Autor: Xeol
jueves, 06 de marzo de 2003
Sección: Lenguas
Información publicada por: Xeol
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Las lenguas españolas
Por suerte España tiene varias lenguas; una riqueza cultural que ya quisieran otros.
El estado ha puesto como idioma oficial el castellano; Pero si decimos el idioma español; nos podemos referir tanto a Galego como Euskera como Catalá (no se si se pone así los dos últimos)como al castellano; el Galego se utiliza en Galicia desde el siglo VI; y Perdió fuerza a causa del proceso que se le hizo al reino de galicia lamado "DOMA Y CASTRACIÓN DEL REYNO DE GALIZIA" por los propios reyes católicos; intentando imponer un idioma postizo y con menos historia; así pues me niego a llamar español única y exclusivamente al castellano; pues si solo el castellano es español; los otros son extrangeros; y de nuevo vosotros mismos nos incitais al separatismo.
Por supuesto quer el castellano se habla en Galicia; Pero por que nos lo han IMPUESTO.
Si todos somos Españoles; todos los idiomas de la península son español; y si no, no nos llameis separatistas; pues vosotros mismos nos separais.
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Habis: Entiendo ahora Perfectamente porque haces la diferenciación. Es cierto que a los andaluces se les ha colgado el sanbenito de no hablar bien el castellano. Me parece normal que en esas ciscunstancias, se haya dado por llamarlo de esa manera. Y lo mismo que yo siempre lo he conocido como castellano, tu siempre lo has conocido como español. Es algo lógico que cada uno vea las cosas un poco tal y como ha aprendido a verlas.
No me ha quedado muy claro lo del orbe hispano. Es decir, que no te he entendido bien. ¿Como le llamariamos entonces a lo que habla un colombiano? ¿Español, castellano o colombiano?
Aromarti: Me parece muy interesante lo que has expuesto. Pero ¿no crees que merece un articulo propio en luga de ser un comentario más de un tema con el que aún teniendo algo en común, no tiene nada que ver? Me imagino que no será facil escribir un artículo, Pero yo mismo, estaría encantado de leerlo.
Saludos
La heterodoxa visión de Aromarti introduce el tema que ya anuncio desde antes. Que tan fuente de la lengua española es el romance aljamiado o el sefardí como el castellano, o el aragonés o el asturiano. Y en un pais como este, donde los movimientos de poblacion a ambos lados de la frontera por motivos religiosos y lingüisticos fueron moneda corriente durante los siglos de mas avance de la conquista castellana ( los siglos en los que aparece el idioma), es inadmisible pensar que la lengua nace de una pequeña comarca para extenderse por toda España sin cambiar ni de esencia ni de nombre. No solo hay un flujo de pobladores castellanos de norte a sur, sino que antes ha habido una continua infiltración de mozarabes desde el sur hacia el norte, y a su vez ambos llegan a tierras donde la gente habla arabe Pero también romance (porque mozarabe no significa que hable romance, sino que es cristiano: El buen musulman debe conocer el árabe, Pero nadie le impide hablar el romance). Si se sabe que en el siglo XII (400 años despues de la islamizacion) se hablaba romance, ¿por qué pensar que en sólo otros 200 no sobrevive nada? ¿Porque fueron expulsados los mozarabes? Supongamos que sea asi, ¿tantos eran que dejaron al andalus sin hablantes de romance? Y si eran tantos ¿como pueden no tener responsabilidad sobre el nacimiento del castellano si ademas eran más cultos que la media de los habitantes de los sitios que los recibían? ¿Y si los judíos se quedaron, no retendrían ellos el romance como despues lo han hecho por otros 500 años?
El idioma que hablamos no nace en Castilla, como mucho alli se le bautiza, Pero nace y se desarrolla en muchos sitios de España a la vez, y acaba siendo adoptado por casi todo el pais, y por eso es español desde su nacimiento y es español en su nombre.
Entiendo tu punto de vista, Me parece muy razonable aunque no coincida del todo con el mio.
Mi dirección es: mikelats666@msn.com Muchisimas gracias por pasarme la canción.
Ya que estamos, me gustaría señalar la muy grata sorpresa que me he llevado al ver que no solo hemos resuelto nuestras diferencias, sino que además, lo hemos hecho con mucha ELEGANCIA. EsPeremos que otros (no acuso a nadie en particular) sigan nuestro ejemplo.
Un saludo y gracias de nuevo Habis
Cierzo, no es lo mismo un debate emergente que sumergente. Este debate no tiene sentido porque cada vez lo tiene menos. Venimos de una epoca en que el 100% de sus hablantes lo llamaban castellano (año 1400) hasta una epoca en que sólo la llaman asi menos del 10%. No se trata de abrir un debate, sino de seguir un debate que se agota.
Respecto a lo de los laismos, etc, es curioso que en las zonas hispanohablantes donde se habla de español en vez de castellano esta ausente, mientras que las zonas laistas/leistas/loistas es mayoritario el uso del vocablo castellano en vez de español. Lo de castellano de Andalucia es admisible, no te digo que no, Pero aqui suena tan mal como español en Cataluña. No creo que los catalanes merezcan mayor sensibilidad.
Y no me pongas mas el ejemplo del Inglés: ¿Si los ingleses se tiran a un pozo tu tambien lo haces? Cuando los ingleses conquistan Escocia lo hacen en nombre de Inglaterra, Pero cuando Castilla se une con Aragon no sucede lo mismo, y solo con el tiempo se cambiará por España. Además se supone que los hablantes de español que nos sentimos españoles debemos tener cortesía hacia las regiones ambilingües (lo contrario se considera intolerancia), en cambio en esas regiones se suelen usar afemismos como el Estado, o Estado Español para referirse a un pais tan legalmente constituido y tan facil de referenciar desde dentro y desde fuera como España, y que usan toponimos no castellanos cuando hablan castellano (ahora te sigo el juego). Pues bien, cada vez que un español, nazca donde nazca, dice en mitad de una frase en castellano algun toponimo en catalan o en gallego o en vasco, deja de hablar castellano para hablar español. Pero insisto, yo no llamo a las cosas por mor de la correccion politica, sino porque yo crea que son asi. Y si el que le esta pegando a la mujer entiende que lo insulto cuando le digo que la esta maltratando en vez de aleccionando, pues ¡qué se le va a hacer!
Yo lo veo al revés, creo que es un debate emergente porque esto fue una verdad absoluta durante demasiado tiempo, además de español el castellano se le llamó "cristiano". Sabes de que hablo, ¿no?
por otro lado el laismo y leismo no se da ni en Cataluña ni en Aragón ni en Navarra y creo que tampoco en Euskadi, asi que tu teoría debería ser revisada.
Lo de los ingleses te lo pongo porque como me llamaste cateto por defender que se llamara castellano y me dijiste que eso era cosa de aldeanos, porque a nadie le interesaba nuestras discusicones, etc, etc. Creo que buscando un ejemplo en el exterior que apoye lo que digo, no es tirarme al pozo de cabeza, es simplemente decirte que no es una cosa anormal, ni cosa de catetos, que las palabras se pueden volver en nuestra contra. Oye y por que solo hasta 1492 castellano? desde esa época tenía que buscarse un nombre que englobara a todos los pueblos que estuvieron bajo la misma monarquía, porque si no, aun es mas imPerialista la denominación. Además que en algunos territorios el castellano se estaba introduciendo antes de esa fecha (y hablo de mi propia tierra)
Lo de 1492 es por la granatica de Nebrija. Por entonces la lengua ya habia cambiado bastante y desde entonces ha Permanecido más fijada.
En Euskadi esta bastante extendido el laismo. de todos modos yo no me refería a cada region sino en conjunto. Es decir, En America, en Canarias y en Andalucia en conjunto hay poco. En el resto, en conjunto, hay más.
Enkur, si tu o alguien me dice como puedo sacar una cancion de un disco para mandarla por email que me lo diga, jejeje. Se hacer lo contrario.
Amalur, forzadamente nos lo meten a todos los que no hablamos el castellano estandar, porque a la escuela todos vamos forzados. Allí se habla bien (si por bien se entiende castellanizado) porque esta muy cerca del nucleo originario, y porque la otra lengua, al no tener pntos de conexion, no Permite eque se filtre el acento como. El caso contrario es en Galicia, donde ambas lenguas son tan proximas que el trasvase de sonidos y acentos del gallego al español es continuo (y me imagino que a la inversa). De todos modos, un vasco tan vasco como Clemente comete laismos.
Enkur yo pensba que bastaba el winrar. jajajaj
Yo creo que la prueba de fuego para saber donde se ejercita la lengua con mayor destreza no está en la lengua hablada sino en la escrita, porque en el oido todos los sonidos que no son los propios suenan extraños, Pero la lengua escrita (lexico aparte) es la misma para todos. Yo, por ejemplo, he comprobado (esto no e sningun estudio serio,m es solo una impresión) que uno de los sitios donde más patadas se le dan a la lengua es, en Valencia: Allí para decir "ve" dicen "ves", en lugar de "no me aprietes", "No me apretes", la palabra "pub" la pronuncian como "puf" (que sria explicable si fuese puv), y cosas asi. Pero quizas lo peor sea lo de Castilla-Leon. La maraña de laismos-leismos-loismos es tan espesa que en ocasiones uno piensa "es mas facil decirlo bien que asi".
Ejemplos:
El marido la pegaba (es decir le echaba pegamento)
Por algun objeto: No le tengo (no le tienes que, simpatía, estima...)
Zapatero: La dije a Sonsoles (seguramente se paro y en mita del silencio pronuncio "sonsoles")
Alguien rompe algo: Te le has cargado (¿que podra querer dcir esto?)
Y un larguisimo etcetera.
Pues bien, para mi, ESTO es castellano: El que "le" habla asi.
Por cierto el Posí, que es de aqui de Sevilla, no dice Pozí, sino Posí, con una muy clara ese apicodental. Y no es comparable a Clemente; éste es bruto, Pero no es tonto. Por cierto, a los pasos de Seamana Santa (es decir, un retablo lleno de esculturas policromadas de 300 años de antigüedad y con 40 tios debajo meciendolo y haciendole cosas), los llamó "carrozas". ¡Eso al Posí no se le ocurre!
Claro que al aurresku más de uno le ha llamado karate.
Habis: Le llamaba Pozi porque asi me parecía que le llamaban. La verdad, no veo los programas en los que sale. Solo lo conozco del zapping.
¿De verdad dijo eso Clemente? Joder, eso si que es pasarse de bruto. Je je.
Reconozco que a pesar de que me considero libre de "leismos", yo tambien he caido en alguna ocasión, más por despiste que po otra cosa, en los "laismos". El que este libre de culpa que tire la primera piedra. Pero que no me la tire a mi, por favor.
Saludos
Bueno, dependiendo de quién se trate en Galicia se habla un castellano bastante correcto, si entendemos correcto como cercano a la versión estándar. El castellano que se introdujo en Galicia fue el de la escuela y, sobre todo el de la radio, que hace unos cuantos años era un castellano de lo más estándar (sin no me equivoco, Habis, en Andalucía todos los locutores hablaban con un correctísimo acento "de Valladolid", ¿no?). Es cierto que en muchos casos el gallego influye en el castellano de Galicia, y viceversa (supongo que todos habréis oído a algún gallego diciendo cosas como "voy comer la tortilla"). Pero ese tipo de construcciones irán desapareciendo con el tiempo, sustituidas por quién sabe qué aberraciones que la gente escuchará en la televisión.
Es curioso que un país que pasa la mitad de su tiempo discutiendo qué lengua habla o deja de hablar demuestre después tanto desprecio hacia la gramática, el diccionario y hasta las buenas maneras.
Compañero Cierzo, en Extremadura se hablan otras lenguas aparte del castellano (o español, con Perdón):
"Du ca que temus tilivisión han cambiáu as coishas mutu cun a fala, Pero fai cuarenta u cincuenta anus había inda muta xenti que falaba bastanti mal u castellanu; da misma maneira, us que viñan de fora tampocu mus entindían a nos: nin entindían u que idíamus nin cuñicían an nosas custumbris. Agora vus vo a contal u que le pasó a un folasteiru nu nosu lugal. -"Istu é certu cumu u ludeiru; si non, que nun teña ei puel de vel ù mei homi que é un que máis queru nesti mundu" (son palabras da mullel que mu contó a mí)."
Sólo como ejemplo, extraído de F. Severino López Fernández: "Arreidis. Palabras y ditus lagarteirus", Mérida, ed. Junta de Extremadura, 2000. Obra redactada en la Fala de Xâlima, hablada actualmente por unas cinco mil Personas en los concejos cacereños de Eljas, San Martín de Trevejo y Valverde del Fresno (comarca de Sierra de Gata); ha sido descrita como un "habla de transición" entre el gallego-portugués y el leonés occidental, y declarada como Bien de Interés Cultural por la propia Junta de Extremadura, aun a su pesar y rindiéndose a la evidencia... Con origen en la repoblación medieval, la Fala de Xâlima se ha mantenido aislada durante siglos en un enclave geográfico delimitado por la frontera portuguesa y las cumbres de la Sierra de Gata (sector más occidental del Sistema Central en territorio español).
Pero no es la única; se hablan dialectos portugueses más o menos antiguos en Cedillo, Herrera de Alcántara, Valencia de Alcántara, La Codosera y, cómo no, en Olivenza / Olivença.
Cuando aludía al "dialecto extremeño" me refería al "dialecto extremeño histórico", procedente básicamente del astur-leonés oriental y asentado en estas tierras por medio también de la repoblación medieval; en franco retroceso por la acción uniformizante de la escuela y de los medios de comunicación, sobrevive a duras penas en amplios sectores de la Alta Extremadura y, con menos vigor, al sur del Tajo, llegando incluso a Barrancos (Portugal) y a localidades de la Sierra Norte onubense y sevillana. En la actualidad se halla en vías de desaparición, toda vez que sus hablantes son sobre todo Personas de avanzada edad. No debemos confundirlo con el "dialecto extremeño del castellano", o peculiar modo que tenemos los extremeños de expresarnos en castellano, que no sería sino lo que queda de ese "dialecto extremeño histórico" en la mayoría de la población extremeña tras siglos y siglos de uniformización lingüística y cultural. Fragmento de texto dialectal en extremeño (en el "histórico"):
"Me jue prejisu una tupa tiempu pa comprendel d'aóndi venía. El prencipinu, qu'a ca na m'estaba jadiendu preguntas, nu paecía oyel las mías enjamás. Juerun palabras prenunciás casualmenti las que, poquinu a poquinu, m'han díu revelandu to. Asina, cuandu vidu pol primel ves el mi avión (nu me voi a ponel agora a debujal el mi avión, polqu'esi es un debuju entrevejiláu abondu pa mí), me preguntó: -"¿Qué es esi bichu?"" ("El Prencipinu", traducción al extremeño de A. Garrido Correas, ed. del autor, 1997).
Si tienes más interés en estos temas, te puedo proporcionar bibliografía. No obstante, como referencia rápida, te recomiendo: http://www.iventia.com
Salud.
Sitio de Regionalismos de la Lengua Española
Languages of Spain
See language map.
España. 40,280,780. National or official languages: Spanish, regional languages: Aragonese, Asturian, Basque, Galician, Gascon (Aranese), Catalan. Literacy rate: 93% to 97%. Also includes Fa D'ambu (600), Judeo-Tunisian Arabic, Kabuverdianu (10,000), Portuguese, Tarifit, Vlax Romani (998), Western Farsi (25,000), Arabic (200,000), Chinese (20,000), from Latin America (150,000). Information mainly from M. Stephens 1976; P. Blanchet 1986; B. Comrie 1987; J. Fishman 1991. Blind population: 30,000 (1982 WCE). Deaf population: 120,000 to 2,383,940. Deaf institutions: 129. The number of languages listed for Spain is 15. Of those, 13 are living languages and 2 are extinct.
Living languages
Aragonese
[arg] 11,000. Ethnic population: 2,000,000 (1994). Zaragoza, Uesca Province. The northern limit is the Pyrenean border, separating Aragon from Occitania; the western limit is the border of Navarra; the eastern limit is north of Montsó. Western Aragonese includes the towns of Ansó, Echo, Chasa, Berdún, and Chaca; Central Aragonese the towns of Panticosa, Biescas, Torla, Broto, Bielsa, Yebra, and L'Ainsa; Eastern Aragonese the towns of Benás (Benasque, Benasc, Patués), Plan, Bisagorri, Campo, Perarruga, Graus, Estadilla; Southern Aragonese the towns of Agüero, Ayerbe, Rasal, Bolea, Lierta, Uesca, Almudébar, Nozito, Labata, Alguezra, Angüés, Pertusa, Balbastro, Nabal. Alternate names: Aragoieraz, Altoaragonés, Aragonés, Fabla Aragonesa, Patués, High Aragonese. Dialects: Western Aragonese (Ansotano, Cheso), Central Aragonese (Belsetán, Tensino, Pandicuto, Bergotés), Eastern Aragonese (Benasqués, Grausino, Ribagorzano, Fobano, Chistabino), Southern Aragonese (Ayerbense, Semontanés). There are local varieties. Different from the local variety of Spanish (also called 'Aragonese', which is influenced by High Aragonese). Eastern Aragonese is transitional to Catalan. Similarities to Catalan, Occitan, and Gascon. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Pyrenean-Mozarabic, Pyrenean
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Asturian
[ast] 100,000 in Spain (1994). Population includes 50,000 in Central Asturian, 30,000 in Western Asturian, 20,000 in Eastern Asturian. Population total all countries: 125,039. Ethnic population: 550,000 (1996). Princedom of Asturias except for the most western section where Galician is spoken, the western part of Cantabria and Leon, and northern Castilla-Leon. In Cantabria and Las Peñamelleras (Asturies) people speak Montañes, a Spanish dialect with Asturian influence. Leonese associations promote their language variety. There are Leonese minorities in Portugal. Also spoken in Portugal. Alternate names: Astur-Leonese, Asturian-Leonese, Asturianu. Dialects: Leonese (Lleones), Western Asturian, Central Asturian (Bable), Eastern Asturian. As different from Spanish as Galician or Catalan; more different than Murcian and Andalusian. Close to Leonese. About 80% intelligibility of Spanish (R. A. Hall, Jr. 1989, Personal communication); enough to cause disruption of communicative ability (T. Erickson SIL 1992). The Vaqueiros ethnic group speaks Western Asturian. Intelligibility among the three dialects is functional. Close to Mirandés in Portugal. Leonese may be a separate language. Central Asturian is considered the model, and has the most speakers. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Asturo-Leonese
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Basque
[eus] 580,000 in Spain (1991 L. Trask U. of Sussex). There are 2,000,000 residents of the 3 provinces of Basque territory; 25% were born outside the territory, 40% in the territory were born to Basque parents. 4,400,000 in Spain have a Basque surname; 19% live in Basque country. Population total all countries: 588,108. French-Spanish border, 3 Basque provinces: Alava (Araba), Biskaia (Biskay), and Gipuzkoa of the Autonomous Basque Community (CAV); in the northern area of the Autonomous Region of Navarra (Nafarroa) of north central Spain. Also spoken in Australia, Costa Rica, Mexico, Philippines, USA. Alternate names: Vascuense, Euskera. Dialects: Guipuzcoan (Guipuzcoano, Gipuzkoan), Alto Navarro Septentrional (High Navarrese, UpPer Navarran), Alto Navarro Meridional, Biscayan (Vizcaino), Roncalese, Avalan. A degree of inherent intelligibility among all regional varieties except Souletin. Regional varieties are sometimes preferred for oral use, but in Spain there is also a fairly strong desire for the Batua unified standard. Classification: Basque
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Caló
[rmr] 40,000 in Spain. Population total all countries: 76,580. Also spoken in Brazil, France, Portugal. Alternate names: Gitano, Iberian Romani, Hispanoromani. Dialects: Spanish Caló, Portuguese Calão (Calão, Lusitano-Romani), Catalonian Calo, Basque Calo, Brazilian Calão. A Gypsy language very different from other Romani. A cryptological variety of Spanish (I. Hancock 1995). McLane found 300 to 400 words based on Romani, but no individual was acquainted with more than 100. The Iberian base for Calo is regional dialects, where the overlap is not distinct between Spanish and Portuguese. Classification: Mixed Language, Iberian-Romani
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Catalan-Valencian-Balear
[cat] 6,472,828 in Spain (1996). Population total all countries: 6,667,328. Northeastern Spain, around Barcelona; Catalonia, Valencia provinces, Balearic Islands, region of Carche, Murcia Province. Menorquin is on Menorca. Pallarese, a subdialect of Northwestern Catalan, is in Pallars. Ribagorçan, another subdialect extends from the Valley of Aran to the south of Tamarit, and from the Noguera Ribagorçana to the border with Aragonese. Also spoken in Algeria, Andorra, Argentina, Belgium, Brazil, Chile, Colombia, Cuba, Dominican Republic, France, Germany, Italy, Mexico, Switzerland, Uruguay, USA, Venezuela. Alternate names: Català, Catalán, Bacavès, Catalonian. Dialects: Catalan-Rousillonese (Northern Catalán), Valencian (Valenciano, Valencià), Balearic (Balear, Insular Catalan, Mallorqui, Menorqui, Eivissenc), Central Catalan, Algherese, Northwestern Catalan (Pallarese, Ribagorçan, Lleidatà, Aiguavivan). The standard variety is a literary composite which no one speaks, based on several dialects. Pallarese and Ribogorçan dialects are less similar to standard Catalan. Benasquese and Aiguavivan people live in isolated valleys and have a distinct phonology from their neighbors. Tortosin may be closer to Valencian. Central Catalan has about 90% to 95% inherent intelligibility to speakers of Valencian (R. A. Hall, Jr., 1989). Written Catalan is closest to Barcelona speech. Central Catalan has 87% lexical similarity with Italian, 85% with Portuguese and Spanish, 76% with Rheto-Romance, 75% with Sardinian, 73% with Rumanian. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, East Iberian
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Catalonian Sign Language
[csc] 18,000 (1994). Catalonia. Dialects: An indigenous sign language, quite distinct from Spanish Sign Language. About 50% intelligibility by users of Spanish Sign Language. Classification: Deaf sign language
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Extremaduran
[ext] 200,000. 500,000 able to use it, including some monolinguals (1994 T. Erickson). Most speakers are in the northern dialect. Ethnic population: 1,100,000 (1994). Autonomous region of Extremadura (except the Fala-speaking valley in the northwest, Portuguese dialect-speaking strips in the west, and Spanish-speaking strip in the east), and a few neighboring areas. Alternate names: Extremeño, Ehtremeñu, Cahtúo, Cahtúö. Dialects: Northern Extremaduran (Artu Ehtremeñu), Central Extremaduran (Meyu Ehtremeñu), Southern Extremaduran (Bahu Ehtremeñu). Related to the eastern dialect of Tur-Leonese. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Castilian
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Fala
[fax] 10,500 (1994 T. Erickson). Population includes 5,500 active speakers in the language area; 5,000 outside, many of whom return each summer. Northwest corner of the autonomous region of Extremadura, an isolated valley on the Portuguese border called Val de Xalima or Val du riu Ellas, towns of Valverdi du Fresnu, Sa Ellas and Sa Martín de Trebellu. Alternate names: A Fala de Xálima, A Fala do Xãlima, Galaico-Extremaduran, "Chapurreáu". Dialects: Valvideiru, Mañegu, Lagarteiru. Not easily intelligible with the surrounding language varieties. Intelligible to speakers of Galician. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Portuguese-Galician
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Galician
[glg] 3,173,400 in Spain (1986). Population total all countries: 3,188,400. Northwest Spain, Autonomous Region of Galicia. Also spoken in Portugal. Alternate names: Galego, Gallego. Dialects: Galician is between Portuguese and Spanish, but closer to Portuguese. Portuguese has about 85% intelligibility to speakers of Galician (R. A. Hall, Jr., 1989). Many dialects. There is tension between those in Tras Os Montes Portugal and Spain over orthography. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Portuguese-Galician
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Gascon, Aranese
[gsc] 3,814 in Spain (1991 linguistic census). Ethnic population: 5,552 (1991). Aran Valley, headwaters of the Garona River in the northwest corner of the autonomous region of Catalonia, Pyrenees Mountains The capital is Viella. Alternate names: Aranés, Aranese, Arnais, Gascon, Aranese Occitan. Dialects: Baish Aranés, Mijaranés Aranés, Naut Aranés. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, Oc
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Quinqui
[quq] Many live on the edge of towns. Classification: Unclassified
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Spanish
[spa] 28,173,600 in Spain (1986). Population total all countries: 322,299,171. Central and southern Spain and the Canary Islands. Also spoken in Andorra, Argentina, Aruba, Australia, Belgium, Belize, Bolivia, Canada, Cayman Islands, Chile, Colombia, Costa Rica, Cuba, Dominican Republic, Ecuador, El Salvador, Equatorial Guinea, Finland, France, Germany, Gibraltar, Guatemala, Honduras, Israel, Jamaica, Mexico, Morocco, Netherlands Antilles, Nicaragua, Norway, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Puerto Rico, Sweden, Switzerland, Trinidad and Tobago, U.S. Virgin Islands, Uruguay, USA, Venezuela. Alternate names: Español, Castellano, Castilian. Dialects: Andalusian (Andalú, Andaluz, Andalusí), Murcian, Aragonese, Navarrese, Castilian, Canary Islands Spanish, American Spanish. Leonese has similarities to Asturian, and may be extinct. Lexical similarity 89% with Portuguese, 85% with Catalan, 82% with Italian, 76% with Sardinian, 75% with French, 74% with Rheto-Romance, 71% with Rumanian. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Ibero-Romance, West Iberian, Castilian
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Spanish Sign Language
[ssp] 102,000 (1994). 20,000 members of deaf associations (1986 Gallaudet University). Alternate names: Mímica. Dialects: Small differences throughout Spain with no difficulties in intercommunication, except in Catalonia. Origin unknown, but it is reported that there are influences from American, French, and Mexican sign languages. Classification: Deaf sign language
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Extinct languages
Guanche
[gnc] Extinct. Canary Islands. Dialects: Its relation to Berber has been questioned. Classification: Afro-Asiatic, Berber, Guanche
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Mozarabic
[mxi] Extinct. Dialects: A Romance language with Arabic influences. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Pyrenean-Mozarabic, Mozarabic
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Parece que las cosas que vienen de fuera nos gustan mas. fallos e interpetaciones discutibles:
-Dice que 4.400.000 españoles tienen apellido vasco; Sí, Pero al guiri que ha escrito la guía se le olvida que en España todos tenemos dos apellidos, por tanto 4.400.000/86.000.000 es similar a 2.000.000/43.000.000. El proceso de extenmsión de los apellidos vascos por el resto de España ha corrido paralelo al de los apelklidos de otras partes de España en Euskadi.
-Habla de un supuesto dialecto andaluz, a pesar de que el conjunto de las hablas andaluzas está fragmentado en varios dialectos por toda la región (por la parte corta 6).
-Por otra parte llama la atención el tratamiento separado del extremeño (que separa claramente de la fala de Xalima) y no el de ninguno de los dialectos andaluces.
-Los parametros de proximidad lexica son algo engañosos, porque establecen paridades en función de la grafia de las palabras, Pero no de su pronunciación. La proximidad de un hablante de español al catalan de valencia es mucho mayor que al de cataluña, el sonido del italiano para un español meridional es más claro y entendible que el catalán, etc.
-Menciona muchos paises sudamericanos donde se habla catalán (?) e ignora China, donde hay muchos empresarios catalanes. Para decir que en un pais se habla un idioma tiene que haber comunidades cerradas y aisladas. Porque vivan alli 1000 familias no se habla catalán, pues cada una vive en bloques separados, se casan con los naturales del pais, etc.
-Se ignora que la base del caló son los dialectos andaluces del bajo Guadalquivir y Granada. Se ignora que hasta 1936, cerca del 90% de la población gitana de España vivia en Andalucia: Su adaptación a la lengua española ( de la que cogen sintaxis, morfología, la fonetica andaluza y le imprimen su lexico), se produce en los arrabales de las grandes ciudades andaluzas: Triana, barrios de Santiago y San Miguel, Sacromonte, barrio de Santa María, etc.
Dsotelo, respecto a lo de los locutores en Andalucia, por fortuna, eso ha cambiado. Sigue habiendo un predominio de los acentos castellanizados, Pero no al estlo de Valladolid, sino más bien de Toledo. En los ultimos años, en particular desde la eclosión de Canal 2 Andalucia, vemos un espectro mucho más amplio en la televisión, y en la radio son mayoria los locutores con un evidente acento andaluz. Otra cosa es que dentro de ellos todavía se proscriba el ceceo o el dialectalismo espontáneo.
Sin embargo, es curioso, y yo he hecho la prueba, que los sudamericanos siguen distinguiendo a uno y a otros. Probé con una amiga portorriqueña viendo la tele; a ella le habia sorprendido cuando llegó que en Sevilla no se hablara "castellano" como ella dijo. Yo le preguntaba sobre los locutores que iban saliendo, y ella distinguía los que eran andaluces de los que no. Inluso locutores tan castellanizados como Jesus Quintero o Pepe Oneto supo detectarlos.
El acento andaluz es muy fácil de detectar escuchando simplemente la forma de pronunciar la ese. Creo que cualquiera de nosotros sabría distinguir si una Persona procede del norte o del sur de España simplemente oyendo como pronuncia de forma espontánea la palabra "sal".
Creo, de todas maneras, que nuestra discusión tiene una parte exclusivamente terminológica y otra más de fondo. Si he comprendido bien Habis llama "castellano" al "dialecto" del norte de España y "español" al conjunto de la lengua. Es una postura que no comparto Pero que, desde luego, tiene una base lógica que no puedo negar. Para mí no es adecuado llamar "español" por antonomasia a una lengua que no es la de todos los españoles (aunque sí de una gran mayoría) y además soy partidario de conservar el nombre con el que esta lengua nació, es decir, castellano. Por este lado no creo que se pueda avanzar mucho más.
Pero hay otro tema que es más de fondo y en el que no estoy seguro de haber comprendido las posturas que se han expuesto aquí. Siempre había creído que la lengua que hoy en día se habla en Andalucía llegó allí con la Reconquista, es decir, que en Andalucía se habla el mismo castellano que en Miranda de Ebro o Soria, con las diferencias de pronunciación que han ido surgiendo debido a las evoluciones divergentes a lo largo del tiempo. Lo mismo pasa con el catalán en Valencia, por ejemplo. El caso del gallegoportugés en Portugal sería muy similar si no fuese porque la separación política propició que la norma culta del portugués fuese la del centro-sur del país, y no la del norte, lo que ha llevado a que hoy en día un lisboeta y un lucense no pueda entenderse con facilidad.
En Extremadura, sin embargo, el castellano se introdujo sustituyendo no a las lenguas habladas por los habitantes anteriores a la reconquista, sino a la lengua asturleonesa traída por los repobladores del norte. La fecha de la sustitución y el mecanismo se me escapan, Pero supongo que habrá sido un fenomeno bastante reciente. ¿Alguien puede aportar más información?
¿Dsotelo, Pero que ese? ¿La apico dental, la coronal o la alveolar? Porque las tres estan en Andalucia.
Respecto a lo de andaluz y extremeño tu partes de que la repoblacion en Andalucia fue total. Pues muy bien, si lo tienes como artcioulo de fe, no hay nada que discutir.
Respecto a lo de castellano, no es como yo lo diga, es como lo decimos la mayoria de la gente que hablamos español en el mundo. A mi ya me han dicho tres veces en mi vida "¿Tu eres español? Pues tu no hablas castellano". ¿A que se referirian los que me lo dijeron?
Si llamamos castellano al español, ¿como llamar entonces al castellano de Castilla y Leon, que ni de lejos es el mas "correcto"?
Y un ultimo dato para los nacionalistas (que no solo se es nacionalista cuando se vota a un partido nacionalista, sino cuando se admite el crietrio nacional como solucion a los debates): En el mundo hay 225 paises y unas 5000 lenguas. El numero de paises donde se habla una solo lengua es exiguo, y el numero de lenguas que se hablan en más de un pais es tan grande como el numero de paises.Por tanto no hay coprrelacion entre lengua y pais. El que la lengua que hablamos no la hablen todos los españoles, no le exhime de su nombre ni reconocerlo asi supone una falta de respeto a nadie. Tampoco el catalán lo hablan todos los catalanes, ni el catalán es la unica lengua de Cataluña. Es exactamente el mismo caso.
Habis, no tengo casi ningún dogma de fe. Si la repoblación de Andalucía fue o no total, no lo sé. Sólo exponía una postura que hasta el momento he encontrado razonable. De todas maneras para que se produzca una sustitución de lenguas no es necesario que se produzca una sustitución de poblaciones. Una minoría dominante puede imponer su lengua sin demasiadas dificultades en el curso de unas pocas generaciones (véase el caso de Colombia, Venezuela, Méjico...). Una minoría de repobladores castellanos podrían haber impuesto su lengua a las poblaciones de Al-Andalus. De todas maneras sigo preguntándome qué hablaban los andalusíes antes de la reconquista. He leído en algún sitio (lo siento, no puedo citar la fuente ahora) que la arabización fue muy profunda.
No entiendo, de todas maneras, qué tiene que ver el nacionalismo con el nombre del castellano.Nacionalista es el que cree que existe una entidad llamada nación y que la realidad política, cultural, jurídica debe adaptarse a esa entidad. Dar a una lengua el nombre de la nación (española en este caso) simplemente porque es la hablada de forma mayoritaria sí me parece un ejercicio de nacionalismo.
El ejemplo del catalán es análogo: no se habla sólo en Cataluña, Pero allí se originó, por lo que continúa manteniendo su nombre original, catalán, incluso para lo que se habla en Cerdeña.
No veo, francamente, donde está el desdoro en afirmar que en Andalucía se habla la lengua de Castilla o castellano. Eso o signifca que nadie colonice a nadie o que nadie hable mejor que nadie. ¿He de creer que si en lugar traer su nombre de una región existente hoy día el castelano se llamase "bardulio" habría menos problemas?
A ver dsotelo, que no es una cuestion de sensibilidad. A mi no me ha reconquistado nadie (de hecho mis ancestyros son gallegos mayormente), simplemente yo siempre he dicho español, y la gente que me rodea suele decir español, y el 90% de los hablantes de NUESTRA lengua dicen español, y como además hay motivos argumentados para decir que tan adecuado es el nombre castellano como español, pues prefiuero lo segundo y , eso si, no me freno porque le escueza a nadie.
Y respecto a nuestra lengua, puede ser que naciera en Castilla, Pero diogo yo que tambien en España, ¿O el nombre de España no teien nada que ver con Hispania? Me dirñas entonces que es que Hispania/España no era entidad politica ¡Tampoco lo era Cataluña!
Respecto al tema de qué se hablaba aqui en la mal llamada Reconquista (porque si se reconquista algo ese algo era Spania y por tanto...., Pero en fin): El aporte poblacional arabe en toda la epoca de al-Andalus fue bajo un 2%, la mayoria sirios y yemeníes, más un 8% de bereberes que hablaban el arabe Pero tambien su lengua propia. Se sabe con certeza (por las jarchas, por anecdotas, etc) que en el siglo XI el romance era hablado por la poblacion en gran numero, incluso entre las clases altas en mayor o menor medida; yo no remataria un poema mio con una copla inglesa si no conociese el inglés. La trampa es la siguiente: La mayoria de los que hablaban romance, eran musulmanes. Al llegar los almoravides expulsan a estos, y en esto se basan los historiadores para decir que se dejó de hablar romance, en que llamaban mozarabe al romance de aqui, cuando mozarabe es un termino religioso. POor tanto marcharon los cristianos habladores de romance, Pero quedaron los muladíes habladores de romance y los judios, que tambien lo hablaban. Es cierto que esto y el paso de un siglo y pico más, arabizarian algo mas la poblacion, Pero estamos hablando de una epoca donde el aporte poblacional externo era pequeño, donde la frontera en tiempos de paz era bastante Permeable, y es de suponer que las prohibiciones almoravides no fueran tan duras en el entorno rural como en las ciudades y centros de poder. De todos modos, tras tantos siglos de separacion, al castellano de Burgos el romance aljamiado de un sevillano le parecería algarabía, y como un soldado no es un lingüista, y tanto los hombres de letras de entonces como los medievalistas actuales no pueden leer los textos romances escritos con alfabeto arabe, pues cuesta saber si lo hablaban o no, y en que proporcion.
Además hay un dato que a los historiadores se les pasa por alto. Si la repoblacion fue total y la frontera poco Permeable (unica manera de que el castellano, nazca, se desarroolle y se extienda relativamente puro), los andalusíes expulsados no serían más que los hispanorromanos de toda la vida, y los repobladores una mezcla entre astures, cantabros, hispanorromanos del norte y germanicos. Sin embargo, la apariencia fisica de los españoles es bastante homogenea, más proxima a un italiano que aun magrebí (incluso de los más blancos) a pesar de que se supone que el aporte poblacional andalusí tuvo que ser bestial (para que cuadre la repoblacion). ¿Donde estan esos andalusíes? ¿Por que en los estudios geneticos de Cavalli-Sforza aparece más conexion genetica entre los habitantes actuales del Bajo Guadalquivir y los de Italia que con los del norte de la peninsula? ¿No será que la poblacion de ambos sitios ha sufrido, basicamente, los mismos aportes poblacionales, es decir, mucha latinizacion, algo de germanico y algo de árabe?
En algunos sitios se habla de la reconquista como una guerra civil y no como una cruzada y guerra religiosa; en un libro que recuerdo (creo que de M Motgomery Historia del islam en España o algo así) habla de la poca importancia que tenía la religión en aquellos lares. Se cambiaban facilmente de una a otra y se daban casos de tal califa emparentado con tal rey. Así la parte musulmana de la península seguían un modelo feudal casi igualito al cristiano. A mi me ha dejado de piedra, y sobre los mozárabes creo que se movieron de Sur a Norte y al revés conforme avanzaba la reconquista o como queramos llamarlo. Sobre los estudios de Cavalli-Sforza los miro con lupa, Pero no me suenan esas similitudes. Sobre la apariencia física no te fies tampoco, hay mucho de fenotipo y poco de genotipo.
Suscribo Brigantinus. La huella genética de las diversas dominaciones en suelo peninsular no son tan enormes y decisivas como se afirma en alguna que otra ocasión. Las familias árabes que entraron en la Península, por ejemplo, no debieron pasar del centenar a juicio de un gran profesor mio, cuya opinión me parece más que veraz. Por lo demás, el componente genético de los pueblos que han venido llegando a la España a través de los siglos es obvio que ha debido dejar cierta huella, y que en algún modo todos llevamos algo de las sangres de los visitantes, con todo ello siempre hay un sustrato mayoritario, ignoro cual es, Pero si tengo claro algunos que no lo son.
El parecido del ciudadano español más o menos normal con el italiano, como dice Habis, es mayor que con un marroquí, eso es evidente, y aunque no sea concluso, si aporta un revelador dato sobre la verdadera dimensión de la huella genética andalusí en la España medieval, que no fue tanta como cupiera esPerar, pues el resultado a día de hoy en el aspecto de los españoles es claramente notoria la poca semilla dejada por los andalusíes en cuanto a genética, y de otros conquistadores, la suma de todos ellos sí puede ser significativa, Pero por separado más bien escasa, aunque ahí esté; al igual que con visigodos, o romanos.
Idem, pienso lo mismo Pero algunos opinan que no fué tan poco el bereber africano presente (Am. J. Hum. Genet. 74:1014–1022, 2004). El problema de los parecidos y aspectos lo dejo aparte porque "uno también es lo que come" y los italianos como nosotros comen mucho PettitSwise (aparte de pasta jejeje) y los magrebis creo que no tanto. Fijaos en los adolescentes por la calle como nos han salido y me entendereis, y es que la proteína cambia mucho que os lo digo de verdad.
Personalmente coincido con vosotros, en mi opinión la huella genética árabe y bereber es casi inexistente y las similitudes en los haplotipos vienen del mesolítico como poco, Pero opiniones hay para gustos y todas respetables. Sinceramente creo que muchos equívocos en esta clase de cosas vienen dados porque no tenemos ni p... idea de historia o prehistoria (me incluyo) y si encuentras por ejemplo que existió una invasión árabe y bereber en la península ibérica es lo fácil, pones que hubo mucho bereber y que les dió por irse para Cantabria a criar vacas o que le cogieron gusto al clima del norte y a tirar palante.
Idem, pienso lo mismo Pero algunos opinan que no fué tan poco el bereber africano presente (Am. J. Hum. Genet. 74:1014–1022, 2004). El problema de los parecidos y aspectos lo dejo aparte porque "uno también es lo que come" y los italianos como nosotros comen mucho PettitSwise (aparte de pasta jejeje) y los magrebis creo que no tanto. Fijaos en los adolescentes por la calle como nos han salido y me entendereis, y es que la proteína cambia mucho que os lo digo de verdad.
Personalmente coincido con vosotros, en mi opinión la huella genética árabe y bereber es casi inexistente y las similitudes en los haplotipos vienen del mesolítico como poco, Pero opiniones hay para gustos y todas respetables. Sinceramente creo que muchos equívocos en esta clase de cosas vienen dados porque no tenemos ni p... idea de historia o prehistoria (me incluyo) y si encuentras por ejemplo que existió una invasión árabe y bereber en la península ibérica es lo fácil, pones que hubo mucho bereber y que les dió por irse para Cantabria a criar vacas o que le cogieron gusto al clima del norte y a tirar palante.
HABIS. Claro que has encontrado "la dije" en Cervantes. Pero se refería a los bichos que se pegan a los galgos por el Campo de Montiel cuando los caballeros andantes no miran dode pacen sus caballos. Miguel de Carvantes se refería a las ladillas. Pero no lo podía decir de forma clara y entendible. Por ello escribió El Quijote.
Jajaja
Baris:
lo del petit suisse...se escribe asì...me ha gustado.
Pero discrepo: no creo que en italia se coma mucho petit suisse :-)
En mi familia, no entra :-)))
los motivos que somos parecidos (no iguales: y pues en un pueblo entero hay de todo...a parte los rasgos mas o meno identitarios) no tienen que constar en el petit suisse...
Yo creo que por mucho fenotipo que haya, no creo que por comer mas o menos o por fumar más o menos chocolate se me rice el pelo hasta quedarse crespo y me desaparezcan las pecas y se me ponga el pelo negro.
Lo que yo decía es que si la repoblacion fue total, en marruecos se deberían parecer mas a nosotros, porque buena parte de los actuales marroquies serían descenmdientes d elos andalusíes, es decir hispanorromano (o incluso iberos) de toda la vida. Hay un dato curioso que no se que interpretacion darle: Andalucia es la región de España con más rubios naturales. Y es curioso, porque la primer vez que viajé al norte me llamó la atencion la cantidad de gente con el pelo negro (aqui salvo en el caso de gitanos y gente de tez oscura, es bastante raro, lo normal son las gamas de castaño). Y no se que pensar, si en los germanicos repobladores (en cuyo caso deberían haber sobrevivido más rubios en el norte tambien), en los celtas de la beturia celtica y la celtica betica, o en que.
Yo creo, como dice Baris, que el pool genetico no ha cambiado tanto, al menos en los ultimos 3000 años. Porque si los romanos instalan colonias Pero gobiernan sobre indigenas que se latinizan, los visigodos decapitan el imPerio y ocupan su lugar, los arabes hacen lo propio con los visigodos, y la repoblacion no fue tan maximalista, si nos fijamos bien, somos los mismos desde hace mucho.
Lo de Cavalli-Sforza lo miré en unos mapas de paridades geneticas. En uno el color de Andalucia Occ, era el mismo del centro de Italia, y en otro al del Sur y Sicilia (entre otros sitios). a ver si los encuentro.
Efectivamente los españoles tenemos, al menos, dos apellidos. Algunos privilegiados como yo, incluso más. Pero si de 43 millones de españoles 4.400.000 tienen primer apellido de origen vasco, no veo la razón para que la misma cantidad de individuos tenga de segundo apellido uno de origen vasco. De esta manera, podemos concluir que aproximadamente un 10% de españoles tienen un apellido de origen vasco. Pura ley de probabilidades. ¿Cuentos tendrían los dos apellidos vascos? . ¿Cuantos cuatro?.
Hala a trabajar.
Yo también opino que la repoblación llevo consigo movimiento de gente Pero no creo que sea algo único en la historia, más bien es un continuo. También opino que el principal sustrato es "autoctono". Pero existen fenomenos de aculturación. Como exitió la romanización existió y existe una castellinización. Es decir, como puedo ocurrir con lenguas indoeuropeas, después con el latín, el arabe, existe una asimilización de diferentes grados sobre otros sustratos paleoeuropeos. Creo que hasta ahi podemos estar de acuerdo.
Bien pues, con el crecimiento castellano hasta convertirse en la principal potencia ibérica existió una castellinización sobre el sustrato de otras lenguas, como el mozarabe, el navarroaragonés, el euskera, el bable, etc... (no digo que todo haya sido en la misma época si no que es un proceso largo). Dando como resultado diferentes acentos y formas de hablar, con palabras residuales de las anteriores lenguas, así que podemos concluir que lo que tenemos es castellano en diferentes variedades. No un español. Si em dices que recoge aragonesismos, galleguismos, etc, te repondo de nuevo que también tiene galicismos, anglicismos (más representados que algunas de los -ismos provenientes de la península), germanismos, etc
Así es que el supuesto español no existe, solo tienes que pasearte por las regiones de españa y ver que el vocabulario cambia, y los acentos, expresiones, etc. Pero tiene una raiz común, el castellano, que es el que aprendemos en la escuela, lo otro lo aprendemos en nuestros respectivos ámbitos. Y no me digas que tenemos el latín, que también es verdad, Pero las lenguas "modernas" derivadas de este supuestamente nacen a partir del s.VIII ¿no? (pregunto porque hablo de memoria)
Bueno pues eso, que no se a que lengua te refieres cuando hablas de español, al castellano de castilla, al de andalucia, al de aragón? a todos? entonces es castellano.
salud
Ok
Habis, lo del Petit Suise (o como se diga, que yo lo he olvidado) lo decia en serio (me rio escribiendolo Pero es cierto). La cosa es complicada Pero hay un modo de cuantificar la influencia del genotipo en el fenotipo (esa variable es V), así una cosa que se ha usado durante años para caracterizar como el índice cefálico tiene una V de 0,7 aproximadamente; lo que significa que un 30% o así de responsabilidad del mismo no recae sobre los genes. De la piel pues lo mismo y del pelo y de lo que se te ocurra. Por ejemplo la altura media tiene una componente genética clara, Pero influye muchísimo la alimentación; en los USAs con 60 millones de Personas por debajo del nivel de pobreza tienen la misma altura media que en los años 50, en las españas y resto de europa no para de incrementarse; en promedio un chaval de vallecas mide unos cuantos centímetros mas que uno de N. York. No lo notamos Pero existe, voy a escribir algo así: La raza y el Petit suise, mito o leyenda (JoJoJo..que bueno).
Ah y no os habeis fijado que somos menos peludillos que nuestros abuelos. Algo tan celtibero como el torso Alfredo Landa por el que se pirraban las suecas casi ha desaparecido; y no es la depilación laser solamente ehhh. Parece coña Pero el plástico, los Perfumes y los embalajes que nos rodean han acabado con ese mito erótico de los 60. Y el genotipo es el mismo, tenemos que declararlo especie en estinción, con la alegría que le daba a las playas cañis.
Ahh Brigantinus a mi me gustaban los de plátano y me daban dos (que mal suena por favor).
Voy a mirarme el mapita.
Saludos
Ese mapa representa la primera componente principal a nivel de proteínas y diversos marcadores realizado en los años 80 por su grupo, ya está bastante suPerado. En el se basaron para su teoría de la difusión démica, algo así como que un grupo de agricultores llegaban a un sitio se ponian a procrear como conejos (en hispania por partida doble jua que malo, que me Perdonen los fenicios), y ala a irse pa otro lado que había mucha gente. Era un modelo a mi modo de ver redondo, es decir lo explicaba todo, la ecología, la difusión de la agricultura, incluso se podía asiganar una de las componentes a posibles invasiones indoeuropeas desde el este. Pero nada es Perfecto y vino una tal O. Semino en el 2000 a desmontar todo y decirnos que éramos mas paleolíticos que un picapiedra, estudiaba marcadores del cromosoma Y y vió que había un gradiente efectivamente Pero cuyo centro se encontraba en Iberia y los pirineos. No contentos con todo esto hace poco uno de los de Cavalli se mosqueó con los cálculos de la Semino y que donde la señora decía 25% neolíticos podia ser 75%. Como veis muy divertido todo.
Baris, Pero yo hablo del pelo, de las pecas de la tez. Eso es IMPOSIBLE, que cambie por habitos culturales (sobre todo si los consideramos en bruto)
Habis, respecto de una de tus intervenciones de esta mañana: el dialecto extremeño y la "Fala de Xâlima" tienen siempre que ser tratados por separado porque su origen es distinto:
-El dialecto extremeño (o más bien lo que queda de él) se origina en el astur-leones oriental, como ya estableciera Menéndez Pidal, aunque sometido desde siempre a una fuerte influencia de la lengua castellana, mayor cuanto más al este y más al sur del actual territorio extremeño.
-La "Fala de Xâlima", como han estudiado X.H. Costas González, J. E. Gargallo Gil y otros, se puede considerar, lo decía más arriba, desde la Perspectiva más ecléctica como "habla de transición" entre el gallego-portugués y el astur-leonés occidental (hay incluso quien se ha atrevido a llamarlo "o galego de Estremadura", Pero la "Fala" es algo más que gallego...).
Ambas tienen en común el haber sido "importadas" o "impuestas" con la repoblación medieval de la Transierra Leonesa antes de la definitiva fusión de Castilla y León, Pero su origen y evolución histórica, según hemos comentado, las definen como variedades lingüísticas diferentes y, por tanto, aconsejan su tratamiento por separado. Un saludo.
Hombre todo lo podemos relativizar, Pero sí cambia. No me refiero un gran salto por supuesto, no vas a pasar de ser blanco a negro así como así, Pero que el ambiente modifica determinadas características epigenéticas es una realidad como cualquier otra. Analiza por ejemplo 200 ingleses pura cepa y 200 australianos pura cepa también que sepas que todos sus antepasados son ingleses. Mideles lo que se te ocurra, altura, pelo, color de tez (si es rizo o no, índice cefálico, etc) mira la desviación existente y te sorprenderá ver como los australianos muestran tendencias a mediterranidos. Que los australianos (de media) tienen la tez más oscura que los ingleses es una realidad y sin cambiar los genes y manteniéndolos bajo el mismo sol (adultos por supuesto, no vale llevar a un australiano de pequeño a Londres), y no hablo de cultura hablo de "ambiente" es decir todo lo que te rodea, alimentación, habitos de vida. Por eso nunca verás utilizar esas características a nivel poblacional, si quien hace el estudio es serio claro, porque son muy variables y no dependientes al 100% del genotipo. Buscamos siempre algo neutro es decir no influido por el ambiente ni por la selección natural. Los genes son como interruptores, los puedes tener encendidos o apagados, diversos factores (ambientales en su mayor parte) hacen que se activen o no, (que se metilen o no, o que su promotor se induzca seriamente dicho). Tienes los genes Pero el ambiente puede hacer que expresen o no, es relativo a lo que te rodea. Muchos tipos de cancer, glaucomas, enfermedades como las alergias y tu color de tez tambien se ven influenciados (y mucho) por el ambiente.
En definitiva que ya no se usan esas cosas: color de pelo, de tez, de ojos, índice cefálico...ya que no aportan nada a nivel de historia de las poblaciones humanas, y si lo hacen tienes que andar con mucho cuidado. Mirá a los Ainu, aspecto de caucasoides y mas asiáticos que los chinos.
Me asomo para iniciar... iniciar qué pues .El castellano eclosionó desde su lugar de nacimiento: Álava, Burgos, Rioja y Navarra, . Evolucionó del romance con sustrato ibero, lentamente . El romance de los reinos cristianos ; digo, los romances eran uno solo. Los galleguistas han dedicado un día das letras galegas a Alfonso X "el Sabio" , pues dicen que empleaba el galego .
En GaliCIA , siempre, siempre se habló en galego, incluso más en tiempos de D. Francisco: Galacia, Real Academia de la lengua Galega, Día das letras Galegas, etc. En Lugo , por S. Froilán , TraPero Pardo narraba las aventuras y desventuras de Pelúdez en Galego. Sin embargo , hay que reconocer que para figurar "culto" había que expresarse en castellano.
Historia.
¿Cómo nació Portugal
Alfonso VI , al igual que su hermano Sancho, continuó con la reclusión del otro hermano D. García, rey de Galicia. A sus hijas Dª Urraca y Dª ¿Elvira? las caso con dos nobles borgoñeses, hermanos del que sería el papa Calixto II, a las que dió los condados de Galicia y Potugal. En realidad no eran Galicia ni Portugal sino la Galicia Lucense y la Galicia Bracarense, respectivamente. Por primera vez la G. Bracarense toma el nombre de Portugal. Al hijo de Dª Urraca y sobrino del papa Calixto, Gelmirez lo corona Rey de Galicia, más tarde emPerador de España , con el nombre de Alfonso VII, al que rindieron vasallage los reyes y grandes señores de la españa cristiana y del Rosellón.
EmPerador,si; pues ya eras rey de GaliCIA
Estimado Gallo:
Lo de Galicia/Galiza no lo contesto pues ya hay otro foro al respecto. Pero desde luego, creo que la conclusión es simple: dependiendo de si hablas gallego oriental u occidental, la tendencia natural evolutiva sería GaliCIA o GaliZA. Pero AMBAS son formas gallegas, ambas con raices históricas, Pero una -CIA se impuso por impulso desde el castellano, pese a ser una forma gallega en origen (mientras en Portugal se impuso -ZA por efectos endógenos)
Considerar dialecto del gallego al portugués es una falsedad como un templo, ambos son dialectos del Gallego-portugués, galaico-portugués o galego-portugués.
En cuanto a tu afirmación: "Lo de GRAZAS por gracias , no lo comprendo. Hay que tener en cuenta que el portugués es un dialecto del galego. Se está recurriendo mucho al portugués para diferenciar más los vocablos coincidentes con el castellano " solo unas puntualizaciones:
El hiPer-enxebrismo es un fenómeno distinto del lusismo, y además, recurrir al portugués para el gallego es lo lógico (lo ilógico es acudir al castellano). Por ese fenómeno, el gallego isolacionista tuvo tendencia a utilizar desde GRAZAS (en portugués es Obrigado... lo de grazas es hasta raro) a una aún mas curiosa: GRACIÑAS, para evitar usar gracias... de todas formas, todo esto lo determinará el uso.
Personalmente prefiero Grazas, porque me sale más natural que gracias (curiosamente también les pasa a muchos galegofalantes al tratar de eliminar castellanismos de su habla... será que no es "tan natural" en la fonética gallega??). Eso sí... no os olvideis de que muchos (y muchos más que cualquier otra opción) no usa ni una ni otra al hablar en gallego... sino un "Ghrasias" con gheada y seseo, y más "enxebre" que eso hay poco...
En cuanto a las lenguas "españolas", en mi libro de literatura española de BUP, aparecían autoras como Rosalía o Castelao... y hablaba de su obra en gallego, pese a que haya tenido una profesora aquí en Huelva que decidió no darlos "porque no eran autores españoles" lo cual, como gallego nacionalista hasta me gustó... aunque fuese una supina muestra de ignorancia.
En definitiva, la identificación español-España ahonda en los prejuicios hacia las lenguas "Periféricas", y desde luego, no hace muchos favores a los "Periféricos" no nacionalistas, allá ellos con sus terminologías. Para mi el gallego es una lengua que se habla EN España, Pero NO es una lengua española, Pero claro... esto es Personal.
Chao!
PD: Los naturales de mi tierra nunca hablaban como si fuesen gallegos ni de Galicia ni de Galiza, sino "paisanos" o "da terra". ¿Curioso no?
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