Comentarios

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1. 

   #51 Cossue 27 de sep. 2007

   Corgo, un saludo. Sí, acaba siendo el Pedras, y de hecho mucha gente le llama el Pedras sin más. Si no miento, el Pedras cae por otra pendiente. Este corre paralelo a la sierra a la que da nombre hasta este cañón.

   
   

   Por otra parte, me expresé mal: no pretendía dar a entender que Teixugueira o Teichugueira fuesen germánicos, como tampoco pretendía dar a entender lo mismo de Teixeira (abundancial de teixo, "tejo"): son madrigueras o abundanciales del teixugo ("tejón")... Pero es que empiezan por tei- sin tener nada que ver ni con tei- "casa" ni con un posible tei- < teode- !!! 

   
   

   No, no dispongo del HGNB, sino sólo de mi inventario de toponimia gallega y portuguesa. No creo arriesgado sostener los que arriba doy como germánicos de *theode-/*thiude-:

   
   

   "Sorprendentemente, no encuentro tei- formando parte de toponimia basada sobre *Teode-: "
   

   Dumonde < *Theodemundi,
   Quinta do Teimonde < *Theodemundi,
   Quinta do Tomil < *Theodemeri,
   Tagilde < *Theodegildi
   Taide < *theodithi
   Taim < *theodini
   Tamel < *Theodemeri
   Tarei < *Theoderedi
   Tariz < *theodirici,
   Teamonde < *Theodemundi,
   Teobalde < *Theodebaldi
   Teomil < *Theodemeri,
   Tibalde < *Theodebaldi,
   Togilde < *Theodegildi,
   Tosende < *Theodeswinthi,
   

   
   

   Tourido (este no me es tan claramente etimologizable)

   
   

   Discúlpenme, se me acabó el tiempo

   
   

   "...Tourigo, Touriz, Touriz, Tugilde, Tuisendes, Turiz..."

2. 

   #52 Cossue 27 de sep. 2007

   Perdón, continúo. No, no dispongo, Pero he reflexionado bastante sobre esta toponimia, lo que no evita que me equivoque

3. 

   #53 Cossue 27 de sep. 2007

   ... como acaban de demostrar mis
   torpes dedos. Aún así, he reflexionado mucho sobre esta toponimia, cruzándola
   con antroponimia gallega y catalana medieval, holandesa, y haciendo un vaciado
   de la antroponimia recogida por Gregorio de Tours en su Historia de los
   Francos...  Más tengo recogida formas antiguas de muchos de ellos. No me chuleo,
   justifico el respeto con el que me acerco a la materia... Donde me siga
   equivocando es culpa de la insuficiencia de mis miolos, no de desprecio
   al intelecto o al trabajo del prójimo. Cambiando de tema, sí es muy bello el
   entorno de A Curota y toda la sierra del Barbanza, aunque los incendios del año
   pasado han sido terribles en la comarca, que Permaneció días envuelta en humo y
   con lluvia de cenizas, y cuyos montes se alzan hoy descarnados sobre un cielo
   azul.

   Diocles: no sé si Corgo estará de
   acuerdo con lo siguiente, y a su opinión me someto si es otra; los nombres de la
   serie Pent- o Pint- no muestras conservación de p, sino un fenomeno conocido de
   lenguas celtas e italicas, donde la serie p...kw > p...p o kw...kw. En
   algunos dialectos de estas lenguas una palabra como *Perkwus "roble" habría dado
   *querqus (como en latín, o en el etnónimo galaico Querquerni), mientras en otros
   podía haber dado *Perp-.  Mejor ejemplo me sale con el numeral "cinco" *penkwe:
   así, tenemos en galo pinpe, pumpe en galés, Pero quinque en latín, cóic en
   irlándés antiguo. También el osco parece presentar *pompe.

   Los Pentius y variantes hispánicos
   serían derivados del ordianl PIE *penkwtos "Quinto": *penkwtos > *penptos
   > *Pentos, de donde el latinizado Pentius (*Pentios).

   En la peninsula ibérica, y a dejando
   aparte los Pentius y demás, los cántabros PEMBELORUM (CIL 02,
   02707)  tal vez muestren < *PEMP- y sonorización de -MP- >
   -MB-.

   De hecho, las lenguas
   germanas transforman p en f, Pero antes han convertido a menudo p...kw >
   p...p, de modo que tenemos  el numeral finf < *pinpe < *penkwte.

   PD: Bueno. Ya estaba escrito cuando
   leí que Corgo ya había tratado el tema. Lo dicho: a su opinión someto lo
   anterior.

4. 

   #54 Diocles 27 de sep. 2007

   Consultando el diccionario de griego he encontrado lo siguiente:
   
   Pénte: Cinco.
   
   Penthéo: Llorar, deplorar, estar de duelo.
   
   Penth-éremos: De cinco días.
   
   Pénthos: Dolor, pena, aflicción; ceremonia de duelo, luto público.
   
   Me estoy preguntando entonces si el luto público no habría durado habitualmente en Grecia un Período de cinco días (o de cinco meses) y se habría producido entonces un desplazamiento semántico de la raíz pent-/penth- desde el significado original de cinco al significado de pena o sufrimiento.
   
   Trataré de averiguarlo.
   

5. 

   #55 Diocles 28 de sep. 2007

   El caso es que el teónimo galo Epona (que Pertenece a las lenguas celtas-P) se difundió bastante por la Península Ibérica (según nos muestra la epigrafía de época romana), llegando a un lugar tan occidental como Monte Bernorio (Palencia), en el territorio de los vacceos. Existen fuentes clásicas, además, que nos hablan de un asentamiento bastante numeroso de galos en la zona de Ilerda, durante la época de las guerras civiles. De acuerdo con esto, la propuesta de Cossue de hacer derivar el antropónimo Pintius y sus derivados (también documentados en la Galia) de la raíz gala pinp- (= cinco), que fue una de las alternativas que yo también propuse en un principio, no resulta descartable.
   
   En fin, está cuestión está abierta a distintas soluciones, como bien dice Cossue. Un cordial saludo.

6. 

   #56 Corgo 28 de sep. 2007

   También se difundieron por la Península Ibérica Jesús, que es arameo, Cdisto, que es griego, Lourdes. que es, supongo, d'oc, etc. Y con Epona y otfros teónimos ocurrió idem de idem: usos, modas, influjos religiosos, culturales, etc. intrducedn en cualquier corpus lingüístico nombres no originarios en él e incluso contradictorios con lo que en ese corpus se estila o se esPera.

   
   

   Que Pintius, etc. deriven de o reciban influjo del galo pimp es imposible por razones varias y creo, amigo Diocles, que es mejor ponerse en el terreno de esas razones: vea el trabajo de Villar que le recomienfda Cossue y verá que Pintius, Pintamus, etc., si son  de *penkwe 'cinco', no encajan con lo galo por varias razones sólidas y bien establecidas.

   
   

    

7. 

   #57 Diocles 30 de sep. 2007

   Como se explica en un interesante trabajo publicado hace algún tiempo en este portal, y escrito por Galaica, los antropónimos que contienen la P (un fonema ausente, por lo general, en las lenguas ibérica y celtibérica) no son exclusivos del Occidente peninsular. También se documentan en el territorio celtíbero a través de la epigrafía romana. Este hecho invalida el argumento que han utilizado algunos para relacionar exclusivamente el noroeste peninsular (además de Portugal y Extremadura) con el uso de la llamada lengua lusitana, en base únicamente a la antigua onomástica que registra la P (la cual es, por otra parte, muy minoritaria en el noroeste).
   Creo, por tanto, que sólo se podrían mantener dos posturas razonables con respecto a esta cuestión: 1) Que el uso de la llamada lengua lusitana, fuera cual fuera su naturaleza, se habría solapado con el uso de las lenguas célticas en una zona muy amplia de la Península Ibérica, y no solamente en su área occidental, o 2) Que los antropónimos y topónimos documentados que presentan la P no indican necesariamente la utilización de esa lengua fuera de la zona donde se hallaron las inscripciones lusitanas, sino que puede obedecer simplemente a préstamos lingüísticos de otros pueblos indoeuropeos establecidos en nuestra península cuyas lenguas también utilizaban la P, como fueron los romanos, los griegos, los contingentes galos que trasladaron a nuestra península los romanos (en el siglo I a. C.), o el pueblo que había difundido la cultura de los Campos de Urnas desde finales del II milenio a. C. (posiblemente emparentado con otros pueblos indoeuropeos asentados en Italia).
   La segunda hipótesis llevaría a la conclusión de que la única lengua indoeuropea y prerromana cuyo uso se puede identificar en el noroeste era una lengua céltica (aunque pudiese haber incorporado algunos términos y nombres Pertenecientes a otras lenguas), y esta idea se refuerza por el interesante dato que ha señalado Cossue en su artículo: la igualmente escasa presencia en el noroeste de antiguos topónimos que contuviesen la letra F, considerada también por Villar como una característica de la llamada lengua lusitana.
   
   Éstos son algunos de los antropónimos con P que se utilizaron en el área celtíbera:
   
   Pentius, Pentovius, Pentasus, Pentilia (¿relacionado con los términos griegos pénte = cinco y pemptos = quinto?)
   Appa, Aponia, Aiponus, Apilus, Apilikus (¿relacionados con otros nombres griegos y romanos, como Appius, Appianos, Apis, Apion o Apollon?)
   Pelicus, Pellicus, Peliadus (¿relacionados con nombres griegos como Peleus o Pelias?)
   Plandia, Plandida, Plandica (¿relacionados con el término Palantia o Pallantia, utilizado también en la onomástica romana?)
   Petelius, Petacus (¿relacionados con el nombre griego Peteos?)
   
   Quienes quieran consultar el artículo escrito por Galaica, éste es su enlace:
   
   www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2496
   
   

8. 

   #58 Cossue 02 de oct. 2007

   Por ahí puede haber muertos en estos lares... ;-) Si se me Permite: O (río) Barbanza, y A (Serra; Terra; Comarca) Barbanza. 

9. 

   #59 Diocles 04 de oct. 2007

   Hago otra visita a este foro para comentar un dato curioso.
   
   En una de las tres famosas inscripciones lusitanas, la de Lamas de Moledo, se habla de unos Veaminicori, y se ha observado la relación de este término con el pueblo ligur de los veaminos, cuyo territorio se encontraba en los alrededores de lo que hoy es Niza. Pero resulta que Estrabón menciona (en Geogr. IV, 1, 11 y IV, 6, 5) otros pueblos establecidos entre el Ródano y los Alpes conocidos como los tricorios y los iconios. Además de la evidente relación entre tri-cori y veamini-cori, llama la atención la similitud entre el nombre de los iconios y el término iccona que aparece en otra inscripción lusitana, la de Cabeco das Fraguas.
   Es muy posible entonces que la llamada "lengua lusitana" fuese hablada por un pueblo de origen ligur, y de ahí su parentesco con las lenguas itálicas. Lo que no tengo tan claro es si esos ligúricos fueron los antiguos difusores de los Campos de Urnas, que cruzaron los Pirineos hacia 1200 a. C. y llegaron casi hasta la desembocadura del Tajo (Alpiarca) en el siglo VII a. C., o eran un contingente militar reclutado por los romanos en Liguria y destinado a la provincia de Lusitania, cuyos integrantes podrían hablar todavía su lengua vernácula.
   
   Un saludo.

10. 

    #60 Corgo 04 de oct. 2007

    Sin mayor necesidad de defunciones y admitiendo que el uso nuevo suplante al antiguo: ALISANTIA, ARANTIA, ALANTIA, BARBANTIA, ARGANTIA, AQUILANTIA, AVANTIA ... y cuarenta mil hidrónimos de corte "paleoeuropeo" más (con abundante descendencia) son fememinos en origen (cf. *AQVA a la que determinan) y además pueden ser usados también como topónimos (¡y ojo a que determinen un TERRA o similar también femenino)

    
    

    GARONA / GARUEÑA, MEUSE / MOSA MOSELLE / MOSELA, ESGUEVA, VALDUERNA ... también son femeninos, hidrónimos, atraídos al masculino por el genérico RÍO.

    
    

    Cf. femenino XESTEIRA, Pero EL Monte Xesteira.

    
    

    Saludos cordiales

11. 

    #61 Diocles 09 de oct. 2007

    Siguiendo el camino marcado por Cossue, he hecho otra prueba estadística sobre el supuesto sustrato IE precéltico del noroeste peninsular, que, según F. Villar y B. M. PrósPer, utilizaba la P inicial e intervocálica en su terminología, así como el fonema F (tal como se encuentran en las tres inscripciones lusitanas). Basándome en el criterio (también defendido por Villar) de que los hidrónimos pueden haberse conservado con pocas variaciones desde tiempos prehistóricos (desde antes del I milenio a. C.), he hecho una lista de hidrónimos actuales de Galicia (cerca de 200)y he identificado los que incluyen la letra P y la letra F, obteniendo el siguiente resultado:
    
    15 nombres de ríos con la letra P:
    Parada, Parga, Pasavedra, Pedras, Pedriñas, Pedrido, Pentes, Pequeño, Pereira, Pereiro, Pol, Portalage, Portiño, Porto y Porto Souto.
    
    5 nombres de río con la letra F:
    Faramontaos, Ferreira, Folcueira, Fraga y Fragoso.
    
    Como puede verse, todos presentan el fonema buscado en posición inicial, ya que no he encontrado ninguno con P o F en posición intermedia, y la gran mayoría de ellos parecen tener claramente un origen tardío o derivado del latín. Tampoco se encuentran hidrónimos con P o F, que yo sepa, en la documentación antigua (fuentes clásicas y epigrafía).
    Creo, por tanto, que el resultado de esta nueva "prueba del algodón" tampoco sostiene la existencia de ese arcaico IE precéltico en el noroeste (supuestamente emparentado con la llamada "lengua lusitana" de las inscripciones).
    
    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
    

12. 

    #62 Corgo 09 de oct. 2007

    PAMBRE, quizá *PALAMBRIS > med. PAAMBRE, es topónimo (Lugo, Ourense) e hidrónimo secundario (Lugo, Ulla). Hay también PALA, PALEIRA, ÁGUA DA PALA, PARAMIO, PARAÑOS, PerRAL, PerROS, PÍGARA, PISORGO, PORCÍA y alguno más, y son todos secundarios, derivados de topónimos. Todos estos que añado parecen prelatinos. En la lista que da Diocles sólo PARGA parece prfelatino.

    
    

    Los de F son todos latinos y el FERREIRA fue céltico VERNESGA en fecha medieval.

    
    

     

    
    

     

    
    

     

13. 

    #63 Diocles 10 de oct. 2007

    He trabajado a partir de un mapa de Galicia a escala 1:250.000, mapa cuyo tamaño es de 1 metro por 1 metro aproximadamente, y entiendo que los hidrónimos que usted me indica no son nombres de ríos actuales, o bien son nombres de ríos tan pequeños que no figuran en él. El único que sí aparece en el listado alfabético del mapa es el río Pambre, que se me había pasado. En cualquier caso, todos éstos son topónimos que se pueden considerar prerromanos si uno lo quiere ver así, Pero también podrían ser de origen más tardío, desde la Perspectiva que expongo a continuación:
    
    1) Parga: Este nombre puede estar relacionado con el de un pescado llamado pargo, cuyo nombre procede del latín Sparus Pagrus. Si ha habido una metátesis entre pagra y parga, entonces nos encontramos también con un curioso parecido entre pagra y otro de los topónimos propuestos: Pigara. Pero igualmente podría tener parga su origen en otro pez de río como la Perca (del latín Percam).
    2) Pisargo: Sin duda está relacionado con el antiguo hidrónimo Pisoraca, que hoy es el Pisuerga. Villar relaciona Pisoraca con una raíz que encontramos bien representada en Italia: la ciudad de Pisa, el río Pisis, Pisaurus, Pisaurum, Pisuertes, Pisandes, y el antropónimo romano Pisón. También se encuentra esta raíz en topónimos griegos y anatólicos, Pero lo cierto es que tiene tantas posibilidades de ser un hidrónimo introducido en nuestra península por los romanos como de ser un nombre prerromano.
    3) Pala, Paleira, Agua da Pala. Como ya indiqué en otra intervención, considero esta terminología de origen grecolatino. La diosa romana Palas (o el dios Pales en su versión masculina) era la protectora de los pastores del Lacio, y el legendario Paladión (imagen de la diosa helénica Palas Atenea) protegió supuestamente la ciudad de Roma y la ciudadela de Troya. En sánscrito pâla significa protección y en griego pélla significa roca o piedra, por lo que creo que todos estos términos llegaron hasta Galicia desde la mitad oriental del Mediterráneo (incluida Italia) en la Edad de Hierro. Agua da Pala podría referirse a un manantial rocoso, por ejemplo, o bien a un curso de agua protector y sagrado.
    4) Paramio. Según el diccionario de la RAE, el término páramo procede del latín paramum que a su vez es de origen prerromano. Entiendo entonces que ese origen prerromano ha de ser itálico, porque si fuese ibérico ya no dirían los académicos que páramo procede del latín. De nuevo nos encontramos ante un término cuyo origen resulta discutible.
    5) Perros, Perral. Teniendo en cuenta que Galicia forma parte de España y antes formó parte del reino de Castilla, supongo que estos nombres podrían proceder del término castellano Perro, que en gallego se dice can (si no me equivoco). En la provincia de Ciudad Real existe una Sierra del Perro, por ejemplo, y una Punta del Perro en la costa gaditana.
    6) Porcía. Si su raíz es porc-, no parece haber problemas para adjudicarle un origen latino, aunque también podría estar relacionado con la Perca, y no con el puerco o cerdo.
    7) Pambre. En este caso encontramos una clara relación con algunos hidrónimos de origen céltico como Lambre y Tambre, Pero su P inicial no encaja con el dialecto celta-Q que debió de hablarse en Galicia. Sin tener que explicarlo a través de un préstamo galo, se puede comparar Pambre con otros topónimos de época romana que combinaban la lengua latina y la lengua celta (como Augustobriga o Iulobriga). La raíz Pam- quizás esté entonces relacionada con el nombre de la diosa Poemana o Paemana, que se documenta en un ara encontrado en Lugo y se parece mucho al de Pomona, la diosa romana de los frutos. En caso de que Pambre derivase de *Palambre habría que relacionarlo entonces con la diosa romana Palas.
    8) Paraños: Sobre este topónimo siento que no se me haya ocurrido una explicación hasta el momento. Tal vez otro día...
    
    En conclusión, puedo estar equivocado en algunas de estas interpretaciones y acertado en otras, Pero creo haber dejado bastante patente, en cualquier caso, que si realmente se hubiesen establecido en el noroeste peninsular unos indoeuropeos no-célticos cuya lengua conservara la P, éstos tendrían que haber sido muy poco numerosos e influyentes, a juzgar por su escasa y dudosa incidencia lingüística en la hidronimia galaica. Esto no impide que en otras regiones meseteñas y portuguesas que, a diferencia de lo que ocurrió en el noroeste, fueron ocupadas por los difusores de los Campos de Urnas un poco antes de la llegada de los pobladores célticos, se hubiera establecido realmente un sustrato lingüístico IE de características más arcaicas que la lengua celta (como puede apreciarse por ejemplo en el nombre de la ciudad de Pletisama o Bletisama, predecesora de la salmantina Ledesma).
    Desde mi punto de vista, los celtas peninsulares no llegaron al noroeste hasta los inicios de la Edad de Hierro (mediados del siglo VI a. C., como fecha más probable) y la suPerioridad militar de sus élites ecuestres les debió de Permitir asimilar y aculturar a la población autóctona. Ésta hablaría originalmente una lengua más emparentada con la de otros pueblos ibéricos no-indoeuropeos que con la llamada “lengua lusitana”. Como es bien sabido, el río Minius o Miño (de nombre IE) era también llamado Benis o Bainis por Estrabón (III, 3, 4), un nombre que puede estar relacionado con el término íbero bai (= río) y con el nombre de Baena, ciudad ibérica de la provincia de Córdoba; también se puede comparar con el antiguo hidrónimo Betis o Baetis. En mi estudio de la hidronimia noroccidental creo haber identificado otros cinco nombres de origen ibérico prehistórico, de los que tres se encuentran en Galicia y los otros dos en zonas próximas. Me refiero a los ríos Bao, Abedes, Abadín, Ibias y Vouga (llamado Vagia por Plinio), cuyos nombres prometo explicar próximamente.
    
    Un cordial saludo.
    
    Nota: Sobre mi planteamiento general de una indoeuropeización del noroeste peninsular equivalente a una celtización, que se ajusta bastante a la visión de los historiadores tradicionales, puede consultarse este otro foro:
    
    www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2427
    
    
    

14. 

    #64 Cossue 10 de oct. 2007

    Bueno. Así vamos a lograr que la inspiración nos llegue trabajando :-) Por la tarde miro algunos de esos términos... Así a primera vista:

    
    

    Parga es el medieval Parrica, con sufijo celta (je, je) -ica. Prelatino.

    
    

    Pol deriva probablemente de un *villa Pauli. Medieval.

    
    

    Fraga, Fragosso, de fraga "bosque". Medievales.

    
    

    Paramios y Pararaños son, creo, los lugares donde se curan los cueros. Por la tarde lo miro. Medievales.

    
    

    Bao es el quivalente al castellano "Vado", del latin vadum. Latino y medieval.

    
    

    Abadín deriva del topónimo Abadín, de *villa *Abbatini, nombre bien documentado en la edad media gallega. Medieval.

    
    

    Vouga es el Vacua prelatino, creo que citado por Mela (Pero lo confirmo por la tarde).

    
    

    Un saludo, Diocles. En todo caso, sobre una celtización tardía de Galicia, debemos preguntarnos dónde está la arqueología asociada. El habitat arqueológico no cambió, y los casttros mantuvieron su tipología y sus casas redondas; no parece que cambiase tampoco la plástica... Y no se detecta restos de destrucción o de "estréss" relacionado con ese Periodo. De hecho el gran cambio se produce con la llegada de Roma, siendo por lo demás el primer milenio antes de cristo un milenio tranquilo.

15. 

    #65 Diocles 10 de oct. 2007

    La cultura castreña fue iniciada, en mi opinión, por una población autóctona y no céltica (en el siglo IX a. C.), Pero algunos datos arqueológicos sí que indican un cambio entre una primera fase de formación (siglos IX-VI a. C.) y una segunda fase de desarrollo, en la cual se produce un aumento de la demografía. Según el arqueólogo C. Parcero, sí que se han encontrado huellas de destrucciones entre las dos fases. Véase el siguiente texto de "Los pueblos de la Galicia céltica", pág. 115 (Madrid: Akal, 2007):
    
    "... no deja de ser llamativa la relativa abundancia de niveles de destrucción por incendio en castros de la primera Edad del Hierro, especialmente en los últimos momentos del Periodo, hacia los siglos VI y V: Penalba (Álvarez Núñez 1986, 1989, 1990), Castrovite (Carballo 1998, Carballo y González Ruibal 2001) o Alto do Castro de Laxos (Parcero 2000b) son buenos ejemplos."
    
    En el desarrollo de la cultura castreña encontramos elementos de continuidad respecto a la Edad de Bronce Pero también encontramos otros elementos de cambio. Unos y otros se explicarían por la mezcla étnica entre la población autóctona y los recién llegados, que en principio serían menos numerosos Pero más poderosos en el campo de batalla.
    
    Un saludo.

16. 

    #66 Corgo 10 de oct. 2007

    Amigo Diocles. siento no tener tiempo para dedicarlo a su interés en estas cuestiones y tendrá que Perdonarme si en algún punto paso de largo o si en algún otro hago juicios tajantes para cuya explicitación siento, como ya le dije, no tener tiempo.

    
    

    1. Todos los ríos que le indiqué y muchísimos más están el el mapa 1.25.000. Por ejemplo, Río da PALEIRA, hoja 24-2, Vilanova de Lourenzá, afluente del PUSIGO y éste del MASMA.

    
    

    2. Para todos los hidrónimos secundarios lo relevante etimológicamente es lo que se pueda aventurar o decir seguro del topónimo, que es lo primario. Tome nota de esto para advertir que el topónimo PARGA tiene pocas oportunidad de significar el pez PARGO.

    
    

    3. Conviene atender a conexiones y documentaciones antiguas y medievales. Por ejemplo PARRAQUM, PARRICA... para PARGA, afluente del Miño, que difícilmente podría recibir nombre del PAGRUS / PARGO, pez marino.

    
    

    4. PÍGARA es de los topónimos que le ponían a Fernando VII, con su sufijo prerromana átono -ÁRA, -ÁRO (cf. Láncara, Támara, Tállara, Lóuzara...) y no hay Percas ni pargos en juego.

    
    

    5. PISORGO, hidrónimo primario y de evidente relación con PISORACA > PISUERGA, etc. Mire Vd., si los romanos tuviesen su PISORACA, sería creíble que los de aquí se los debiéramos a ellos. La escapada a que PISORACA se lo debamos a los romanos es puro antojo y forma simplicísima de liquidar la Paleohispanística.

    
    

    6. Lo de las diosa romana PALAS, etc. es más de lo mismo. Creo que es puro antojo y Perdone que no pueda entrar en desgranar obviedades que todo el mundo tiene en cuenta. Perdone también una apelación a la acribia o prfecisión filológica: PALES es 'dea pastorum', no es el masculino de PÁLLAS. Que PALES, PALATINUS, PALATIUM, PÉLLA y muchas cosas más compartan raíz y semántica ('roca, piedra' / 'abrigo, refugio') es algo muy bien visto, Pero ya no tanto la línea de discurso y conclusiones.

    
    

    7. PÁRAMO es indoeuropeo, no ibérico, prelatino. No es latín. Y es precisamente la principal piedra de escándalo a la hora de discutir si *P se mantiene o se pierde y qué conclusiones sze derivan. En fin,  el prólogo archisobado de toda la Paleohispanística.

    
    

    8. PerROS, PerRAL... : si cree que son el castellano PerRO, que consiguió asentarse, incluyendo derivados, en topónimos de Galicia, a pesar de que  nunca fue coloquial en gallego ni desplazó al patrimonial CANIS > CAN, tiene Vd. una opinión a la que corresponde la carga de la prueba de tan curioso proceso. Y luego le queda lidiar con el PerR- de la toponimia portuguesa.

    
    

    9. PORCÍA: de acuerdo en sus observaciones. El recurso al ictiológico *PORK- parece lo mejor y nos lleva a lo no latino.

    
    

    10. PAMBRE: otra vez la acribia, la atención a la documentación... El recurso a un híbrido celtolatino es puro antojo porque Augustobriga, Caesarobriga, Iria Flavia, Flavionavia, Pompaelo... van sobrados de razones para la hibridación, ¿Pero quien es ese PAM- romano al que añadimos -BRE? PAMBRE documenta que muy seguramente fue *PALAMBRIS, LAMBRE fue LAMBRI, Pero TAMBRE fue TAMARIS: no se pueden confundir cosas heterogéneas. Más de lo heterogéneo: el parecido de *PALAMBRIS > med. PAAMBRA > PAMBRE con POEMANA se reduce a empezar por P-. Y el de POEMANA con POMONA es, diría Caro Baroja, de mero sonsonete.

    
    

    Bueno, hasta aquí un conjunto de discrepancias que me ahorrarían, si tiempo tuviese ¡y me gustaría tenerlo!, discutir de Campos de Urnas y otras quisicosas que me parecen escasamente aplicables a nuestro caso. Escasa o muy problemáticamente aplicables.

    
    

    Un saludo más cordial que nunca: por lo menos, multiplique por cinco el volumen de mis discrpancias para tasar la cordialidad del saludo.

17. 

    #67 Cossue 10 de oct. 2007

    Metí antes la gamba. Pelamio es, entre otras cosas, el lugar donde se curten la pieles. Paraño y Paramio es "estante", lo que no excluye un origen prelatino -semánticamente tiene un aquel-. Del diccionario de Franco Grande:

    
    

    1paramio
    s. m.  Estante o lugar en donde se ponen cosas que se acarrean para el uso doméstico.
    Var. paraño.
    

    2paraño
    s. m.  paramio. 

    
    

    3parañoa
    s. f.  Trashoguero, leño que en el invierno se pone en la lareira, para que la gente pueda ponerse alrededor de la lumbre.
    s. m.  Aparador que en las aldeas se usa para las ollas del agua y otras vasijas.
    Piedra que hay en la cocina para poner en ella haces de hierba.
    Estante abierto en la cocina para poner cosas.
    Var. paramio.

    
    
    

    Muy interesantes los niveles de destrucción... Pero ojo, que destrucción también hay entre los mayas sin que haya intervención extranjera. Por otra parte, los suevos, que se convirtieron de algún modo en la clase alta de Galicia, produjeron cambios en los gustos onomásticos, introdujeron uin pequeño caudal léxico, y ciertas costumbres sociales y jurídicas... Y con ellos trajeron sus joyas de oro con pedrería o sus collares de ámbar báltico... El problema es que los torques

18. 

    #68 Diocles 10 de oct. 2007

    Los romanos no tenían Pisoraca, Pero sí tenían Pisaurum, como recoge Villar en su libro de 2005 (publicado por la Universidad de Salamanca) y tampoco parece haber un salto tan grande entre ambos topónimos, creo yo. Más aberrante me parece otro planteamiento de Villar que figura en ese mismo libro, cuando propone un origen alteuropäish para el nombre de la ciudad fenicia de Malaka (Málaga), fundada en pleno territorio ibero. Así no me extraña que este señor vea indoeuropeos arcaicos (o prehistóricos) por todas partes.
    
    Le agradezco mucho sus sabias indicaciones, estimado Corgo, y paso ahora a dar las explicaciones prometidas sobre los posibles hidrónimos iberos del noroeste, arriesgándome a cometer nuevos errores (de los cuales también se aprende):
    
    En primer lugar, encontramos en los antropónimos iberos que se conocen por la epigrafía las terminaciones -as (Baisetas, Urcebas), -es (Iltubeles, Urcetices, Bilisteges), -in (Iltiradin, Nisunin, Besadin), -is (Ildirbigis). Además de este dato, la comparación entre los antropónimos Argitiker, Otigirteker y Abadutiker nos Permite separar un componente –tiker o –teker de los elementos que lo preceden. El último nombre, Abadutiker, fue el de un mercader ibero que vivió en el año 200 a. C. en la ciudad griega de Ampurias, y en este antropónimo encontramos un primer componente Abadu-. Aunque existe el término celta aban (= río), pienso que los hidrónimos gallegos Abadín y Abedes pueden derivar de ese término ibérico Abadu- (diferente al céltico aban) con las terminaciones –in y -es, respectivamente. La ciudad medieval de Abbatini, mencionada por Cossue, estaría relacionada entonces con el más antiguo nombre del río Abadín (= Abatín), según mi hipótesis.
    Respecto al río Vagia (citado por Plinio en Hist. Nat. IV, 113), que corresponde al actual Vouga de Portugal, creo que se puede considerar un derivado del término ibero Bakia, del que también procede el castellano “vega”. Vagia sería su forma latinizada mientras que Vouga sería una forma un tanto celtizada.
    El nombre del río Bao, situado al sureste de la provincia de Lugo, puede proceder del término latino vadum si éste ha pasado al gallego como vao, y entonces me habría equivocado yo al interpretarlo como el ibero bai (río) por no conocer bien la lengua gallega. Pero el río asturiano Ibias se puede relacionar, en cambio, con el término vasco ibi (que también significa vado) unido a la terminación ibérica –as.
    
    (Los nombres iberos citados pueden consultarse en el libro “Íberos: de la A a la Z” de José R. Pellón, Madrid: Espasa, 2006).
    
    
    

19. 

    #69 Cossue 10 de oct. 2007

    Perdón, se me cortó:

    
    

    , por ejemplo, u otra joyería y objetos de lujo, siguen mostrando más concomitancias con el mediterraneo o las islas brítánicas, es decir, las viejas rutas del Bronce Atlántico, que con la meseta. Lo mismo podemos decir de la antroponimia, que cuando es claramente celta, se muestra tambiém diversa la del occidente de la de la celtiberia. Es decir... los Nantius, Artius... Pero también Celtius, Boutius... apenas se muestran en las orillas del Ebro... ni abundan por aquí los Ambatus... Que, ojo, no digo yo que no viniese gente... Pero unos celtas que "conquistan" la cultura castreña, le cambian completamente la lengua, y hacen que desaparezcan hasta los posos de la lengua "íbera", sustituyendo la toponimia al 99,99%... Pues no lo veo. No sé: anda que no habrá toponimia india en norteamérica a pesar de los reducido de su número... De hecho, apuesto a que donde hay menos es allí donde hubo menos interacción entre autóctonos y recién llegados. La eliminiación de la toponimia anterior sólo puede sugerir una sustitución poblacional de primer orden, sin interacción entre poblaciones, y eso sí es plenamente contrario a lo que indica el registro arqueológico. Mi opinión es que la península ibérica en su conjunto es indoeuropea desde hace mucho, mucho tiempo (no sé si 3000, o 4000, o si 6000 o más años)... y la lengua íbera SÍ se suPerpone con seguridad a un sustrato indoeuropeo en el este y el sur.
    
    

    Sobre si Galicia formó parte del reino de Castilla... bueno, eso puedo negarlo. Galicia es parte integrante del plurilingüe reino de España, y antes de eso y hasta 1833 fue Reino cuya corona era portada por el rey de Castilla, León, Toledo, Galicia, etc... Y antes por los reyes de Galicia y León (y en Santiago reposan Alfonso IX y Fernando II, últimos de estos reyes), o de Galicia a palo seco, y antes de eso por Ordoño II que hacia el 910 fue el primer rey en ser reconocido rey por los magnates gallegos, sin serlo al mismo tiempo en Asturias o León. Galicia (o, para el caso, Asturias o León) nunca ha formado parte del reino de Castilla, aunque sí del de León o Asturias... Es que me ha sonado un poquito a "Galicia, posesión castellana", y me dá que no.

    
    

    Me he líado de mala manera. Bueno. Toneladas de cordialidad para todos.

    
    

    PD:

    
    

    Abadín es municipio en Lugo, siendo el caracter hidronímico del topónimo secundario. El final -in no es ningún indicativo general de iberidad. De hecho, suele ser señal de origen antroponímico, por medio de un genitivo: Fonsín, Gunfin, Nandín... (germánicos), y Ventín, Agustín... (latinos). Y ya en el este de Galicia son la forma propia del típico y tópico -iño: Camín, Valin.

    
    

    Praia do Bao se llama la playa que va paralela a la de A Lanzada por el otro lado del istmo que une la península de O Grove con tierra firme. Es decir, "playa del Vado".

    
    

    Un saludo.

20. 

    #70 Diocles 10 de oct. 2007

    "La lengua ibera SÍ se suPerpone con seguridad a un sustrato indoeuropeo en el este y el sur".

    
    

    Sustrato indoeuropeo que procede de los mismos de siempre: los portadores de los Campos de Urnas en Cataluña y Levante (a los que Tucídides llama ligures en un pasaje de su obra y los sitúa en el río Sicano de Iberia, equivalente al Júcar o al Segre), y los griegos colonizadores que introdujeron su toponimia helenizante, reuilizada por los romanos al ser la que les sonaba más familiar (Ejemplo: Akra Leuke = Lucentum = Alicante)

    
    

    Un cordial saludo.  

    
    

     

21. 

    #71 Diocles 11 de oct. 2007

    Sabe usted Perfectamente que yo no voy a considerar latín, marín o sócrates como nombres iberos, y que yo no he dicho que todo lo que acabe en -in, -as, o -es ha de ser íbero, y si no lo sabe es que no me ha entendido usted. Le agradecería que mantuviese esa cordialidad y amabilidad que ha mostrado hasta esta última intervención, porque yo también podría hacer algún que otro chistecillo sobre las indiscutibles Palantias paleohispánicas que se adelantan a la Palantia romana (en la línea de la Valentia levantina que, según Annio de Viterbo, había precedido a la propia Roma).
    
    Le deseo buenas noches.

22. 

    #72 Diocles 17 de oct. 2007

    Después de reconsiderar el hidrónimo Abadín y su nombre asociado Abbatini, tengo que admitir que su origen más probable está en el medieval Abbat (= abad o abate), aunque suene un poco extraño Abadín (como si se dijese "frailín" o "monjina"). Este error no invalida, en cualquier caso, el factible origen ibérico de los hidrónimos Bainis (antiguo nombre del mayor río de Galicia), Ibias y Vagia, y deja en suspenso el caso del río Abedes.
    
    Sobre el río gallego Pusogo, su nombre se puede comparar con el río castellano Pusa, próximo a Talavera de la Reina. La raíz pus- debe de ser una variación de la que aparece en el Pisuerga y el Pisorgo. También puede estar representada en el antropónimo Pusinca, que se utilizó en el noroeste y el territorio celtíbero durante la época romana.
    
    Sobre la palabra páramo (y la toponimia derivada), encontramos el antropónimo Paramonus en la costa septentrional del Adriático (en la antigua Aquileia, situada a escasos kilómetros de la región italiana del Véneto). También se documenta un antropónimo Parameius en Langres (Francia), y una Paramona en un lugar de Europa oriental llamado Vragniza. El nombre de la ciudad italiana de Parma, que fue ocupada por los romanos en 183 a. C., tiene una similitud fonética con páramo, Pero no sé si este parecido será meramente casual. Siendo páramo un término indoeuropeo, en cualquier caso, y puesto que la "Urheimat" indoeuropea no pudo haber estado en nuestra península, pienso que los legionarios itálicos al servicio de Roma son unos buenos candidatos, tan válidos como cualquier otro grupo de posibles inmigrantes, para haber traído el uso de este término hasta la Península Ibérica.
    
    En fin, pido disculpas a Cossue por enrollarme tanto en este foro, que corresponde a su interesante trabajo, pues quizás habría tenido que escribir yo otro artículo aparte, y le agradezco de nuevo a Corgo que haya dedicado su tiempo a comentar mis heterodoxos puntos de vista, haciéndome algunas observaciones y críticas que sin duda van a serme muy útiles.

23. 

    #73 MENTERCOSA 18 de oct. 2007

    
    

    "Sobre el río gallego Pusogo, su nombre se puede comparar con el río castellano Pusa, próximo a Talavera de la Reina. La raíz pus- debe de ser una variación de la que aparece en el Pisuerga y el Pisorgo." (Diocles #112)

    
    

    Aprovechando que el Pusa para por mi casa, les agradecería si aproximaran, cuál pudiera ser su probable significado. Uno de los que me ha llamado particularmente la atención sería el de "lugar donde se para". ¿Pusa de origen el latín?, como me parecía, ¿o no?.

    
    

    Perdonen la interrupción, especialmente, porque me parece que tanto el artículo como su contertulios son dignos de admiración y respeto.

    
    

    Me alegro que la sangre no haya llegado al río.

24. 

    #74 Diocles 18 de oct. 2007

    A Mentercosa:

    
    

    Pus en latín significa lo mismo que en castellano: es un fluido corporal. Tal vez la raíz tenga que ver con el agua o con los líquidos, y quizás tenga entonces un origen onomatopéyico (psss es el ruido que hace el agua al fluir). Pero no me haga mucho caso porque estoy improvisando.

    
    

    Un cordial saludo.     

25. 

    #75 Abo 24 de oct. 2007

    Cossue.

    
    

     

    
    

    Tenía muchas ganas de agradecerte todos estos artículos que nos dejas en Celtiberia.net y de hoy no pasa.  Es mucho lo que nos enseñas.  Muchísimas gracias.

    
    

     

    
    

    Dices en tu comentario # 65 lo siguiente:

    
    

     

    
    

    .....”Sobre la confusión a/o, tal vez se pueda agrega el Alcabre de Vigo, que puede ser un < *Alcobre "Monte/Castro del Ciervo"...”

    
    

     

    
    

    Muy resumido:

    
    

     

    
    

    -         Existe suficiente documentación sobre “Alcobre” (entre otros “subtus castrum Alcobre” año 1100 e incluso antes).

    
    

    -         Tenemos, también documentada, una  “Arcabria” (por el Miño)y contamos con ese Alcabre actual de Vigo que parece pueda tener su origen en esa Arcabria medieval documentada.

    
    

     

    
    

    Ese paso o confusión a/o ya lo tratas de solucionar en el artículo.

    
    

     

    
    

    Parece que en origen el Ar precediese al Al de las crónicas medievales; no voy a inventar de nuevo la pólvora, Pero sí hay ejemplos evidentemente: alborto < lat. Arbutus; alborzo < lat. arbuteos; albedrío < lat. arbitrium, entre otros casos que habrá.

    
    

     

    
    

    El A. de Rávena y la Notitia Dignitaum para las Británicas, nos dejan un “Ardaoneon” y un “Portum Adurni”, es decir el Portus Ardaoni o Ardaonium, hoy Portchester (Rivet & Smith, 1979, 442), por: “comes litoris Saxonici” (Notitia D.). Se habla de un puerto.

    
    

     

    
    

    En la Ría de Pontevedra, ayuntamiento de Marin, un pequeño y muy antiguo puerto marinero conocido como Ardán.  En Neda (Ferrol) un pequeño lugar de nombre Ardá, que desconozco si es marinero.  En Vigo, en el centro del puerto de Bouzas, una piedra que siempre velaba y de nombre también Ardán.  Como último, para no cansarte, en Cangas de Morrazo y en la Ría de Aldán el pueblo marinero de Aldán.  Muchos “aldanes” en el agua.  Muchos son los apellidos por esas zonas del Morrazo y alrededores de Ferrol de nombres Aldaos y Ardaos. 

    
    

     

    
    

    El conde de Aldán tenía, y tiene su esposa, casa señorial y coto en este Aldán de Cangas.  Recorrí ese coto y he visto algún mojón muy antiguo, quizá de los primitivos que sirvieron para hacer coto.  En él: “Coto (o cauto, no recuerdo bien) ARDAO”.  Por lo tanto, entiendo que estos Aldaos o Aldanes proceden de un antiguo Ardao.

    
    

     

    
    

    Conozco, Cossue, lo que Moralejo Lasso comenta al respecto, Pero me interesa, y mucho, lo que tú me puedas decir, y, por supuesto también el resto de los que llevan la voz cantante  de este foro, si ello es posible.  Gracias a todos.

    
    

     

    
    

    La pregunta.

    
    

     

    
    

    El cabicastro de Alcabre, en Vigo, con restos que se pueden llevar al –VII y algunos vestigios fenicios, podríamos decir que era una de las muchas Arcobrigas que pululan por nuestra península?.

    
    

     

    
    

    Saludos a todos y a ti en particular.

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

    
    

     

26. 

    #76 Diocles 20 de dic. 2007

    En la intervención nº 102 de este foro, Cossue nos indicó que las palabras gallegas paramio y paraño significan estante, es decir, una suPerficie plana. Como es sabido, el vocablo latino paramus equivale al español páramo (planicie o llanura con escasa vegetación), y el latín paries significa pared (suPerficie plana), siendo paramentus otro término latino relacionado. Se puede hacer derivar entonces la palabra páramo (y también paraño) de una raíz par- (plano), raíz que sin duda se encuentra en la lengua latina hablada por los conquistadores romanos de nuestra península. El término páramo les debió de resultar muy adecuado para referirse a los altiplanos ibéricos.

27. 

    #77 Cossue 20 de dic. 2007

    Diocles. Muy, muy interesante lo expuesto, Pero tenemos también el nombre (aparentemente indígena) Amparamus, que se documenta en unos cuatro epígrafes de León y Palencia. A mi me parece que estaría emparentado con la palabra páramo mediante la partícula de negación *n- (con evolución a la celta, en an-)... Un saludo.

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