Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
Mostrado 169.626 veces.
Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-Veleia
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.Veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Charla en Galdácano (BI) para hoy por la tarde-noche:
La iglesia Andra Mari de Elexalde de Galdakao celebrará mañana una conferencia para debatir acerca de las novedades en la investigación de la ciudad romana alavesa de Iruña-Veleia. La charla correrá a cargo del director de las excavaciones, Eliseo Gil Zubillaga, y comenzará a las 20.15 horas. La asistencia a la charla es gratuita.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061214/nervion/charla-sobre-iruna-Veleia_20061214.html
Vuelvo brevemente sobre "urdin isar". Me pregunto si no se referirá a una estrella o planeta en concreto. En vasco tenemos "artizar", estrella de la mañana, Venus, de "argi", luz e "izar" estrella (argi izar: artizar); esto es, estrella o planeta de luz, o brillante, o reluciente... "argi" luz, distinta, creo, de la luz diurna celeste o solar "egu". He leído que el adjetivo, según las normas del idioma, debería ir posterior "izar urdin" no " urdin izar", pero no ocurre así en "artizar". Por otra parte "argi" puede posponerse, como en "betargi", alegre o risueño. Si alguien puede añadir o puntualizar algo sobre esto, se lo agradecería.
Recalco igualmente que una de la objecciones de Gorrotxategi a las palabras encontradas en Veleia es que son "demasiado" parecidas a las del vasco actual. Este razonamiento no tiene mucho fundamento si nos atenemos a las palabras vasco aquitanas que el mismo profesor ha estudiado. Gorri, andere-, nesca-, bihox, ilun, -berri... son idénticas a las actuales.Una mínima -irrisoria- variación tendrían belex o belexs, sembe, umbe, cison o gison... y esto habiendo encontrado alguna a la altura de Luchon! a cientos de kilómetros del País vasco actual. Hasta un estudiante novato de euskera las identificaría. ¿Dónde está el axioma de que las palabras "deben" cambiar en todos los idiomas a velocidad dada?. Puede que esto sea norma en indoeuropeo, pero en vasco, en cuanto al léxico, parece que el cambio, o la velocidad del cambio ha sido menor. Así parecen hablar los hechos.
Hace unos días tuve la ocasión de acudir a una charla del profesor Henrike Knörr, uno de los encargados del análisis lingüístico de las inscripciones en lengua vasca, de lo que contó me parece interesante dejar aquí constancia escrita de alguna nota de interés.
En breve, a finales de este año, o más probablemente, principios del próximo, se harán publicas las inscripciones en lengua vasca recuperadas hasta la fecha, con listado de los textos en euskera, y sus correspondientes imágenes.
La muestra de las transcripciones que mostró Knörr fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN
IAN
LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Otra interpretación de VRDIN X ISAR sería que la X podría interpretarse como el numeral ‘10’, entonces parece que se hablaría de ’10 estrellas’.
De GORI, que se equivale al actual gorri ‘rojo’ habló que la forma escrita mostraba una forma ‘etimologizante’, a partir de *gor + -i, el sufijo de algunos participios y adjetivos antiguos. Añado que, curiosamente, Baigorri aparece frecuentemente en las inscripciones aquitanas con una sola vibrante: BAICORISO deo, BAICO[r]RIXO deo, BAIGORIXO deo y BVAIGORIXE (todos de la págs. 312 de Onomástica indígena de Aquitania, de J. Gorrotxategi).
Según la documentación aportada por Knörr uno de los textos más comentados se escribiría IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA, que es diferente de la transcripción aportada por Gorrotxategi: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, con diferencias notables. Quizás Knörr ha ofrecido una transcripción simplificada, pero sí mencionó, por ejemplo, que MIRIAN acaba en N y no en M, por lo que no puede tratarse en este caso concreto de una simplificación realizada por Knörr.
En el listado hay una nueva línea, que creo no era conocida anteriormente: DENOS ZVRE NAIA. La letra final de la primera palabra se lee claramente S y no C, que hace la frase más ininteligible. ZVRE sería el genitivo de la segunda persona en plural ‘vuestro’. NAIA, se interpreta como la palabra vasca nahi ‘deseo’, aunque no muestra la aspirada, pero sí el artículo, que era lo principal en la polémica sobre ‘Jainkoa’.
Sobre la similitud entre el euskera veleiense y el actual, comentó que en Islandia, por ejemplo, con un mínimo empeño pueden llegar a leer los textos de las sagas, que fueron escritas hace aprox. un milenio. Hay que tener en cuenta, añado, que una misma lengua puede en unas décadas variar bastante para después disminuir en mucho su cambio. Hasta que no se conozca el corpus que ha sido desenterrado de Veleia, pocas afirmaciones podrán hacerse con seguridad.
Dejando de lado los textos vascos, comentó que hablando con un especialista sobre el tema que la inscripción RIP primero aparece en los extremos del Imperio romano, Siria y Veleia, antes de documentarse en la zona central, Roma.
Para finalizar, comentó que para el año que viene será organizado un congreso, donde se traten los hallazgos que tanta expectación han levantado.
Sobre el artículo de opinión que escribió Pello Salaburu hace una semana y publicado en el periódico El correo el pasado 7 de diciembre, debo hacer constar lo curiosa que es la percepción del tiempo que tiene Salaburu, el manuscrito de Lazarraga se descubrió hace ‘unos meses’, más exactamente 34, ya que fue dado a conocer en febrero de 2004, por lo que en breve se celebrará el tercer aniversario. De hecho, ya han sido publicados dos libros sobre el particular, y algún trabajo de investigación, aunque todavía no se haya sido publicada una transcripción ‘oficial’.
No es comparable la comparación entre las novedades lingüísticas que haya podida aportar Lazarraga y las del euskera veleiense. Lazarraga escribió su manuscrito en torno al año 1567, en ese siglo se conocen seis libros escritos en euskera, y numerosos textos de menor tamaño, cartas especialmente, sin olvidar el diccionario de Landuchio, compuesto seguramente en Vitoria, cerca de la localidad de Lazarraga y prácticamente contemporáneo con su texto, ya que es de 1562.
Es decir, del euskera del siglo XVI se conoce bastante, y aunque el manuscrito de Lazarraga es de gran valor, lo exclusivamente nuevo es, como no podría ser de otra forma, escaso, algunas palabras, anez, anech, con su correlato oriental anitz ‘mucho’, forma verbales desconocidas, arcaísmos como el la colocación de beste ‘otro’, etc. Sin embargo, del euskera de los primeros siglos de nuestra era, lo conocido es mínimo: lo que muestra la onomástica aquitana se reduce a la información que nos pueden aportar unos cuantos antropónimos, teónimos, y poco más. De esto, aparte de una parte mínima del léxico y del sistema fonológico, poco más se tiene. La reconstrucción del protovasco de Mitxelena, es lo que su nombre indica, una reconstrucción basada en los datos que tenía Mitxelena a su disposición Mitxelena, por una parte el corpus del aquitano, por otro el del euskera histórico que se basa en documentación del último milenio, siendo la docum anterior al año 1000 muy escasa. Esta reconstrucción nos indica como podría ser el euskera de hace 2000 años, pero los datos siempre tienen la primacía sobre las reconstrucciones, si se acaba por probar que los textos vascos de Veleia son auténticos, no cabe duda que habrá aspectos del protoeuskera que deberán ser modificados.
Sobre la aspiración, un comentario de Fidel Fita a propósito de una inscripción en Veleia, hallada extramuros en 1885 en la era de un vecino al NO de la ciudad.
VEttius sego
NTIUS segon
TI . FILIUS
ANN XXXV
H . S. HEST
Vettius Segontius Segonti filius ann(orum) XXV h(ic) s(itus) hest.
Es muy notable el último vocablo hest, que descubre la pronunciación aspirada, como si la andaluza actual fuese por ese lado heredera de la Alavesa antigua. Lingüísticamente esta particularidad fonológica divide, como es sabido, en dos grandes ramas el vascuence: la navarro-labortana, ó vascónica, propiamente dicha; y la várdula, ó vizcaino-guipuzcoana. Aquí por ejemplo, piedra se traduce arri, allí harri; aquí artz (oso) es allí hartz, de donde se ha originado el nombre y apellido García255. En lápidas del otro lado del Pirineo no falta semejante apellido, ni menos el de Lope ó Lobo; este sin aspiración, aquel con ella256: Harsus (García), Osson (Ochoa).
Madrid, 5 de Febrero de 1886.
FIDEL FITA.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/23506166324792506300080/p0000035.htm
Antes de nada he de aclarar que no tengo ni idea de euskera por lo que, probablemente, ésto que voy a escribir es una tontería. Dicho lo cual, ¿no se parecen (como por otra parte ya se dijo en la prensa) algunos de los textos de las ostraka de Veleia a una especie de Padrenuestro? De la red he sacado un Padrenuestro en euskera y hay dos cosas que me han llamado bastante la atención (las pongo en mayúsculas):
Aita Gurea
(Padre Nuestro de la Diócesis de San Sebastián)
GURE AITA ZERUETAN zerana
santu izan bedi zure izena
etor bedi zure erreinua
egin bedi ZURE NAIA
zeruan bezela lurrean ere.
Emoiguzu gaur egun ontako ogia
barkatu gure zorrak
guk ere gure zordunai
barkatzen diegun ezkero
eta ez gu tentaldira eraman
bañan atera gaitzazu gaitzetik.
Amen
Karistiarra y p.arizabalo, vosotros sabréis mejor que yo, que no se vasco, lo que puede o no puede significar NAIA, pero parece ser también lo que pone en el "Tuso de Botorrita" (bola de catapulta de Contrebia Belaisca), al igual que en el bronce, datado en el 87 a.C. está "Lubbus Urdinocum, pretor" (Lobatón el de los URDINos, alcalde de Contrebia).
No me parece nada lógico que cuatro siglos antes de lo de Veleia, los vascos se estuvieran catapultando fraternales saludos a la orillita de La Huerva (http://cicic.unizar.es/daroca/es/naturaleza/Huerva.htm).
Vaya Cogorzota he mirado http://www.arxeos.com/General.html
Yo también veo Naia en ibero en el proyectil y en el vasco de Veleia
Contrebia Belaisca fue tomada por Sertorio en el 77 a.C y el proyectil seria Sertoriano .
Bueno sacar vuestras conclusiones.
Las trascripciones que nos ha ofrecido Gastiz, veo que difieren bastantes de las que ha visto Gorliztarra, No hay una relación de colores, no aparece ZURI, ni BETA, ni VeleiaN, DENO(S) aparece en otro contexto...,
Gorliztarra: ¿puede ser debido a su dificil lectura?, ¿en que soporte estaban?, ¿eran fáciles de leer, o te fiaste de transcripciones ya hechas? (Creo que he leido que las inscripciones en Euskera, estaban en soportes como huesos, etc)
Si se trata de Ostraka independientes, parece muy curioso el alto porcentaje de palabras que se repetirían, no?.
En estas transcripciones parecen estar del todo ausentes los verbos, esto me hace pensar en la teoria (anteriormente expresada) que podría ser más bien una clase de euskera para no vascoparlantes, aunque entonces, ¿Cómo se explican las frases de aparente sentido religioso?
Y al hilo de todo esto, ¿Podría ser, que se estén reservando las apariciones mas "jugosas" hasta poder dar una explicación, o traducción sin que nadie de fuera del equipo se les adelante?
FERN: gracias por tu respuesta. Solo pensé que la persona que demandaba información sobre zure al ver la similitud del padrenuestro vasco actual (zure naia) y las palabras de Veleia (zure naia), y que desconocía el euskera, le hubiera interesado saber que en la época de Veleia para esa oración se hubiera esperado la 2ª persona ORIGINAL del vasco HIRE o, tal vez, YIRE NAIA, persona, por otra parte, todavía muy viva en la lengua. Sería interesante conocer el primer texto ¿griego? del padrenuestro. Sigo pensando que, a la vista de geure, esperaría un zeure y buscaría una explicación a esto.
P.S. mientras exista el contrapunto de usted en la lengua viva, creo que no se puede decir que "zure" "de usted" es "tuyo" sin las oportunas explicaciones (que deben dar los diccionarios). Es una opinión. En las últimas líneas desearía saber a qué padrenuestro te refieres no dejas claro, ¿podrías aclarar tu explicación? gracias
fern: la respuesta a su pregunta la da GASTIZ mejor que yo, ayer a las 12 h 14¨ y siguientes. El paso de zu "vosotros" a zu "vos" lo da el vasco por, parece ser, imitación a los romances, cambio, pues, relativamente reciente. Esto obligó a crear un nuevo "vosotros" añadiendo -ek al viejo "zu" para dar el nuevo vosotros "zuek", además de complicar extraordinariamente el sistema verbal. Antes de ello sólo existiría "hi" como 2ª persona del sing., así creo que lo dice la teoría al menos. Ese "hi" antiguo -única 2ª persona sing.- no llevaría, pues, especiales connotaciones, ni de familiaridad ni de deferencia. Ahora bien, desconozco cuando se creó el berorika, forma de extrema deferencia, muy simple por otra parte, que sólo debe usar la 3ª persona verbal. Gracias por su respuesta tan detallada. Un abrazo.
P.S. Si las palabras de Veleia se confirman como de época romana, no cabría pensar que "zeru" o "zerutan" existiera todavía, pues, según la teoría, deriva de la palabra latina, derivación que, seguramente, pide un tiempo prolongado de maduración. La palabra indígena podía ser "urtzi" u "ortzi" para bóveda celeste, pero no habría nada seguro.
Saludos a todos,
estoy siguiendo este interesante debate desde hace semanas, y aprendiendo mucho de la mayoría de aportaciones que aquí se vierten. Mi interés por este tema es estricta curiosidad intelectual, puesto que no soy especialista en el periodo ni en el espacio en cuestíón. Aunque los días pasan y las reflexiones pueden iluminar tal o cual punto concreto, creo que ha día de hoy aún persiste la cuestión inicial acerca de la autenticidad de los epígrafes. Ya dije que no soy, ni mucho menos, especialista en la materia, pero como arqueólogo quisiera exponer una reflexión y lanzar una pregunta. Se ha afirmado de forma recurrente por parte de algunos foristas que resulta sospechoso el que no se den de conocer inmediatamente todos los textos y que se pongan a disposición del público para su valoración. A mí esto no me parece extraño sino que creo que es de lo más normal: a lo largo de la historia de la investigación, los descubridores de textos, sean tablillas cuneiformes o papiros bíblicos, sólo los han dado a conocer después de transcribirlos y estudiarlos apropiadamente en publicaciones más o menos definitivas, lógicamente para que no les pisen el hallazgo. Alguien escribió ya hace tiempo en este hilo que caben tres posibilidades que los ostraka sean verdaderos, que sean una falsificación hecha por terceros o que los hicieran los propios arqueólogos. Yo no conozco personalmente a los directores de las excavaciones, pero pondría la mano en el fuego porque esta última hipótesis es absolutamente imposible. Un arqueólogo capaz de hacer eso sería como un médico que asesinara a sus pacientes: tendría que estar loco de atar; y si bien es cierto que alguna vez a lo largo de la historia se ha dado alguno de estos casos, nunca ha ocurrido el que se juntaran en el mismo sitio y lugar dos de estos especímenes, y creo que en Veleia hay dos arqueólogos al frente. Por tanto creo que la única posibilidad de que sean falsas es que sean obra de terceros, hechas con cualquier intención sobre la que no tiene sentido elucubrar (puede ser algo tan peregrino como el afán de notoriedad pasados unos años, conozco uno de estos casos relacionado con la falsificación de unas pinturas rupestres). Hay un aspecto, sin embargo, que no termino de entender: como cualquier arqueólogo sabe, la estratigrafía no se puede falsificar y en las excavaciones dibujamos y fotografiamos continuamente perfiles, paleosuelos e interfacies por lo que no costaría nada acabar con esta polémica publicando, por ejemplo, una buena foto de un perfil donde se vea el nivel de las cerámicas epigrafiadas y, sobre él, dos o tres estratos inalterados. O, por ejemplo, dos fotografías desde el mismo lugar: primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ. Para mí cualquiera de estos testimonios tendría más validez que los sofisticados análisis de laboratorio, que no termino de entender cómo pueden fechar las incisiones, y además no afectarían a la propiedad intelectual del hallazgo. Creo que sería la mejor manera de terminar con las suspicacias y si alguien sabe la razón por la que aún no se ha hecho esto rogaría se nos informara.
De nuevo saludos a todos
De nada,Abo.
Y con esta ,si sale, acabo el maratón fotográfico por hoy
Es la bola de la que se habla más arriba
orison
14/12/2006 20:35:51" Vaya Cogorzota he mirado http://www.arxeos.com/General.html
Yo también veo Naia en ibero en el proyectil y en el vasco de Veleia
Contrebia Belaisca fue tomada por Sertorio en el 77 a.C y el proyectil seria Sertoriano .
Bueno sacar vuestras conclusiones."
Uma, me parece pronto para sacar conclusiones y mucho más utilizando datos no contrastados de Orison. Esta parte de Celtiberia, era romana desde antes de lo de Numancia.
Es muy interesante la página de Contrebia Belaisca
http://www.arxeos.com/indice.html
El “Tuso de Botorrita” está sin datar, no especifican de donde procede, lo encontraron en unas obras en el pueblo (en el cerro de al lado). No se si habrá forma de saber de que año es.
La bola de catapulta
Es de piedra arenisca y se encontró durante unas obras efectuadas en 1996 en el casco urbano de Botorrita. Procede sin duda de Contrebia Belaisca. Tiene 97 cm de perímetro, 30 cm de diámetro, y presenta una inscripción excisa en signario ibérico que ocupa unos 10 cm de altura y 21 cm de longitud. La inscripción parece decir n-a-i. Sin entrar en debates filológicos, cabe apuntar que "nai" en vasco significa: voluntad, aspirante a dueño, candidato, deseo, anhelo, ánimo de, intento, desear, codiciar, apetecer, pretender. Y "naikabe" significa: desgracia, voluntad de acción (ver Diccionario Vasco-Castellano de Isaac López-Mendizábal. Editorial Auñamendi, 5ª edición).
“Tal abundancia de hallazgos epigráficos de esta índole, unida a la extensión de la ciudad, su pujante economía y el destacado papel que sabemos desempeñaba en el entorno sociopolítico nos llevan a concluir que estamos en presencia de elementos pertenecientes a un gran archivo documental que futuras investigaciones arqueológicas pondrán a la luz”
Mientras tanto la imagen de abandono desde el tren o la nueva autovía es patética. A tres Km de distancia (sur), a pesar de haber desviado a última hora la autovía, se ha arrasado toda la parte baja del Cabezo de la Cruz, destruido en el V a.C.
A mi esta inscripción en la bola me parece un buen ejemplo de un “mantra” para traer suerte, como pudieran ser algunas ostraka de Veleia.
sobre las formas del verbo izan con relativo "den" y "zen" Michelena dice que proceden de *za-en y *za-en (in "Fonética histórica vasca"). Iruña Veleia, una celebridad por su lenguaje innovador.
Pues parece inevitable que con tanto Cristo en Iruña se hable de él.
La virginidad de María parece que queda clara en los Evangelios oficiales. Mateo nos cuenta el rebote que pilla José cuando ve a María con bombo y tiene que aparecersele un ángel que le dice que la concepción de María es obra del Espíritu Santo. Cosa en la que insiste Lucas cuando la anonadada Vírgen pregunta al arcángel que como será posible dar a luz pues no conoce varón y el alado le dice que ya se va a posar la sombra del Espíritu Santo sobre ella y quedará encinta. Que este hecho sea objeto de discusión salta a la vista y la virginidad, si ha sido cuestionada, lo habrá sido por los apócrifos.
Cuanto más miro las cruces y los crucificados de Veleia-Iruña más me alucino. Un tipo del siglo III no podía (a mi parecer) dibujar cruces como esta, tan anchas, tan diferentes en todo a lo que sería una cruz normal, es decir, unas tablas duras pero finas, por eso de ahorrar madera, a veces con una pieza saliente para sentar al crucificado. Una invención de este tipo, desnaturalizando un objeto bien conocido, es muy chocante. Parecen grafittis modernos. Podrían haber tomado el modelo de las cruces de piedra nórdicas, en los condados de Rogaland, Hordaland, Sogn and Fjordane en Noruega, pero son del siglo X u XIm, aunque una leyenda dice que son más antiguas que Cristo.
http://www.travels-in-time.net/e/norway16moneng.htm
Un saludo
Tomas Deuna
Me gustaría que no desapareciera entre la hojarasca el simpático asunto del DENOC. Y digo DENOC con -C final porque así lo ha leido don Eliseo delante de varias docenas o centenas de personas a partir de junio, in situ o en los interesantísimos cenáculos vitorianos que ha tenido a bien honrar con su presencia. Como los tertulianos podrán comprobar en el Diccionario General Vasco tal término no estaba documentado siquiera hasta el 18 y era minoritario ante formas de algún interés como garenok, zare(te)nok y direnok en el presente y ginenok, zinetenok y zirenok en el pasado. Es más; los vascos que son unos raros, tampoco utilizaban el singular de DENOC hasta comienzos del 18, por lo que habremos de pensar que, por aquello de la biribilketa, primero (siglo III) decían DENOC (y por tanto DENA, etc [incluso en zonas donde no es ese el vocalismo atestiguado históricamente]), luego (hasta el 19 [no sé desde cuando]) pasaron a decir en un largo rapto de anarquía lingüística garenok, zaretenok, direnok, ginenok, zinetenok y direnok para decir 'todos' (más que nada por molestar a los euscaldunberris de esas épocas) y luego han vuelto al DENA/DENOC, etc. En justa compensación, una anarquía ha dado paso a otra y ahora (los últimos 5 ó 6 siglos), en vez de decir todo el mundo de- se han metido (curiosamente en las zonas más cercanas a Veleia) otras formas con da- (DANA, DANAK, DANOK, etc.). Si es lo que yo digo: ¡no hay quien pueda con estos vascos!
Además pasan un par de cosas muy divertidas con la d- inicial y con la -n- intervocálica: antes pensaban algunos como Mitxelena y otros —erroneamente, sin duda— que las d- iniciales daban ele y las -n- intervocálicas / h / y ø (cero: los ejemplos, sobre todo de lo segundo, son múltiples y en la Fonética de Michelena y algún trabajo suyo sobre los préstamos, p.ej. quien quiera ilustrarse puede hacerlo a satisfacción. Eso no daba ningún problema, al parecer, con un DENOC del 18 o posterior pero, qué mala suerte, parece que ambas reglas estaban en vigor allá por el siglo 3 de nuestro DENOC veleiense. Es un pequeño problema —esperaríamos algo como **LEHOC— pero seguro que puede arreglarse a isopazos, perdón, quería decir a isotopazos.
PS. En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida. Sólo de pensarlo me relamo de gusto.
Tomas Deuna (Por cierto, muy apropiado el pseudónimo):
Tengo la impresión de que usted no se cree nada de nada. Hasta aquí la ironía que puedo yo gestionar con éxito. ¿qué es lo que pone usted en duda concretamente? ¿las intrerpretaciones que se hacen con mayor o menor fortuna o la autenticidad de los descubrimientos? Lo pregunto de veras que inocentemente, porque la brillante mordacidad de su discurso se me hace dificil de seguir. ¿está sugiriendo que se ha intentado falsificar un euskera antiguo o simplemente que las teorías sobre el significado de esas palabras son absurdas?
Otra cosa: si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano. Así.
Agur bero bat
SYLSB : Independientemente de lo que le conteste Deuna (que puede ser muy interesante), le comento que referencias de los grafitos en latín hay en el artículo del "Archivo de Veleia" (no sé si lo ha visto), y a los de dioses en su apartado 5: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , aunque sobre el que dice Ud. con "Plutón" no encontré ninguna, sólo la que Ud. ya citó de Faras, en un comentario de pasada, en "Veleia 1": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 . Esperemos a ver qué añade a ello Santo Tomás...
Yo coincido con lo dicho en
IRUÑA-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
y leo AMOMO, dativo o ablativo de AMOMUS, bien documentado. Dios de los bufones, de la alegría, de la procacidad, expulsado del Olimpo por acusar a los dioses de chapuceros, según Esopo. Este diosecillo encaja bien con los otros, dioses de la naturaleza y de la vida, objeto de la ira de cristianos que no tenía inconveniente en crucificar a los dioses junto al suyo.
A FERN. Me encanta que le guste el pseudónimo. Por lo demás, no se preocupe usté mucho por mis opiniones; son más interesantes las certezas (no las mías sino las de otros como las de un tal Michelena, cuyas Obras Completas le recomiendo repasar). Dios me libre de sugerir que se haya falsificado euskara antiguo en Veleia ¿eso sigue siendo delito grave también tan cerca de cierto bonito edificio de Nanclares? Ahora, si a usted le parece "simple" que "las teorías sobre el significado [podríamos añadir que la forma y evolución] de esas palabras son absurdas", pues nada, tranquilidad y buenos alimentos.
Su pregunta/orden sobre "si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano". Así." me parece muy propia de algún leguleyo/bocazas con un sentido de la orientación algo trastocado. Con todo, estoy dispuesto a contestarle cumplidamente si me explica qué entiende usted por "implicado" y qué por "affaire Veleia". Por cierto, ¿a usted le tocó el hojaldre o el merengue en el reparto del botín? Disculpe que no le haga gestos con la mano porque no sé a qué parte de su cuerpo la tiene conectada.
A SYLSB. Ya lo siento pero no manejo más información que lo que la canallesca y algunos afortunados amiguitos de don Eliseo han ido viendo y largando por ahí; el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera se lo tendrá que preguntar usted a don Eliseo y sus allegados. Sobre Plutón ni idea, pero como le ha contestado doña Alicia supongo que quedo eximido. Por cierto, en un juego tan nuestro como en el mus: si usted echa cuatro órdagos, le aceptan uno y lo pierde, ¿qué le ocurre?
A DORIDO. El talo nunca me ha terminado de gustar pero la txistorra y el txakoli bastante. No le puedo ni le quiero indicar nada sobre excavaciones arqueológicas; si usted tiene preocupaciones al respecto tiene manuales e incluso cursos en varias universidades mundiales. ¿Me ha oido o leído que yo sea arqueólogo? ¿quizás un sabio renacentista? ¿Ha oído Ud. hablar de la división del trabajo? Pues eso. Ahora bien, incluso un lego distingue entre arqueólogos (Renfrew, p.ej.) y excavadores (otros más cercanos que me vienen ahora a la cabeza). Sobre las certezas de Mitxelena (si usted quiere escribirlo así no hay problema) no creo que sea necesario escanear aquí unos cientos de páginas. ¿Por qué no trata de (re)leer despacito la Fonética histórica, p.ej. y si tiene dudas se matricula a algún curso al respecto. Sobre la acentuación del euskera que Ud. menciona hay en esa obra cuatro capítulos (dos en la primera edición y dos más en la segunda) y seguramente le podrían buscar a Ud más bibliografía para que aprobara un curso básico o avanzado de fonética vasca; ahora bien, me sentiría muy reconfortado si me señalara qué c...... tiene que ver eso con lo dicho en mi texto sobre DENOC, NAIA y otras menudencias. Si usted es partidario de hablar del festival de Jazz para no hablar de la invasión de Irak no cuente conmigo.
A SYLSB. Que yo sepa no he incurrido en metáfora alguna con usted; quería saber sólo si había algún juego sobre cuyas reglas estábamos de acuerdo y parece que sí. A qué equivale cada órdago podríamos ponernos de acuerdo más adelante pero creo que en esta página una persona inteligente como usted quizás encuentre algunas propuestas, dentro siempre del "affaire Veleia". Por fin, me da usted mucha envidia por su erudición: ¿me quiere señalar para espanto mío y educación de todos esas Obras Completas del licenciado Gil que Usted parece que conoce? Yo desgraciadamente no puedo leer en ruso y tendré que pasarme con revistas internacionales en lenguas románicas y germánicas (más un poco de vascuence sencillo, claro).
Sr. Deuna. Hace mal en envidiarme tanto, ya que se trata tan sólo de la monografía sobre Atxa (que daría para varios artículos en este y otros foros, por cierto, aunque ése es otro tema) y algunos resúmenes de actuaciones relacionadas con la arqueología de gestión, seguimientos de obras, urgencias y así (no recuerdo el título de la obra en que se recogían, pero creo que editaba la Diputación de Álava). Recuerdo especialmente uno sobre un supuesto campamento romano (que, he de decir, yo no vi por ninguna parte en la foto aérea). A éso sume un artículo bastante interesante sobre equipamiento militar romano en Álava (lamento no poder precisar la fuente en este momento) y creo que (con más dudas) una especie de catálogo de una exposición sobre la Romanización en Álava (me suena que coordinaba el sr. Gil Zubillaga, aunque puede que la memoria me falle y me ocurra como con la monografía de la necrópolis de San Miguele: años pensando que era suya a medias con F. Sáenz de Urturi y resulta que, repasando notas, caigo en la cuenta de que quien firma es alguien que se apellida igual pero que se llama Luis, por lo que supongo que será su hermano). Y eso es todo por mi parte. Desconozco el resto de su segura amplia bibliografía. Y de lo que conozco, como con casi todo el mundo: unas cosas me gustan y otras no; unas interpretaciones me resultan convincentes y otras no. Pero no dejan de ser apreciaciones subjetivas... Y de las referencias a través de terceros, idem: muy buenas, buenas, malas y muy malas. Como (nos) pasa con todo el mundo. Y mi situación intelectual es aún más triste que la suya, créame: además de desconocer también el ruso (leído y hablado), tampoco sé vasco. Un poco de inglés y no mucho más de castellano, así que mire en qué lamentable posición me encuentro para realizar búsquedas bibliográficas.
Volviendo al tema que nos ocupa y a riesgo de abusar de su paciencia, permítame otra pregunta. Según sus modestos conocimientos de euskera, ¿cómo caracterizaría el idioma no latino presente en las testae de Veleia, a partir de lo publicado y de lo que ud. conoce? ¿Es euskera? ¿Es antiguo? ¿Es septentrional?
Gracias por adelantado, de nuevo.
A SYLSB. Gracias mil por sus precisiones sobre la bibliografía de don Eliseo; pena es que no tenga alguna cosa más en el Journal of World Archeology, en el Cambridge Journal of Archeology o en algunas similares y que se concentre en el D.N.A. (Diario de Noticias de Alava). No sabe el mundo lo que se pierde con tan erronea decisión. Es usted muy tentador y amable con su propuesta de que yo dé mi opinión sobre el euskera de Veleia pero yo no he nacido para ello; maestros tiene la Santa Madre... y más en este caso en el que parecen haberse juntado expertos de la diócesis alavesa con otros de la segoviana (a falta tal vez de los vaticanistas de los que tanto se habló en junio y tan poco ahora). Yo, a lo mío: le recomiendo una (re)lectura sosegada de los vocablos DENA-DENOC y NAHI en el Diccionario General Vasco de Mitxelena y compañía, antes y después de una razonables tomas de la Fonética histórica del mismo autor.
Por cierto, no se preocupe usted por las apreciaciones subjetivas suyas o de sus informantes acerca de don Eliseo o de cualquier otra cosa: existe ciencia (y paciencia) fuera de la Llanada y puede echarse una mano consultando cualquier base de datos o en una biblioteca de algún fuste (definición particular: dícese de aquella en la que además del Hola tienen medio centenar o más de revistas de cualquier especialidad y que no son leídas por el/la bibliotecario/a y el/la bedel/a).
Sra. Cantó:
gracias por los enlaces. Sacaba a colación la Fíbula de Preneste (o de Manios) por el potencial comparatístico que pudiera tener con el problema de Veleia. A mí al menos, cuando les oí a los arqueólogos de Veleia decir que habían aplicado a las inscripciones todas las pruebas habidas y por haber, incluida la medición de la tasa de cationes, lo primero que se me ocurrió fue que, con una mera aplicación del método hipotético-deductivo, si la medición de la tasa de cationes determina con un margen de error razonable la época en que una inscripción fue ralizada, el enigma de la Fíbula de Preneste debería estar finiquitado tiempo ha. Como veo que no, tal medición no debe ser concluyente.
En cualquier caso, no entiendo qué argumento concluyente le lleva a dar por supuesto que FHE FHAKED es un 'fake' o gazapo como lo es, por ejemplo, DENOC si realmente se lee así, y que Helbig se inventó la inscripción. Aunque eso, como usted dice, mejor lo discutimos en ese lugar.
Cordiales saludos.
Crátilo: De nada. Al respecto de lo que plantea al respecto de cómo se aplica la misma cuestión a estos grafitos de Veleia en concreto, me permito remitirle, por no teclear más, a dos cosas que comenté sobre ello en Veleia I, al día siguiente de la revelación de los hallazgos (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042):
09/06/2006 18:47:26: "....Eso sí, no siempre se puede datar a la vez una cerámica y algo escrito sobre ella, porque sobre un trozo de cerámica rota se puede escribir mucho tiempo después, la fecha del epígrafe depende del tipo de letra que se use..."
09/06/2006 21:39:49 "...Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe..."
Sobre juegos de palabras en torno al "fhefhaked", me gusta más aún el título del artículo de D. Ridgway, "Manios Faked?", Bulletin of the Institute of Classical Studies, 24, 1977, pp. 17-30. Aunque estamos de acuerdo en que no es éste el sitio para continuar con la fíbula pero, si puede, léase los dos artículos de la Guarducci, sobre todo el primero. Es fascinante la forma detectivesca en la que estudió el tema. Después, los alemanes se enfadaron mucho por cómo afectaba todo a la personalidad y el prestigio de Helbig, y a muchos italianos les dolía perder la que era la muestra más antigua del latín, y eso en parte explica el que el falso no haya sido universalmente aceptado. Pero el estudio grafológico que encargó Dª Margherita identificó la mano de Helbig, y esta prueba es de lo más objetivo y convincente (al menos para mí).
Lapsus: "Al respecto de lo que plantea al respecto...". Esto indica que ya es hora de irse a descansar. Y, por cierto, me llamo "Canto", sin acento. Y, también por cierto, creo que sería momento de ir pensando en abrir un "Veleia III": aquí llevamos ya 682 comentarios y se va tardando en cargar la página (al menos con 1 MB). A ver si surge como regalo de Navidad alguna buena noticia que dé pie a ello.
A ASIER "En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos". Pues es posible que sea así para alguien (en Teoría de la Ciencia siempre ha habido "gente pa tó") pero de momento ¿qué tal si nos ponemos de acuerdo sobre lo que tú llamas "hechos"? ¿Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)? ¿Entran en tu definición todos los datos, cronologías, análisis, explicaciones varias y documentos que hasta junio y (para todos los filólogos y lingüistas) hasta hoy constituían y constituyen el corpus histórico de la lengua vasca? ¿No, cuales y por qué? ¿Sí? Pues nada, ahora sólo queda autentificar desde el punto de vista epigráfico y lingüístico lo hallado en Veleia y explicar el conjunto de una manera más profunda y poderosa de lo que se hacía hasta el momento. ¿Que cuesta? Claro. Pero es que para eso la gente se forma unos cuantos años, décadas por lo general, trabaja un rato, presenta sus opiniones y resultados ante otros especialistas (de la Llanada y de un poco más lejos), pone velas a la Virgen y al Patrón de su Herrialde para que echen una manita y, aun con todo eso, muchas veces niente de niente.
Me encantaría, por otra parte, que me señalaras la "teorías demostradamente falsas de Mitxelena", sobre todo aquellas que tuvieran que ver directamente con la cuestión veleiense y, más en concreto, con el supuesto vascuence documentado ahí. En cualquier caso, estaremos de acuerdo en que el "hecho" de que un determinado científico o aspirante a científico diga perfectas sandeces en un determinado campo no le inhabilita directamente para otro no relacionado con el primero, como tampoco lo hace el que en su vida privada sea paidófilo o cleptómano. Por tanto un poquito de precisión sobre el tema concreto que se quiera discutir tal vez no esté de menos y me alegraría saber qué parte de mi argumentación (debida o no a Mitxelena) sobre los dos términos veleienses NAIA y DENOC no te ha gustado. Ya sé que todos preferiríamos hablar sobre la etimología de EUSKADI o la formación de ZENIEZAIZKIGUKETEN, pero como diría el pequeño-gran Jordi, ahora no toca; tocan NAIA y DENOC. Por cierto, estamos todos esperando al Olentzero, a los Reyes o al chico de SEUR para que de una vez salgan esos "verbos difíciles" y más cosas que nos tiene reservados para postre don Eliseo desde septiembre, perdón octubre, quería decir noviembre, tal vez en diciembre y ya veremos de qué año.
Hale, ahora sí que me voy que se me escapa el tractor de Iruña-Langraitz.
A ASIER. Lamento mucho las malas experiencias que hayas podido tener con tus profesores, no sé si de física o de cosas todavía más relacionadas con el tema del debate. Lo del flogisto está bien, lo de que cualquier teoría es buena mientras no se encuentre (no necesariamente de manera experimental) otra mejor, etc. o la anécdota de Newton refrescan las nociones de cultura general de cualquier alumno de ESO, pero a partir de ahí el resto lo veo flogito. Es decir, lo veo inexistente: te he preguntado en concreto cuales son los "hechos" lingüísticos de Veleia que hay que explicar y cuales los hechos del corpus histórico de la lengua a la cual supuestamente pertenecen los veleienses los que permanecen o cambian después de esos supuestos aumentos en tal corpus. No veo respuesta. Te he preguntado también cómo explicas las formas concretas aparecidas en Veleia y (podríamos añadir) en qué cambian la historia trazada anteriormente sin su ayuda. La teología y los dogmas no han sido nunca bien recibidos entre historiadores, incluso entre historiadores de las lenguas (y en todo caso ahí tienes la ocasión de denunciar uno por uno y con minuciosidad todos los errores de esos dogmas que supongo serán abundantísimos); ahora bien, la superchería (aunque sea pseudocientifista), el vacío teórico y la palabrería sin nada detrás tampoco parece que nos ayuden mucho ni en vascología ni en lingüística otomana. Te montas una bonita cabeza de turco con las evoluciones lineales, la escasez de información de las inscripciones aquitanas y la obligación de los nuevos hallazgos de ajustarse a "lo supuesto" con anterioridad; no hombre no: no hay nada más agradable que cambiar de suposiciones, lo que pasa es que como eso no se hace a votos hay que dar alguna prueba que a los que andan en el fregado les parezca no digo definitiva pero al menos interesante, algo que por ejemplo no sea un a dónde vas-manzanas traigo.
Por cierto, Asier, ¿cuantas lenguas de entre las 5000 o 6000 del planeta conoces cuya historia se esté reconstruyendo o se haya conseguido reconstruir a base de supuestas pruebas y refutaciones con C-14, isótopos radioactivos y otras zarandajas? Seguro que este hecho es horroroso e inaceptable pero, sinceramente ¿También es esto los vascos han de ser los más raritos, qué digo raritos, los únicos del mundo mundial?
No quiero olvidarme de tu saludo final, ese bonito "Agurrak (Saludos)": ¿es que se avecina alguna nueva etapa de neologismos? ¿entramos en alguna otra de barbarismos y solecismos (Euskaltzaindia nos ampare)? o ¿es que "linealmente" deberías ir a la icastola de guardia a repasar esa parte de la estructura del vascuence moderno y (en caso de que don Eliseo no lo remedie con un oportuno hallazgo) su correspondiente en la época veleyí?). Yo creo que se impartirá aproximadamente en vigésimo urratsa dada su extrema dificultad. De nada, majo.
Un par de artículos muy interesantes sobre el asunto.
El primero de D.Antonio Garcida y Bellido, habla de la decadencia de las lenguas indígenas ante el latín por la irrupción del cristianismo y la excepción que supone el vasco; sugiriendo que, en este caso, se catequizó en lengua vasca, basándose en la mención de Eutropio a una tal Cerasia que ejercía el apostolado en lengua bárbara, quizás la vasca.
LA LATINIZACIÓN DE HISPANIA
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/12371840888016073087624/019920_2.pdf
En el segundo, D.Sebastián Mariner Bigorra, analiza esta cuestión y se pregunta hasta qué punto el cristianismo fue el agente latinizador principal y el porqué de la excepción vasca. Y relativizando la importancia del cristianismo como agente latinizador nos dice que no hubo liturgia en vasco por la razón de que aun en el supuesto de una catequización oral en lengua bárbara, la utilidad de la escritura para la fijación de textos y fórmulas rituales canónicas hacía improbable la utilización de lenguas distintas a la latina, cuestión fundamental para los primeros cristianos
LA DIFUSIÓN DEL CRISTIANISMO COMO FACTOR DE LATINIZACIÓN
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/scclng/02589511999194539932268/p0000001.htm
Iruña - Veleia confirmaría la excepción a la regla y la existencia, en tiempo primitivos y mantenida en el tiempo al menos del III al V, de una auténtica liturgia (1) vasca, lo que la convierte en una auténtica rareza en el cristianismo de Occidente y la emparienta con el de Oriente, más proclive a la fijación de ritos litúrgicos en diversas lenguas (griego, arameo, siriaco, armenio, etc.) Esto igual les da ideas a unos cuantos curas que hay por aquí y ya veremos si a mucho tardar no hay cisma con Roma por la creación de una Iglesia Nacional.
(1) Se llama liturgia al culto público de la Iglesia, efectuado como Iglesia, en nombre de la Iglesia y en comunión con la Iglesia. Este incluye ritos y ceremonias con que expresamos el culto a Dios. La liturgia principal es la Santa Misa.
Al presidente de Euskaltzaindia Andrés Urrutia se le hace una entrevista hoy en El País (ed. País Vasco) en euskera, sobre temas de su negociado. Cuando se le pregunta sobre Veleia nos dice que en esta cuestión debemos de mantener la cabeza fría y que hay que respetar el trabajo de los investigadores, aunque no por ello dejar la crítica. Preguntado que le dice el corazón sobre los hallazgos nos dice que podrían ser verdad y que si son ciertos supondrían una revolución enorme (“sekulako iraultza”) aunque si no lo fueran serían nocivos para la investigación sobre el euskera.
Como se ve siguen las dudas entre los más cualificados euskerólogos.
"Veleiakoa egia ez balitz, kaltegarria izan liteke euskalgintzarako"
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleiakoa/egia/ez/balitz/kaltegarria/izan
/liteke/euskalgintzarako/elpepuesppvs/20070108elpvas_6/Tes
Oigan, ¿saben ustedes qué fue de Veleia? Porque desde el comunicado de los arqueólogos, planteado como un auténtico órdago, lo lógico sería que levantaran todos las cartas, esto es, que publicaran las inscripciones en revistas especializadas, o que se revelaran como falsas. Y sin embargo, yo no veo que pase ni lo uno ni lo otro. El tema lleva semanas en stand-by.
¿Es que lo de Veleia fue sólo una veleidad?
Sean falsificaciones, bromas o hallazgos ciertos, lo que sí queda claro es que el equipo de Veleia son un grupo de patanes: se quejan de las críticas ? pues que publiquen y den cópias de los análisis de datación ! se quejan del barullo formado ? pues que publiquen al menos los datos ya conocidos y filtrados con fotos a todo color y finito ! Y el Knörr ese ?? cómo hay que tomárselo ? si hay 200 fragmentos con vasco... vamos, a una texto por día me sale la cuenta que ya debería tener un estudio preliminar... a menos que sea corto de luces, o que quiera vivir de los subsidios de papá adminsitración... o se quiera cubrir él sólo de glória...; en todo caso todo el asunto es patético hasta la médula. En un país decente ya los hubieran hechado a la calle... porque si todo lo que desentierran lo tratan igual como tratan lo que tienen entre las manos... apaga y vámonos.
si el señor xy anuncia el hallazgo de cualesquier objetos arqueológicos, por muy disparatados o grotescos que nos parezcan, en terrenos de su propiedad, nadie podría denunciarle; la autoridad sólo persigue la venta o subasta de falsiicaciones. Iruña Veleia es un yacimieto privado supongo; de otro modo se habría cometido la temeridad intrínseca a la especie humana.
Al administrador de guardia:
¿Insultar vale? ¿Patanes como lo usa Likonius es un insulto? ¿O es que quizás se ha vuelto ya imbécil del todo por culpa del equipo de Iruña-Veleia y les puede pedir una indemnización por daños mentales (por los causados por ell@s, no por los que ya tuviese)?
Mira maj@, te explico la directa: Te vas dónde D. Félix López, jefe del Servicio de Museos de Álava de la Diputación Foral de Álava, que es la entidad responsable de controlar a l@s arqueólog@s alaves@s y le expones tus quejas, razonadas, que igual te contesta que la investigación está en plazo legal de entrega, o que quizás, por la cantidad de materiales se lo han prorrogado. Y probablemente solo necesites el DNI para hacer está simple gestión.
Otro día te doy la dirección de mi psiquiatra para que te de consejos para no ganar en imbecilidad, que todavía estamos a tiempo.
Soy perfectamente consciente, aunque me moleste, de que me pongo a tu nivel repartiendo insultos. Es tan fácil. El único castigo es que él/la que este de guardia me lo borre... y eso lo puede soportar mi pobre conciencia.
Ala...
Moriarty, lo que señalas es cierto y yo también lo suscribo. Ahora bien, yo me refería sobre todo a que "una sucesión de casualidades" no debe hacernos pensar, que algo es falso, ya que en muchas ocasiones, ni siquiera sabemos los pormenores de esas supuestas casualidades (y de esto, claro, tiene mucha culpa la manera en que se está llevando todo el asunto de Veleia, como bien señalas en el sexto punto).
Yo, reconozco que sigo pensando que todo es verdadero, pese a que, como ya he dicho aquí, mucho (muchísimo) me escaman las opiniones de Gorrotxategi and company. Sigo pensando que es cierto porque, o Gil y su equipo son culpables de falsificar lo aparecido (y no creo que nadie quiera suicidarse, además de que no se hacen cientos de falsificaciones en las que absolutamente todo es incongruente), o alguien de fuera ha introducido todo ( y esto todavía es más dificil, porque son cientos de piezas, en un lugar en el cual se escava siguiendo un método, no con una pala).
Dicho esto, me da la sensación, de que la importancia del hallazgo, que bien se resume en tus 5 primeros puntos, ha provocado el sexto. Me explico: encuentro algo tan inesperado y de tal trascendencia, que pierdo los papeles y no sé ni por dónde me da el aire. Una vez que ya he empezado mal, no consigo enderezar el asunto (filtraciones, comentarios públicos de los propios colaboradores, sospechas de fraude por parte de colegas...), y en vez de callar hasta terminar todo el estudio de lo aparecido, o sacarlo a la luz pública antes de terminar (como con Lazarraga), cojo y tiro por el medio, con lo que no consigo sastisfacer a nadie.
No ganamos para sorpresas
Las primeras evidencias de cristianismo en Iruña Veleia son halladas en ¡¡¡ 1995 !!! hace ya 12 años. Y no lo digo yo sino el propio Eliseo Gil en el informe que publica en la revista de arqueología IKUSKA sobre la IIIª campaña de excavaciones "Domus del Impluvium A", comenzada en 1996. Eliseo nos describe los hallazgos hechos en el basurero de la taberna aneja (3ª taberna) a la Domus Pompeia Valentina, de la época tardorromana . En este basurero hay "una nutrida representación de ajuares", huesos de animales, ostras y caracoles, un enterramiento infantil (probablemente desubicado) y una "enorme concentración de vajilla e instrumental": especies de mesa y cocina, cerámica fina (sigillata de Najerilla tardía, de Burgos y en menor medida tunecina y gálica) y recipientes de vidrio en un número "notable" de importación de los talleres renanos, botellas y fundamentalmente cuencos para beber. Dice el informe " UNO DE ELLOS PRESENTA UNA EXCEPCIONAL DECORACIÓN BURILADA E INCISA, CON LEYENDA EPIGRÁFICA, PRESUMIBLEMENTE DE CARÁCTER CRISTIANO - CUYOS FRAGMENTOS COMENZARON A APARECER EN LA ANTERIOR CAMPAÑA". ¡Toma ya!
Por otra parte no son los únicos grafitos que se encuentran. Corresponden a la época Altoimperial (correspondientes al portal y diversos rellenos) aparte de ajuar femenino, "NUMEROSOS GRAFITI SOBRE VASOS CERÁMICOS. ENTRE ELLOS DESTACAREMOS UNOS CUANTOS DE ELLOS ANEPIGRÁFICOS QUE REPRESENTAN UN TRIDENTE - EN UN CASO ASOCIADO A UN IDEOGRAMA DE ONDAS MARINAS". El tridente también podría ser una imagen alegórica cristiana primitiva
O sea que fuera de la "cápsula del tiempo" también aparecieron abundantes grafitos en latín, alguno de temática presumiblemente cristiana, sobre vidrio y cerámica.
¿Alguien sabía algo de esto? ¿se conoce estudio alguno sobre estos grafitos? ¿informaron en las ruedas de prensa sobre este hecho?.
Les ruego una opinión
Sotero, te recomiendo que te pases por la página de Eusko Ikaskuntza, te metas en la sección de "irratsaioak", y busques las entrevistas que Eliseo Gil ha dado sobre Veleia (no son en euskera) los últimos años. Si no me equivoco, son 3 o 4, y te introducen de manera amena a lo ya encontrado (además de hablar de otros aspectos).
Para Sotero21:
Yo personalmente (como mero lector que a veces interviene) agradezco tu labor como "abogado del diablo" en este asunto y el tiempo y las ganas que le has dedicado (y le sigues dedicando) al tema. Tampoco creo que debas disculparte con nadie, pues a nadie has faltado al respeto hasta ahora; porque si expresar dudas es faltar.... Y lo que no me acaba de entrar en la cabeza y me parece uno más de los fallos en materia de comunicación del equipo excavador es la completa ausencia de referencias, en las informaciones dadas a la prensa ,de alguna mención a esos grafitos procedentes de excavaciones antiguas. Tal vez sean aquellas "inscripciones" a las que aludía el sr. Gil en una entrevista en El País hace unos años (hablando del "protovasco" que se hablaría en Veleia, creo recordar). Pero no entiendo como no empezaron por relacionar unos hallazgos con otros, si es que no se trata de meras marcas de alfarero o de propiedad de las vasijas (explicación que no valdría para el tema del tridente y las olas). Y ahora, recogiendo tu penúltima intervención (la del hallazgo epigráfico del 95) sólo señalar que, curiosamente, las inscripciones se localizan en un basurero, sobre material de desecho. Los materiales del hallazgo de la primavera pasada también están realizadas sobre materiales deleznables propios de un vertedero (huesos, metales, fragmentos de cerámica y vidrio), aunque sus excavadores prefieran interpretarlo como un "paedagogium". Algunos ya señalamos esta característica de los soportes meses atrás (quien haya excavado alguna vez un basurero romano sabe qué y cómo aparece allí). En fin, que sigue pasando el tiempo y siguen sin aclararse nuestras dudas. Habrá que esperar a la publicación, aunque eso no signifique que tengamos que renunciar a comentar lo que nos parezca oportuno. Gracias de nuevo por tus aportaciones.
Son ustedes muy amables.
El siguiente artículo, que incluyo aunque tenga una peregrina relación con el tema, da fe de la politización y apropiamiento ideológico de los hallazgos. Lamentablemente el daño está hecho. Urge que se presente ante el público algún resultado. El procer de Eusko Alkartasuna que escribe lo que sigue nos ofrece un retazo de la retorcida ideología del nacionalismo vasco. Ya siento estropear la página con tanta gilipollez.
Palabra de vasco
por Andoni Pérez Cuadrado
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/17/opinion/d17opi5.527676.php
las excavaciones de Iruña-Veleia vienen aportando, por ahora, los últimos descubrimientos que reafirman nuestra condición de pueblo diferenciado, culturalmente distinto: idioma propio, usos y costumbres originales, anhelos seculares de soberanía y amor sin limites a la libertad. Quienes no comparten dicha condición hacen oídos sordos a nuestras justas reclamaciones independentistas. Sólo aluden a aquellos aspectos comunes a la raza humana -cuya obviedad no precisa de más aclaraciones- para reclamar nuestra pertenencia indiscutible a su hispanidad, impuesta a lo largo de la historia mediante halagos, engaños o fuerza brutal si es preciso.
Analizando la criminal locura de los descerebrados de ETA, deseo fijarme en un detalle, más que destacable, extraído de las excavaciones citadas; junto a los clásicos restos arqueológicos -instrumentos, cerámicas conteniendo palabras, conceptos, grabados, etc.- todos ellos originales y distintos de otras culturas, asoman por primera vez unos gráficos de contenido religioso, más concretamente cristiano, lo que viene que ni pintado para analizar el aborrecible crimen etarra desde otra perspectiva.
Es sabido que las fuentes de información históricas relacionadas con Euskalerria sirven por igual a cuantos abogamos y apostamos por nuestra soberanía -¿incluida ETA?-, mas a partir de tal planteamiento los caminos seguidos por todos se alejan de forma absoluta entre quienes optamos única y exclusivamente por la vía democrática, absolutamente respetuosa con las ideas ajenas y las personas que las profesan, rechazando de plano todo lo que abogue por la violencia física, crímenes, extorsiones, secuestros y demás maldades. En ese juego macabro no entramos; y aquí es donde la actividad terrorista aparece como el mayor obstáculo en el camino seguido en pro de nuestra soberanía e independencia.
ETA nació desde el falso análisis de que el nacionalismo vasco, superviviente del franquismo, era demasiado blando o cobarde para conseguir ningún fin. Tal examen nubló sus mentes de tal forma que les llevó a presentarse ante su pueblo convertidos en supermanes; ellos iban a demostrarnos a los vascos cómo se alcanzaba la independencia en un pispás. Los demás éramos demasiado suaves y era necesaria la fuerza bruta. Se ha dicho que cuando el tigre prueba la carne humana, no hay quién le pare. Su brutal trayectoria lo confirma.
He dejado a propósito la originalidad de los signos religiosos grabados en trozos de cerámica, en los que destaca algo tan indiscutible como la representación de la crucifixión de Cristo, terrible final de aquel Niño nacido en Belén, cuyas fiestas acabamos de celebrar y que ETA ha utilizado para mancillar su significado de amor supremo. Religión que ellos rechazan como extraña y ajena a lo vasco. Ni saben lo que dicen ni dicen lo que saben. En su supina ignorancia apuestan por el propio Olentzero como sustitutivo de Jesús, siendo así que la existencia del carbonero nace precisamente del nacimiento de Belén.
Siguiendo con su interés por recuperar nuestras señas de identidad originales, deberían haber adoptado aquellas lanzas, espadas, hondas o similares, con cuya utilización habrían disminuido sensiblemente sus trágicos efectos.
Hay que ser consecuentes.Euskaldun/fededun no ha sido un simple adjetivo, sino el hecho real de aquel pueblo que extendió su respeto por el mundo: gente llana, honesta y laboriosa, misioneros o santos, abrieron las puertas, creó amistades, colaboró al progreso ajeno, etc. a lo largo de los siglos, trabajo ingente que los citados superhombres se están encargando de enterrar.
Se ha dicho que el temperamento vasco no es violento ni belicoso; que cotiza mucho la fuerza, pero rara vez la emplea para matar o destruir; que su escenario no es el campo de batalla ni los tenebrosos caminos del crimen; que prefiere ser atleta a guerrero. Pero que otra cosa es el terrorismo, verdadera degeneración de los valores vascos. Sólo la ignorancia voluntaria esgrimida por los violentos les lleva a desconocer su propia historia, en la que brillan con luz propia principios que abogan por el habeas corpus , la prohibición expresa del tormento, el absoluto respeto al trato de la justicia con sus súbditos y por supuesto, el rechazo frontal a cualquier pena de muerte.
Antonio Machado habla por contra de la decantada intolerancia hispena, de su rechazo a comprender nunca al adversario, que prefiere pelear y que casi nunca esgrime las armas de la cultura. Ortega dice que casi todas las palabras de la parlería política son simples improperios. También cabe preguntarse por qué en el deporte hablan de la furia española , por qué definen la rencilla como estar a matar o por qué se llama enemigo al toro en lugar de al torero.
A la vista de todo ello pregunto: ¿en cuál de los dos modelos se ha basado ETA para tomar el camino del terror? Dado que presumen de conocer nuestro pasado a la perfección y que la religión cristiana es ajena a nuestros principios y considerada invasora, pongan en práctica sus pretendidos valores seculares y cumplan simplemente su palabra de vasco para que podamos creer en sus falsas promesas, como la tregua o el bienestar de Euskalerria.
En diciembre de 2006 se publica el informe sobre Iruña Veleia en ARKEOIKUSKA sobre los hallazgos del 2005, hasta hoy no he podido disponer de él. El informe reproduce casi exactamente lo que viene expresado en la página oficila de Veleia - http://www.Veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php - con las siguientes alteraciones:
- El informe habla de una estancia de 57 m2 (casi el mismo tamaño que el peristilo) asociada al peristilo, derrumbada y sellada por una cubierta de lajas de caliza local y estructura lígnea. Se piensa que tenía un altillo o bajo cubierta en el que se ordenaban restos anfóricos. Además se recoge un "gran cantidad" de elementos metálicos (herrajes de arcones, utensilios, herramientas y armas, entre ellas una hoja de pugio (puñal) completa (algo que no se ha dicho en las declaraciones a la prensa y en la página oficial). Se califica el suceso como "luctuoso" (¿habrá algún cadáver por medio? luctuoso= triste, fúnebre, digno de llanto)
- El informe habla del "exótico origen oriental", la página oficial "exótico origen egipcio".
- Se añade en la página oficial algo que no viene en el informe. A las pruebas realizadas se les une "las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscripciones"
-Las consideraicones finales de la página oficial no viene recogidas en el informe, que tampoco hace mención al Calvario, ni a los dioses crucificados
Tengo en archivos pdf. todos los informes publicados en ARKEOIKUSKA sobre Iruña - Veleia desde 1994, excepto este último de 2005. Si alguno estuviera interesado en verlos se los remitiré gustoso. También puedo remitirlos a la administración de Celtiberia.net para que los cuelgue en el archivo gráfico y temático, si alguien me dice una dirección donde enviarlos. Sería muy interesante que el personal que sigue este foro pueda conocer una información tan de primera mano (todos los informes los firma Eliseo Gil).
A mi me interesa (jeromor@wanado.es). Lo paso a word y abrimos una tercera parte de Iruña-Veleia, que con sus 19167+ 20593 = 39760 visitas es, con mucho, lo más leído y debatido en la historia de Celtiberia, me figuro que en gran parte por el interés de los vascos en el tema.
En cuanto al ¿artículo? del ¿euskaldún? Pérez Cuadrado estoy de acuerdo contigo en que es infumable, no hay por donde cogerlo.
En 1873 Schielmann comunicó al mundo que había descubierto la ciudad de Príamo. Estaba equivocado, como ahora sabemos, pero advirtió al mundo que Troya había sido real.
En Iruña Veleia un grpo de profesionales han manifestado haber hecho un descubrimiento que parece crucial para destruir parte de las convicciones que actualmetne tenemos. Sin perjuicio del natural ecepticismo hasta que se publiquen todos los datos, el principio de buena fe en la labor de los profesionales de prestigio me hace congratularme. Creo importante que pueda haber indicios de que en el siglo III despues de cristo se hallan encontrado restros de Euskara escrito, o, tal vez, sólo la posibilidad. Si es un fraude, ya se verá pero, en principio, creo en la honradez de los profesionales. Errare humanum est
NOTICIA DE HOY SOBRE FITUR (FERIA DE TURISMO)
Euskadi apuesta en Fitur por la Ciudad del Vino de Elciego, Veleia y el Museo de Agua de Sobrón
"La celebración del evento 2007, Año de Roma en Vitoria-Gasteiz promete. El Ayuntamiento, la Diputación y el Ejecutivo autonómico están detrás de este programa, que surge como consecuencia natural de los espectaculares descubrimientos en el yacimiento de Iruña Veleia. A lo largo de este año, habrá congresos, exposiciones y actuaciones en la propia excavación; todo un canto al desembarco de la cultura latina en la Península que tendrá su hueco en la feria."
Bien, ya sabemos algo, la puesta de largo ante el mundo de los hallazgos de Iruña Veleia se hará en una feria de turismo. No hay vuelta atrás y además, me parece que a estos ya les da igual el dictamen de la ciencia, se ha decidido que es auténtico por cojones y amparo administrativo. "El calvario más antiguo" "el euskera más antiguo" se codeará con el vino de Elciego (con el horrible edificio y elitista hotel de Gerhy) y el agua de Sobrón (con parque temático Sobrón Aventura).
No, no, lo han cambiado, iran a exponer los nuevos hallazgos en el zoo de Madrid, a ver si algún oso o comadreja del lugar entiende las inscripciones vasconas, ante todo profesionalidá y güen azer. Se preveen arduas discusiones filológicas y filosóficas entre chimpancés y monos arañas, el "Equipo de Iruña-Veleia" hará de moderador por supuesto, y en última instáncia juzgará qué es verdad y qué no lo es.
En breve el director del zoo prevee negociar con la diputación alavesa la adquisición de 8 nuevos primates de la espécie pseudo-homo apollardatus.
Estamos ya comiéndonos las uñas con esto de los grabados. Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos. Desde entonces estoy esperando la dichosa filtración al correo o similar, más que nada para ver si pillamos más palabritas para el diccionario veleiense.
Aducían que estaban llenos de trabajo, y que esperaban a las vacaciones (de navidad) para ponerse a ello en serio. Yo lo flipo. Debe de ser que como no tienen ni puñetera idea de lo que significan la mitad de las cosas, están recomponiendo el puzzle ellos solitos (no sé quiénes son "ellos", pero me parece increible que esto no esté en manos ya de no menos de cien filólogos, si en este país la filología es deporte nacional!!!).
Seguro que quieren tener todo atado y bien atado para poder decir lo listos que son, que ya saben que "filpingomotupuki" es en realidad una forma adverbial que ha devenido en el moderno "gatzaizkizueke". Pero de momento, aquí los aficionadillos comiéndonos las uñas.
Por otra parte, hace poco he visto comentado en Gara que el negar autenticidad o poner en duda el hayazgo de Veleia proviene del Foro de Ermua. así que enseñad la patita, roeoreeeees :-)
Me s´a ocurrio que en vez de poner enlaces, voy a copiar el artículo, igual así algun@ lo leéis y me dais la opinión sobre si a vuestro juicio puede haber turbios manejos detrás de la puesta en tela de juicio de los hayazgos.
"La superstición habla bretón, el fanatismo habla vasco"
Iñaki Egaña - Historiador
Alguna lumbrera volverá a sugerir el nombre de Termópilas para Baigorri o quizás, el de Triana para Bilbo Los detractores foristas de Veleia nos anuncian que España ya estaba en proyecto en el siglo III de nuestra era
Supongo que algún día se descifrarán y podrán alterarse las conexiones eléctricas que dirigen nuestro cerebro y que marcan las pautas para sugerir, elegir y decidir. Mientras tanto, esas mismas conexiones se me antojan incomprensibles, y me niego a aceptar que sean únicamente nerviosas. La ciencia descifrará los secretos neurológicos y, aun así, seguiré pensando, contra la tendencia, que la mayoría de nuestras decisiones no tienen que ver con la biología. Cada día tropiezo con frases y hechos que refuerzan mi juicio. Y si echo una ojeada al pasado, más de lo mismo.
Entre las inexplicables decisiones que se escapan al raciocinio me permito elegir la de los revolucionarios franceses de 1789 que cambiaron el nombre a muchas de las poblaciones vascas por el hecho de no haber seguido sus pautas levantiscas. Bertrand Barère de Vieuzac, abogado de Tarbes, puso el grito en el cielo: «La superstición habla bretón, el fanatismo habla vasco. No podemos ni debemos mantener estas jergas bárbaras y estos idiomas groseros". Los revolucionarios se apresuraron a complacerle y, entre otras medidas, arrojaron a la papelera el milenario nombre de Baigorri, cuna de euskaldunes, y lo transformaron en el de Thermopyles (Termópilas).
¿Qué intrincada imagen pasó por la mente del juez para relacionar Termópilas con Baigorri? ¿Quizás lo abrupto del terreno? ¿Quizás confundió la batalla de los vascones contra los francos en Orreaga con la de los espartanos contra los persas en el valle de Termópilas? ¿Quizás asoció el euskara con el griego clásico, lengua muerta? Lo desconozco y sólo puedo referirme a juegos dialécticos, hipótesis peregrinas o conjeturas sin base científica. La razón de los jueces revolucionarios se fue con ellos a la tumba.
Llevo tiempo con mi curiosidad prendida de manera extraordinaria con las excavaciones de Veleia (Iruña de Oca), y las conclusiones que parecen extraerse de las mismas: jeroglíficos egipcios, símbolos cristianos más antiguos que los de Roma, primeras palabras escritas en euskara... en fin, un cúmulo de cuestiones abiertas y sugerentes. Como es habitual en los casos en los que las teorías de siglos se ponen en entredicho, la polémica sobre los hallazgos ha surgido desde algún foro académico y, sobre todo, ¿cómo lo diría para que se me entienda?... desde posiciones que políticamente estarían cercanas a otro foro... como el de Ermua.
Para estos no ya escépticos sino categóricamente contrarios a las interpretaciones del equipo multidisciplinar que dirige las excavaciones de Veleia, ese escenario sólo sería válido si entre sus restos hubieran aparecido tricornios, escapularios de la Virgen del Pilar y cuero de las sandalias de Viriato. Desconozco las resoluciones definitivas sobre los hallazgos, que supongo tardarán años en redondearse, pero sí sé que las mismas no pueden ser abordadas como si fuéramos aficionados al fútbol. Nos merecemos un poco de seriedad, tan rodeados de energúmenos como estamos.
El Gobierno navarro posibilitó que los restos arqueológicos descubiertos bajo la Plaza del Castillo de Iruñea, concluyeran en el vertedero de Beriain. Los revolucionarios franceses borraron del mapa a Baigorri, porque sus vecinos hablaban una «jerga fanática". Los detractores foristas de Veleia nos anuncian que España ya estaba en proyecto en el siglo III de nuestra era. La demencia a nuestro alrededor es escandalosa. Todavía no llego a imaginar que estemos capacitados para leer el genoma humano, poner satélites en órbita, y ser capaces de crear inteligencia artificial y, sin embargo, nuestra visión del entorno esté tan condicionada a cuestiones tan viscerales y similares a las de los reyezuelos medievales. La sociedad está enferma y no me cabe la menor duda de que, a las primera de cambio, alguna lumbrera volverá a sugerir el nombre de Termópilas para Baigorri o quizás, el de Triana para Bilbao. La elucubración no es descabellada. Cuando Franco ganó su guerra, paseó a la Virgen de Begoña, ataviada a la manera andaluza, en la carroza de la del Rocío, expresamente traída desde Sevilla. ¡Lo que no verán nuestros hijos que no hayan visto nuestros abuelos!
Cuidado con los posicionamientos, que a veces no coinciden con lo previsible. Por ejemplo el diputado de cultura de Alava, pepero él, parece un gran defensor de los descubrimientos, mientras que hay un buen número de filólogos vascos que muestran sus reservas con todo ésto. Y, en principio, la mayoría no deben de ser cercanos a la órbita pepoide. Mientras he aquí otra noticia sobre el tema:
Un estudio aéreo muestra un barrio residencia de época alto imperial, en Iruña-Veleia
Un estudio aéreo realizado sobre el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia, en Araba, muestra un barrio residencial de época alto imperial.
Vasco Press Bilbao
Según han explicado hoy los responsables del proyecto, la imágenes obtenidas confirman el excelente nivel de conservación de las estructuras soterradas, así como la tipología de las mismas.
De este modo, se pueden apreciar estructuras que se corresponderían con un barrio residencial de época alto imperial con "manzanas de casas completas donde se la distribución interna de las mismas hasta llegar al detalle de los apoyos de las columnas de los patios correspondientes".
Para la realización de las instantáneas se utilizó un avión de aeromodelismo teledirigido con una cámara digital alojada en su interior ya que éste modelo es capaz de volar a menor altura, con mayor lentitud y en zonas más complicadas que un avión real. Así, se obtienen fotos con "una calidad óptima y a una escala apropiada para la documentación y obtención de datos al proyecto en estudio", han indicado.
http://www.deia.com/es/digital/cultura/2007/02/06/334563.php
Si no fuera porque vivimos donde vivimos el articulito de Iñaki Egaña sería una estupidez más.Pero aquí (Euskadi) y ahora ¿A ver quién es el guapo que discrepa de la veracidad de lo hallado?.¿Qué profesor de UPV va a decir que todo esto es una memez? ¿para qué? ¿para qué lo acusen de "fatxa español" y le quemen el coche o le pongan gatos muertos en la puerta de casa?. Veleia es auténtico por cojones, por electrones y porque lo dice E. Gil y H. Knörr, verdaderos patriotas vascos y no esos del Foro Ermua.
Gorrochategui, Lakarra, Salaburu ¿qué habéis hecho?
Un detallito. Es cierto como dice Dorido que el PP alavés no ve con malos ojos el hallazgo. Ni el Calvario, ni tan siquiera el euskera, por mucho que les extrañe a muchos. Muchos del PP alavés, aunque se me queden ustedes con la boca abierta, tiene más apellidos vascos que muchos cumplidos abertzales, y eso los abertzales no lo pueden soportar. El dinerito que se va a gastar la Dipu en pinchos de tortilla y vinitos de Rioja (Alavesa, of course) para el tropel de historiadores, arqueólogos, epigrafistas, obispos, físicos nucleares, latinistas, egiptólogos y gorrones varios va a ser de órdago. Por supuesto, los alaveses somos generosos.
En cuanto al avioncito, yo ya había visto fotografías aéreas en una conferencia del conjunto urbano (en diciembre) y es cierto, se aprecian claramente las calles y divisiones. Me encanta lo del barrio residencial, es tan pijo ¿se les caerían también en este barrio los peristilos, las almacenes y serían tan guarros que lo dejarían siglo y siglos abandonados?. Me encanta, van a acabar con el paro de los arqueólogos y asimilados de este páis. Yo a mi hija pequeña ya le he comprado una palita y un cráneo de plástico, para el prometedor futuro que le espera.
Y ahora que recuerdo: ya que se ha mencionado al Diputado de Cultura de Alava, Federico Verástegui, recordar que fue su abuelo (creo, en todo caso familiar) Jaime quien excavara Veleia allá por 1900.
Hay 212 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 5 página siguiente