ITALIANA
    
    Mientras que en el norte se habrían conservado mejor los mitos de corte pagano y popular.
    
    NO NO...SE CONSERVARON ASI' EN EL SUR...PERO SON DIFERENTES...PORQUE' EL SUSTRATO ES DIFERENTE...Y PORQUE' EN ITALIA HABIA MUCHOS REINOS Y REPUBLICAS, ASI' LA EVOLUCION FUE DIFERENTE
    
    EJ: AL SUR EXISTE UNA FIGURA MITICA QUE SE LLAMA "MONACIELLO" ...SON LOS NINOS MUERTOS QUE VUELVEN DE NOCHE TODOS VESTIDOS como MONJES...AL NORTE ESTO NO EXISTE ASOLUTAMENTE

13. 

    #13 giorgiodieffe 15 de nov. 2004

    ciando decia pequons pueblos entendia decir personajes similare a los putifos :-)
    
    no entendia decir pequenas aldeas...el sur de italia es lleno de aldeas como por todo el mundo

14. 

    #14 Dingo 15 de nov. 2004

    Hombre, es de suponer que haya diferencias entre unas zonas y otras. Ya las hay entre una comarca y otra. Pero bueno, será algo gradual, tanta tanta diferencia,... Si me dices que a la bruja no se la llama strega en toda Italia yo me lo creo, lo que no me puedo creer es que haya algún sitio en Italia donde no haya brujas, llameselas como se las llame, puede que en algunos sitios chupen la sangre y en otros hagan cosas parecidas, pero que funcinalmente vienen a ser lo mismo, absorber la vitalidad y representar las fuerzas oscuras y la infertilidad.
    
    Ya supongo que el sustrato es distinto según la zona: etruscos, itálicos, ligures, mesapios,... pero debido a la romanización, y duante la edad media, supongo que se habría producido cierta homogeneización, igual que pasó aquí, supongo vamos.
    
    

15. 

    #15 giorgiodieffe 15 de nov. 2004

    la homogeneizacion es la de la iglesia catolica, que en cada lugar ha dicho que el folklore era el diablo!
    
    stop
    
    Nuestras masche han sido interpretadas como brujas para la iglesia, pero no lo eran.
    
    la iglesia simplificò y puso todo soto el lado de su pensamiento.
    
    Acà no hay chupasangre...pero en Rumania sì jejejejeje
    
    nuestras masque pueden ser tanto positivas como negativas, no son la rafiguracion de la infertilidad
    
    come puedes ver es complicado...italia es mas complicada que otros paises
    

16. 

    #16 Dingo 15 de nov. 2004

    :) Lo de los pequeños pueblos me chocó bastante... porque precisamente tenía una concepción del sur de Italia como una zona rural, poco industrializada y un tanto atrasada. Pensé que quizá te referías a que la mitología por allí no era muy prolija.

17. 

    #17 Dingo 15 de nov. 2004

    Sí, pero los rumanos no son eslavos, jejeje
    
    De todos modos aquí en España, como te digo, sí que hay chupasangres. Y quizá no se deba a una importación del mundo eslavo sino a una evolución local.

18. 

    #18 giorgiodieffe 15 de nov. 2004

    un bel misterio
    
    las vacan tienen la cabeza cortada entre celula y celula
    
    un chirurgo dijo que no sabia como era posible

19. 

    #19 Dingo 15 de nov. 2004

    Pues sí. Y otra forma de absorber la vitalidad ligada a esa es mantener relaciones sexuales con la víctima hasta extenuarla, y luego devorarla, como por ejemplo se dá en ciertos genios femeninos escoceses.
    
    Lo del unto también ocurría en España hasta épocas no muy lejanas, casos muy reales, y dió lugar a varios personajes mitológicos que son usados comúnmente para asustar a los niños: el "hombre del saco", el "sacamantecas", el "sacauntos, etc.

20. 

    #20 emg 15 de nov. 2004

    Hola Bea y a todos :)
    No, mujer, no soy nacionalista gallego ni nada por el estilo, para ser nacionalista gallego primero tendria que ser gallego :)))
    Estoy a mil kilometros de Galicia pero conozco bastante bien la región ya que he realizado algunos viajes y estancias y me fascina, tanto Galicia como el estudio del universo celta. Por supuesto los temas que he expuesto en mi artículo son hipótesis, no son verdades absolutas, ni mucho menos puedo yo convencer a nadie del sustrato celta en Galicia cuando científicamente no está del todo demostrado. Al principio del artículo ya reconozco que hay varias corrientes (región puramente celta, escaso sustrato celta, o nulo sustrato celta) en predicción a todas las posibles respuestas que me podiais dar :). También sé que no son argumentos científicos, sino que son observaciones, similitudes, algunas incluso dentro de las curiosidades o anécdotas que existen y tal vez pueden ayudar a comprender algo aunque en segundo plano. Estuve leyendo sobre este tema y decidí compartirlo aqui a ver que os parecia.
    Un saludo a todos
    

21. 

    #21 giorgiodieffe 15 de nov. 2004

    a mi me parece vosostros no nos conoceis y nosotros no conocimos a vosotros.
    Yo no sabia de los carros con bueyes.
    No sabia que havian leyendas como las de mouros.
    Porqué soy ignorante en lo que concerne la realidad de espana...conozco solo las ciudades y no las aldeas...

22. 

    #22 giorgiodieffe 15 de nov. 2004

    no tu eres en cuestion emg :-)))
    
    yo hablaba que hay muchas personas que viven con esta moda de los celtas...pero la componente celtica en la historia de europa es tan importante y comun como la romana

23. 

    #23 Brigantinus 16 de nov. 2004

    Fiuuuuuuu.....
    Hay que ver cómo ha crecido esto desde la última vez que entré. Voy a intentar ir por partes...
    -No, falkata, no queremos joder a nadie; pero afirmaciones que estaban muy bien en intelecutales de mediados del XIX no se ajustan a lo que hoy sabemos.
    -Yo insisto en tener en cuenta cuánto de supuesto celta no es más que una cuestión antropológica universal. como nacido en la Galicia urbana, con mi familia paterna de la Galicia rural del interior, y mi familia materna de la Galicia rural de la costa, creo que sé un poco de lo que hablo.
    El papel de la mujer es cualquier cosa menos matriarcado. En las zonas rurales es la mujer la que mantiene la familia si se queda viúda, o mientras el hombre está en la mar, pero eso no quiere decir matriarcado. La mujer asumía un papel de pata quebrada en casa, como en cualquier otra zona. Separada del hombre en la misa (la última en salir y la primera en entrar), sometida a la doble moral de "si esto lo hace un hombre es un macho, si es una mujer, es una puta", prefiriendo tener hijos antes que hijas... ¿matriarcado? Ni de broma. Las mujeres también tienen un papel muy importante en la socidad tradicional rusa, y eso no convierte a los rusos ni en celtas ni en matriarcales. Si María Pita es espíritu celta... ¿Agustina de Aragón es espíritu celtíbero? ¿y qué hacemos con la "Reina de los bandidos" que trajo de cabeza a las autoridades de la India hasta los años 80? ¿Y con la viuda de Ching, que en el siglo XVI, con una armada de cientos de buques se convirtió en la líder de la piratería china?
    Sobre lo de la música me mantengo: una cosa es el mestizaje. Otra cosa es hacer que lo foráneo sustituya a lo autóctono, y eso es lo que está haciendo la Banda de Gaitas de la Diputación de Ourense. Si los bretones son felices enterrando sus gaitas y sustituyéndolas por escocesas, allá ellos, pero no me gustaría que pasara aquí lo mismo. Y el señor Foxo, y la cobertura mediática que recibe de los medios públicos en Galicia lo está consiguiendo...

24. 

    #24 exegesisdelclavo 16 de nov. 2004

    Soria está hermanada con una ciudad de Francia, hay un cartel a la entrada que lo dice, lo tengo fotografiado pero no me acuerdo del nombre, era algo así como Collougne no se qué-
    
    Era solo un apunte.
    Que España fuera vista marginal hasta hace 20 años, ya lo podrías ir diciendo a todos los que aún defienden el franquismo, porque macho,parece que no se enteran del retraso que produce seguir a un militar 40 años.
    
    Y en el caso de la celticidad de Galicia, yo también pienso que hay dinero de por medio. Porque a Fraga le hace gracia, hasta que lo celta se mete en política...
    No obstante, no me importa que usen lo celta para atraer turismo etc. ya que lo prefiero a la bailaora y los toros, al "olé" y a las playitas infestadas de gente, que ya no sé ni dónde ven la belleza y el sosiego en llenar una playa de gente.
    
    Bien podríamos tener un turismo, cada uno el suyo, y dejarnos de usar las fiestas de los toros y las cosas andaluzas para representar España... esto me lleva a otro debate que quizá ponga en otro foro: ¿Pensais que estamos, sin darnos demasiada cuenta o sin darle demasiada importancia, muy influídos por Andalucía y sus costumbres, mientras que cada vez que castellanos y/o vascos o catalanes intentamos promover algo nuestro se nos echa encima la opinión popular como si ya hubiesen arraigado las costumbres andaluzas como propias de España?-voy a ver si lo pongo mejor por ahí.

25. 

    #25 Brigantinus 16 de nov. 2004

    Vamos a ver, giorgio. Cada uno es libre de tener sus gustos. Y si tiene un grupo, de tocar lo que le de la gana y con los instrumentos que le de la gana. Lo que no se puede hacer es ir luego por ahí vendiendo la burra de que eso es música tradicional gallega.
    Dices que si la innovación es buena, por qué no hacerla. Ya, pero ¿y si no lo es? Si la innovación consiste en enterrar los instrumentos tradicionales, y sustituir a los gaiteiros de toda la vida por un descarado plagio de las bandas escocesas...eso es una forma como otra de globalizar por el mal camino.
    
    Y sobre lo de los toros. A partir de los años 60, el turismo se convirtió en una de las principales fuentes de ingresos del país. Por ello, se inventó una determinada imagen del país que resultara atractiva a los extranjeros, por su originalidad y exotismo. Si los toros pasaron a formar parte del paquete, fue sobre todo porque eran los extranjeros los que se interesaban en ello.
    
    Tal vez fuera mejor promocionar los gaiteiros y los castellers, pero atraen bastante menos extranjeros que -todavía hoy en día- los Sanfermines.

26. 

    #26 emg 16 de nov. 2004

    Hola Brigantinus,... no, para nada se puede decir que en galicia hoy en dia haya un matriarcado. Dentro de la época de machismo que todos hemos vivido, lo que quiero decir es que las mujeres en Galicia a pesar de ello tienen un "algo" especial y admirable que aunque también se pueda ver en otras partes de España, es más difícil. Sólo hay que apreciar la manera de faenar de ellas en las aldeas, ya estén en la costa o en el interior. Sorprende al visitante de otras regiones de España. Son bravas y valientes mujeres capaces de cuidarse de cualquier trabajo...la siembra, cuidar de la familia, cocinar...con una gran voluntad que sorprende, y luego sacar toda su femeneidad durante las fiestas. Ya se que me dirás que eso también pasa en otras partes, pero es algo sorprendente en la mujer gallega. Tal vez la palabra matriarcado no sea la más apropiada, pero algo diferente se intuye en cuanto uno entra en Galicia, entiendes lo que quiero expresar?. Antiguamente en tiempos de paz entre los celtas era la mujer la que se cuidaba de todo el trabajo, pero no porque ella se considerara una esclava del hombre, ellas consideraban que era su esencia. Eran mujeres muy desinhibidas por el contacto que mantenian con los hombres desde la infancia. Les gustaba adornarse, cuidar su físico y sentirse bonitas. Pero... todo este concepto de la coqueteria desaparecia en cuanto en el momento que participaban en la guerra o veían en peligro a su familia :). El comentarista romano Ammanianus Marcellinus escribia sobre las mujeres celtas: "Un ejército entero de extranjeros sería incapaz de detener a un puñado de celtas si estos pidiesen ayuda a sus mujeres. Las he visto salir de sus cabañas convertidas en unas auténticas furias:hinchado el blanco cuello, rechinando los dientes y esgrimiendo una estaca sobre sus cabezas próximas a golpear salvajemente, sin olvidarse de las patadas y los mordiscos, en unas acciones tan fulminantes que todo en ella se diria que se ha convertido en una especie de catapulta. Unas lobas en celo no lucharian tan rabiosamente para proteger a su camada como ellas...". Esto obedecia al hecho de que las mujeres empezaban a trabajar desde que se sostenian en los pies, amaban a los suyos con más pasión que su propia persona, y aprendian el manejo de las armas desde niñas. Y sobre Maria Pita, hombre, que tampoco he dicho que sea un simbolo celta!, solo queria ejemplificar el respeto que se tiene a la mujer, tampoco es tan normal que hayan heroínas, pero si, como tu dices también las hay en otros sitios, por supuesto. Que el hecho de que la mujer gallega sea brava y protectora de su familia es un resto en el inconsciente colectivo gallego de aquellas mujeres? pues quien lo sabe!, de momento es una caracteristica que solo llama la atención. En fin, que son detalles que se observan que ni confirman ni desmontan las hipótesis, sólo despiertan curiosidad y convierten el estudio de la historia tambien en el estudio de curiosidades más entretenidas que aprenderse una retahila de fechas :). Por supuesto también te entiendo cuando dices que el celtismo está de moda y ahora se está potenciando.
    
    Saludos
    

27. 

    #27 giorgiodieffe 16 de nov. 2004

    Escucha lo que dice Posidonio, fragmento 18 de las hembras de los Ligures:
    
    "A causa del continuo trabajo fisico y de la escarcidad de comida, los hombres se mantienen en el cuerpo fuertes y vigorosos. En aquestas hatigas tienen las mujeres como ayuda, habituadas a trabajar como los hombres...las hembras son fuertes y musclosas tambien como los hombres y estos, quasi como belvas".
    
    Me parece un "topos" antiguo:
    
    LUGAR TERRIBLE, DIFICIL DE HABITAR= HOMBRES Y MUJERES FUERTES Y DUROS
    
    Tenemos no hacerlo devenir un topos moderno, sino si enconytramos una gallega delicada la pierdemos y no seria bueno jejejejeje ;-)

28. 

    #28 Granlon 16 de nov. 2004

    Hola giorgiodieffe :
    Hace unos años un amigo me paso una cinta de música del norte de Italia, me parece que se llaman “La Siapa rusa”, o algo así (no tengo a mano el Cassette ), creo que son del Piamonte, o del valle de Aosta. Su música suena muy “celta”. Conocí, tiempo atrás, un argentino de abuelos Lombardos, siempre estaba con los celtas por allí, celtas por allá, jejeje.
    
    Aquí en España emitieron hace unos meses un documental donde se hablaba de las Cruzadas, salía una fiesta en Venecia, aparecían unos músicos tañendo unas gaitas (no sé como se llama el instrumento en Italia, bagpipe en inglés) similares a las gallegas y asturianas ¿Es típico ese instrumento allí? Y si es así ¿de que zona de Italia?
    Sé que el sur se toca la Zampogna, creo que en Sicilia.
    
    Ciao (eso es ilaliano, no?)

29. 

    #29 giorgiodieffe 16 de nov. 2004

    Bueno :-)
    si ciao es italiano ...
    
    la cinta de musica se llama la "ciapa rossa" que se lee la "chapa rusa" y es decir la "mitad del culo roja"
    jejejeje
    
    es del Piamonte :-) mi tierra
    
    Todos estan locos, acà, con estos celtas...es una mania... como en Galicia, exactamente jejejeje
    Los lombardos... todos locos :-)
    y un poquito racistas tambien (no todos...decia Napoleon...Buona-parte, sì)
    
    cuanto a las gaitas no son instrumentos celtico "strictu sensu"...son instrumentos pastorales de toda europa.
    un instrumento antiguo, muy antiguo...hecho de piel de animales y de madera...facil para construir.
    
    La zampogna existia en el sur y en norte.
    Acà se llamava la "piva".
    Se dice: "N'hai già due pive" para decir "tengo dos cojones asì" :-)
    Era un instrumento natalicio.
    Pero la piva no se toca mas de cien anos, acà...solo en el Abruzzo (Italia centro meridional) hay zampognari todavia.
    
    Acà en Piamonte se tocaba tambien la viula, que es una guironda y el semitun, que es una fisarmonica diatonica pequena y el pinfer, que es un instrumento "a fiato".
    
    En suma, me semija que i sia pà tanta diferensa entra vui e nui
    :-)
    
    'N salut a ti

30. 

    #30 giorgiodieffe 19 de nov. 2004

    Yo he hecho un trabajo muy pesante sobre estos temas y es publicado...pero no sè como enviartelo:
    
    1) es en italiano y dialecto
    2)acà es demasiado lungo, para ponerlo.
    
    Mira que hay estudios muy claros sobre toponimia hechos por Francisco Villar, en espana y, despues que nuestro estudioso Alinei vi estos estudios, el dijo que la mayoria de la idrononimia iberica era en realidad italoide u ibero-dinaride (extendida desde iberia hacia la parte costera de la peninsula balcanica.
    
    Acà hay Alba, Asti, la valle Stura, dos rios Dora (vuestro Duero/Doiro es lo mismo) ...etc.
    
    Creo que, en el porvenir, tendremos que hablar mejor de las nuevas tesis de los linguistas italiano Alinei y Ballester para comprenderse.
    Alinei elaborò una nueva teoria de la origen del indoeuropeo, que excluye migraciones masivas de Kurgan.
    para el, los Kurgan eran paleo-turcos.
    
    
    
    

31. 

    #31 Andeca 20 de nov. 2004

    La cuestión del celtismo en Galicia está muy politizada el nacionalismo marxista nunca ha querido saber nada de la Galicia Celta por las connotaciones raciales, el centralismo tampoco por su nacionalismo en sí; también el nacionalismo del S.XIX y principios del XX manipuló el celtismo gallego buscando referentes diferenciadores del resto de España, la españa moruna y gitana versus el norte celta y germanico.
    
    Lo cierto es que el término celta es muy confuso hasta en los lugares designados como celtas; lo que sí es cierto es que se llame raíz indoeuropea, celta o atlántica llegamos a una misma conclusión la gente del resto de España ve en Galicia en conjunto una zona totalmente diferente de por ejemplo Murcia, Oslo o San Petersburgo y una zona más similar a Bretaña, Irlanda o Escocia que a esas mismas zonas no solo en el medio geográfico sino cultural e incluso étnico todavia visible en las zonas rurales aunque cada vez mas diluido; eso mismo lo constatan bretones, irlandeses o escoceses cuando vienen aquí.
    

32. 

    #32 Granlon 21 de nov. 2004

    Alguien colgó en este portal un escrito donde se hablaba de la supuesta negación generalizada del celtismo gallego por parte del resto de los españoles, no sé si decía por envidia o que, el caso es que yo a ese articulo le negaría le mayor. En el resto del país me da que el supuesto celtismo gallego se acepta sin más, la gente suele hacer también una simplificación de conceptos, sin hacer un análisis científicos del tema, es decir comparan Galicia, por ejemplo, con Escocia y se dicen: En Galicia se toca la gaita, su paisaje es verde y oceánico, estas dos cosas como en Escocia, además la palabra Galicia nos recuerda el, origen galo celta de la región (cosa que ya sé es discutible), ¡¡pues ya está!! Galicia es celta.
    Además, si alguien es de Sevilla, alucina con la música “celta” o la civilización celta, o con el folklore celta (lease wiccas, Tolkien, neoceltismo y otras vainas), se puede decir : mi región tiene nada o poco que ver con esa cultura, pero Galicia sí, y Galicia forma parte de España como Andalucía. Entonces puede pensar que de alguna forma le toca el tema. Por eso yo no creo que exista una idea generalizada de negar el “Celtismo” gallego en el resto de la península, sino todo lo contrario. Vamos, yo al menos veo así el tema, puede que me equivoque de todas formas.
    
    Saludos
    

33. 

    #33 diviciaco 21 de nov. 2004

    Hola Granlon. Hay otra forma de ver las cosas, ya lo he dicho muchas veces, el problema es el término celta, del que hay que aceptar naturalmente su polisemia. De hecho las definicones que tu das como populares y "facilonas" de lo celta son tan validas como cualquier otra. La definicion que da el DRAE "pueblos indoeuropeos, etc etc" vale lo mismo para un roto que para un descosido y desde el romanticismo la idea de "celta" esta mas proxima a ese cliché que ha su precisión arqueológica. Imagínate que un latinista entra a saco con lo de "musica latina", pro ejemplo. Creo que todo el mundo acepta y comprende los distintos sentidos de la palabra. Otra cosa es el tema histórico, para lo que hay que hacer un aparte

34. 

    #34 Granlon 22 de nov. 2004

    Sí Diviciaco, el termino “celta” parece que envenena un poco el asunto, se toma demasiado como referencia única. Yo por otra parte si que creo que entre Galicia, Asturias, Cantabria, Escocia, Bretaña, Gales, Irlanda......., existen similitudes que no tienen que pasar, necesariamente, por la criba que supone lo “celta” (termino utilizado en su forma ambigua o científica). como existen esas similitudes culturales, entre Galicia, Asturias y pueblos que no se les suele poner esa etiqueta ( Aquitania, Normandía, Flandes.................).
    En fin, creo que estamos de acuerdo.
    
    Saludos

35. 

    #35 Bea 24 de nov. 2004

    Quería añadir nota tomada de otro articulo:
    
    "en pleno siglo XIX y hasta nuestros días, con los autores del "romanticismo tardío" gallego, aparece un especial interés por la filiación céltica como origen de Galicia como entidad sociopolítica cerrada y étnicamente diferente del resto de España. Estos escritores establecieron una serie de publicaciones donde desarrollar estas ideas, cuyo mayor exponente fue la revista NOS, fundada en 1920 por el Padre Risco. (Óscar López Jiménez y Inés Sastre Prats)
    
    Por lo que yo veo en el texto escrito, tenemos de nuevo un intento de diferencación de la sociedad gallega con el resto de España basándose en una supuesta herencia celta. Esto me lleva a pensar en esta otra frase:
    
    "Son los valores que se presuponen para los celtas[...]
    
    Lo que quiere decir que se están buscando en Galicia influencias de las ideas que se tiene tradicionalmente de celtas, no de lo que debió ser en realidad, asunto que los investigadores están tratando de saber aún hoy día. ¿Hasta que punto son reales estas supuestas influencias celtas en la Galicia moderna?.
    
    "Tras sentarse estas primeras bases del celtismo galaico, la posguerra trajo la focalización del estudio de los céltico en la "cultura castreña", principalmente impulsado por los trabajos de López Cuevillas o Peña Santos, con los que se impone la asociación entre celtas y Edad del Hierro. [...] En este caso se trata de un celtismo más integrador y universalista, donde quedan mitigados los "rasgos diferenciales" cada vez menos adaptables al panorama político del momento."
    
    Vamos que... también se relacionó castreño con celta, hasta el punto de que si alguien hablaba de celtas, a muchisima gente le venía a la mente las casitas reconstruidas de el castro de Santa Tegra, (A Guarda, Pontevedra) o en castellano, Santa Tecla (a Guardia, Pontevedra), esas tan redonditas.
    
    A mí me gustaría que reflexionásemos un poco sobre cómo es posible que se conserven en la sociedad actual influencias de un pasado céltico que los especialistas no pueden reconocer. Parece ser que la Academia de la Historia va a publicar la tesis de Alfredo González Ruibal en la colección Bibliotheca Archaeologica Hispana, está el volumen en prensa como se dice, que quiere decir que están haciendo pruebas de imprenta y esas cosas antes de editarlo. Vamos que estará en breve, como él mismo me ha confirmado hoy. No quiero que se piense que este autor tiene la razón absoluta, no señor, pero creo que mantiene una visión bastante crítica a los estudios que se han hecho presumpiniendo un innegable pasado celta a Galicia, empezando por lo más básico, estudio historiográfico, y acabando por el análisis del registro arqueológico, con un método renovado (no cobro comisión del libro ¿eh?).
    
    como se dice en el artículo de los autores arriba mencionados: EUROPA EN LA CREACIÓN DE LOS MODELOS CÉLTICOS EN ESPAÑA: EL SÍNDROME DEL PATITO FEO.
    Galicia siempre ha querido buscar un pasado diferenciador, que la hiciera distinta al resto, como si fuera exclusiva, cuando lo cierto es que se ha visto inmersa en los procesos hitóricos que han sacudido al resto del mundo.
    
    Sólo era una refelxión de una noche de imsomnio, me quedan menos de tres horas para levantarme... vaya desastre.
    
    Abrazos:
    
    Bea
    

36. 

    #36 cuzurello 27 de nov. 2004

    os encontré por casualidad y torné asiduo lector de este foro. Me apasiona la historia pero no soy un experto, de hecho desconozco muchos pasajes de la historia de mi pueblo, Galicia. como dice el verso de Novoneira "Recóllote da historia, estás borrosa".
    En vuestros escritos encontré muchas tesis desconocidas, corroboré lo que ya sabía, la historia jamás es imparcial... Pero, por favor, cortaros un poco. Me refiero sobro todo a las disputas sobre si tal rey fue asturiano o gallego. Si tenemos una historia común enterrada bajo una literatura centralista, ahondemos en ella beneficiándonos del conocimiento mutuo, no nos tiremos los trastos.
    Además creo que la politización de las discusiones es absurda, nadie necesita que lo rediman porque en el fondo todos tienen sus razones, de modo que en benefidio de todos olvidemos las descalificaciones. No todo es Biblia o Darwin, por una esquinita se cola el compadre Kropotkin con el "Apoyo Mutuo".
    No os doy más la paliza, por favor que algo me recomiende algún estudio serio sobre el reino suevo. Gracias.

37. 

    #37 Virio 07 de dic. 2004

    Un apunte que me parece interesante sin querer profundizar ( por falta de tiempo que no por ganas) demasiado en el asunto:
    
    La mujer en Asturias y supongo que en Galicia también tiene costumbres sociales diferentes de otras zonas de la península como por ejemplo Valencia:
    
    Allí en Valencia, la tierra de mi padre dicho sea de paso, cuando salimos la pandilla del pueblo sucede que las mujeres suelen sentarse cada una al lado de su marido , mientras estos echan la partida de cartas o charlan, por supuesto participa la pareja ( la mujer) pero por desgracia el liderazgo lo suelen llevar los hombres y entre ellos deciden dónde será la siguiente copa o partida.
    En cambio en la tierra de mi madre, Asturias, cuando en el grupo hay mujeres, éstas forman su propio corro o coalición y casi siempre son ellas las que obligan al grupo de chicos cual será el próximo destino y no se permiten jamás el aburrimiento esperando a que su chico termine de jugar al billar.
    
    Otro apunte:
    
    yo he sido vendedor a domicilio durante muchos años y, en las cuencas mineras de Asturias, quien decide la economía y las compras domésticas es netamente la mujer , si bien es cierto que utilizan con frecuencia al marido como excusa para no comprar :). En cambio en el sur, (Sevilla por ejemplo) las mujeres eran reacias a comprar ningún artículo sin atreverse a hablarlo con su marido y ojito que hablo de ciudad no de campo, por que lo que es el campo asturiano es increible en ese aspecto; he llegado a ver a mujeres empujar a sus maridos par que les dejasen ver el artículo y que no se entrometieran en la compra. :)
    
    ¿Cultura, indiosincrasia; herencia celta?
    
    Hombre la Historia es un Continuum , no hay cortes radicales, y por tanto no creo que se pueda despreciar toda una raigambre por muy lejana en el tiempo que esté y por mucho que un millón de factores más hayan influído con el transcurrir de los siglos.

38. 

    #38 Virio 07 de dic. 2004

    Otro apunte; este un poco más cómico:
    
    En el único sitiio dónde he visto a una chica sacar a empujonesa a la calle de un bar a un chico que le había faltado e intimidarle al pobre como si se tratara de la mismísima Boadicea fue en el pub "Antiguo" de Oviedo y mis primos que etaban de visita ( los de Valencia) dijeron: Esto sólo pasa aqui.:)
    
    Es sólo una anécdota, no la toméis esta como ejemplo. Un saludo )

39. 

    #39 ainé 08 de dic. 2004

    
    ¿Estas afirmaciónes son ciertas?
    
    La mujer gallega estaba preparada para casarse y formar una familia cuando sabía cocinar, cocer pan, coser, cuidar niños y hacer todas las labores del campo (arar, sembrar,...)
    
    La mujer del sur estaba preparada para casarse y formar familia cuando tenía la primera regla.
    
    
    
    (lo que es cierto es que la mujer del sur nunca participó tan mano a mano con el hombre en las labores de campo como la mujer norteña)
    
    

40. 

    #40 Dingo 08 de dic. 2004

    Yo soy de las cuencas Virio y me he pateado buena parte de la península, y mi impresión es que allí hay de todo como en todas partes.
    
    Y lo de que el matriarcado sea herencia celta...

41. 

    #41 giorgiodieffe 08 de dic. 2004

    jejejejejejejeje
    jajajajajajajaja
    os invito a no hacer sociologia de bar :-)
    ...muchas consideraciones que leo en esta pagina no tienen relacion con el mundo celta, sino con una buena cerveza frìa...
    un dia podemos encontrarse y hablar de esto ante de una mesa, para reir...:-)
    pero lo importante es que no sea con propositos cientificos :-)
    
    Si en un lugar las mujeres trabajaban mucho, una vez, segun mi no es por via de ningun matriarcado, sino solamente del hecho que era una tierra dificil, que rendìa poco.
    Acà, en montana, las mujeres siempre trabajaron mucho...no habria sido suficiente el trabajo del hombre.
    
    Tenemos fuentes romanas que dicen: "Las tierras de los Ligures es llena de piedras...asì, las mujeres trabajan como hombres".
    
    Pero sobre el matriarcado no dicen nada de nada
    

42. 

    #42 ainé 09 de dic. 2004

    giorgiodieffe
    "Si en un lugar las mujeres trabajaban mucho, una vez, segun mi no es por via de ningun matriarcado, sino solamente del hecho que era una tierra dificil, que rendìa poco.
    Acà, en montana, las mujeres siempre trabajaron mucho...no habria sido suficiente el trabajo del hombre."
    
    Bueno, hay que tener en cuenta que el norte de España tiene una tierra muy fértil. Había zonas donde era un vergel en cuanto a frutales, castaños...no hacía falta ni cultivar, solo recoger. Las zonas de montaña (como O Caurel) son escepciones, hay llanuras muy extensas.
    
    Es cierto que no se puede hablar de matriarcado, lo que si es cierto es la diferente consideración que se tiene a las mujeres en el norte y en el sur.
    
    Y en cuanto a lo que dice Virio sobre la consideración a los animales, también hay diferencias de norte a sur. En el norte nunca han tenido éxito las corridas de toros (por algo será).
    

43. 

    #43 giorgiodieffe 09 de dic. 2004

    jajaja
    ya lo dijo antes que era discusion de bares :-)
    y no quiero tener razon ...la razon es de los cretinos.
    
    ademas, no quiero defender a los romanos, porqué no soy como aquellos que se creen que sus raices estan necesariamente en el pais adonde viviron los antepasados que puede conocer...los de cien u dos quiniento anos atras...
    
    los intelectuales latinos eran tambien nacidos en Hispania, tal vez...
    
    al contrario, a muchos parece que esto hecho no guste...los querrian "de la resistencia"
    jajajajajajajajajajajajajaja
    
    buena parte de Hispania fue latinizada mucho mas antes que buena parte de la Italia septentrional.
    esta es la verdad...
    
    lo que manece es tema para un Asterix celtiberico jajajaja
    

44. 

    #44 giorgiodieffe 09 de dic. 2004

    Chapeau...
    nunca vì un pueblo "fiero"
    como al vuestro !
    :-)
    hablo del pueblo de hoy...
    
    pero, atencion que hay sistemas de callistejos antiguos y enormes en toda la Europa occidental...por ejemplo en Histria.
    y en Liguria tambien...en la maritima...
    
    sabeìs porqué los romanos no conquistaron la Liguria antes del 50 a.C.?
    Lo dicen claro las fuentes: "Es gente que combate muy bien y una tierra asì, que no rende nada es un don divino...para hacer ejercitar las trupa nuevas".
    
    

45. 

    #45 ainé 09 de dic. 2004

    giorgiodieffe, dices:
    
    "pero tu no sabes lo que dices, cuando planteas que el castano no tiene necesidad de nada..solo recoger.
    Es un trabajo durisimo. Porqué el bosque no se limpia para si mismo.
    Y tambien los frutales..."
    
    ¿comorrrlll?
    
    Primero te diré que soy chica de campo, no de asfalto, estoy hablando de agricultura familiar (era lo que había y sigue habiendo en Galicia...a nivel industrial es anecdótico)
    
    Hablando en términos generales, cada familia tenía unos 5 ó 10 manzanos, una higuera, un nogal, 2 o tres castaños a lo sumo y poco más. No se podaba, no se fumigaba, ni nada parecido. Se plantaba y se recogía el fruto cada año.
    
    Un dicho de nuestros abuelos: " non ten froita quen non quer, espetas un ramallo e en dous años tes froito sen traballo ningún"
    
    
    
    ¿A que trabajo durísimo te refieres?
    
    
    

46. 

    #46 aladelta 09 de dic. 2004

    giorgiodieffe:
    
    Yo no me refería a la bravura de nadie sino del conocimientos de ciertos antepasados nuestros.
    
    Si yo hubiera nacido en tu zona, seguramente me interesarían los ligures y los etruscos, aunque a la larga me interesarían igualmente los íberos y vascos...y cántabros, y astures.
    
    De echo me interesan los ligures y los etruscos.
    
    Es cuestión de inquietudes, gustos.
    
    Yo tengo curiosidad por conocer algo de esas gentes de las que en cada zona respectiva somos en parte descendientes suyos.
    
    Yo soy un aficionado de la historia antigua, no un experto. Pero intento informarme bien de lo que me interesa. Que cada día son más temas.
    
    Cuando he hecho comentarios sobre el matriarcado, no me lo e tomado como un asunto "de bares". Pero si vieras eso en mi, realmente me molestaría bastante.
    
    Aunque creo que no te referías concretamente a mis comentarios.
    
    :)

47. 

    #47 giorgiodieffe 10 de dic. 2004

    jejejeje...
    No aladelta no me referia a ti...:-)
    tranquilo...
    todos estamos inquietos acà...si no se cerreria el computer y como dicen los mexicanos "hepa hepa, andale andale"...
    :-)
    
    ainné: chica de campo...
    yo tiengo tierra como ti, pero ahora que mis abuelos son muertos, la misma tierra parece un bosque :-)
    y si como continuo a vivir a 50 metros de un magnifico bosque continuo a decirte que si no limpias continuamente y no cortas continuamente seria una floresta negra. Acà al menos...
    Es verdad que los arboles fructifican sin hacer nada, pero si tu no cortas no arribas mas a los arboles (acà)...porqué en tierra no es seco seco...es todo verdisimo...hay mucha agua.
    Y tambien el el sur de Italia, por ejemplo en la region Campania, adonde hay muchos castanos, los cortan que parecen una bola tan son hermosos...y soto la yerba es siempre cortada...sino crecen otros arboles y como haces a tomos "os fruitos"????
    Perdona...pero acà se poda desde 2000 anos y me parece una agricultura bien primitiva la que no prevee la podadura...
    
    ???que hacian estos camopesinos vuestros entonces??? no creo que se miraran en la "pelotas" de los ojos todo el dia
    jejejejeje
    :-)
    ???y en que se fundaba la economia si tenian solo asì poco y no hacian nada???
    no es broma,me interesa...
    

48. 

    #48 giorgiodieffe 11 de dic. 2004

    Brigantinus: lo he dicho que era un error mio...es un texto muy razonable...
    
    Ainné: hay poco que ver acà en Italia, ahora...el Norte es una silva completa...mas ningun que trabaja la tierra en montana, si no en el Sur de peninsula
    
    Si quieres ver castanos podados y la tierra abajo limpia como una vez, tienes que ir a napoles y pues tomar la via que conduce a Avellino: allà hay bosques todavia trabajados.
    Pero date cuenta que Avellino es la patria tambien de la avellana, que toma el nombre de esto lugar y por esto es allà que se toman las avellanas para hacer la Nutella.
    :-)
    claro que comprendì que te referias a las moras silvestres...

49. 

    #49 Virio 14 de dic. 2004

    Ehhh, que sí te entiendooo, no metas la coletilla "no sé" que no queda mu bien:)
    
    Lo digo porque , entre otras cosas la uso yo y sé de lo que hablo :))).
    
    Claro que te entiendo, pero en según que argumento introduzcas ese concepto, puede convertirse en demagogo y ojo que he matizado.
    Porque, según la idea que trasmites, la idea de Nación, queda obsoleta, ya que no es algo definido, como un perro o una persona , a los cuales puede amarse, sino una idea abstracta e intangible y quizás tengas razón y así sea.
    
    Sin embargo algunas personas podemos percibir cuando regresamos a nuestra tierra un "algo" no definido , que nos hace saber que ya estamos en nuestra casa, independientemente de que conozcamos o no el lugar concreto por el cual llegamos a ésta.
    
    Yo he sentido ese "algo" incluso cuando he vuelto a mi tierra por sitios por dónde jamás había estado y podía sentir esa vibración especial que sólo mi tierra tiene y que otros paisajes similares de climas idénticos pero de regiones diferentes adolecen.
    
    Claro, como es algo no tangible, no tiene peso argumental como para poder afirmar que uno ama a su tierra o a su nación, y sin embargo está ahí, me atrevería a decir que es algo inmanente , telúrico y que no necesariamente coincide con las fronteras políticas de lo que llamamos nuestra tierra sino que es el resultado de un modo determinado de relacionarse con la tierra de un determinado pueblo el que hace que éste se sienta inmediatamente identificado con la suya aunque no esté necesariamente visitando lugares conocidos ni archivados en su memoria que le puedan evocar momentos determinados del pasado , si bien es cierto que ésto útimo es difícil de precisar por el caracter subjetivo e inconsciente de toda percepción.

50. 

    #50 Virio 15 de dic. 2004

    Dingo , tienes razón malinterpreté ese "no se", ya sabes que la comunicaión escrita da lugar a ese tipo de errores, disculpa; no obstante creo que es mejor utilizar un "no sé si me explico" que un "no sé si me entiendes", aunque la intencionalidad sea la misma. Es simplemente una cuestión de forma. Tú me entiendes:).
    
    En cuanto a tu argumento, nada más que añadir o quitar , estoy totalmente de acuerdo, pero me gustaría aportar mi punto de vista sobre el nacionalismo.
    
    Con el nacionalismo pasa como con toda ideología: Depende de quién la tenga.
    Es como la religión o , maticemos, como la Fe (que es muy diferente) , depende del tipo de individuo, el que esa Fe se convierta en fanatismo o simplemente se quede en el terreno de le convicción.
    Hé ahí la gran diferencia.
    Yo puedo ser nacionalista, al igual que puedo tener una convicción religiosa o si lo preferís espiritual ( lo de religioso me suena demasiado institucionalista) , pero si pretendo imponer en vez de convencer a mis congéneres de ese nacionalismo o de esa fe, estoy cayendo en el fantismo político o religioso según el caso.
    
    Resumiendo:
    
    Ser nacionalista no es ni bueno ni malo, malas o buenas son las personas, igual que ser de derechas o de izquierdas o creer o no creer en Dios o en una determinada religión, no presupone ser nada malo o bueno "per se".
    
    ¿Qué ocurre en la sociedad actual con el nacionalismo?
    Pues ocurre sencillamente que hay nacionalistas estupendos que tienen las ideas muy claras en cuanto a la igualdad de las personas sin distinción de origen, sexo, género etc. y qué sólo defienden lo que , entre otras cosas, su inteligencia (y no el sólo corazón) les dicta sin privar a los que no piensan igual de tener sus propias ideas ni tratar de imponerles la suya propia.
    
    También hay personas No-nacionalistas , entendiendo por ese término un tanto ambiguo , los que defienden un nacionalismo centrípeto por contraposición al centrífugo o que ni siquiera defienden el concepto de patria en ningún sentido ( ni hacia arriba ni hacia abajo), pero que respetan que haya otros que no piensen igual y tienen los mismos principios esenciales que los nacionalistas que acabo de mencionar.
    
    Sin embargo también existen nacionalistas y no-nacionalistas que tratan de imponer al resto su ideología o sencillamente desprecian y no logran entender las creencias, ideas o ideologías que no comulgen con la suya, sea ésta de uno u otro color.
    
    Y esto amigos; a mi modo de ver, no lo cura ni la política, ni la religión, ni las lecciones que nadie pueda darles, ni siquiera tengo claro que la propia vida llegue a cambiar su punto de vista, aunque quien sabe, con el tiempo y una caña...todo se puede. :)
    

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