Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Txerrin 10 de ene. 2008

   Augusto perdona en el retraso a la visita al lugar tengo mucho trabajo con la temporada de aceituna  con  la ayuda a mi viejo, tengo que ir a la ITV del coche otra vez en esto dias!!! al Poligono del Guadiel aprovechare entonces.( interare mañana!!!!)

   Estoy bastante intrigado por el lugar!!!, el rio Guadiel  como ya le dije en algun foro de celtiberia al comentario de  #6toponi (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2762)  tiene el mismo nombre que el Odiel que también se llamo igual Guadiel y que los romanos los llamaron Urium es decir Urio u Orio para nuestro Guadiel en territorio oretano el nombre de Orio seria que ni pintado yo lo relacionaba con Oria en su desembocadura pero eso es otra historia.

   El caso es que al rio Guadiel o uno de sus afluentes se  le llama Guadaroman y existe una Venta de Guadaroman que es el origén del Toponimo Guarroman  "
   

   Aún siendo un pueblo joven, algo menos de dos siglos y medio de andadura histórica, debe su nombre a los árabes, que llamaron "Wadi r rumman"

   (el rio de los granados) a un arroyo, afluente del guadiel, por donde corren, cuando afortunadamente llueve, las aguas de este rincón de Sierra Morena."
   
   Puedes ver esto en la pagina de abajo incluso unos posibles restos romanos cerca de dicha Venta del siglo I

   http://cronistadeguarroman.bitacoras.com/archivos/2005/07/31/sobre_la_antigua_venta_y_el_nombre_de_guarroman

   Lo curioso es que hay otra interpretación de Jeromor con los terminos con Gua- que pudiera venir que ni pintado para lo que estamos tratando.

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=839

   "Una de esas razones, y muy poderosas, estaba en que la presencia de ese
   elemento inicial Gua- se debe en bastantes casos a un resto del latín
   aqua, rom. agua, que, como es sabido, se usó frecuentemente con el
   significado de ‘río’... Ya en época latina y, desde luego, en la
   medieval, era frecuente el uso de la voz aqua con el significado
   preciso de ‘río’ y de aqua de... antepuesta al nombre propio de los
   ríos, con el mismo sentido.”
   
   Un topónimo como Guarromán, por ejemplo, que se hace venir del árabe
   wadi-r-rumman, “río de los granados” podría venir, con la misma
   probabilidad a mi modo de ver, del latín aqua romana."

   Bueno, sera demasiado rizar el rizo!!!!

   Un saludo

2. 

   #2 Augusto de Cartagena 14 de ene. 2008

   Hola Txerrin

   A ver si terminas de matador de toros.

   ¿Al final habías sacado fotos?

   Con lo de la toponimia yo al final he terminado por ser más bien escéptico (por mis experiencias en la zona de Cartagena) porque aunque en la mitad norte los topónimos se han conservado muy intactos, en la mitad sur con tanto pueblo arriba y abajo ya todo está muy liado (y yo ya no se bién qué es romano, qué catalán, qué árabe o qué ibérico).

   En cuanto al nombre del cerro, si no ha estado poblado (que es lo que parece) sería importante averiguarlo. ¿No hay alguien de Guarromán leyendo esto?

3. 

   #3 kulchas 14 de ene. 2008

   Quería decir: Sevilleja es un lugar antiguo de población. Vado estratégico en el camino arrecife del Guadalquivir.

   
   

   Sé que el yacimiento del cerro de Plaza de Armas se ha estudiado en profundidad, con una amplísima cronología, pero ¿nunca se ha relacionado con algún topónimo íbero o romano de cualquier época?

   
   

   Texrrin, cuidado en esa zona...

   
   

   Esperamos sólo fotografías, por favor.

4. 

   #4 enki paterna 18 de ene. 2008

   A lo mejor me voy por los “Cerros de Úbeda” o no. Por cierto, tanto Úbeda la Vieja o la Nueva no están muy lejos de Cástulo.

   
   

   La historia está repleta de paradigmas que se han ido rompiendo a medida de que un nuevo descubrimiento ha hecho que la visión de las cosas cambiaran radicalmente. Mientras tanto se ha escrito mucha literatura o se ha intentado seguir las investigaciones sobre algo que consideramos válido o nos interesa.

   
   

   Aunque edetano nací mi sangre es bastetano – celtíbera (hasta no hace mucho no se ha admitido que la Bastetania de Ptolomeo llegaba hasta la cuenca del río Cabriel). Digo esto por el tema de los paradigmas y porque últimamente estoy estudiando las rutas de Cuenca, especialmente la que unía Caesar Augusta, Saltigi, Libisosa, y Cástulo y la de Saltigi a Cartago Nova.

   
   

   Hablamos de una batalla ocurrida en el 209 a. de C., de Polibio que aunque fue el más contemporáneo, tampoco la vivió ( Megalópolis, Grecia. n. 200 ó 203 adC. - †118 adC.), de Tito Livio (59 adC - 17). Por su cartografía incluiremos a Ptolomeo (Ptolemaida, Tebaida, c. 85 – Cánope, c. 165; otros autores dicen c. 100 – c.170).

   
   

   El tema de la localización de Baecula es tan controvertido como interesante y por lo tanto tema de debate.

   
   

   Al hilo de lo expuesto diré que actualmente Sagunto ha salido otra vez a la palestra (a lo del teatro me refiero pero no es el tema que aquí se expone). Si a la gran mayoría de los de “Sagunt”, les dijeran los nombres que ha recibido su ciudad durante toda su historia, se quedarían estupefactos:

   
   

   Arse – Zacynthos – Saguntum – Murvietro – Morvedre – Sagunto – Sagunt.

   
   

   Numerosos lugares que cita Ptolomeo aún no han sido localizados, ni tampoco de la ruta de Antonino, ni los de autores como los citados. Si no fuera así ¿qué sería de los que investigamos o debatimos?.

   
   

   Me vais a perdonar por esta introducción pero era necesaria para lo que voy a exponer el tema de Baecula.

   
   

   Estoy de acuerdo con la opinión de que Bailén debió ser Baecula según las fuentes tradicionales. Esta localización , por lo que he podido leer, entre ellos los textos del “TABULA IMPERII ROMANI” hay que buscarla en las cercanía de Jaén y Cástulo.

   
   

   Corzo la ubica en el camino que unía Castulo con Cañete de las Torres. Ahora nos ha salido Santo Tomé. Esta hipótesis puede ser desbancada  porque los restos encontrados no indican que hubiese allí una gran batalla . Por ej., podría ser un campamento ibero-púnico y podrían tener restos de trofeos romanos resultado de una batalla; podría haber sido el resultado de alguna pequeña lucha de las que debieron realizarse entre ambos bandos o aliados durante este periodo, etc. etc. Estoy de acuerdo con los comentarios de  A.M.Canto:

   
   

    Sto. Tomé no está “muy cerca”, “en las proximidades” de Cástulo. Es más, al menos que yo sepa, no conocemos una ruta ibero-púnica, ni tan siquiera ibero-romana que pudiese llevar a un ejército hasta allí en tan poco tiempo. De hecho lo más lógico para llegar allí es haber utilizado para llegar allí, la actualmente conocida  y que pasaba por las proximidades de Viatia (Baeza), y que cruzaba el Guadiana Menor (afluente del Guadalquivir), hasta las proximidades de Basti (Baza). ¿Huían hasta allí o montaron aquí su campamento porque estaban preparando, ante una posible derrota, una huída hacia Carthago Nova? Desde Basti (Baza) como fin del escalón tenían una de las rutas definidas en el Itinerario de Antonio hasta Carthago Nova.

   
   

   Pero volviendo a esta ruta, para ir a Santo Tomé desde Cástulo, pasaría por las proximidades de Viatia (Baza), y antes de llegar al Guadiana Menor, habría de remontar el ejército alguna senda, o camino más bien, paralela al afluente que lleva hasta el cerro de Albahacas (Santo Tomé). Si no me equivoco entre otros recibe el nombre de Cazorla.

   
   

   Lo de seguir las rutas ya marcadas o la ruta de los ríos o afluentes de todos es sabido para no perder el rumbo y por la necesidad de abastecimiento de agua en el transcurso para hombres y “bestias” que llevaban la carga del ejército.

   
   

   La distancia de la que estamos hablando desde Cástulo a Santo Tomé es de unos 50 Km., más los 20 hasta el Cerro de Albahacas, es decir de 70 Km.  Como ejemplo, desde Valencia a Utiel, haciendo unas cuantas paradas, (una distancia aproximada a la que tratamos), se tardaba por el Camino Real con una carroza tirada de caballos, casi lo mismo que a pie: dos jornadas o dos días, es decir, saliendo por la mañana, llegabas a la noche del día siguiente. Y estamos hablando hasta el siglo XX y con todos los arreglos de su calzada.

   
   

   Sigo quedándome de momento con Bailén. Del mismo modo que no voy a desdeñar el trabajo del Centro Arqueológico Andaluz, el cual les honra. Desde aquí les animo a seguir con sus valiosos descubrimientos que falta nos hace.

   
   

   Mientras tanto, seguiremos con hipótesis. Y, como muchas veces, de esos se trata, lanzar hipótesis, intentar verificarlas y llegar a la verdad. De momento, seguimos todos con hipótesis.

   
   

   Y ahora vuelvo a mis inicios ya que quería abrir otra línea de debate:

   
   

   ¿No podemos admitir que podría ser otro lugar? ¿No podemos admitir la posibilidad de que fuese una de esas ciudades, como ya ha se ha dado el caso, que han cambiado de nombre durante el periodo de lo acontecido a la realización de los escritos?

   
   

   A Viatia la cita Plinio y la sitúa Ptolomeo entre 280 y 400 años, respectivamente después de lo acontecido en Baecula. Sobre Baecula ya sabemos quiénes la citan.

   
   

   Si nos dirigimos a http://es.wikipedia.org/wiki/Baeza , podremos ver que:

   
   

   -         Baeza o Viatia, está situada en lugar dominante de la muy histórica comarca de la Loma y en la margen derecha del Guadalquivir, que discurre a corta distancia por su alto valle. La ciudad se encuentra asentada sobre tres cerros y el pequeño valle que queda en medio. En una posición bastante elevada sobre el valle del Guadalquivir (que curiosamente un día fue el límite de la Provincia Carthaginensis y la Bética). Por la otra parte de la ciudad discurría la ruta antes descrita.

   
   

   -         Viatia – Beatia – Beatia – Bayyasa – Baeça – Baeza. Podemos debatir el topónimo de Baécula en este marco. El que Plinio y Ptolomeo la citen así tantos años después y son las únicas fuentes que al menos yo dispongo como primigenias, favorecen poder debatir sobre esta hipótesis.

   
   

   -         Además, siguiendo únicamente la ruta enunciada, desde Castulo a Baetis (Baza, no confundir), Viatia o Baeza estaba a no más de 50 Km., mucho más segura y mucho más próxima que el Cerro de las Albahacas (Santo Tomé). Pero tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad.

   
   

   Desde aquí os invito al paso a visitar la serie Mapa Iberia Ptolomeo que he dejado colgados en Celtiberia.net desde mi entrada a este portal para que todos podamos tener una visión de su Geographica algo más precisa y entendible que los mapas pictóricos del s. XV.

   
   

   Por cierto, y al hilo de estas desviaciones toponímicas, os recordaré algo con lo que muchos no han reparado: La cultura árabe se convertirá durante la Edad Media en la continuadora del desarrollo científico interrumpido en Europa. La recuperación de los clásicos será obra de los árabes en los siglos VIII y IX. La gran figura será Al- Isidri que usó como principal fuente el trabajo de Ptolomeo y realizó un mapa del mundo en 1154.  Estos avances cartográficos llegan principalmente a Europa por las relaciones comerciales más fluidas con los árabes durante el siglo XIII. La recuperación en Occidente, a partir del siglo XV de la obra de Ptolomeo fue posible gracias a la traducción árabe que se había conservado. Hacia el siglo XII o XIII comenzaron a aparecer en Constantinopla las primeras traducciones griegas de la Geographia de Ptolomeo. En pocas palabras, lo que hoy tenemos de Ptolomeo es la traducción latina, de una traducción griega hecha de una traducción que el mundo árabe había hecho de las fuentes de Ptolomeo.

   
   

               Disculpad la extensión de mi comentario, pero hoy me sentía inspirado (ya que al menos este foro de debate no se basa en opiniones, gustos o inclinaciones políticas).

   
   

               Saludos.

   
   

               Enki Paterna.

5. 

   #5 enki paterna 22 de ene. 2008

   Andura es un topónimo que puede relacionarse con Andújar. El étnico "andurensis" sólo se conoce por una inscripción funeraria encontrada entre Martos y Torredonjimeno "L. Aelius Epaphrodi/tus Andurensis" (González Fernández, J. Corpus de Inscripciones Latinas de Andalucía ; Vives, J. Inscrpciones Latinas de la España Romana. Barcelona 1971)

   
   

   Por cierto, en este mapa también se citan a parte de las localizaciones de Ptolomeo, del itinerario de Antonino y alguna como Egelasta en territorio de Cuenca (la identificada con Iniesta).

6. 

   #6 Txerrin 25 de ene. 2008

   Por si anda mi paisano Culchas hay va una de mis interpretaciones famosas!!!! Nadie se habia puesto a pensar que Pamp-ilona y Cast-ulona estaban  emparentadas antes que lo  digera yo al menos yo no lo he visto.

   ilona--> l intervocalica en vasco se hace r ironna>iruña
   ulona-->igual uronna>uruña

   El caso que Iruña=Uruña en vasco es lo mismo significa "la ciudad" .Otro Toponimo mas reciente seria LA Iru-ela(diminutivo)

   Veamos con Baebelo o Baecula

   Baecula --> baikula -->Baikura esta me la guardo sospecho que esta relacionado con Kouro-Koura

   Baebelo -->baibelo-->Baibero--> baiberu >bai-berum" vallle del plomo"  es demasiado probable que el vasco declinara  en-um el sustantivo ej: Gastelum =castillo

   Sera nuestro cerro el pozo Baebelo el mons Argiros, cercano a Castulo segun las fuentes a lo mejor no era estaño pesado lo que llegaba a las murullas de la mitica Tartesos era galena fosil.

   Esto  es bueno  y no me digas que no Culchas que supera lo del permisillo!!!

   Saludos y buenas noches!!!

7. 

   #7 Txerrin 26 de feb. 2008

   Viendo a Culchas parece como la encuesta de quien gano el debate ayer depende de la fuente nadie niega una batalla o escaramuza en la zona pero asegurar al 100% que es Baecula es todavia un acto de fé o una cierta manipulación tendenciosa al menos cumplen la misma incognita Oringis ,Biguerra, Ilurcis o Amturgis.

   Pondré  el siguiente  ejemplo que viene como anillo al dedo Oringis que la situa SR.DC.Ruiz en el Giribaile porque las fuentes dicen que estaba en los confines del territorio de los Mentesanos Bastetanos esto no dice nada para su ubicación en el Giribaile pero se dice en el mismo texto que tenia minas de Plata. Y el Giribaile si cumple esto en su cercania!!!!!! Se va a los filones de Galena-Argentifera

   Es lo unico en que puede basarse Ruiz  para ello  no hay epigrafia sin embargo el mismo razonamiento  no vale para Baecula cercania a las minas de plata y esto es un :

   No comment!!!

   La similitud de Bailen no es  solo toponomica como incluye Ruiz sino geografica, por cierto  ya sabeis que existe otra Baecula en Cataluña y que  a estos Plinio lo cita como Baeculonenses tiene la misma raiz final que los Castulonenses y que por el nombre de Bailen se encuentra en Aragón un Toponimo derivado de una ciudad antigua BAILO la forma ILO/ILU= IRU vascoibera"ciudad" y de la que deriva la nasalizada final ILUN/IRUN Iruña o Uruña.Baecula seria algo asi como" la ciudad del valle o rio"

   Bueno yo lanzaba otra hipotes para no monopolizar el debate Bailen=Baecula, si el rio que tenia a las espaldas Asdrubal fuera el Tagus, la mención de Polibio tan seguida huyendo el Tagus aguas arriba me hace pènsar esto si veeis el lugar que he propuesto mas abajo hay justo al lado del Guadalimar otro cerro amesetado con apariencia de Oppidum y el cerro de arriba si parece guardar escarpes en la dirección de la posible batalla.

   En fin me veo comprando un detector para salir de dudas!!!!

   Saludos

8. 

   #8 Txerrin 19 de mayo de 2008

     Como es de sabios rectificar aprovecho para hacer una etimologia del rio Rumblar documentado en textos antiguos del siglo XII-XIII Ferumblar o Ferumbral y de este modo rectificar mi error anterior yo apuntaba a Berun-ibar"--> rio del plomo" parece mas simple la cosa teniendo en cuenta que los dos afluentes del mismo se llaman Pinto y Grande o Acero que este ultimo este realcionado con Ferrum  y sea eso mismo "Hierro" mas si cabe con el Toponimo "Cabezadas de Valderrus" -->Val de Ferrus" valle de hierro"  en su curso alto y el nacimiento del mismo o cercano esta en la Sierra del Herruzo.

   
   

   Lo que parece obvio sigue siendo posible relacionar" ibar" rio en vasco con la parte final Ferrum-blar o Ferrum-bral.

   
   

   Me quedo con el pozo Baebelo en el Guadiel o posible Urium ambos parecen la misma cosa!!

   
   

   Saludos

Hay 8 comentarios.
1