Autor: Brigantinus
viernes, 03 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: Brigantinus
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Suevos vs. Galaicorromanos
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Sí, seguro, seguro, que el amigo Lusitanoi tiene los datos más precisos que Vd. Portugal era, aun en época camoniana, parte da Espanha, o sea, de lo que se había nombrado como Hispania (=Península Ibérica), Pero luego el macrotopónimo resultante quedó del lado del Estado que controlaba la mayoría del territorio ibérico, y el otro único Reino que se mantuvo como independiente adoptó su nombre propio, Portugal, como seña de identidad frente a esa Espanha formada por la unión de los Reinos de León, Castilla, Navarra y Aragón (y Granada). Y así hasta hoy. Hasta hoy, cuando no hay más países (=naciones) en la Península Ibérica que, precisamente, los denominados España y Portugal.
Centrados, pues, estamos,
y las ideologías
para el X-présate ya las dejamos.
P.S.: Por otra parte, jfca, le propongo se abstenga de azuzar al amigo Lusitanoi contra mí a partir de algunas de mis afirmaciones, puesto que:
1) Lo de amigo lo puedo decir yo en propiedad, que he comido con él, y no Vd. Y le aseguro que, por lo mucho que he tenido ocasión de hablar con él, sabe interpretar mis afirmaciones sin necesidad de exégetas.
2) Por la formación y cultura que le presupongo, deduzco no necesitará Vd. de primos de Zumosol que vengan a reforzar sus afirmaciones.
Reciba, sin acritud, un cordial saludo.
En este foro se ha hablado repetidamente de la presencia árabe en Galicia con la aparente intención, a mi juicio, por parte de algunos, de remarcar que en el noroeste peninsular tenemos todos el mismo origen genético, cultural, histórico, etc.
Si mal no recuerdo, la presencia árabe en Galicia fue menor que en casi todas las demás zonas de la península, sin embargo también hubo quien basándose en algunos estudios de ADN hechos hace tiempo, y en algunos casos a Personas que vivían en Canarias Pero que decían ser de origen gallego, y en otros casos hechos con muestras de un número de Personas tan enorme como dos o tres decenas, se apresuró a decir que en Galicia la herencia genética norteafricana era la mayor de la península obviando estudios posteriores con un número de muestras mucho mayor, realizado por comarcas, 8 para ser precisos, por M. Brión et al., donde la tortilla se corta en porciones muy distintas.
También se menciona una osible influencia fenicia, a veces somos grecogallegos o romanogalaicos. En otras ocasiones se dice que la Gallaecia histórica no tiene NADA que ver con la actual, que el Reino de Galicia no existió realmente como tal, que casi siempre dependió de Asturias, de León, de Castilla… etc.etc.etc.
No se nos Permite buscar la identidad que creamos apropiada basándonos en datos tan falsos o verdaderos como los que se manejan para otros lares, y observo que nunca se refieren a, yo que sé, a los andaluces, por ejemplo, como “fenicio-cartagineses-romano-godo-bereberes-andaluces”.
Sin embargo, cuando un gallego, o muchos, dice ser de origen celta, se arma la marimorena. Esos nacionalistas… Estamos hasta el gorro… Siempre igual…
Otro gallego, o muchos, dice ser de origen suevo, algo innegable genéticamente, y a pesar de haber llegado aquí con sus familias, de establecerse y formar un reino, de vivir aquí siglos, y de que no haya constancia de su eliminación total, algo que sería necesario para borrar su huella genética y aun así sería muy discutible, se empeñan en discutir se si llevaban bien o mal con los “romanogalaicos o galaicoromanos”, si los godos los barrieron, si eran muchos o si eran pocos, que si esto o si lo otro…
¿Qué fue de todos los suevos que llegaron al noroeste peninsular? ¿Se los llevó el viento? ¿No tienen razón quienes dicen llevar sangre sueva? ¿Quiénes son ustedes que lo niegan? ¿Por qué lo niegan? ¿En que se basan? Una aportación genética y cultural de ese calibre no se puede ignorar, sobre todo teniendo en cuenta la historia posterior de la zona, una de las menos afectadas por cualquier otra invasión.
Sin embargo, los demás están todos en el sagrario, es decir, son la h…. Ganaron casi todas las batallas, fueron indomables, son los únicos de origen celta o celtibérico…
¿Por qué no se ponen las pilas y admiten lo innegable? Me imagino que las suevas no iban a la guerra, y que ni godos, ni árabes, ni asturianos, ni leoneses se las llevaron a todas de Galicia. Y que no todos los varones suevos Perecieron en la lucha contra quienes los invadían, ni se borró su huella genética por tener hijas solamente.
Ahora cojan la calculadora y hagan cálculos partiendo de 8.000 familias en el SigloV, con cuellos de botella causados por la peste, los árabes, la emigración y lo que ustedes quieran, tengan en cuenta el aislamiento de la zona, y díganme si quedan o no quedan suevos en Galicia todavía.
Me gustaría que alguien me explicase con datos contrastados quienes eran esos Suevos que llegaron a Galicia en el siglo V?.
¿Son los mismos de los que habla Julio Cesar en "La guerra de la Galias" ?
También quiero aprovechar para comentar que noto un cierto tufillo racista en muchos comentarios y eso me disgusta.
Un inciso:
Tengo entendido que tras la "unificación de España" por los "Reyes Católicos" había en la corte una cierta obsesión por la "limpieza de sangre" y que los cortesanos de origen gallego presumían mucho de su pureza racial, no en vano el "erudito" (muy respetado en la época) San Isidoro de Sevilla estaba convencido de que los gallegos debían su nombre a la blancura de su piel, esto dio lugar una serie de rencillas que todavía se pueden Percibir en la actualidad. Frases de ilustres cortesanos (escritores de talla) de la época como “antes puto que gallego” tienen reflejo en la actualidad y no debe extrañarnos por tanto si el Diccionario de la RAE recoge afecciones peyorativas para gallego arguyendo que se usan en Costa Rica (en realidad el propio diccionario dice que ya no se usan y callándose a lo putas que gallego es sinónimo de español en los mismos lugares) y no recoge curiosamente las afecciones peyorativas que la palabra español tiene en muchos lugares de la propia España, ¡que equitativo! Verdad?
Perdonarme por la digresión anterior Pero es que estoy un poco harta de que estas tonterías interfieran en el buen funcionamiento del foro y opino que deberíamos ceñirnos a los datos histórico-científicos para ver si nos enteramos de algo sin acabar discutiendo de política.
Hidacio era gallego sin duda alguna, Pero dudo mucho que se le pueda considerar un representante “imparcial” del pueblo gallego, creo que más bien representaba a una clase social que estaba poco interesada en los cambios.
Seguro que Hidacio era un gallego-romano muy romano, Pero dudo mucho que el resto de gallegos fueran mínimamente romanos.
Monseñor Rouco-Varela es un gallego muy romano, Pero dudo que interprete la historia de un modo imparcial.
No entiendo ese afán de insistir en la poca romanización de los galaicos. Y como no tiene base histórica ninguna, tampoco tiene mucha importancia.
Saludos
P. D. Como sé que está rondanso por ahí el EmPerador, que se abstenga del rollo de la conspiración académica para ocultar no sé qué ni para qué. Lo doy por escrito en su versión más larga.
F., en mi intervención anterior no hay racismo ni ánimo de entrar en polítiqueos, simplemente digo que lo de galaicorromano será aplicable al resto del imPerio romano, o sea británicorromano, germanorromano, galorromano, etc. ¿No sería mejor dejarnos de tantas historias cuando de lo único que hay pruebas es de la romanización de toda la península, sin excepciones, y en mayor o menor grado según la zona, Pero nunca del legado genético?
Creo que el artículo de Brigantinus es muy interesante, Pero sólo especula sobre las relaciones entre los habitantes del noroeste peninsular y los invasores suevos basándose en la poca información que ha llegado hasta nosotros. Lo que a mí me interesaría más sería saber lo que ocurrió después con la gente de ese pueblo, y por ser gallego y afectado por lo tanto, más todavía por lo que me pueda tocar. Pero las únicas noticias que puede haber serán por vía de la genética, ya que la historia poco más nos puede aportar.
Lo que dice usted sobre la poca importancia de los suevos, ¿pues qué quiere que le diga? Aquí decimos que cada uno habla de la feria según le va en ella. Por ejemplo, sin restarles un ápice de importancia a los cartagineses, a mi ni fu ni fa, ya que la importancia que tuvieron en estas tierras no fue mucha, creo, si me equivoco, póngame en mi sitio, por favor. Y casi podría decirle otro tanto de los árabes, aunque su huella fue mayor. Pero si me parecen importantes para mí y para la zona en la que vivo, los suevos, y hasta cierto punto los alanos, ya que también pasaron por aquí aunque su estancia fue más breve.
Lo que dice sobre " Y lo seguro es que estos "callaeci" eran romanos, y bien romanos, como los llama también Hidacio (que era romano de los pies a la cabeza)". Pues no, señor. Eran tan romanos como son españoles los argentinos. Porque no querrá usted volver al "Día de la Raza", ¿verdad?
Y tiene usted razón, "Preocuparse de estudiar la historia de la Galecia tardorromana no es privativo ni exclusivo de los gallegos actuales, ni éstos tienen un plus de sabiduría al respecto por el hecho de ser gallegos". Pero antes de decir eso, habló de su poca importancia. ¿Para quién?
De todos modos, prefiero dejar este mal rollo. Lo dicho, cojan la calculadora y hagan cálculos partiendo de 8.000 familias en el SigloV, con cuellos de botella causados por la peste, los árabes, la emigración y lo que ustedes quieran, tengan en cuenta el aislamiento de la zona, y díganme si quedan o no quedan suevos en Galicia todavía.
Tal vez a ustedes no les interese, a mí sí, y les agradecería cualquier aportación sobre el tema. Por muy mal que se llevaran con los galaicorromanos, alguno quedaría, digo yo.
Obviamente, lo de galaicorromano esaplicable al resto del ImPerio, y la expresión galorromano es muy común entre los historiadores actuales, tanto como la de hispanorromanos.
Yo hablo de la poca importancia de los suevos a nivel global y, si se toma la molestia de releer lo escrito por mi en este y otros foros, podrá comprobarlo con facilidad. No me interesa especialemnte la historia regional por una sencilla razón: es imposible hacer historia regional en historia antigua. En ningún momento he dicho que el estudio de la historia dela galecia tardorromana carezca de importancia. También es fácilmente comprobable. Y de los suevos he dicho que su historia es de escasa importancia, no de ninguna importancia (no sé cuántas veces lo he repetido ya, Pero bueno). En mi opinión, el papel de los suevos en la historia de Hispania y de Galecia ha sido sobrevalorado, especialmente en el caso de la historia de Hispania. Y, probablemente se sorprenda si le digo que las primeras sobrevaloraciones procedieron de la historia españolista y franquista, cuando don C. Torres hablaba, en un impagable artículo sobre Requiario, de los suevos como primeros unificadores políticos y religiosos de España. Artículo en el que se trataba a Requiario como un estadista de gran relieve en un sutil intento de compararlo, sin nombrarlo, a Genserico.
Yo de génetica no entiendo y, por ello, no hablo. Yo sé de historia. Y las fuentes , principalmente Hidacio, indican que no hubo mezcla entre suevos y romanos,al menos hasta 469, que es cuando termina su Crónica. No hay indicios de que se produjera una integración o absorción de los suevos por parte de los mucho más numerosos hispanorromanos. ¿Qué ocurrió a partir de 469? Nada sabemos, tan apenas. Lo cierto es que la guerra contra los godos produciría muchas bajas y las guerras civiles más aún, con lo que el número de guerreros suevos (que difícilmente suPeraría los 5.000 en sus mejor época) disminuiría mucho. Tampoco debemos olvidar que entre los pueblos germánicos, tras una derrota, gran parte de la gens del derrotado era integrada y absorbida por la del vencedor.
En cualquier caso, le agradezco muchísimo su tono. No creo haberle acusado de racismo en ningún momento y si ha dado esa impresión, le ruego que me disculpe. Eso sí, sigo sin entender por qué se niega con tanta vehemencia el romanismo de los galaicos.
Saludos
No me opongo al romanismo de los galaicos, lo que quiero son pruebas y la historia no me las puede dar. Hoy existe una "nueva" ciencia, la genética o la genealogía genética y la arqueología genética, que creo resultarán ser herramientas muy útiles para historiadores y arqueólogos, cuando empiecen a tenerla más en cuenta. Una cosa que nos muestra, y todavía está empezando, es que rutas migratorias siguieron nuestros antepasados, los de todos, y ya están afinando un poco más.
Mientras esPeraba su respuesta, leí algo que me viene al pelo para explicarle mis dudas sobre el romanismo de los gallegos. Resulta que acaban de descubrir una calzada romana en Holanda. Y dicen lo siguente:
Romans first entered this part of the Netherlands under Julius Caesar in the year 53 B.C.
La diferencia, en el tiempo, no es mucha. Los países bajos les quedaban mucho más a mano a los romanos. ¿Cree usted que la gente que habitaba Holanda en aquella época era romana? No, ¿verdad? Al menos, no nos lo parece. En el extremo suroccidental de Europa, ningún punto dista más de Roma que el noroeste peninsular. Hasta la caída del imPerio romano, la presencia de sus tropas sería más o menos igual en Galicia que en Holanda, o tal vez un poco más en Holanda por su proximidad a la zona desde donde partieron hacia las Islas Británicas. Cuando un imPerio se viene abajo, las regiones más lejanas de su centro suelen ser las que antes dejan de notar su influencia. Si justo entonces llegan las tribus germánicas presionadas por los hunos, cruzan el Rin y emprenden su camino hacia el sur y se instalan en diversos sitios de Europa y a nosotros nos tocan los suevos, probablemente acompañados por un grupo procedente de las Islas Británicas que se instaló en la zona de las Mariñas lucenses, adaptándose hasta el punto de contar con varios obispos y convivir con suevos y "galaicorromanos", ¿por qué tenemos que ser más romanos que los holandeses?
Los análisis genéticos realizados hasta la fecha en Galicia dicen que tenemos poco de origen romano. De todos modos, no me importaría ser de origen romano, lo que me gustaría sería que todo avanzase más rápidamente para que se vuelva a escribir la historia donde sea preciso.
Otra historia que podría interesarle por su afición a la historia es ésta: (Aunque tal vez ya la conozca)
MOSCOW: An ancient Vishnu idol has been found during excavation in an old village in Russia's Volga region, raising questions about the prevalent view on the origin of ancient Russia. An international conference is being organised later this year to study the legacy of the ancient village, which can radically change the history of ancient Russia. Tal vez tengan que reconsiderar los orígenes de Rusia. Un saludo.
Peizoquiño:
(Perdón)
Jarto yá, de lidiar contra tanto Inquisidor histórico, me atreveré a hacer unas preguntillas:
¿porqué huyeron como conejos de los Perros los," Hispano-Visigodos"(germen histórico segun algunos) hacia el reino Suevo-Galaico (que sigue sin existir?)
despues del Guadalete (nombre árabe por cierto)¿?¿? porqué todos....toditos..se pasan al Islam (estarian jartos de los godos,no?) y.... ¿por qué no pasa eso en el NW?
¿cuantos visigodos hicieron la reconquista?
¿seguro que eran visigodos "escapados" y les Permitieron tener "poder"?
¿cuantos francos y germanos, anglos, etc, trajo (y se quedaron, solo basta ver los apellidos) a Hispania el primer invento "turistico" de Occidente? El Camino de Santiago.
(al final, siglos despues, tiene razón F. se convirtio en una cultura eclesiastica, Pero antes NO)
NO porque quedarian restos...¿o no?
¿Que gran reino fué ese en el que todos los súbditos, excepto los suevo-galaicos-asturianos, los bagaudas-vascones-aragoneses, y demas del norte no solo se rinden y se entregan, sino que, se "cambian la chaqueta" (la religión) y se entregan al Islam?
¿Donde?¿Donde estaban los hispanovisigodos "suyos"(o vuestros) cuando nuestros tataratarabuelos opusieron resistencia?
Koller, E.; Laitenberger, H. (Hrsg.): Suevos - Schwaben. Das Königreich der Sueben auf der Iberischen Halbinsel (411-585). Tübingen; Narr; 1998
En las actas de este congreso se cita un párrafo de Orosio en que reconoce que los galaicos estaban hasta los...de los impuestos romanos y que por ello se unieron a los suevos. Lo curioso del caso es que no habla acerca del malestar con los gobernantes de turno sino en general contra los romanos. Dificilmente se podría mantener que los galaicos, o al menos muchos de ellos, se consideraran romanos.
http://www.galicia-hoxe.com/indexSuplementos.php?idEdicion=232&idMenu=17&idNoticia=103243
" É o caso dunha inscrición funeraria aparecida en Tarragona, que data de arredor do ano 100 d.C. e na cal se pode ler como unha antiga escrava lle rende homenaxe ó seu patrono morto, Voconio Rufino, ó cal define xa daquela como "gallaecus", galego. É este o primeiro individuo coñecido da Historia que define a súa procedencia co etnónimo "galego"."
Ni hispanos ni romanos: muchos galaicos de entonces se definían simplemente como tales. Aunque indudablemente las élites romanizadas se consideraran a sí mismo romanas o hispanas( simple adscripción geográfica), no hay razones para pensar que la identidad galaica desapareciera subsumida en una más general romana, hispana u occidental.
Desde luego los suevos serían invasores para algunos galaicos Pero no para otros que los apoyaron y se unieron a ellos.
Más bién creo que eran los romanos los que por gran parte de la población fueron vistos como invasores aúnque ya transcurrieran 4 siglos de su llegada, eso es lo que parece desprenderse de las pocas fuentes de la época.
El mismo asalto a Lugo contó con colaboradores galaicos, los cuales probablemente no se vían a sí mismos como traidores a roma sino como aliados de los suevos contra roma.
En fin, igualico que hoy mismo probablemente: diferentes sectores sociales actuaron de forma diferente ante la romanización y las invasiones germánicas. Si eran más los de uno u otro bando es algo que probablemente no llegaremos a saber nunca.
Lo que sí es demostrable por otros métodos es una fuerte inmigración de origen norte-europea en Galiza que no existe en otros lugares de europa occidental: Irlanda, inglaterra, españa, Catalunya, EH...
La influencia germánica en Galiza fué apenas Perceptible culturalmente( por lo que conocemos por ahora), Pero su influencia demográfica fué muy importante: la mayor y más organizada migración en Galiza desde época paleolítica, aúnque para mostrar esto me temo que debais recurrir a revistas norte-americanas e internacionales por que la gente que trabaja en estos temas no está dispuesta a colaborar con Personas sesgadas y cegadas por sus convicciones político-ideológicas.
En fin, me reafirmo: probablemente ningún galego actual existiría actualmente si no hubieran existido esas migraciones germánicas alto-medievales en Gallaecia. Todos somos hijos de suabos y galaicos en Gallaecia. Paciencia, a su debido momento se darán a conocer interesantes trabajos que probablemente se ignoren y desprecien en españa mientras son recibidos con entusiasmo en el resto de europa.
Bueno, como parece que no nos entendemos y viendo quien entra y de que manera en la discusión, yo Personalmente lo dejo estar.
Saludos
Hay que ver. Uno se ausenta un par de días, y lo que se encuentra ;-)
Voy a ir por partes:
-Sí, soy el primero en reconocer que lo de la bagauda es una ida de olla.
-Creo que las aportaciones de Roma se pueden medir a todos los niveles... excepto al genético. Más que nada, porque la incorporación de un territorio a un imPerio implicaba la llegada de forasteros, Pero no todos esos forasteros eran romanos, latinos o italianos. Estamos hablando de soldados, comerciantes, colonos... que podrían llegar de cualquier lugar desde las Galias hasta Siria. En ese sentido, desde un punto de vista genético, el aporte romano sería cualquier cosa menos homogéneo.
-Sobre el peso de los suevos. Creo que tuvieron gran importancia. Toponimia, estructura territorial... En Galicia, claro. Otra cosa es que a algunos les guste sobrevalorarla, sobre todo a nivel europeo.
-En lo que se refiere a la Gallaecia bajoimPerial. Tal vez el listado de lumbreras arriba citado no sea muy grande. Pero leches, hablamos de una provincia ubicada en la Periferia de la Periferia. En ese sentido, que un rincón (literalmente) tan alejado del núcleo del ImPerio haya sido de producir semejante nómina, no deja de ser significativo.
-Sobre el que se denomina "gallaecus" a sí mismo en una lápida del año 100, si no recuerdo mal.
Cohors IV Callaecorum Lucensium (época Julio-Claudia): Siria (88 y durante el reinado de Antonio Pío,134-154)
Cohors V Callaecorum (época de Augusto o Tiberio): Siria (desde el 88), Nórica, Mesia SuPerior.
-Sobre Santa Comba de Bande: el sustrato ideológico (e incluso arqueológico) no lo cuestiono. Lo que pasa es que la mezquita de Córdoba es islámica, aunque sus cimientos sean anteriores. Lo que se ve en Bande cuando la visitamos es visigodo.
-Allá cada uno con sus opiniones. Pero un servidor a duras penas conoce su árbol genealógico hasta los tatarabuelos. En ese sentido, no me atrevería nunca a hablar de las Personas que vivieron aquí hace 2000 años como "mis antepasados", porque no sé si -realmente- lo son. Y mucho menos referirme a esas gentes en primera Persona.
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