Comentarios

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1. 

   #151 aunia 22 de dic. 2007

   Acaba de publicarse el poster del Tau-Baskonia de esta Temporada. No lo dicen ellos Pero en la prensa ya se han apresurado a explicar que los jugadores posan ante las murallas medievales de Vitoria, del siglo XI. Pero es mentira. Los jugadores posan ante parte de una reconstrucción malhistoricista moderna y las traseras del Palacio de Escoriaza-Esquival y parte de unas instalaciones de la Vascongada de Amigos del País.

   
   

   Esta es mi preocupación, por  eso estoy aquí. No ya porque los exPertos que han intervenido en estos foro de Iruña me han convencidos de que los grafitos no pueden ser originales sino, porque, al  margen de ello, que es mucho, está el que, mientras el equipo calla, se divulgan como auténticos y se incorporan a las explicaciones con la misma estrategia que cuando se deja caer que lo que se ve son las murallas medievales de Vitoria.

2. 

   #152 galete 22 de dic. 2007

   Bien, vale, todo esto está muy bien.

   
   

   Se puede seguir vacilando hasta el infinito.

   
   

   Pero, ¿donde están las ostracas?

3. 

   #153 kamutxi 22 de dic. 2007

   Todo el material parece que está depositado en el Museo Arqueológico. Lo dijo Zoilo Calleja, lo dice Joaquin Gorrochategui. Porque son bienes públicos, porque allí es donde deben de estar, o porque así se lo han exigido las autoridades en la materia, Pero estan en el Museo Arqueológico. El material está bajo control público.

   
   

   Pregunto a quien lo sepa: ahora ¿a quién corresponde pedir consulta a exPertos?. ¿A quién corresponde informar al gran público?. ¿Puede/debe/es responsabilidad de el Museo proyectar luz sobre el material allí depositado mientras/antes de que el equipo redacte el informe Pertinente de lo excavado?.

   
   

    

   
   

    

4. 

   #154 A.M.Canto 23 de dic. 2007

   Ostrakon es una palabra griega de género neutro. Estas palabras hacen el plural en -a: ostraka. Al usarlos en castellano lo más próximo es hacerlo en masculino, Pero con la forma correcta del sustantivo original.

   Lo más correcto sería, pues, "el ostrakon/los ostraka" y aceptable, por la extrañeza de la k, "el ostracon/los ostraca". El adjetivo, cuando lo lleven, ha de ser también masculino, como en este artículo sobre "Los ostraca siriacos":
   
   http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=126649.

   Como ya dije en "Archivo gráfico y temático de Veleia" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), el equivalente latino para el soporte mismo es testa/testae. Pero cuando llevan inscripción (siempre que ésta se adapte al fragmento) se prefiere usar el término griego.

   El ostrakon/-con es un tipo epigráfico extraño en el Occidente romano, y en realidad distinto del "grafito", aunque llamemos así a estas inscripciones de Veleia para entendernos, como aquí conviene.

   Un artículo sobre los ostraka cristianos: http://www.newadvent.org/cathen/11347c.htm (en inglés)

   
   
   Con este motivo, me parece interesante recuPerar un artículo de J. Gorrochategui en El Correo Digital de 18-11-2006, porque trata de estos y otros temas. De él hizo una referencia de pasada Gyps, en un útil resumen de lo sabido hasta entonces (# 94, apdo. d), Pero quizá convenga reproducirlo entero (siento que seguramente se descolocarán párrafos):

   El Correo Digital 18-11-2006
   
   LOS ASOMBROSOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA

   
   
   

   JOAQUÍN GORROCHATEGUI*

   Después del revuelo armado a mediados del pasado
   mes de junio por el anuncio de la aparición de los sorprendentes grafitos en
   vascuence, ha habido un Periodo de relativa calma informativa. Prometimos en
   aquella ocasión que hacia el mes de noviembre avanzaríamos más información
   sobre el material aparecido o, en su caso, nuestras primeras valoraciones con
   algún fundamento.
   Corresponde a los responsables de la excavación dar cuenta de las novedades
   -alguna primicia han adelantado ya-, así como de todos los avances registrados
   en la datación e interpretación de los hallazgos. A Henrike Knörr y a mí se nos
   pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar
   con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de
   las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del
   equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento
   actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional.

   
   Muchos han manifestado su sorpresa, asombro y vértigo por la aparición de estos
   textos. ¿Por qué son tan asombrosos? Básicamente porque reúnen en un número
   nada despreciable de piezas una amplia variedad de fenómenos muy poco usuales,
   comparativamente hablando, y que afectan a ámbitos y disciplinas dispares.
   Estas particularidades sorprendentes abarcan desde los mismos soportes hasta
   los contenidos de los textos, pasando por el uso de las lenguas.

   
   Las cerca de 270 piezas del primer hallazgo así como las procedentes de los
   hallazgos posteriores, aún sin cuantificar con precisión, han sido descritas
   como grafitos, término que no hace justicia a
   la naturaleza de los textos. En realidad son óstraka,
   es decir, una clase especial de grafitos que se caracteriza por unos rasgos
   bien concretos: se graban sobre fragmentos de cerámica reaprovechados como
   material de escritura, de modo que el texto se ajusta al tamaño y forma de la
   cerámica; esto es, se utiliza la cerámica como si fuera un trozo de papel, para
   escribir una nota, un apunte o un mensaje. Por grafitos se
   entienden las banales marcas sobre vajilla en uso, bien para indicar la
   propiedad o la donación del recipiente, bien para alguna otra circunstancia
   cotidiana; y cuando el recipiente cerámico se rompe, el azar hace que en
   muchísimos casos el grafito quede truncado y solo llegue a nosotros algún
   fragmento del texto. La función de ambas clases de texto es, pues, bien
   distinta, así como el número y proporción de los respectivos hallazgos: sin que
   pueda ahora justificarlo con cifras precisas, mi intuición es que los óstraca
   son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos.

   
   Por otro lado, en los óstraca adquiere una relevancia especial la función del
   texto, ya que el autor lo escribe con una finalidad concreta. En la gran
   mayoría se trata de textos que afectan a los negocios: cuentas, listas de
   acreedores, recibos, listas de producción de los talleres cerámicos, etc. En
   este sentido, Eliseo Gil y su equipo han emitido la hipótesis de que los
   óstraca del primer hallazgo son el resultado de la actividad docente de un
   pedagogo egipcio sobre sus discípulos veleyenses, encontrándoles una
   funcionalidad compatible con su excepcional contenido. Aunque en mi opinión
   esta hipótesis presente evidentes puntos flacos -cuya explicación dejo para
   otra ocasión- es, al menos, un intento de interpretación global del conjunto.
   Sin embargo, los óstraca vascos aparecidos este año presentan una dificultad
   añadida para la necesaria fijación de su funcionalidad: en primer lugar, la
   habitación en la que apareció el conjunto principal no ha sido excavada aún
   hasta el punto en que se pueda resolver adecuadamente la cronología y la razón
   de ser de los textos. La primera hipótesis provisional de que se trata de
   material de relleno sobre el cual construir una casa de comienzos del s. V no
   ayuda, precisamente, a definir su función. Tampoco ayuda nada, en mi opinión,
   el que hayan aparecido más óstraca en catas realizadas durante este verano,
   según noticias avanzadas por los propios arqueólogos, ya que acerca de un
   material así es prácticamente imposible emitir hipótesis explicativas fundadas.
   Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad
   las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que
   sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas
   que ahora aparecen por doquier. No habrá más remedio que esPerar a excavaciones
   ulteriores para aclarar este punto crucial y ver, mientras tanto, si los
   propios textos ayudan a definir su función.

   
   Si abandonando el problema planteado por los soportes mismos nos centramos
   ahora en los textos, nuestra Perplejidad aumenta a cada paso, tanto si nos
   fijamos en los temas 'tratados', como en la expresión lingüística para hacerlo.
   Me referiré solo a esta última, usando para mi comentario la información hasta
   ahora publicada.

   
   El primer fenómeno sorprendente es la misma atestiguación de tantos textos
   escritos en lengua vasca, no porque ello fuera imposible en este territorio y
   en esa época -como algunos estudiosos piensan con argumentos no carentes de
   peso-, sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras
   ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana
   donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí- y, algo
   importante, sin continuidad histórica en los siglos sucesivos. Una cantidad tan
   abundante de textos en el ámbito privado sugiere que el hábito de la escritura,
   un fenómeno nada natural en sí mismo, sino eminentemente cultural, estaba
   ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida
   total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar.

   
   Sabiendo que la filología vasca está asentada básicamente sobre un corpus
   textual que no remonta más allá del s. XVI, salvo para pequeñas excepciones,
   alguien puede preguntarse con buen criterio ¿hay instrumentos para juzgar
   textos de la Antigüedad
   que no poseen hasta ahora paralelo ninguno conocido? Bien, no se tienen las
   condiciones privilegiadas de los latinistas -que podrán valorar con razones de
   peso los textos latinos encontrados en el primer hallazgo-, Pero contamos con
   los medios proporcionados por la lingüística histórica, que es la disciplina
   que se encarga de estudiar las evoluciones y cambios de las lenguas, así como
   de proponer hipótesis verosímiles sobre sus estadios prehistóricos. Así,
   contamos con una especie de axioma general: que las lenguas cambian, que no hay
   ninguna que de manera natural en quince siglos no haya exPerimentado un cambio
   mayor o menor en sus estructuras, y contamos también con una serie de hipótesis
   congruentes acerca de qué podría ser más verosímil y, a veces, hasta imposible.

   
   Ya en junio dijimos que nos llamaba poderosamente la atención el hecho de que
   el aspecto general de los textos fuera tan inteligible. Es verdad que a ello
   favorecen dos razones: una que el 'tema' recurrente de los textos es el
   cristianismo, religión cuyos actores y relatos conocemos Perfectamente; todo ello
   sería automáticamente más complicado -a la vez que enormemente más interesante
   para nuestra etnología y lingüística-, si los textos nos remitieran a la
   religiosidad pagana de los antiguos vascos. La segunda razón, discutible, es
   que el vocabulario se limitaba al llamado léxico básico. En consecuencia, había
   una especie de contradicción entre los datos ofrecidos por los epígrafes y lo
   que esPeraríamos de unos documentos tan antiguos: asegurarían que en Veleia se
   hablaba vasco en la
   Antigüedad, Pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro
   conocimiento sobre el vasco antiguo.

   
   El material ofrecido ejemplifica un poco esta situación. Si tomamos el texto en
   el que se hace mención a la
   Sagrada Familia (IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA), no tengo
   nada que objetar a la antigüedad de ata ni de
   ama, incluso el primer término sería
   congruente con lo previsto por Michelena hace años, Pero el problema empieza
   con la forma vasca de los nombres propios: ¿cómo es posible que José haya
   Perdido su consonante final, si tanto en la tradición griega como en la latina
   se escribía Ioseph? ¿Qué pinta esa H en esa
   posición?, ¿a qué se debe el nombre hebreo de l a Virgen, si en toda la
   tradición cristiana tanto griega como latina, incluso en la judía de lengua
   griega, es María? Y fíjense a dónde apunta
   todo este conjunto de rasgos: a una comunidad judeocristiana que se expresa en
   lengua vasca. La unión sintáctica presenta también dos problemas, aunque
   diferentes. En primer lugar, la conjunción copulativa que aparece es ta, variante de la más amplia eta:
   si bien es verdad que ta está documentado mayoritariamente frente a eta en los Refranes y Sentencias de 1596, sería más
   complicado hacer derivar eta de ta como forma secundaria que ta
   de eta con aféresis por razón de fenómenos de
   enclisis. Y el segundo problema es de otro orden: tras el nombre de Jesús se
   Percibe una coma gráfica en función sintáctica, fenómeno para mí totalmente
   inédito en la epigrafía latina.

   
   Igualmente la leyenda GEVRE ATA ZVTAN plantea cuestiones de cierta envergadura;
   está el hecho de que documentemos tan pronto la forma actual del pronombre
   intensivo o reflexivo geure, que suele
   explicarse como una contracción del oriental guhaure;
   cabría pensar en una contracción ya antigua y general, con una posterior
   remodelación etimológica solo en los dialectos orientales (de manera parecida a
   como ahora, para decir 'tuerto', probablemente muchos dirían begi oker y no betoker,
   que es la forma antigua, obtenida regularmente de una secuencia prehistórica
   *beg(i)-okher), Pero se trata de una explicación costosa. Y con zutan ocurre algo parecido. Se trata de una
   variante dialectal septentrional, a la que en los dialectos peninsulares y
   especialmente en vizcaíno se le opone zugan,
   cuya antigüedad es preferida por los filólogos. En resumen, lo que unas formas
   y otras muestran habitualmente es una 'variante' vasca dialectal, no siempre
   consecuente con un único dialecto, Pero no una forma predialectal, que
   pudiéramos admitir como común y ancestral para todas las variedades
   posteriores.

   
   Terminaré con el problema que apunté en junio sobre la utilización de la letra
   Z. Se trata de una letra ajena al alfabeto latino tradicional -que terminaba en
   X-, añadida para anotar el sonido griego existente en palabras como Zeus, del que carecía el latín. Los préstamos
   latinos más antiguos que poseen /s/ como causa fueron adaptados en vasco mediante la /s/ de
   idéntica pronunciación, que ahora escribimos con z, gauza.
   Eso quiere decir que uno esPeraría lógicamente que una palabra vasca como
   /sutan/, pronunciada con la /s/ idéntica a la latina, debería haber sido
   escrita SVTAN, de la misma manera que en las lápidas vasco-aquitanas el nombre
   de Persona que contiene la forma vasca gizon
   'hombre' se escribe GISON.

   
   Con estos comentarios he pretendido esbozar solo algunos de los problemas
   generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su
   enorme rePercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas.
   Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas,
   cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de
   poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la
   autenticidad de los hallazgos y su aceptación por la comunidad científica. Pero
   aún estamos lejos de ello. Estas palabras quizá supongan un jarro de agua fría
   para el ardor de algunos y la ilusión de muchos, Pero estimo que es lo correcto
   en estos momentos, en los que aún no tenemos todos los datos necesarios para
   llegar a la conclusión que se nos pide.Dicen que la fe es conveniente en la
   investigación científica, Pero el método es imprescindible.

   *
   JOAQUÍN GORROCHATEGUI/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA
   INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU
   CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA INDOEUROPEA Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA ANTIGÜEDAD UPV/EHU

   
   
   Fuente: 
   
   

   http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html

5. 

   #155 A.M.Canto 23 de dic. 2007

   Olvidaba decir que es en este mismo artículo y dudas suyas de nov. 2006 en los que se reafirmó Gorrochategui en un simposio filológico del pasado mes de octubre 2007 (casi un año después), que recogí arriba en el cuerpo de este artículo, aunque ahora destaca otras rarezas distintas de las puramente lingüísticas, todas ellas observadas y comentadas en Celtiberia desde junio de 2006 (véanse "Iruña-Veleia I": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042y ss.):
   
   

   "El exPerto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los
   hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya
   raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesPerado», manifestó
   en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «Es raro que haya alusiones a
   faraones egipcios; es raro que aparezca un calvario; son raras algunas grafías,
   como unas flechas de corte muy moderno que nunca se habían encontrado en la
   epigrafía latina, y es raro que haya alguna 'coma' porque este signo ortográfico
   es de la época tardomedieval o casi renacentista», dijo a modo de ejemplo. […] el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña
   Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con
   la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer
   una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente
   organizar en el ámbito de la
   Universidad una sesión en la que se presenten los materiales
   a lingüistas, arqueólogos e historiadores."
   
    
   
   http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html

   Las dos últimas sugerencias, incluso respetando el plazo legal que todo arqueólogo tiene para preparar sus informes, son de lo más razonable.

6. 

   #156 Sotero21 23 de dic. 2007

   ... y a físicos atómicos, que algo tendrán que decir cuando se pongan a leer esos picos del espectro, tan determinantes.

   
   

   En efecto, parece que hay un secuestro del material por parte de la autoridad. Ni siquiera los asesores del "equipo" pueden acceder a las piezas. Y es curioso el asunto porque la directora del Museo de Arqueología , la sra. A. Baldeón, se ha pronunciado por la autenticidad del conjunto, lo que sugiere que tiene órdenes de más arriba, que es la Dipu, que seguro que está a lo que manda el Gobierno Vasco y Patrimonio Cultural, que tienen un papelón entre manos y ha tenido que convocar urgentemente una oposición para cuatro plazas de arqueólogo en el servicio; los cuales, amigos míos, van a tener que sudar tinta contra la física atómica aplicada a la arqueología.

   
   

   Y si esto es así, si tienen que actuar los funcionarios, es que algo va mal.  Al Gobierno Vasco no le pueden endilgar así como así la responsabilidad de difundir un descubrimiento "que será una revolución" "que cambiará la Historia" y otras grandilocuencias, Pero que también, en sus posibles interpretaciones tendrá un gran efecto en la sociedad vasca, tan polarizada en estos tiempos y tan sensibilizada con orígenes, esencias y pueblo.

   
   

    

7. 

   #157 Sotero21 23 de dic. 2007

   Fragmento de entrevista concedida a El País por la Diputada de Cultura, que sale como puede del asunto Veleia. Luego nos darán opio, para olvidar.

   
   

   "Impulsaremos un museo de ciencias naturales"

   
   

   Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de Cultura

   
   

   Pregunta. Entre sus proyectos principales se encuentra el Museo Nacional de Ciencias Naturales. El anterior diputado de Cultura apostaba por el de Arqueología. ¿A qué se debe el cambio?
   
   

   Respuesta. La unidad museística de Arqueología y Naipes, tanto por la singularidad de sus edificios, el viejo palacio de Bendaña y la nueva sede diseñada por Patxi Mangado, como por la calidad de sus colecciones, ya están en marcha. Por eso, vamos a impulsar un museo nacional de ciencias naturales de nueva planta, en el que se exhiban sus fondos impresionantes de botánica, de coleópteros o de mineralogía, ahora en almacenes. El museo contará con derivaciones en los principales lugares del territorio en forma de centros de interpretación: en el yacimiento del ámbar de Peñacerrada o en el valle salado de Salinas de Añana, donde se va a crear un jardín alrededor del manantial para estudiar la flora y fauna peculiar de esta zona.

   
   
   

   (...)

   
   

   P. Le insisto en el asunto de la arqueología porque se Percibe cierta preocupación por el futuro de ese patrimonio, como el reconocimiento del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia.
   
   

   R. Estimo Iruña Veliea como un asunto preferente, está considerado como el yacimiento más importante del País Vasco y por eso fue uno de los primeros asuntos que traté cuando llegue a la Diputación. No sólo por lo encontrado hasta el momento, sino por el potencial que ofrece el hecho de que haya sido una ciudad notable habitada hasta el siglo VII y que luego no se haya construido encima.

   
   

   P. ¿En que se sustancia esa consideración de preferente?

   
   

   R. En el respaldo a que se actúe con toda la prudencia y la cautela necesarias en la investigación. Desde que llegué al departamento he buscado estructurar las relaciones con otras instituciones con el fin de ganar en sinergias.´

   
   

   Eso de "ganar sinergias" es una de las muletillas más gilipollas que usan los políticos, muy eficaz para salir del paso cuando no se está a gusto con la pregunta.

   
   

   http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Impulsaremos/museo/ciencias/naturales/elpepuespvas/20071223elpvas_8/Tes

   
   

    

   
   
8. 

   #158 Sotero21 24 de dic. 2007

   Al hilo de las últimas noticias sobre el Museo de Ciencias resulta muy Pertinente, incluso para el caso de Iruña, lo dicho por Jesús Alonso Ramírez de la Peciña (Investigador del Museo de Ciencias Naturales de Álava), en su artículo "Algunas reflexiones sobre la comunicación y divulgación del pesamiento científico".

   
   

   http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/mediatika/08259271.pdf

   
   

   Me voy a coger una vacaciones. EsPero que les vaya bien en este nuevo año 2008 que viene.

   
   

   Un saludo

   
   

    

9. 

   #159 occestvivere 25 de dic. 2007

   Llevo tiempo sin pasarme por aquí, ni contribuir, dada la escasez de nuevas que atañan a este asunto. Por mi parte, Permaneceré en el escepticismo, hasta que tengamos datos y resultados fiables y no de segunda mano. No creo que pueda emitir juicios sobre cosas conocidas de oídas, y hacer afirmaciones definitivas con lo que conocemos ahora, repito, me sigue pareciendo arriesgado. Si con ello conseguimos que no se deje de prestar atención, y que no se olvide lo dicho, es lo mejor que podemos conseguir con nuestros comentarios.

   
   

   Por otro lado, hay una cosa que me gustaría resaltar. Que a pesar de que estemos impacientes por ver más, por conocer más, ¿Cúanto tiempo pasa normalmente hasta que se dan a conocer los resultados de una excavación?¿Y de una con esta magnitud de descubrimientos?

   
   

   Cualquer otra excavación puede demorarse cuatro, cinco años,sin que pase nada (ni nadie sepa nada, ni se hagan ruedas de prensa). En este caso, desde el principio (desgraciadamente para nosotros) nos enteramos por la prensa. Si todo hubiese seguido su curso normal, a los seis o siete años, hubiesemos tenido las ruedas de prensa, las publicaciones, y todo como tendría que haber sido hecho, con calma y buenas maneras. Preo por filtraciones se levantó la liebre, y ahora estamos así.Ojo, no defiendo la postura que el equipo ha adoptado, ni la utilización por parte de partidos o medios. Pero al margen de los descubrimientos, Iruña-Veleia no fue un yacimiento "corriente" desde entonces.

   
   

   Por ello,  y hasta que no haya novedades, me despido. Lo único que puedo hacer es armado de paciencia preguntar a quien me quiera oír qué pasa con todo esto, cuando vamos a verlo todo. De aquí ya he sacado una buena lista de preguntas para hacerles, gracias a vosotros.

   
   

   Hay muchas otras cosas que quizás comparta más adelante con vosotros, Pero que no tiene que ver estrictamente con Iruña-Veleia.

   
   

   Iruña-Veleia, un yacimiento excepcional. Quizá en demasiados sentidos.

10. 

    #160 aunia 26 de dic. 2007

    Los comentarios públicos hechos por Gorrotxategui, del que defiendo sea el máximo exPerto en la materia, son definitivos, no necesitan de esPera puesto que se basan en las imposibilidades que se dan en los textos que él y todos hemos podido leer. No hay ningún riesgo ni conjetura en ellos (mucho menos de conjura, como se ha querido verter desde el Equipo y adlateres). Por los comentarios hechos por arqueólogos en estas páginas, sabemos que, desde la misma  Iruña, se ha filtrado que se han producido incorreciones técnicas graves en el proceso de excavación, como dejar actuar en los cortes a Personas sin preparación. El mismo equipo ha dejado caer que algunos grafitos fueron detectados en las ostraka durante el proceso de lavado, decontextualizados.

    
    

    Este es mi resumen de la situación. ¿es posible algúno otro?

    
    

    Feliz Navidad!!

11. 

    #161 gyps 26 de dic. 2007

    Preguntaba kamutxi (#229): ¿No os parece que el equipo está "profesionalmente secuestrado"?.

    
    
    

    Secuestrado por quién?, por la administración? que no les Permite el acceso a los materiales?  NO. El equipo tiene los materiales, según testimonio múltiple de muchos testigos: tanto los que han visto las piezas en el propio yacimiento (p. ej. gorliztarra, que en su momento hizo publicas algunas leyendas interesantes, que recogí en el catálogo a la que se ha referido A. Cantó) o en presentaciones públicas, como la realizada por el Equipo a los teólogos y curas de Álava (y referida aquí por MURUA con interesantísimas novedades).

    
    

    El desmentido de Gorrochategui ante la afirmación de que los “lingüistas poseían copias de inscripciones desde hace más de un año”, precisión por otro lado nada novedosa, no afecta al Equipo; le afecta a él y a H. Knörr.

    
    

    Otra cosa es que después del verano aproximadamente el Sr. Director del Equipo haya suspendido prácticamente toda intervención pública. Por no ir, no fue ni al Congreso del Instituto Alavés de Arqueología a mostrar allí a sus colegas arqueólogos las pruebas de sus hallazgos. Hubo promesas vagas de que haría una presentación en la Universidad. No hay noticias de ella. Pero, si hace unos meses le hubiera dado crédito, ahora no me extraña nada: es congruente con las nuevas circunstancias y con la orden del Comandante: “mandó parar”.

    
    

    Creo que se utiliza el término “Equipo de Iruña-Veleia” con una cierta imprecisión, promovida desde el mismo equipo. Yo entiendo como Equipo el grupo de arqueólogos que, bajo dirección de Eliseo Gil y con ayuda financiera de EuskoTren lleva oficialmente la campaña de excavaciones en Iruña. Hace meses sabíamos quiénes formaban parte del Equipo, porque sus nombres y especializaciones figuraban en la página web del equipo colgada en Internet. Pero llevan ya mucho tiempo con la página “en construcción”.

    
    

    Luego están los asesores, entre los que se cuentan J. Gorrochategui y H. Knörr, para los grafitos vascos. En este grupo habrá que contar a Juan Santos, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV, Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, y Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. No sé qué estatus tiene Rubén Cerdán, “Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia”, Pero me parece que debe tener una relación contractual con el equipo, ya que no Pertenece a ninguna institución. Todas estas Personas, a excepción de Gorrochategui, firmaron el rotundo manifiesto sobre la autenticidad de las piezas, de TODAS LAS PIEZAS, tanto de las latinas procedentes del pedagogio y aparecidas en 2005, como de las vascas aparecidas en 2006 (véase arriba #169). Casi todos ellos, al menos el prof. Juan Santos y el sr. Rubén Cerdán, comparecieron ante la prensa en compañía de E. Gil e I. Filloy para explicar los motivos de su postura: el primero habló de la existencia de Romulo en un grafito “verdadero” del 250 d. C. procedente de Austria (como prueba de nominativos de singular en –o) y el segundo se explayó en explicar los procedimientos analíticos de los laboratorios aplicados a las pátinas de las suPerficies y de los surcos. H. Knörr no participó en la rueda de prensa, aunque sí firmó el manifiesto.

    
    

    La primera contradicción flagrante es la postura del prof. Knörr, ya que: 1) días antes de la publicación de la carta de Gorrochategui, declara en la prensa que “los escépticos deberán rendirse ante las evidencias”; 2) se alinea con el equipo y el resto de los asesores en la firma del manifiesto, Pero ... 3) un año más tarde nos enteramos de que él aún no ha tenido acceso al estudio de las piezas.  Entonces, surge la pregunta: ¿en qué se basaba H. Knörr para estar tan seguro de la autenticidad de las piezas, sin haberlas siquiera estudiado?

    
    

    El prof. Juan Santos ha figurado siempre como asesor concorde con las hipótesis del equipo: 1) participó en la presentación oficial de los hallazgos, cuando se hicieron públicas las imágenes del Calvario y del óstrakon de Anquises, dándolas por buenas (junio 2006, en compañía, por cierto, de la egiptóloga M. Rius, de la cual nunca más se supo), 2) participó en la presentación del manifiesto sobre la autenticidad de todo y el buen hacer de los arqueólogos (noviembre 2006), 3) en declaraciones a la prensa (pocas) ha mantenido la hipótesis del pedagogo oriental, el cristianismo temprano y el bilingüismo, es decir, ningún atisbo de sospecha o precaución; además, 4) confesó que las 270 piezas del primer hallazgo habían sido “Perfectamente estudiadas y calibradas”, de modo que había seguridad en su autenticidad.  La pregunta que suscita la actuación del prof. Santos es: si todo está ya tan estudiado y claro desde hace tiempo, ¿por qué no hay una presentación de las piezas al mundo académico, bien en conferencias especializadas bien en congresos del ramo?; si son tan importantes como los textos de Pompeya o Vindolanda, ¿qué hace el prof. Santos que no da cuenta del descubrimiento a sus colegas ingleses (pongo por caso A.K.Bowman) o escribe una noticia para la Academia de Inscripciones y Bellas Letras de París, o se presenta en la Academia de la Historia de Madrid o en cualquier universidad española y cuenta a sus colegas sus explicaciones sobre los hallazgos?

    
    

    ¿Secuestrado el Equipo? NO. El Equipo ha andado muy suelto, de rueda de prensa en rueda de prensa, de visita por los confesionarios recabando el apoyo de la Iglesia y por los círculos empresariales haciendo negocios de márketing como los del Vino Domus, haciendo de todo, menos avanzando en el estudio de los grafitos vascos, ... a no ser que Gorrochategui esté equivocado y los de la asociación esa tengan razón: solo que no es él el encargado del estudio, sino que Eliseo Gil ha encontrado otros asesores para el estudio de los grafitos vascos, otros asesores más “concordes” con las hipótesis oficiales del Equipo.

    
    

    Occestvivere (247);  es evidente que no tenemos más remedio que esPerar, esPerar aprendiendo, esPerar deleitando. Pero, las cosas no ocurrieron exactamente como usted dice  (¡si no hubiera sido por los chicos malos de la prensa que filtraron los hallazgos!). Como acabo de decir, el día 9 de junio de 2006 la prensa nos asombró a todos con una Presentación Oficial de los Grafitos de Iruña-Veleia.

    
    

    El Diario de Noticias de Álava trae la foto de los ponentes en la mesa: Montserrat Rius, egiptóloga, Eliseo Gil, Federico Verástegui a la sazón Diputado de Cultura de Álava, Julián Eraso, consejero delegado de Eusko-Tren y Juan Santos.

    
    

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375093.php

12. 

    #162 occestvivere 26 de dic. 2007

    Me veo obligado a intervenir una vez más (parece que no lo dejé claro):

    
    

    Citándome a mí mismo (#94):

    
    

     Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios Perdidos de María Magdalena" (?)

    
    

    Y esto ocurrió dos semanas antes de la primera filtración "oficial". Si no hubiese habido rueda de prensa, estaríamos hablando aquí mismo de ocultación y conspiración (tampoco parece tanta la diferencia.)

    
    

    La menció a Azcarate no es una acusación, solo era que no me acordaba quién fue. Pido Perdón si confundí a alguien sin que fuese mi intención.

    
    

    Por último, expresar mi sorpresa de que no había descubierto este artículo:

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2838

    
    

    Donde al margen de si está a favor o en contra, se ofrece argumentación a lo que se opina sobre el "Anquises". Repetir una y otra vez que es castellano y no puede ser, sin ofrecer otro argumento, sin buscar paralelismos, y sin establecer comparaciones con lo encontrado, no me parece la forma adecuada.

    
    

    Mi desconocimiento de los mecanismos específicos de la evolución de las lenguas me hace pensar que pueda ser verdadero, dado que la línea entre el latín clasico, y nuestro "dialecto" actual, pasaría por ese grafito. No le veo problemas a que sea "proto-castellano". Pero es mi opinión, y no puedeo dar más razones que esa. No soy catedrático, doctor, ni tan siquiera hice el bachiller de humanidades. 

    
    

    Igualmente, con el fin de investigar y mirar más lejos, buscando paralelismos, me encontré en una publicación de un catálogo de un museo vasco, una lucerna (romana?), con sus crismones, y su cruz latina pateada (bien clarita), en el Museo de San telmo (actualmente cerrado por obras). Desgraciadamente, desconozco la datación, y parece que proviene de una donación de 1902, por lo que sería comprada a algún anticuario, o incluso una falsificación. Puede tener paralelos más fiables. Para que opinen ustees mismos:

    
    

    http://www.museosantelmo.com/seleccion_arqueologia.php?op=2&foto=10&active=1

    
    

    

    
    

     

    
    

    Y por cierto, también está el símbolo de la Cohors Prima Gallica....conspiración...

13. 

    #163 aunia 27 de dic. 2007

    Dije en su momento que el Periódico de Noticias de Alava traía dos páginas de infografía sobre los grafitos el mismo día en que se presentaron. Lo que, amén de conseguir un cabreo enorme por parte de los demás medios, induce a pensar que había existido una filtración interesada con suficiente antelación como para prepararlas. Eliseo fue comentando por entonces que la filtración había sido cosa de Cultura de la Diputación de Alava. Desde esa Diputación apuntaban hacia Euskotren.

14. 

    #164 gyps 28 de dic. 2007

    Matt. 2, 16.

    
    
    

    El mundo de la arqueología está revolucionado. Según publica el último número de la revista nacional de arqueología siria (Syrian Journal of Archaeology), han descubierto en Dura Europos, en un lugar no alejado del recinto arqueológico de la sinagoga y la iglesia cristiana de la localidad, unos extraordinarios textos que tienen en ascuas a los arqueólogos e historiadores que estudian desde hace tiempo el yacimiento. Los arqueólogos de la excavación, bajo la dirección de Elisi Ibn Al Ghili, han certificado que los textos proceden sin ninguna duda de mediados del s. III d. C. , según la datación obtenida por carbono 14 a partir de los restos de la bolsa de cuero que los contenía. Aún hay muchas preguntas en el aire, tanto debidas al lugar del hallazgo como a los propios textos; los arqueólogos piensan, de todos modos, que era una habitación en la que la gente dejaba su ropa: ¿unas termas (aunque no hay indicios arqueológicos claros de ello, como el típico hipocausto,)?, ¿un prostíbulo? alternativa por la que se inclinan, porque en el estuco de las paredes derruidas han aparecido grafitos de claro contenido sexual (cape mentulam meam, tua est, - dice una de las inscripciones en latín). Sea de ello lo que fuere, gracias al ambiente extremadamente seco del lugar, se han conservado en buen estado los textos que se hallaban en la bolsa. Estando su dueño en otra habitación de la casa, por motivos desconocidos, el techo de la habitación se desplomó dejando sellado el recinto y sin posibilidad de recuPeración de la bolsa por su dueño. La casa no pudo reconstruirse, porque pocos años más tarde la ciudad, tras el asedio a la que la sometió el rey sasánida Shapur I, fue tomada por los Persas. Todo ello ayuda a la confirmación de la cronología, aseguran.

    
    

    Aunque los arqueólogos dicen haber hallado más de una docena de textos, solamente han hecho públicos dos de ellos, como muestra de la heterogeneidad de tipos y documentos hallados: uno es un óstrakon rayado y el otro es una lámina de madera escrita a tinta. Las manos son diferentes, y la lengua en la que están escritas también.

    
    

    I. El texto del óstracon es el siguiente:

    
    

    BIITHELENEN VRDIN IZAR

    
    

    IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV

    
    

    IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO

    
    

    MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN

    
    

     

    
    

    II. El texto en la lámina de madera es:

    
    

    MARCO AMICO,

    
    

    ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO

    
    

    VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE

    
    

    DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO

    
    

    VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT.

    
    

    AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM

    
    

    VALE

    
    

    PARMENIO

    
    

    El prestigioso epigrafista John Hollies, de la universidad de Yale, que acomete el estudio de los textos, ha declarado que su sorpresa fue mayúscula al toparse con el primer texto, porque podía leerse fácilmente, al estar escrito en letra mayúscula no cursiva y presentar una Perfecta separación de palabras, aunque fuera difícil de comprender el texto a causa de la lengua empleada. Se Percibía que era un texto cristiano gracias a la mención del topónimo Bethelem y de la Sagrada Familia, Pero el resto estaba escrito en una lengua desconocida hasta entonces en Oriente. La identificación de la lengua vino de forma casual del estudio de la segunda inscripción en latín, ya que para ello recurrió con discreción a unos conocidos que tenía en el Ministerio de Asuntos Religiosos de Israel. La situación no podía ser más delicada desde el punto de vista político, dada la enemistad declarada entre Siria e Israel. Mientras los entendidos judíos estudiaban las copias de las inscripciones, resultó que estas palabras llegaron por casualidad a oídos de un vasco (from near of Bilbao, dice) que estaba en Israel por motivo de un programa de intercambio entre las policías de Israel y de Euskadi; es decir, era un ertzaina que, al parecer, estudiaba las técnicas antiterroristas de la policía israelí. La cuestión es que el ertzaina, que había estudiado hasta 2º curso de euskara batua en sus años de Academia, les tradujo el texto de corrido. asegurándoles que aquello era euskara de academia. El profesor John Hollies no daba crédito a sus ojos: se hallaba ante unos textos que constituían la correspondencia entre dos individuos, ambos bilingües, Pero uno con expresión escrita en euskara y el otro en latín. Además los textos eran de un interés extraordinario para el conocimiento del cristianismo primitivo, las relaciones del cristianismo y el judaísmo, las relaciones entre Oriente y Occidente, en concreto entre Dura Europos y Veleia, textos que revolucionarían muchas ideas asumidas y que sin duda se igualarían a importantes grafitos latinos como los de Vindolanda o Pompeya.

    
    

    Los estudiosos de estos textos reconocen que tienen grandes retos aún por resolver, Pero han llegado a algunas conclusiones, que exponen en el artículo de la revista mencionada.

    
    

    Por ejemplo, les parece que el primer texto es un saludo cristiano del tiempo litúrgico de la Navidad, donde se hace mención a la estrella de los reyes Magos sobre Belén y la bendición de la Sagrada Familia. Luego viene un trozo no del todo comprensible, aunque piensan que se refiere a la celebración de la Navidad en comunidad, comiendo peces y bebiendo vino (ambos son elementos y símbolos importantes en la liturgia antigua de los cristianos), aunque no entienden la intromisión “publicitaria” domus patronis; quizá se refiera a un vino especial que tenían que utilizar para la ceremonia.

    
    

     

    
    

    El segundo texto en latín les da muchos quebraderos de cabeza. Para empezar está en cursiva muy enrevesada, de difícil lectura (I have felt eyestrain, like an eye wide lightning, dice John Hollies), aunque han conseguido una lectura fiable para casi todo el texto. Cosa diferente es la interpretación, que les trae de cabeza. Lo más comprensible de todo el texto, la penúltima frase en alabanza de Júpiter y Yahvé, los ha dejado atónitos, porque nunca antes habían visto cosa semejante: en el contexto del judaísmo de época imPerial, hay que entender sin duda como muestra de una componenda política entre ambas religiones, antes que una “interpretatio romana” del culto judío, que sería altamente sacrílego para sus practicantes; algo así como “alabo a Júpiter como representante del estado romano (de este estado que nos Permite a los judíos practicar nuestra religión y tener un estatus especial) y a Yahvé como mi verdadero dios”. Más que de un verdadero judío, muy probablemente – piensan –  se trata de un prosélito. De todos modos, consideran la unión de ambos dioses como un hecho extraordinario de hondas consecuencias históricas.

    
    

    El resto de la inscripción es difícil. En primer lugar, no se les ha pasado por alto el avanzado estadio evolutivo del latín, nada clásico, sino repleto de vulgarismos fonéticos y morfológicos; para empezar, se emplea el caso único (amico) en vez del vocativo (amice). En la primera frase John Hollies observa el fenómeno del betacismo, es decir el empleo de la B por la V, escribiendo BIBVNT, por lo que a todas luces debe ser VIVVNT (porque – se pregunta el ilustre epigrafista – ¿qué sentido tendría “mira cómo beben los peces en el río”?). En cambio, es casi seguro que en la contestación de Parmenio hay un guiño a la sugerencia de “comer peces” hecha por Marcus, un símbolo cristiano del propio Cristo.  Las referencias a los dioses Vulcanus y Ceres en la cruz les resultan misteriosas a los estudiosos, ya que no han encontrado paralelos hasta el presente.

    
    

    La exhortación de la siguiente frase, aunque se entiende en latín, no se comprende del todo. Evidentemente “sanctos” en acusativo está en lugar de “sancti” en nominativo, Pero ¿quiénes son estos Santos profesores y los que creen en la vida del Eliseo? Piensan que probablemente se trataría de una secta gnóstica, cuyos miembros tenían un conocimiento secreto de los textos sagrados infinitamente mayor que el que poseían los fieles normales, lo cual les hacía mantener afirmaciones aparentemente erróneas, en contra de toda evidencia, Pero sustentadas precisamente en ese conocimiento secreto, inaccesible al vulgo, que muy de vez en cuando, en cenáculos restringidos y preferentemente a gente versada en asuntos teológicos, difundían entre los curiosos.

    
    

    El final de la exhortación es más obscuro todavía, sobre todo porque la palabra C(i)NERE no se lee bien: John Hollies cree que es la palabra para  cinere(m) “en ceniza” que junto con el futuro vulgar protorománico (revertere habent) significaría “porque no se convertirán en ceniza” (es decir, que vivirán eternamente y no morirán: confesión cristiana -y de judeo-cristianos- sobre la resurrección de la carne; expresión que en el cristianismo posterior, cuando se abandone la cremación por la inhumación se trasformará en “in pulverem te reverteris”, del miércoles de ceniza), Pero confiesa que la (i) no se ve y que en realidad se lee CNERR. ¡Un misterio! En clave gnóstica (con toda la cautela necesaria) significaría que los que tienen un conocimiento directo y secreto de los Textos vivirán, mientras que los que están impedidos del acceso a ellos se convertirán en “ceniza”.

    
    

    Tanto Elisi Ibn Al Ghili como John Hollies se han mostrado muy satisfechos con el descubrimiento, que a buen seguro reclamará la atención de los jerarcas religiosos tanto cristianos como judíos. Aseguran que han comunicado al Gobierno Vasco la existencia de grafitos vascos en aquella apartada región oriental del ImPerio romano, el cual los ha invitado a conocer los recientes descubrimientos de Veleia, patria de Marcus, con la posibilidad de que en el futuro, aunando sinergias, se llegue a un convenio de ayuda mutua para el estudio de la Historia y la Religión antiguas.

    
    

     

    
    

    Esto es todo. Parece que Eliseo Gil no andaba descaminado cuando profetizaba que por el mundo saldrían paralelos que explicarían los hallazgos de Iruña-Veleia.

    
    

    Feliz día. Ha sido un placer.

    
    

    Matt. 2, 16.

15. 

    #165 dramond2 30 de dic. 2007

    Me da pena,mucha pena,todo lo que respecta a los hallazgos de Iruña.Hallazgos que no fueron detectados en el proceso de excavación,sino en el de lavado.Pena,porque fueron encontrados por un equipo inexPerto y poco preparado;pena,porque los encontraron los campos de trabajo.Y todo esto,aún siendo verdad,no vale para nada.

    
    

    Si miento,me gustaría que un equipo de verdaderos profesionales,vieran al equipo de Iruña trabajar.Y veran todos ustedes,como son unos verdaderos incapaces.Incapaces hasta de no ver los cambios de estatigrafía evidentes,hasta de excavar un agujero en proceso inverso.

    
    

    Por favor,que intenten contratar a gente competente,que sino la arqueología alavesa estara bastante comprometida,

    
    

    FELIZ AÑO A TODOS.

16. 

    #166 gatopardo 30 de dic. 2007

    Cape creo que viene de capio, 'yo tomo', del verbo tomar, vaya. Mentula es el nombre vulgar en latín (vulgar y grosero, creo, para 'pene' (cipote, polla, picha). Meam es el posesivo 'mía'. Y tua est significa 'tuya es'. Aunque no sé por qué te contesto yo con el paupérrimo latín de mi remoto bachillerato, yo, que soy de ciencias. Bueno, pues si erré, me corrijan. Por cierto, gyps, has estado muy ingenioso, me he reído de veras.

17. 

    #167 aunia 30 de dic. 2007

    Interpreto mal o Julki  ha querido insultar de forma asaz soez a Gyps? Si esto es así, las cosas se aclaran, ¡están aquí dentro!, y muy enfadados por una broma. Pero, ¿por el contenidoo por falta de ingenio para contestarla en el mismo tono amable?

    
    

    Me gustaría advertir que, si las cosas no salen como todos esPeramos, demostrándose la veracidad de los hallazgos, alguien podría llegar a ser acusado de dolo penalmente, ¡y esto sí que no es una broma!

18. 

    #168 aunia 31 de dic. 2007

    Julki, si he interpretado mal, lo siento, Pero la posibilidad de interpretar mal tu mensaje es bastante clara. Su tu dices a alguien que tu polla es suya, ¿cómo debe interpretarlo? Imaginate que yo te digo "MATER TUA MALA BURRA EST, ¿cómo lo interpretarías?

19. 

    #169 Beturio 31 de dic. 2007

    Perdón, se ha insertado el mensaje a medias. A ver, que no aparece en ninguna parte del mensaje de Gyps referencia al evangelista Mateo, con abreviatura M. o Mat, sino "Matt. 2, 16". Evidentemente, no hace referencia al evangelio canónigo de Mateo. Me inclino a pensar que se trata de un evangelio gnóstico ignorado hasta ahora, no el evangelio apócrifo de Pseudo Mateo ya conocido, del que se ha encontrado una copia de puño y estilo de Parmenio.

    
    

    Y sí, el post de Gyps es genial, magistral y sublime. Y si no gusta, un tratamiento acuático a base de liliáceas es lo más apropiado.

20. 

    #170 Joaquim 31 de dic. 2007

    Gyps. Nos estás tomando el pelo y nadie se ha dado cuenta. Terminas diciendo feliz día (día 28 de diciembre, dia de los Santos Inocentes). Ya me parecía a mí demasiado interesante! Pero cuando he visto tanta similitud y sobre todo el imposible ardoa . Tampoco he encotrado en internet que existiera la tal revista Syrian Journal of Archaeology. Cómo te debes haber reído!!! I algunos ilusionado!

21. 

    #171 occestvivere 01 de ene. 2008

    Para comenzar, ¡Feliz año nuevo a todos!
    
    Retomando el hilo tras el torpedo de Dura Europos (Hacía tiempo que algo relacionado con Iruña-Veleia no me lo hacía pasar tan bien) y cumpliendo con mi anterior compromiso de no escribir si no aporto nada nuevo (¿Mi lucerna no levanta comentarios? Me empieza a preocupar el silencio...Decidme que es típica del S.VI, o falsa o algo, que yo aparte de mirar la foto, y ver la cruz, los crismones, el dibujillo de la Cohorte galica, y el magnífico racimo de uvas para hacer el "Domvs Veleia", (habilidosa publicidad encubierta, por cierto), no sé nada más de lamparillas.
    
    Ahí va la joyita de este comienzo del 2008:
    
    http://www.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
    
    Atención al apartado "las ideas" ;)
    
    Y otro más del mismo usuario, que evidentemente, está involucrado con el equipo:
    
    http://www.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0
    
    No sé por qué, no puedo crear links. Agradecería si alguien lo puede hacer por mí.
    
    "si las cosas no salen como todos esPeramos, demostrándose la veracidad de los hallazgos"
    ¿Con lo poco que hemos visto, y ya "esPeramos que no sean veraces"? Yo esPeraría a tener la memoria en las manos antes de aventurar conclusiones. Nos quejamos del las fantasiosas teorías del preceptor egipcio, Pero nosotros, sabiendo mucho menos que ellos, también estamos montando nuestras (Bastante ya) fantasiosas teorías (jesuitas, S.XVI...)
    
    Dramond2:
    
    ¿Eres el único del foro que estaba allí cuando se descubrieron? ¿Cómo estás tan seguro de todo?
    Si tienes pruebas, vete a la UPV, a la Dipu, o la sección de Patrimonio de la Benemérita, y denunciales. Y de paso haznos saber lo que viste.
    
    Hay una diferencia entre crítica y acusación.
    
    Una cosa es que estén gestionando (MUY) mal el cómo dieron a conocer los hallazgos, cómo controlan lo que dice la prensa, y la tardanza el publicar (o dar a conocer al público) la memoria, y otra llamarnes "incapaces" e "inexPertos", que no saben realizar su trabajo. Hasta que no vea la memoria, no sabré si saben hacer bien su trabajo...
    Que fuesen hallados por los integrantes del campo de trabajo, es normal (¿quién pica en las excavaciones?) Pero qué pides, ¿prescindir de los becarios, estudiantes de Historia, voluntarios...en todas las excavaciones del país, porque son "inexPertos"?
    Si sólo los profesores y catedráticos poseen la suficiente "exPeriencia" excavar, el 95% de las excavaciones quedarían paralizadas...
    
    Bueno, empiezo yo bien el año, haciendo amigos.
    En breve publicaré algunas imágenes nuevas (para este foro, ojo, no os creaís que tengo acceso a información privilegiada ;)

22. 

    #172 Lykonius 01 de ene. 2008

    curioso, los filólogos a pan y agua (y ni eso) Pero el portavoz-publicista-recaptadineros bien que le dejan filmar y toquetear las piezas...

23. 

    #173 occestvivere 02 de ene. 2008

    Vuelvo por aquí, aunque más pronto de lo que creía, sólo para aportar una noticia relacionada con algo que aquí no parece que levante pasiones:
    
    Chris Haines, 63, from Bentham has been made an MBE for his services to Roman history after being at the helm of the Ermine Street Guard for 35 years, re-enacting military displays.
    
    MBE significa "Miembro de la Orden del ImPerio Británico"
    
    http://www.thisisgloucestershire.co.uk/displayNode.jsp?nodeId=231771&command=displayContent&sourceNode=231773&contentPK=19386896&folderPk=108571&pNodeId=231887
    
    
    Por mi parte, comentar que la reconstrucción histórica me parece una herramienta insustituible a la hora de "dar vida" a museos y yacimientos. Estamos aconstumbrados a una historia "estática" y museos que no son más que objetos apilados. Por unas horas, ver cómo vestían, cómo contaban (me apasiona ver usar un ábaco), cómo escribían, qué cantaban, qué comían...es una exPeriencia que cambia tu visión del pasado.
    Ciertamente hay un exceso de grupos militares, Pero, ¿A quién le gusta ir de campesino, pudiendo elegir?
    
    PD:Sotero, me alegro que tus ojos hagan "chiribitas" con la lucerna. Tuve mucha suerte de que la foto estaba subida en la web, cosa que no sabía cuando comencé a escribir ese comentario.Lo del vino es emblema paleocristiano, no creo que haya que darle más vueltas (no es publicidad subliminal, tranquilo)
    

24. 

    #174 aunia 02 de ene. 2008

    Dramond2 puede parecer excesivo Pero también da la impresión de que es sincero. Se nota que sabe de lo que habla. Si, como creo, hay aquí alguien aquí del Equipo de Iruña bien haría en desmentirle presentando en este espacio una narración de los acontecimientos.

    
    

    Respecto a la praxis de trabajo en las excavaciones arqueológicas es preciso comentar que venimos de cuando los obreros desescombraban y el arqueólogo, o arqueóloga, se pasaban de vez en cuando por la excavación para ver qué habían encontrado. Venimos de allí y hemos llegado a los equipos multidisciplinares y a la profesionalización de todos los que intervienen en el proceso. No digo que no se consienta que aficionados, estudiantes, público en general, desbroce, limpie, componga, Pero de ninguna manera debe haber nadie en los cortes sin cualificación. Ni siquiera se puede utilizar el truco de que un arqueólogo suPervise a los que no los son. No puede ser. Es imposible que el arqueólogo esté Permanentemente atento a lo que ocurre, es imposible que pueda impedir que alguien confunda una unidad con otra y que todos los registros posteriores estén mal  documentados.

    
    

    Pienso que Dramond2 está narrando lo que ha ocurrido en Iruña y creo que podría dar más detalles. Pero tampoco me parece que haga falta. Salvo si, como he insinuado, pueda llegar a ocurrir que se acabe poniendo en marcha una investigación judicial.

    
    

     

25. 

    #175 aunia 02 de ene. 2008

    Las recreaciones/teatralizaciones están muy bien y deben hacerlas actores dirigidos por historiadores (no arqueólogos) financiados por las instituciones.

    
    

    No tiene el menor sentido que el dinero público, librado para hacer arqueología, se destine a este tipo de actividades.

    
    

    En el caso que nos ocupa, la aexcavaciones en Iruña, con el dinero empleado en estas historias se podía haber pagado a más profesionales para que hicieran bien su trabajo. En lugar de tener pocos y confiar el movimiento de la tierra a Personas ajenas

    
    

    Ahora bien, el problema, cuando tinenes que trabajar con otros profesionales de preparación similar a la tuya es que tienes que trabajar con ellos en régimen de participación. Tienes que contrastar con ellos tus opiniones. Descubrir tus capacidades técnicas frente a las suyas. Llegar a consensos respecto a la interpretación de las secuencias. Y esto es caro. Caro, en cuanto a lo económico. Y más caro aún en cuanto a lo Personal. Celos y cosas así.

    
    

    El yacimiento de Iruña tiene la suficiente importancia, de verdad, fuera de marketing, como para que se hubiera invertido en él todo el dinero de Euskotren en profesionales. Como no se ha hecho así está pasando lo que está pasando.

26. 

    #176 Sotero21 02 de ene. 2008

    Pues me parece que esto va a dar la vuelta al mundo, amigo Servan. Los egiptólogos están afilando los lápices, a ver que opinan ...

    
    

    Aunia

    
    

    Tenía usted razón. NOVA es una novedad que nos remite a que había o hubo una VELEIA VETUS.  ¿Cuál es ésta? ¿ La Veleia Cisalpina? Un misterio más que añadir a la lista. Y van...

    
    

    Occestvivere

    
    

    Estoy de acuerdo en que las reconstrucciones históricas, las películas de romanos y las recreaciones animadas, si están bien hechas, son un buen medio de difusión cultural; Pero no dejan de ser ficción cuando no, según cómo y quién las interprete, una deformación.

    
    

    Estamos en enero, Pero a alguno le va a dar un calor ...

    
    

    Un saludo

    
    

     

27. 

    #177 SYLSB 03 de ene. 2008

    Después de parar la imagen, capturarla y ampliarla no tengo ninguna duda de que Microsophos tiene razón: la primera palabra grabada en el hueso es NIIFIIRTITI. Y forzando la vista bastante (y sin ninguna seguridad Pero con bastante convencimiento) me parece leer a continuación algo así como NIIFIIRTARI. ¿Alguien más lo ve o me lo he imaginado? Si fuese así quedaría resuelto uno de los primeros misterios de la publicación en los Periódicos del hallazgo: las menciones a Nefertiti o a Nefertari. En realidad, estarían ambas. Aunque estando claro que la primera de ellas sí que aparece, mis poquísimas dudas sobre el conjunto se han terminado de disipar. Y ya ni siquiera puede tratarse de una falsificación antigua (renacentista, como ya han dicho aquí algunos y parecía bastante lógico), sino de algo con no más de 100 o ciento y pico años de antigüedad. Según aumenta el "corpus", más de traca parece todo. Sinceramente, no me gustaría nada estar en el pellejo del equipo y de sus colaboradores. Se avecinan malos tiempos para ellos, en lo científico y en lo profesional. 

28. 

    #178 Servan 03 de ene. 2008

     A otro Perro con ese hueso.

29. 

    #179 Sotero21 03 de ene. 2008

    Dos años era lo requerido para la publicación del informe y la exposición pública de los hallazgos; como aPeritivo nos enseñan esto. Y no lo hacen en el paraninfo de la UPV/EHU, ni en una revista de prestigio, sino en un medio que, con todos los respetos, no puede ser más inadecuado

    
    

    Se confirman dos cosas: una, el cambio sustancial del ámbito, de estrictamente local a internacional. Dos, las autoridades vascas, Patrimonio Cultural y la Diputación  Foral de Álava, al Permitir la publicidad admiten tácitamente que lo hallado es, para ellos, auténtico  y no tienen ni ponen inconveniente a su difusión pública (son las depositarias y a ellas compete la autorización). Quiero ver a la señora diputada foral y a la consejera de Cultura saliendo a hacer una declaración institucional dando cuenta de la magnitud del descubrimiento y de su rePercusión en la Historia  Universal. Y a los profesores vascos introduciendo en la Historia del País ese toque exótico que tanto gusta.

    
    

    “VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT” #252 gyps

    
    

    Y ¿Ahora qué?

30. 

    #180 kamutxi 03 de ene. 2008

    Vivas para mí...pues soy uno de los "qui in vitam Elysii credunt" ??. Gracias.

    
    

    ¿ Por qué no voy a creer ?.Es un crédito crítico, Pero no veo razones para no dar crédito al buen hacer de los profesionales. ¿Porque a algunos no les "cuadra" lo que sale?.

    
    

    Por la misma regla de tres, figúrate Atapuerca, unos "metros" más abajo.

31. 

    #181 Karistiarra 03 de ene. 2008

    Bien, sin duda parece que en el huesito de marras aparece el nombre "Nefertiti" (no lo veo tan claro con "Nefertari"), lo cual, desde luego, no es asunto baladí. Por mi parte reconozco haber estado convencido de que todo el asunto de Nefertiti se debía a una equivocación de los Periodistas con Nefertari, Pero parece que no.

    
    

    Bueno, entonces, lo que viene a mi cabeza una vez más es la siguiente pregunta: ¿qué pruebas poseen los de Veleia para afirmar que todo esto es real? Porque claro, la imagen que se está dando una y otra vez en este foro del equipo, como una pandilla de sinsorgos que nos quieren engañar, o que han sido burdamente engañados (por su ineptitud, por supuesto), y ahora no pueden echarse atrás NO ES REAL. No es real porque,  si en primer lugar nos quieren engañar, son unos delincuentes tan estúpidos que escriben (entre otras supuestas barbaridades) "Nefertiti", lo cual es rídiculo. A ver, los arqueólogos y demás estudiosos que anden por aquí, pregunta: ¿si quisierais haceros famosos con un descubrimiento no buscaríais algo más creíble? 

    
    

    En

32. 

    #182 Karistiarra 03 de ene. 2008

    En segundo lugar, si han sido engañados, ¿se han tragado todo esto que tan claramente es falso? ¿Esto que desde casa y sin apenas ningún dato no se sostiene? O sea, que son unos auténtico subnormales, ¿no? Pues esto, fijaté, todavía me lo creo menos. Vamos, que estos señores, han ido labrándose sus carreras hasta que un día se les fundió el seso de tanto leer novelas de caballería y decidieron comerse todo con patatas. Y además pensar que todo el mundo se lo iba a creer, claro (¿son gilipollas no?) .

    
    

    Como ya dije anteriormente es muy significativo la cantidad de pruebas físicas que parece ser se les han hecho a muchas piezas. Significativo, porque demuestra que el equipo tampoco las tenía todas consigo. Habrá que ver que pruebas aportan. Pero yo me fío de esos profesionales (y digo de los profesionales).

    
    

     

33. 

    #183 kamutxi 03 de ene. 2008

    ¿Cuál es el objetivo de esto?.

    
    

    Para mí: de-mostrar que eso está ahí, que está escrito, que ha salido ahí...Pero, claro, éllos (los que equipo) tampoco saben cómo teorizarlo...Y por eso el impasse.

    
    

    Hasta que en algún otro lugar, alguien diga (sin inocentadas) que aquí también figura tal cosa, y es de esa época.

    
    

    Y entonces todos diremos prestos: "ya lo decía yo".

    
    

     

34. 

    #184 aunia 03 de ene. 2008

    No pienso decir nunca, ya lo decía yo, porque no lo digo. Hay dos posibilidades, o estáis ciegos  o no queréis ver. Os dice alguien, que, evidentemente, sabe de lo que habla, que se excavó sin control; os dice, alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que son imposibles las comas, los guiones, la forma de escribir los nombres; os dice alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que es imposible un RIP a las alturas en que se fecha, y seguís con que si la abuela fuma. ¿Qué pensáis decir cuando las investigaciones, no arqueológicas precisamente, demuestren que ha habido engaño, y sus consecuencias, y sus responsabilidades penales? Es que yo no sabía, es que, claro,  a mí me parecía que... No está el tema para bromas, a ver si, de una vez, os dais cuenta, no está el tema para bromas. La arqueología vasca no soportaría un escándalo como éste. Cuanto antes se admita que ha habido errores circunstanciales, mucho mejor.

    
    

    Es cierto, la difusión de estos vídeos involucra a todas las autoridades en el fraude, Pero, ¡están al tanto de ello?

35. 

    #185 kamutxi 03 de ene. 2008

    ¿Qué pensáis decir cuando las investigaciones, no arqueológicas precisamente, demuestren que ha habido engaño, y sus consecuencias, y sus responsabilidades penales?.

    
    

    Si ocurriera eso, en el supuesto de que se demuestre que ha habido engaño, etc., yo no tendré ningún problema para decir que ME HE EQUIVOCADO.

    
    

    Ahora, Aunia: ¿qué direis vosotros cuando se haga luz, cuando haya una teoría para encajar y explicar lo que hoy es inexplicable?.

    
    

    Habrá errores, seguro, Pero estamos hablando del material en general, no de tal coma o rasguño, sí, quizás hecho por algun manazas en un lavado. Estamos hablando del conjunto del material excavado en Iruña-Veleia.

    
    

    ¿Qué dirás, Aunia?.

36. 

    #186 A.M.Canto 04 de ene. 2008

    He añadido en mi artículo del Archivo de Veleia la captura de las imágenes del video a las que se referían Microsophos y SYLSB, que repito aquí para general examen. La calidad no es buena (y en este ordenador no tengo un programa de imágenes decente), Pero servirán para dar una idea aproximada. El primero diría VELEIA NOVA, el segundo, sobre hueso, parece poner NEFERTITI NEFERTARI, usando la E cursiva, como II (sobre este uso epigráfico hay info en el artículo citado). Siento los espacios en blanco al subirlas, y no sé cómo quedarán finalmente de tamaño)

    

    Fuente: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
    (© video La Puerta del Tiempo-Excavaciones de Iruña Veleia;
    de su publicación en red inigouribe)

37. 

    #187 Lykonius 04 de ene. 2008

    gracias por el comentario, Pero volveré a replantear la pregunta: es normal la aparición de "e cursiva" (II) entre mayúsculas en textos de la zona alavesa ? y en la península en general ?

    y luego cambiando de tercios, existe el síndrome de Veleia (el deseo de que todo lo aparentemente falso o ilusorio sea verdad ya sea por vinculación emocional o material) ? afectará a algún miembro del eqiuipo ?

38. 

    #188 aunia 04 de ene. 2008

    Lógico que vaya aumentando mi desconfianza según se aclaran más y más detalles. Pero no respecto al conjunto de los materiales excavados en Iruña sino respecto a estas piezas que vamos conociendo y las circunstancias de su hallazgo. Y aún así, insisto en lo que ya he dicho varias veces: si los exPertos los juzgan imposibles, más imposible aún me parece su falsedad.

39. 

    #189 A.M.Canto 04 de ene. 2008

    Lykonius: No, como ya comenté donde le dije y en algún otro foro, el uso de II para E en textos en mayúsculas es minoritario en todas partes, o está ausente (no recuerdo ejemplos anteriores aquí), y es más propio de épocas muy tempranas.

    En cuanto al nombre de la ciudad (#285), en Ptolomeo no es Velia, sino Ouéleia, una de las tres ciudades caristias "entre el Ebro y los Pirineos, cerca de los Autrigones" y al occidente de los Várdulos, junto a Souestásion (sic) y Toullíca. Da otra Béleia entre los edetanos. Aunque se suele preferir la lectura "Velienses", que es la que da la edición más seguida, la de Teubner, y así en FHA VII (1989), en mi opinión Plinio los cita como Ueleienses (de Veleia, pues), una de las cinco civitates de los pueblos Carietes y Vennenses, del conventus Cluniensis; según esto en realidad no se sabría a cuál de estas dos etnias Pertenecería, tema que aclara Ptolomeo en el siglo siguiente, dándola como caristia.
    En el Itinerario es Beleia, en la Notitia Dignitatum Veleia, y en el Ravenate Belegia. Por tanto, junto a otros datos, se puede estar seguro de que es correcto (y lo sería en este grafito, un tema que se debatió en su momento) Veleia.

40. 

    #190 Cogorzota 04 de ene. 2008

    VELEIA NOVA. ¿Y la vieja, pues?

    
    

    Sigo intrigado con DEOBRIGA.

    
    

     Sabios druidas, como Deobriguense, opinan que su ubicación debe ser Arce-Mirapérez. De existir otra Veleia, quizás no.

    
    

    ¿La Ciudad Dios? ¿La Ciudad de los Dioses? ¿Una fábrica de Dioses?

    
    

     

    
    

    Perdón por la sandez.

41. 

    #191 Servan 04 de ene. 2008

     Me parece que  la R de Nefertiti es de la misma mano que la del RIP. Debe ser muy diferente y al parecer más difícil burilear en hueso, debe depender de la sequedad y naturaleza del Periosteo. Ante esta dificultad puede Perderse la espontaneidad del gesto.

42. 

    #192 Lykonius 04 de ene. 2008

    Gracias Dra. Canto por las indicaciones.

    La "reaparición" de Nefertiti/Nefertari me ha hecho mirarme la wiki (nunca he tenido gran interés por la egiptología)... cosa jugosa por en cuanto ya tenemos otra vez clases de religión en Veleia: curiosamente Nefertiti (pronunciado 'nafratita') fue la esposa-consorte de Akhenaton y los egiptólogos piensan que compartió poder o prerrogativas con su esposo... y resulta que su esposo fue el famoso faraón que promovió el monteismo de Aton prohibiendo el politeismo egipcio.

    qué nos quiso contar Parmenio ?? acaso le influyó lo que pone en la wiki ? :

    "Nefertiti's place as an icon in popular culture is secure as she has become somewhat of a celebrity. After Cleopatra she is the second most famous "Queen" of Egypt in the Western imagination
    and influenced through photographs that changed standards of feminine
    beauty of the 20th century, and is often referred to as "the most
    beautiful woman in the world".

    en fin, como han dicho anteriormente otros contertulianos, encontrar una consorte faraonica en el siglo IV en una ciudad de províncias cuando el último registro de esa consorte data del siglo XIV a.C. es cuanto menos curioso, Pero a esto habría que añadir que a parte de ser un referente de belleza occidental y un referente feminista desde una Perspectiva occidental, esta señora no pintó mucho en la historia egipcia. En fin, tal vez Parmanio sabía mucho más de lo que los egiptólogos actuales saben de Nefertiti, claro, todo es posible (en Veleia).

43. 

    #193 Deobrigense 04 de ene. 2008

    Cogorzta, por alusiones:

    
    

    De haber 2 Veleias, una nueva y una vieja, compartirán espacio en vertical: la vieja caristia (y con niveles más antiguos por debajo) está bajo los niveles romanos (no por todo el yacimiento, sobre todo en el espolón de Arkiz).

    
    

    En Arce-Mirapérez tenemos un asentamiento con entidad propia y de otro grupo prerromano según las fuentes.

    
    

    ¿Sandez?¿Preguntar es ofender?

    
    

    Y ya sabes que no todos en esta casa pensamos que Deobriga esté en Arce-Mirapérez, ni en todo el mundo universitario, que parece que es la referencia de "calidad" que tristemente parecemos seguir, tampoco.

    
    

    Ala, saludos ribereños.

44. 

    #194 Servan 04 de ene. 2008

     Sí Lykonius, Parmenio tiene cultura pop, del s XX.
    Revisa en qué fecha se descubrió la vieja Nefertiti. (Vieja Pero bella. Una mujer bella nunca deja de serlo, decía Mishima).

45. 

    #195 Servan 04 de ene. 2008

    Reviso mi Hist Ancienne de MasPero, 1895.
    No se menciona a Nefertiti. Tampoco a Nefertari. Ni Ajen Aton.
    NO EXISTE NINGUNA MENCION DE NEFERTITI ANTES DE s XX.
    Excepto la de Parmenio ...
    Dicen que la fe mueve montañas.
    Esta tendría que mover los  Himalayas hasta los montes de la luna.

46. 

    #196 Sotero21 04 de ene. 2008

    
    

    Creo recordar que en ciertos nombres grabados en platos y cuencos aparecidos en las excavaciones de los 50 (G. Nieto) Personname w:st="on" productid="la E">la EPersonname> se escribía II. Lo comprobaré.

    
    

     

    
    

    El conocimiento de Nefertiti se hace popular gracias al descubrimiento de su espectacular busto policromado que se expuso en el Museo de Berlín, hoy en el Museo de Altes. Este busto fue hallado en 1912 en el taller del escultor Tutmose. Su enorme popularidad desde que fue expuesto se debe, con toda probabilidad, a la coincidencia con el gusto estético femenino austero y distanciado que hacía furor en los años 20. Fue copiado y representado en innumerables ocasiones. De no ser así, no sería conocida hoy más que por eruditos y estudiosos del antigua Egipto y nadie más.

    
    

    http://www.historiarte.net/egipto/026.html

    
     

    
    

     

47. 

    #197 Karistiarra 04 de ene. 2008

    Bueno, Pero, el conocimiento de Nefertiti "se hace popular" por la aparición de su busto  a comienzos del XX, ¿o no existía tal conocimiento? Me estoy liando. Qué es eso de que en las fuentes griegas aparece como "no:frete:te:" en vez de "nfr .t yty" ? Se conoció en la antigüedad o fue completamente borrada de la historia? 

48. 

    #198 Sotero21 04 de ene. 2008

    Nofretete es en alemán. Nefertiti es el nombre que un tanto convencional y arbitrariamente le ha puesto los egiptólogos modernos.  Según la wiki alemana del egipcio Nfr.t-jy.tj queen su antigua pronunciación sería algo así como Nafteta.

    
    
    

    Para su pronunciación en tiempos del egipcio antiguo ver

    
    

    http://novaromahispania.blogspot.com/2003/11/nefertiti.html

    
    
    
    

    El busto es descubierto en 1912 por el arqueólogo alemán Ludwig Borchardt. Es por lo único que se le recuerda a esta reina que no hizo nada de particular para destacar y que era una más en el elenco de la realeza, bien es verdad que ligada a un Personaje controvertido.

49. 

    #199 Karistiarra 04 de ene. 2008

    Añade además que, "La forma griega [no:frete:te:] reflejaría el copto /'no:frët 'ya:të7"... "Sería larguito explicar los cambios vocálicos que llevan del egipcio clásico de la época de Nefertiti al copto, Pero toda evidencia muestra que en época del egipcio tardío debía sonar algo así como /nâ:frët yâ:ti7/ (siendo /â/ una vocal posterior no redondeada) y más hacia la época de Nefertiti en egipcio más antiguo /na:firat ya:tiy/ nada de [nefertiti]"
    

50. 

    #200 Servan 05 de ene. 2008

     No conocía la parte yt(y), tenemos aita, ati (Atila), taita en quechua. No i.e.
    Se equivoca al hablar de fuentes griegas. No existen. Ni coptas, ni ninguna otra. Su descubrimiento corresponde a comienzos del XX por arqueólogos alemanes y su fama, tanto a su belleza como a su relación con Ajen Atón, quien desPertó gran curiosidad en Europa, de Freud por ej.
    Nótese que es tan absurdo, sino más, llamarla Nefertiti en el s III, como llamar Anquises a Anjises, Anchisa.

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