Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?
Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, Pero como conjunto territorial unitario y centralizado.
¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.
Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me Permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, Pero eso era Perteneciente a su patrimonio Personal.
Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.
Rexhispaniae
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Comentarios
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Me gusta el comentario de Amerginh. Bueno Rex, no se porque das por echo que la península ibérica tiene que estar unida, fácilmente desde el punto de vista aragonesista podría haber estado dividido en tres, Aragón, Castilla y Portugal, Pero desde el punto de vista e la libertad, pienso, todo territorio con referencias históricas, medios para la sostenibilidad y si el pueblo lo quiere puede independizarse.
Luego dices que soy yo el que provoco, " Rexhispaniae Hoy, a las 18:32. Saludos y Viva España y er Krnavá " oye "pisha" no me acuses de buscar pelea. Si hay algo que odio es el nacionalismo español, y que sepas que donde mas independentismo hay es en Andalucía.
Pero que halla buen royo.
Entalto Aragón,
Independenzia ta Aragón
Saludos, yo tamen te respeto pisha que tengo raices andaluzas y me paice que tu eres andaluz jeje
Hola Cierzo
1._Me gusta el imPerio español, porque por una vez estabamos en la cima del mundo, Pero vamos paso de empezar una batalla dialéctica por saber quien lleva razón, porque sino te lo digo amigo mío que no acabaríamos nunca de saberlo. Sé que es una antiguedad eso, Pero soy mu español y me siento muy orgulloso de serlo, y no hay más orgullo que ver a tu "patria" en la cima por una vez, para cada uno que piense lo que quiera, yo no juzgo a las Personas, por sus pensamientos, sino por sus actos.
2._La Corona de Aragón era potencia marítima y comercial, Pero desde luego a nivel territorial en la P.I. y a nivel militar te puedes ir olvidando, pisha. Porque creo saber que Aragón en la Edad media no contaría con más de 1 millón de habitantes, hablando de todo el conjunto de reinos que conformaban dicho reino, mientras que Castilla contaba con cerca de 5 millones de habitantes estimadamente.
Por último en referencia, a lo de las fuentes, no puedo citartelas amigo mío, Pero que sepas que en varios documentales lo han dicho. Porque creo que sabrás, porque no creo que seas tonto, que Portugal al comienzo era un condado dependiente del Reino de León.
Saludos desde Kai
Rexhispaniae
"PD: Soniquete imPerialista...
Eso no es un insulto?
A destiempo.
"Te reitero, que lo tú conoces como España, no es tal España/Hispania es la unificación de la P.I., es el conjunto del territorio y de todos los pueblos, lo que pasa que en lugar de llamarnos "Castellanos, andaluces, aragoneses, vascos, ..."
y para simplificar vivimos en la unión de ambos reinos, más León, más Navarra y Granada.
Pero que España es la unión de todos, no lo de hoy en día." dicho por Rexhispaniae
Hoy, a las 19:04. Pero que dices pisha, si España es un estado que desde que se formo siempre ha estado jodiendo la cultura Aragonesa y de otros sitios, llegando casi a prohibirla, eso hacia tu maravillosos imPerio, siempre lo ha echo menos ahora que también Pero en menos medida.
saludos
España como estado es algo completamente artificial, tanto social como políticamente, no es mas que una prisión de naciones, para mi nunca ha nacido como Estado (sencillamente ha sido impuesto), ha sido una sucesión de diferentes gobiernos y regímenes: centralistas , totalitarios, imPerialistas, y genocidas, cuyo único afán ha sido , es ,y será, la subyugación e intento de anulación de las realidades nacionales de Hispania, tales como : Galiza, Euskal Herría, Catalunya, Aragón, Asturies, Andalucía, Castilla...etc etc....:
- Un "Estado" que día a día hace aguas por todas partes,
- Un "Estado" cuyo símbolo principal (la bandera) es aborrecido por gran parte de la población y ensalzado por otros (incluída la extrema derecha y nostálgicos varios),
- Un "Estado" en el que la palabra patriota es sinónimo de fascista,
Si hay que medir el patriotismo de este "Estado" por la selección de Fútbol y su himno (otro artículo de esta genial web) esto refleja claramente de que "Estado"estamos hablando.
¿Seguro Guillen que donde más independentismo hay es en Andalucía?
Yo creo que no, vivo aquí y no pasa nada. Es más para que veas lo nacionalista que es Andalucía que el 34% de la poblacion fue la que votó el nuevo estatuto de Andalucía. Es más el P.A. (Partido Andalucista) no tiene apenas escaños en el parlamento. Y además el nacionalismo andaluz nunca fue cesesionista ni separador, sino integrador. Creo que hay otras zonas donde más nacionalismos que en Andalucía, y creo que sabrás que no hace falta decir donde. Es mas el himno de Andalucía hecho por Blas Infante, habla de por "España y por la Humanidad"; no creo que el padre del "nacionalismo" andaluz vaya a hablar de ruptura con España, cuando Andalucía es uno de los pilares principales de España.
Guillen (No sé sinceramente que odio visceral tienes contra España, Pero vamos cada cual allá con sus ideas, las cuales respeto) Respondeme porque ese odio contra lo español.
Saludos desde kai
Pero Rex territorialmente aragon era casi mayor a lo uqe es hoy portugal, y si con lo de la poblacion te refiereas a guerre (que no creo) contabamos con unos buenos Almogavares que destrozaban las filas turcas, bizantinas, castellanas y a quienes se le pusieran por delante (vease mi articulo sobre estos) y a eso de la poblacion, es lo que suelen hacer los mas radicales del PP, hablar de pocos habitantes, si mira un millon de habitantes y se sostenia como el mayor imPerio medieval occidental (vease mi articulo de Aragon tambien existe) es como decir que un pais con un millon de habitantes no podria sustentarse.
saludos
Perdon por las faltas, es laprisa
Punto para berseker!!!!!!!! me encanta tu comentario, refleja al maximo mis pensamientos.
Bueno no se que opinaran mis amigos independentistas de sevilla sobre tu comentario. Y no es odio, Rex es como dice berseker"- Un "Estado" que día a día hace aguas por todas partes,
- Un "Estado" cuyo símbolo principal (la bandera) es aborrecido por gran parte de la población y ensalzado por otros (incluída la extrema derecha y nostálgicos varios),
- Un "Estado" en el que la palabra patriota es sinónimo de fascista,
Si hay que medir el patriotismo de este "Estado" por la selección de Fútbol y su himno (otro artículo de esta genial web) esto refleja claramente de que "Estado"estamos hablando." y un sentimiento aragones muito muito fuerte, que añadido a la represion que españa ha causado a aragon se forman en una Persona como yo.
con la hueya del franquismo muy cerca.
de nuevo Perdonen las faltas.
saludos
Hola Berseker
No empecemos a hablar de las distintas identidades nacionales. Eso de Euskal herria, no surgió hasta la llegada de Sabino Arana, igual que su bandera una imitación de la británica.
Otra cosa, el patriotismo está muy mal vendido, porque cualquiera pasea ya la bandera española sin que le llamen franquista o facha. Ese es un problema gordo, muy gordo, Pero ahí queda. Habrá mucha gente que ame a su país como yo quiero a España y son apolíticas. Pero es ahí donde radica lo que te he acabado de decir, que si te ven con la bandera de tu país se le dice y se le señala como facha o franquista. Por cierto haber si hay cohones de sacar una bandera o camiseta de España, en Cataluña, Vascongadas o Galicia, sin que te pongan mala cara o te insulten. Está Permitido, insultar a lo español, quemar banderas de España y promover en la "educación libre"; caso de la Ikastolas de Euskadi sentimientos antiespañoles, caso de llamarnos "maketos" en Euskadi o "castellans" en Cataluña, y sin embargo uno no puede promover ideas contrarias a los sentimientos nacionalistas y excluyentes que marginan todo lo español. Desde luego cualquiera os entiende.
"Paz y bien" como dice el buen de Alevin
Saludos desde Cai
Rexhispaniae
Rex me has recordado a mi padre, solo te ha faltado "se va a montar otra guerra por cuatro hijos de puta" (con Perdón) así que amas a España, pues vas a ser de los últimos porque me paice que tu "raza" se esta extinguiendo, solo me preocupan los militares.
saludos
Tranquilo, pisha, y te lo digo (desde el respeto y el cariño; como dice Quique Guasch del Rondo)
guerra no habrá Pero desde luego, que sepas que ese tipo de convivencia no es posible, y el malestar se generará por desgracia. Lo que no sé y no me aventuro, es a pensar donde puede desembocar todo este pensamiento tan antiespañolista.
Saludos y desde luego como se ha desviado el tema, Pero da igual, mientras se hable con respeto no pasa nada.
Rexhispaniae
"No empecemos a hablar de las distintas identidades nacionales. Eso de Euskal herria, no surgió hasta la llegada de Sabino Arana, igual que su bandera una imitación de la británica.
Otra cosa, el patriotismo está muy mal vendido, porque cualquiera pasea ya la bandera española sin que le llamen franquista o facha. Ese es un problema gordo, muy gordo, Pero ahí queda. Habrá mucha gente que ame a su país como yo quiero a España y son apolíticas. Pero es ahí donde radica lo que te he acabado de decir, que si te ven con la bandera de tu país se le dice y se le señala como facha o franquista. Por cierto haber si hay cohones de sacar una bandera o camiseta de España, en Cataluña, Vascongadas o Galicia, sin que te pongan mala cara o te insulten. Está Permitido, insultar a lo español, quemar banderas de España y promover en la "educación libre"; caso de la Ikastolas de Euskadi sentimientos antiespañoles, caso de llamarnos "maketos" en Euskadi o "castellans" en Cataluña, y sin embargo uno no puede promover ideas contrarias a los sentimientos nacionalistas y excluyentes que marginan todo lo español. Desde luego cualquiera os entiende." Esto lo he dicho yo Rexhispaniae a las 19:40
Dime Guillen o cualquiera que pensáis de ese enaltecimiento y desmesurado respeto que tienen las masas por los "rebeldes" al Estado de Derecho que promueven violencia, exclusión, censura y discriminación contra los que se sienten españoles, tildándolos de hijos de ... y demás insultos. Es la única forma que tenéis de ser escuchados o es que solamente conseguiréis vuestros objetivos por medio de la "mano armada". Quiero solamente la respuesta
"Paz y bien" como dice el buen de Alevin
Saludos dsd Cai
Rexhispaniae
Rexhispaniae te recuerdo que quemar banderas de España e insultar a lo español como tu dices , puede llegar a ser considerado apología del terrorismo y por lo tanto delito, sin embargo enarbolar orgullosamente banderas falangistas y preconstitucionales (con muchisimos mas muertos, torturados y exiliados a sus espaldas) no solo no es considerado terrorismo (uno mas grave incluso, el de Estado), si no que está completamente Permitido y apoyado por un partido que todos sabemos cual es, así que no me hables de nacionalismo excluyentes, y si aún así quieres un ejemplo claro , mira hacia tu propio ombligo con tu España grande y libre (seguramente te parecerá poco exluyente) yo si que no os entiendo, Pero como decía un sabio: de donde no hay no se puede sacar.....
Pues no, no era un insulto...
soniquete
1. m. Son que se Percibe poco.
2. m. Ruido generalmente poco intenso, Pero continuado, y por lo común desapacible.
3. m. Tonillo o modo especial en la risa o palabras, que denota desprecio o ironía.
Yo aludía a la acepción 2ª, Pero si te ofende, aplíquesele la 3ª y entonces es todo cosa mía xD
Sin acritud rex,... Pero mi visión desde ahí al lado tuyo (Huelva) es muuuuuuuuy diferente. Por ejemplo, lo aquí expresado yo no lo veo como "antiespañolista", sino anti-reduccionista. La "gran España" no es la que ni yo ni muchos sentimos ni queremos, y mucho menos podemos reivindicar(o entendemos que se pueda reivindicar), la españa imPerial con tanta sencillez como yo, al menos, leo en tus palabras.
Y por cierto, mi amigo Jose de Rota, bastante facha (Pero le quiero, que le voy a hacer), fue conmigo a Galicia de viaje, con sus camisetitas y adornos (no se si tengo que especificar). Nadie le insultó, eso sí, alguna ironía si le soltaron mis amigos (la mayoría rojillos y del BNG), Pero no pasó de la habitual coña con buen rollito
Paradoja: tengo varias camisetas en gallego y portugués, la mayoría de mensajes inocentes y simplones, algunas gracias y chorradas varias. Y adivina: me han insultao por llevarlas (y oh sorpresa, una vez fue ahí al lado, en tu ciudad), alguna en huelva, y las demás curiosamente en Sevilla (Pero creo que se mezcló lo de mis camisetas con que eramos de huelva y hay cierto pique... jajaja).
Lo más curioso. El mayor sentimiento antiespañol que he observado (si bien de Euskadi sólo conozco Vitoria, que dicen que es mas "light") no fue ni en el norte, ni en Barcelona, ni en andalucía... fue en canarias: Por suerte cuando decían algo de los godos no me sentía aludido... que yo soy suevo jajajajaja
Por cierto, sobre Sabino Arana: si bien es uno de los mayores ideólogos del nacionalismo vasco, ejerció su labor política a finales del XIX. Pero eso no implica que "antes nu hubiese nada".
No voy a entrar en discutir el imaginario vasco, su exactitud o inexactitud. La realidad es que los "nacionalismos modernos" nacieron básicamente en el XIX, Pero ello no implica que antes no hubiese nada. Al contrario, se necesita una base social, identitaria e ideológica previa. En el caso vasco, no se puede afirmar alegremente "Eso de Euskal herria, no surgió hasta la llegada de Sabino Arana, igual que su bandera una imitación de la británica". Partiendo de que lo de la bandera sea mas o menos cierto, ese símbolo nació para un partido político determinado y despues se extendió como simbolo de toda una región, simplemente. Pero la idea de Euskalherría, aunque fuese formulada como tal por Arana, era un "algo" previo, y que obedecía a lo que antes ya comente, una base social. Me temo que en esto, la supresión de los fueros tras la III Guerra Carlista (s. XIX) hizo mucho.
Encontré como ejemplo algunas reflexiones previas a Arana: Padre Larramendi (finales del XVII-principios del XVIII: La "nación bascongada": "El Proyecto de las Provincias Unidas del Pirineo es sin duda magnífico y especioso (hermoso). República que se hará famosa con su gobierno aristocrático o democrático, como mejor pareciere, tomando de las repúblicas antiguas todo lo que las hizo célebres y ruidosas en el mundo, y de las modernas todo lo que es conveniente para su duración y subsistencia"
Landazuri alude tambien en 1780 de "país bascongado".
Humboldt habla de "nación vasca".
Laburdino Garat ya habla de un "Estado Nacional Vasco" con los territorios de ambos lados de los Pirineos, Iparralde (en Francia) y Hegoalde (En España).
La Diputación de Navarra (sorpresa!!) en 1864, invita a las provincias del actual Pais Vasco a participar en un proyecto mancomunado al que denomina "Laurac bat" Cuatro en una.
Augustin Chaho en 1836 aplica la existencia de un sentimiento nacional vasco a Navarra, Vascongadas e Iparralde.
Pedro de Soraluce-Zubizarreta en 1881 creó dos enseñas, una para Euskadi y otra para Navarra, ambas llevan el mismo símbolo sobre un fondo liso blanco y rojo respectivamente; una estrella dorada por esquina, el lauburu y la divisa Laurac-bat.
Etc...
Y que conste que no trato de defender nada, ni decir que esté de acuerdo, plasmo algo que es cierto.
Hola a todos
1._Me gusta la España ImPerial, Pero de ahí a aceptar que España será el ombligo del mundo dista mucho. Y yo quiero a España porque es mi país, y me duele saber que hay partes que se sublevan, Pero no meteré más el dedo en la llaga.
2._Serás único en tu especie Amerginh, pisha, Pero nadie puede levantar una bandera de España, al menos en Cataluña, y en las Vascongadas. Que ya bastante hay con lo que hay. De ahí a que nos maten dista poco, muy poco, creeme.
3._Ya explique lo de "godos" hace pocos días, se lo dicen a los penínsulares que van allí con cierto aire de suPerioridad. ok?
Amerginh no me intentarás vender que los miembros del BNG, EH, o ERC, son santos varones, que nunca dicen ni promueven nada malo, que solamente venden pequeños sarcasmos e ironías no malintencionadas (no voy contra tí). Vives aquí en Andalucía y nadie te dice nada, todos te respetan, y evidentemente que hay malas ovejas en todos lados.
Berseker, terrorismo también el de Santiago Carrillo, eso sí, lo nombramos "Doctor Honoris Causa" en la UCM. Por favor en que mundo vivimos. De acuerdo con que se retiren las estatuas de Franco, que me la suda (No soy franquista), mas por favor señores, retiren las estatuas de Indalecio Prieto y de Largo Caballero, que fueron dos "terroristas" o genocidas como la copa de un pino.
Todos ustedes parecéis miembros sectarios de la rebeldía antiespañola. Reclamáis libertad y la tenéis, derechos y los tenéis. Eso sí pedíis cosas que son imposibles por ahora. Por cierto no os habéis puesto a pensar que hay muchos o la gran mayoría de la población de vuestra tierra que se puede sentir española de corazón, Pero creo que eso ustedes no lo entendéis y hacéis caso omiso a ello, o porque os duele ver que están disconformes con vuestra visión política. Que ganas de remover las viejas rencillas del pasado, parece que pedimos una guerra civil a gritos. POR FAVOR!!!!!!!!!!!
Donde se ha dejado la decencia y el sentido común, creo que os lo habéis dejado guardados en el bolsillo. ustedes pedís la fractura del estado a gritos, y no sé por qué. Tiempo al tiempo y esPeremos que no haya nada de lo que arrepentirse después de tanto que se ha pasado.
Saludos y paz y bien desde Cai
Rexhispaniae
!cuanto patriota!.
España es un invento como lo es Aragón, Andalucía, León o Euskadi.
Simplemente son ideas. Algunas llevadas a la práctica y otras no tanto. Unas vivas y otras muertas, Pero al fin y al cabo conceptos simbolizados a traves de trapos de colores, himnos,etc por los que bovinos obedientes llegan a matarse.
La ultima tendencia de la horripilante política idiotizante ibérica consiste en utilizar las lenguas o situaciones históricas remotas para asegurar conceptos (naciones) o reinventarse otras nuevos en los que los mediocres puedan pillar cacho y en los que las Personas o las lenguas como vehiculo de comunicación pierden su naturaleza para ser utilizadas como armas arrojadizas y de chantaje colectivo.
Prefiero pensar en un futuro no muy lejano en que el individuo esté libre de estos conceptos nacionales y de los patrones que sus sociedades imponen.
Ale.
jodo Rex se me han saltado las lagrimas "Donde se ha dejado la decencia y el sentido común, creo que os lo habéis dejado guardados en el bolsillo. ustedes pedís la fractura del estado a gritos, y no sé por qué. Tiempo al tiempo y esPeremos que no haya nada de lo que arrepentirse después de tanto que se ha pasado." porque no me siento ofendido?¿?¿
Madre mia Rex , leer tu comentario me recuerda completamente al NO-DO:
España imPerial, partes sublevadas, Vascongadas, rebeldía antiespañola, fractura del estado.......solo te ha faltado lo de el contubernio judeo-masónico....
Por cierto prefiero ver a Santiago Carrilo como honoris causa, (se lo ganó en contra de muchas opiniones) , que a Fanco cuyos honoris fueron puestos por decreto en varias universidades, y por hablar de alguien mas contemporaneo... quizás es mejor Aznar y su púlpito de " ORADOR " en EEUU......
No alientes el miedo de la guerra civil , ni el coco de los rojos , es algo que sencillamente está pasado de fecha y ya no cuela, salvo a algun rancio falangista de camisa azul...
Sabes a que me recuerda lo que has dicho de las Vascongadas. A lo que ellos dicen que Sancho III el Mayor de Navarra, era el Rey de los Vascos. Que imaginación tienen, eso no lo pongo en duda, Pero todas estas invenciones de reyes vascos es gracias a la libre educación comentada anteriormente, que promueven los sentimientos antiespañoles como las famosas Ikastolas. La zona vasca no dejó nunca de ser un señorío que Perteneció a Castilla, como el Señorío de Vizcaia y de Álava. Además el verdadero reino es Navarra. Navarra es más castellana que vasca, la zona vascoparlante es la zona noroccidental de esta, mientras que el resto es castellano. Además no sé donde lo leí, Pero Sancho III el Mayor de Navarra (rey de los vascos, yo es que me parto de risa). Sancho III realizó el primer ImPerio Hispánico y fue denominado "Rex Íberícus" y "Rex Navarrae Híspaníarum".
Fue enterrado en el monasterio de San Salvador de Oña (Burgos) bajo el título "Sancius, Gratia Dei, Hispaniarum Rex".
Así que amigos míos que pescado nos tratan de vender, en la educación, política o historia.
Gracias y un Saludo
1. Felicidades, Pero yo no veo que sea sublevación, sino reivindicación (el término implica muchas cosas)
2. Yo Personalmente no levanto ninguna bandera, y menos aún si es para "echarla en cara", que desgraciadamente es lo que suele hacerse.
3. Eso de que se lo dicen sólo a los "penínsulares que van allí con cierto aire de suPerioridad" es una apreciación, yo tuve otra.
Y ya puestos:
4. Antes de hablar, o comparar a los miembros del BNG, EH, o ERC, debes de conocerlos por algo más que la prensa. La famosa "hecatombre" que sufriría Galicia con el bipartito que pronosticó la derecha española aún está por llegar. El cambio fue más bien suavito, tranquilo, y nadie se rasga las vestiduras por ello. Obviamente, que no guste una ideología no quiere decir que esta sea mala "por definición".
5. ¿Dónde hay estatuas de Indalecio Prieto y de Largo Caballero? yo lo desconocía, sinceramente.
6. "miembros sectarios de la rebeldía antiespañola" si que lo considero insulto. Porque presupones asociacionismo, sectarismo, rebeldía y antiespañolismo. Y al menos en mi caso, "va a ser que no". Y además presupones que somos nacionalistas e independentistas (que no son lo mismo), y te equivocas mucho (no ser "españolista" no es ser antiespañol).
7. Yo la decencia y el sentido común, creo que la tengo, no soy yo quien habla de ruptura del estado, peticion de guerra civil, y exageraciones por el estilo. Me suena ya a rancio el consabido "todo lo que no esta conmigo está contra mí". Hay muchos colores, querido rex, y lamento mucho que consideres que por no estar de acuerdo con el tuyo, queramos borrarlo.
Y repito, sin acritud. Y para muestras botones. Yo mi ideología y mi forma de ser la demuestro a diario, y raro debe ser si soy sectario, antiespañol; que sea nacionalista gallego, de izquierdas, maricón y a pesar de elo tenga amigos del opus, algunos fachas, y de todos los colores del arco iris. Y créeme, que no se rompe nada por que haya diversidad.
Y lamentaría mucho, que por exaltaciones varias y pérdida de las formas, se acabe por finiquitar este foro, que empezó de buenas maneras.
Rexhispaniae
Hoy, a las 20:50 :
Sancho III realizó el primer ImPerio Hispánico y fue denominado "Rex Íberícus" y "Rex Navarrae Híspaníarum".
Fue enterrado en el monasterio de San Salvador de Oña (Burgos) bajo el título "Sancius, Gratia Dei, Hispaniarum Rex".
Puedes decirme donde pone España en estos títulos???? en el primero se le denomina como rey ibérico, en el segundo rey navarro e hispanico, y en el ultimo sancho por la gracia de dios rey hispanico, donde coño (hablando mal y con Perdon) pone algo de tu España???
Navarra menos castellana es todo lo que tu quieras, luego habla de vender pescado......
No amigo Berseker, para nada aliento una guerra, al contrario. Pero parece que es lo que buscáis. Te repito que no soy Franquista. No sé que hace falta decir o que hacer, Pero pensar lo que queráis. A nínguno de los 2 hay que honrar.
"!cuanto patriota!"
"España es un invento como lo es Aragón, Andalucía, León o Euskadi.
Simplemente son ideas. Algunas llevadas a la práctica y otras no tanto. Unas vivas y otras muertas, Pero al fin y al cabo conceptos simbolizados a traves de trapos de colores, himnos,etc por los que bovinos obedientes llegan a matarse.
La ultima tendencia de la horripilante política idiotizante ibérica consiste en utilizar las lenguas o situaciones históricas remotas para asegurar conceptos (naciones) o reinventarse otras nuevos en los que los mediocres puedan pillar cacho y en los que las Personas o las lenguas como vehiculo de comunicación pierden su naturaleza para ser utilizadas como armas arrojadizas y de chantaje colectivo.
Prefiero pensar en un futuro no muy lejano en que el individuo esté libre de estos conceptos nacionales y de los patrones que sus sociedades imponen."
Dicho por Kaerkwes hoy a las 20:42
Hallo más sensatas todas estas palabras que todas las comentadas hasta ahora.
Gracias y un saludo
Desde Cai, Rexhispaniae
No quería entrar en el denbate porque sé como acaban estas cosas. Pero diré dos cosas (2):
1.-Estupendamente expresado kaerkes. Aunque no coincida al cien por cien contigo, me parece que lo que has escrito es de un sentido común de libro. Gracias. Ameringh, te prodigas poco últimamente, Pero cuando lo haces estamos de enhorabuena. Así da gusto.
2.- ¿Prieto y Largo Caballero "terroristas" y genocidas? Anda, anda...
Aún sacaremos algo de este debate. Sólo por los dos últimos comentarios de kaerkes y Ameringh ya merece la pena.
Saludos
F. No te vayas del debate sumergete en el mar del dialogo, por suerte. Lo que ocurre es que el tema inicial del que todos hablabamos se ha Perdido y se ha desviado por cauces políticos. Pero de igual manera sumate a la fiesta, amigo.
Rexhispaniae
gracias por los elogios, Pero es mi opinión individual al respecto de los "sentimientos nacionales" (cualesquiera que sean), no una ideología (concepto inventado como las naciones) .
Y muy normal que nadie comparta al 100% mis opiniones ya que son mías y como individuo único e irrepetible que busca su libertad no sería lógico que otro individuo único e irrepetible tuviera exactamente el mismo criterio, a no ser que yo quisiera ir de lider visionario que pretendiera dirigir a una determinada masa de bovinos obedientes y deseosos de que les digan lo que es bueno, lo que es malo y les sembrara sentimientos de Pertenencia colectiva para que se sintieran más seguros y protegiditos en su rebaño.
saludos ...como hombre que busca ante todo su libertad y el sentido de su efimera vida.
¿Cuándo nace España como estado? La incógnita "cuándo" es temporal...¿Estamos hablando de historia o de física? Porque si es un problema de física, se podría resolver de la siguiente manera:
velocidad = espacio / tiempo
El espacio lo vamos a contar como los caminos, por hitos.
tiempo = espacio / velocidad (esto es, número de hitos históricos totales / hitos históricos por año)
El problema es contarlos... Pero daría el tiempo real (en años) del estado español y contestaría a la pregunta de forma científica.
Podríamos hacer una aproximación al problema: he contado 50 hitos históricos, a una velocidad de 1 cada 10 años, me sale... 500 años. Bueno, sólo era una aproximación...
Un inciso para unos datos históricos que considero interesantes, sobre las votaciones en torno a la Constitución Española de 1978, que supuso la sanción, por los representantes y por el pueblo, de esta forma de Estado que tenemos, que es de tipo federal y que fue satisfactoria para la mayoría válida de los ciudadanos, según los presupuestos democráticos (aunque no se les explicó que era federal, por las connotaciones "republicanas" que esto tenía). Las votaciones indican el grado de apoyo (al menos el que había hace 29 años) a la actual forma del Estado español. Aunque, como puede comprobarse más abajo, la Constitución tuvo proporcionalmente más apoyo en ambas cámaras que en las urnas populares (descontando a los habituales apáticos); puede verse también que los diputados y senadores del PNV no votaron en contra, se abstuvieron.
4. Plenos del Congreso de los Diputados y del Senado
El Dictamen de la Comisión Mixta sobre el Proyecto de Constitución fue sometido a votación nominal y pública de cada Cámara en sendas sesiones plenarias celebradas el 31 de octubre de 1978, resultando aprobado por ambas.
En el Congreso los resultados de la votación fueron los siguientes: votos emitidos, 345, afirmativos, 325, en contra, 6, abstenciones, 14. Los votos negativos correspondieron a los diputados del Grupo Parlamentario de Alianza Popular, Gonzalo Fernández de la Mora y Mon, Albero Jarabo Payá, José Martínez EmPerador, Pedro de Mendizábal y Uriarte y Federico Silva Muñoz y al diputado de Euskadiko Ezquerra, Francisco Letamendía Belzunce. Las abstenciones a los diputados del Partido Nacionalista Vasco, Iñigo Aguirre Querexeta, Xabier Arzallus Antía, Gerardo Bujanda Sarasola, José Angel Cuerda Montoya, José María Elorriaga Zarandona, Pedro Sodupe Corcuera y Marcos Vizcaya Retana; a los diputados de Alianza Popular Licinio de la Fuente y de la Fuente, Alvaro de Lapuerta y Quintero y Modesto Piñeiro Ceballos; a los diputados de Unión de Centro Democrático Jesús Aizpún Tuero y Pedro Morales Moya y a los diputados de la Minoría Catalana Joaquín Arana i Pelegre y Heribert Barrera Costa (Diario de Sesiones del Congreso de los Diputados, núm. 130 ).
En el Senado, de 239 asistentes, votaron a favor, 226; en contra, 5 y las abstenciones fueron 8. Los votos negativos correspondieron a los senadores de la Minoría Vasca, Ramón Bajo Fanló y Juan María Bandrés Molet; a los senadores del Grupo Mixto, Fidel Carazo Hernández y Marcial Gamboa Sánchez-Barcaiztegui y al senador del Grupo Entesa dels Catalans, Luis María Xirinacs Damians. Las abstenciones a Manuel Irujo Ollo, Gregorio Javier Monreal y Zía, Ignacio Aregui Goenaga, Juan Ignacio Uría Epelde y Federico Zabala Alcibar, del Grupo Parlamentario Senadores Vascos; Rosendo Audet Puncernau senador del Grupo Entesa dels Catalans; Luis Díez Alegría, senador del Grupo Parlamentario Independiente y Angel Salas Larrazábal senador del Grupo Parlamentario Mixto (Diario de Sesiones del Senado, núm.68 ).
5. Referéndum
En aplicación, una vez más, de lo dispuesto en el artículo 3º de la Ley para la Reforma Política, por el Real Decreto 2550/1978, de 3 de noviembre se convocó el Referéndum para la aprobación del Proyecto de Constitución que tuvo lugar el 6 de diciembre siguiente. Se llevó a cabo de acuerdo con lo prevenido en el Real Decreto 2120/1978, de 25 de agosto. El Proyecto fue aprobado por el 87,78 por 100 de votantes que representaba el 58,97 por 100 del censo electoral.
Fuente: http://www.congreso.es/constitucion/constitucion/elaboracion/index.htm
Esto en cuanto al Estado español actual.
Pido disculpas por mi estupidez (esPero que transitoria)...
España una creción artificial Pero todos los “estados” (forma o manera de estar politicamente) son así.
De manera natural solo necesitamos a la familia , que es donde el individuo nace y se desarrolla ,sin necesitar para nada de una tierra que es algo pegado a posteriori con el sedentarismo. Los pueblos primitivos eran familias o tribus que cambiaban de lugar habitualmente sin residencia fija, incluso en los tiempos modernos las familias emigran y se adaptan a otras tierras y países, pudiendo nacer en un sitio por accidente y paciendo en tierras muy diversas a lo largo de la vida, ..¡cuanto no más en varias generaciones!.
Todos las organizaciones político-sociales son convenciones y pacto (pacto social que no es únicamente un principio marxista) aunque a veces se ajustan a ciertas características comunes y parecen más “naturales” . Incluso en el pueblo,la aldea,el municipio o la ciudad como se le quiera llamar a la primera agrupación natural de varias familias es discrepante,dejando claro que hay familias encontradas pues comparten unas cosas y discrepan en otras y no digamos la tradicional “enemistad” con el pueblo de al lado,con el que sin embargo habrá que compartir ríos,caminos..etc que necesitarán de un pacto común.
Otras organizaciones político-sociales son manifiestamente más artificiales, es decir,inicialmente impuestas ,Pero con el paso del tiempo terminan pareciendo naturales por homogenización(véase el resultado de la romanización sobre los diferentes pueblos o tribus prehispanicas). Sin embargo la romanización fue tan impuesta como la gotización y la arabización,los reinos medievales ...etc que en el fondo solo eran luchas de familias o clanes en las que el pueblo llano solo trataba se sobrevivir, como hace siempre.
Los antecedentes que se pretender buscar pueden ser muy diversos y ya se han mencionado muchos Pero ninguno completo pues tanto los conceptos territoriales como de usos,lenguas y costumbres presentan siempre importantes excepciones;así cuando se supone el antecedente en el “Rex Hispaniae” de Leovigildo había numerosas posesiones en el sur de Francia que hoy no existen ni englobaba a las islas Canarias,si pretendemos remontarnos a los R.Católicos quedó dicho que solo era una convergencias de coronas en los mismos reyes,si apelamos a la unión borbónica de Felipe-V siguen existiendo territorios forales,en fín podría fijarse como más acertado el arranque más próximo en las cortes de Cadiz ,éste si es un verdadero pacto político-social moderno,sin embargo desde el punto territorial sigue siendo caduco pues incluía parte de territorios americasnos hoy excluídos,por lo que en mi opinión debemos de buscar el origen en nuestra Constitución actual, donde la Pertenencia lo es por adhesión libre y voluntaria del pueblo pues antes fueron imposiciones y esta España existirá mientras los diversos pueblos,regiones y gentes que la conforman quieran Pertenecer a ella pues es un concepto abierto y evolutivo.
Perdón por el rollo
Salut
Sobre lo comentado por Rexhispaniae y que Sabino Arana inventó lo de Euskal Herria, nada más lejos de la realidad:
"El nombre de Vasconia en lengua vasca, Euskal Herria, se documenta por vez primera en 1567, en un manuscrito del escritor alavés Joan Pérez de Lazarraga publicado recientemente (eusquel erria). El navarro Pedro de Axular rd quien concreta (1643) qué territorios constituyen Euskal Herria: “Ceren anhitz moldez eta differenqui minçatcen baitira Euskal herrian, Naffarroa garayan, Naffarroa berrean, Çuberoan, Lapurdin, Bizcayan, Guipuzcoan, Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan”
Vasconia:
"El corónimo Vasconia se encuentra en latín hacia el año 394 de nuestra era, en una carta de Paulino de Nola a Ausonio"
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/mater-vasconia-ii-cuestion-de-nombres-vt892.html
Como dijo alguien en otro foro similar, los paiese son como las Persomas: yo era yo cuando tenia 13 años, soy yo ahora y sere yo cuando tenga 60 años, y es posible que esos tres no nos llevaramos bien. Pues lo mismo pasa con los paises, mientras existan podran mirar al pasado y consirarlo propio.
Ah, todos los paises son una creacion, solo algunos son un invento.
Bueno Cierzo, 1567 tampoco me parece mucho, para la edad que muchos le presupunen a "la nacion vasca". Ademas tampoco seria una palabra muy usa por lo que parece, fijate que probablemente Sabino Arana no debia conocerla pues en tal caso no habria cogido papel y lapiz para nombrar a su nacion.
Y por cierto, ¿sabeis si es cierto que "España" tal y como hoy la escribimos aparece como tal en las palabras de P. Tomich (S. XV) sobre la reconquista?
"Perderem, oh dolor, la Espanya [...] les comtes e reys ab lurs inmortals virtuts la recobraran"
Cierto Amerginh, cierto....me di cuenta tarde....no me saques mas los colores ;-)
Pero me sigue pareciendo que la palabra aparecio un poco tarde, aun que doy por hecho que se usaria antes de escribirla. Ademas, no se si se podra saber si esa palabra Pertenecia al vocabulario del pueblo llano...
Bueno, que nos salimos del tema del foro...la cuestion es que como España existe y es soberano, creo que tiene derecho a mirar hacia atras y considerar que eso tambien era España, en su pubertad, Pero España. Otros lo hace y ni ------, ni son soberanos.
No esta nada nada bien aplicarle a otros formulas que no os aplicais vosotros¿?
Estoy de acuerdo con las intervenciones de Kaerkwes y Diefuba. Naciones, estados... son construcciones sociales e históricas, por lo tanto "artificiales". Si admitimos eso estamos en disposición de elegir racionalmente qué forma de agrupación social es la mejor, o nos conviene más. Yo, particularmente, prefiero las agrupaciones de orden suPerior; cuanto más, mejor. Por ello prefiero España a los nacionalismos más reduccionistas. Si hablo desde una condición de español bien entendida significa que, en cuanto ser social, me incumben cosas y Personas desde Galicia hasta Canarias, no sólo lo que pase en mi región. Esto me enriquece Personalmente, amplía mi cultura, me ayuda a entender la diversidad humana y me hace más tolerante. Aparte, hay ventajas prácticas nada desdeñables: en las construcciones sociales de orden suPerior es más fácil emprender obras importantes, como, por ejemplo, las infraestructuras de comunicaciones; se pueden establecer mecanismos de solidaridad entre regiones ricas y pobres; se extiende geográficamente la validez de los derechos civiles de las Personas; se reduce la posiblidad de guerras y conflictos armados entre pueblos; en la gestión política se disminuyen las posibilidades de corrupción, etc., etc.
Por todo lo anterior, prefiero un españolismo democrático y respetuoso con las peculiaridades que un nacionalismo más reduccionista. Y, lógicamente, prefiero aún más el europeísmo.
Un saludo.
Como bien decís, el concepto de estado es moderno, y difícilmente puede retrotraerse hasta los visigodos. Siempre me resultó curioso que los Reyes Católicos, erigidos por la imaginería españolista poco menos que como padres de la "España católica, apostólica y romana unida y reunida", prefiriesen intitularse antes como "Don fernando é dona ysabel, por la graçia de dios Rey é Reyna de castilla, de león, de aragón, de seçilia, de granada, de toledo, de valençia, de gallizia, de mallorcas, de sevilla, [de çerdeña], de córdova, de corçega, de murçia, de jahén, de los algarbes, de algezira, de gibraltar é de las yslas de canaria, conde é condesa de barçelona, é señores de vizcaya é de molina, duques de atenas é de neopatria, condes de Rusellón é de cerdania, é marqueses de oristán ó de goçiano".
Tanto los Reyes Católicos como los posteriores aceptaron la denominación de Reyes de las Españas (para abreviar supongo), y aunque apareció en algunas ocasiones la denominación en singular, hasta Amadeo I no se utiliza de forma oficial "Rey de España".
Pese a todo, me reitero que si nos centramos en la fundación formal del estado español, podemos utilizar cuatro hechos:
- Formación por unión dinástica con Carlos I: 1516
- Unificación territorial bajo los RRCC: 1469
- de facto, con los decretos de Nueva Planta: 1716
- de jure con la Constitución de 1812: 1812
Personalmente, creo que debería de considerarse (por las connotaciones que trae) la fundación de facto con los decretos de Nueva Planta.
como comentario añadido a alguna idea expresada anteriormente por Ramonmo al respecto de las construcciones sociales (la familia) y saliendome del marco de la discusión general histórica, aprovechando que algunos intervinientes con muy buen tino encauzan con toda facilidad la discusión; opino que esta construcción social es algo totalmente cambiante. Solamente hay que observar nuestras sociedades en los últimos 25 años para ver como va cambiando el modelo de familia. tengo serías dudas de que el modelo social de familia, como entendemos este concepto hoy en día, sea el patrón que se ha mantenido a lo largo de la historia. Me inclino más por otros conceptos "familiares" mucho más amplios, que sobrepasan la idea de pareja que se reproduce y crea la familia nuclear convencional. Digamos, coincidente en parte con los procesos sociales que estamos viviendo hoy en día, donde las Personas que forman la "familia" convencional no tienen vinculos sanguineos iguales en su totalidad, Pero son parientes o por parte de madre o por parte paterna. Estamos asistiendo en nuestro tiempo a una pulverización de los esquemas tradicionales para dar paso a un concepto de familia mucho más amplio, compuesto por Personas unidas por vinculos afectivos y/o sanguineos de una variedad enorme. Tiempos convulsos hoy por hoy en los que conviven diferentes patrones familiares.
Curiosidad:
María Isabel Francisca de Asís Cristina Francisca de Paula Fernanda Luisa Josefa Trinidad Joaquina Ana Melchora Gaspara Baltasara María del Olvido Dolores Pilar Concepción Carmen Desamparados Filomena Micaela Rafaela Gabriela Dominga de la Cogolla Tomasa Teresa Rita Lucía Águeda Bárbara Bibiana María de la Cabeza Isidra Rosalía Polonia Lugarda Ramona de Cosme Damiana Antonia de San Antón Juana Bautista Vicenta de Ferrer Genara Francisca de Borja Blasa Jacoba de Roque Caralampia y de Todos los Santos.
Más conocida como Isabel de Borbón y Borbón...
Lo encontré buscando información sobre este tema, y me quedé de piedra... ¿Pero es que no había más nombres en el santoral de la época? O_o
Hola a todos
Cómo parece que se ha desviado el tema de lo inicial, Pero vamos creo que eso no está de más. El modelo que se sigue como estado es el visigodo de Toledo, sino leer arriba del todo mis anteriores intervenciones donde señalo las características de este reino, y porque es el que más se parece en configuración, o mejor dicho, porque es el precedente. Asturias es la cuna de los reinos de Castilla y León, que son herederos legítimos de esta, porque verdaderamente Asturias no desaparece como reino, lo que sí desaparece es el núcleo del reino que se traslada desde la Cordillera Cantábrica hasta la meseta, que es el territorio reconquistado y además está más cerca de los otros núcleos de poder, ya que parece ser que se ha pasado de una labor primeriza que consistía en "defenderse" a otra más bien ofensiva, cuyo polo es León.
Pero quiero que conste que evidentemente como señaló hace varios días Diviciaco, España no tiene solamente su germen en Asturias, heredera del reino godo de Toledo, al menos en su espíritu. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Por cierto, "podemos utilizar cuatro hechos:
- Formación por unión dinástica con Carlos I: 1516
- Unificación territorial bajo los RRCC: 1469
- de facto, con los decretos de Nueva Planta: 1716
- de jure con la Constitución de 1812: 1812"
Dicho por Amerginh hoy a las 09:45
Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de Asturias, y por tanto, de España. Dejemos las cosas tal y cómo están y sigamos parlamentando aquí que al menos merece la pena exponer todas las teorías posibles.
"Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV." Dicho por la Dra. Canto hoy a las 02:47.
Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.
Gracias y saludos dsd Kai
Rexhispaniae
Algunos comentarios sobre ciertas opiniones
“La zona vasca no dejó nunca de ser un señorío que Perteneció a Castilla, como el Señorío de Vizcaia y de Álava.”
Al margen de lo que se quiere entender por “la zona vasca” el resto es falso, podría poner varios ejemplos Pero me limitaré a unos pocos y del siglo XII. El conde Ladrón señor de Alava, Guipúzcoa y Vizcaya junto con el obispo de Pamplona es uno de los principales actores que hacen posible que el reino de Pamplona se separe del de Aragón a la muerte de Alfonso el Batallador Permitiendo a García Ramírez “el Restaurador” titularse
Regnante me Dei [gratia] rex in Pampilona, in Alaba, et in Biscaya, et in Ipuzcoa
Por otra parte como es conocido Vitoria y San Sebastián deben su fundación a Sancho VI el sabio rey de Navarra. Solo a partir de 1200 los territorios de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya formarán parte de Castilla ininterrumpidamente.
“Además el verdadero reino es Navarra. Navarra es más castellana que vasca, la zona vascoparlante es la zona noroccidental de esta, mientras que el resto es castellano. Además no sé donde lo leí, Pero Sancho III el Mayor de Navarra (rey de los vascos, yo es que me parto de risa). Sancho III realizó el primer ImPerio Hispánico y fue denominado "Rex Íberícus" y "Rex Navarrae Híspaníarum".
Sobre lo de más castellana que vasca y la extensión del euskera sin comentarios, y sobre qué se entiende por ImPerio en el siglo XI sería otra discusión. En cuanto al resto la denominación reino de Navarra solo se utiliza a partir del siglo XII antes de esta fecha rex Pampilonensium o rex Pampilonensis las alusiones a rey de Navarra anteriores a esa fecha son raras, los fueros de Tudela, Cervera y Gallipienzo presentan a Alfonso el batallador como reinante “in Aragonia, in Irunia, in Navarra” lo que no deja de plantear problemas pues Irunia es la forma eusquérica de Pamplona y que se presente a Pamplona y Navarra por separado nos lleva a la pregunta de qué se entiende por Navarra en esa época
Sobre Rex Navarrae Hispaniarum es una denominación que aparece en un documento francés relativo al reinado de Roberto II de Francia
Ab aliis quoque regibus satis gratificie fuit emPer habitus... necnon et Sancio, rege Navarrae Hispaniarum; mittebant ei munera, et petebant ab eo auxilio,
Y aquí viene el problema de las denominaciones y del rey de los vascos, y sobre qué términos deben de utilizarse, teniendo en cuenta que las fuentes latinas, especialmente las francas suelen preferir unas mientras que las árabes se inclinan por otras. Así las árabes al referirse a lo que llamamos reino de Pamplona llaman a su territorio Bilad al-Baskunas, a sus pobladores Bashkunish, a su lengua al-Bashkiya e incluso a los Pirineos Yabal al-Buskunis y para referirse a sus reyes expresiones como Garsiya ibn Wanaqo al-Baskunsi o Garsiya ibn Wannaqo, emir de los Al-Baskuns
Y en relación con Sancho el Mayor existe un texto, que es el que debió de dar lugar a toda la polémica, que conozco solo indirectamente a través de José Mª Lacarra, que dice:
No he visto entre los cristianos guerreros como los de Sancho, ni entre los príncipes un hombre que le igualase en gravedad de aspecto, en valentía, claridad de mente sabiduría y elocuencia; el único que pudiera comparársele era su pariente y homónimo, Sancho hijo de García, señor de los Vascos, que a la muerte de Sancho de Castilla reinó solo
Texto que si nadie me corrige creo que corresponde al diwan de Ibn Darray
Rexhispaniae, creo que te pasaste varios pueblos a 260 : Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de Asturias, y por tanto, de España
Una cosa es que consideres que los orígenes de la nación española están en el reino de Asturias y otra muy diferente, es que consideres a Pelayo el primer rey de España, reino que no existía aún.
Cuando en época de Alfonso III el iluminado que escribe la Crónica profética dice que pronto reinará Alfonso sobre toda España noster gloriosus domnus Adefonsus proximiori tempore in omni Spania predicetur regnaturus anuncia algo que nunca ocurrirá, Pero tú lo suPeras ampliamente haciendo rey de España ya al mismísimo Pelayo. Si hubieses redactado tú esa crónica no le habrías predicho a Alfonso III cosa menor que el cetro del ImPerio de Occidente. :))))
Cada uno es muy libre de tener las opiniones que le de la gana.
Pero creo que hay un "minimuum" de objetividad histórica que no se debe Perder: asi, el comentario sobre lo reducido de la extensión del euskera en Navarra es un desacierto. Véase este mapa:
http://155.210.60.15/hant/atlas/vascones.html
Es una versión coloreada -editada por la Universidad de Zaragoza- de un mapa que don Julio Caro Baroja publicó en su obra "Los vascos".
La línea amarilla se corresponde con la extensión del euskera en el siglo XVI. Por falta de datos concluyentes, el sabio de Itzea no se atrevía a definir la línea en el alto Aragón.
Como se puede comprobar, la línea del euskera llegaba más al sur que en la actualidad.
Recomiendo que se le eche un vistazo a este otro mapa:
http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/zabalXIII.jpg
El mapa esta basado en otro -más completo- elaborado por alguien tan poco sospechoso de nacionalista vasco como don Ramón Menéndez Pidal. Obsérvese como la línea que marca la frontera del euskera en el siglo XI (en rojo en el mapa original; en este señalado con el número 2) se extiende hasta el sur de Navarra y Álava y por buena parte de La Rioja y el norte de Burgos.
En el mismo mapa, en su edición original, Pidal señalaba mediante una serie de líneas azules, el retroceso paulatino del euskera en Navarra y Álava desde el sur de esos territorios hasta comienzos del siglo XX.
Es un error creer que en Navarra el euskera siempre estuvo encerrado en el Baztán.
Gracias Dvicíaco. A la teoría que defiendes, le piso los talones desde que la empezaste a explicar y tal, faltaría más, Pero me refería al episodio puntual de las crónicas en el que Pelayo, caído Rodrigo "afuxe pal nordes". No obstante me faltaba tu aclaración que explica que ya se habla de ducado asturiensis. Munches Gracies, manín.:) Y por la biblio:))
Hola a todos
Creo que nuestro amigo Cadena, lleva razón. España como tal y unida no existe debido principalmente a la gran diversidad de pueblos y etnias culturales de diferentes orígenes. Por ello estoy de acuerdo en titular mejor a España como "de las Españas", que como el nombre que tiene ahora, porque parece ser que es como si fuera algo excluyente. Mejor dicho España existe como tal ahora, Pero los que vivimos en su suelo muchos (no en mi caso) no se sienten identificados con nuestro país. Así que señores que solución planteáis más idonea para alcanzar cierta unidad aunque compartamos el mismo suelo.
Gracias y un Saludo a todos dsd Cai
Rexhispaniae
Gracias por su respuesta A.Canto. Había entendido de Ud. "cosa nunca vista hasta encontes" y en vez de "cosa nunca vista en época romana".:)
De paso; me quedo como "titular" con esta frase suya en la que no recalé hasta ahora:
"Al hilo de otra cosa que dice Diviciaco, hay que añadir un generalmente olvidado dato: Los legítimos herederos del reino visigodo no serían Pelayo y sus rebeldes, sino los sirios de Damasco, o sus representantes árabes en Hispania, que tanto da. Puesto que, en términos de legitimidad política y documental, es cierto que, una vez extinguida la rama goda de Chindasvinto en Don Rodrigo, la otra línea legítima, la de Wamba, Personificada en Áquila y su hermano, renunció por escrito a sus derechos sobre Hispania en favor del califa de Damasco, Al-Walid, en el año 714. Como diría otro castizo: "Áteme esa mosca por el rabo".
Salud.)
Eso sí, hay que matizar que renunciaron por escrito con los "huevecillos al aire" por si en un momento dao se les rescomponía la "dignidad y orgullo germánicos".
No vaya a ser que esto lo usen los de Al-Qaeda ahora para legitimar su última pretensión de invadir Al-Andalus.
Y si aún así Persisten. Aquí siguen quedando piedras...
De nada Virio, a mandar..
Ya te explicaba que la C. Albeldense no dice que Pelayo huyese a Asturias cuando llegaron los moros, sino que dice que ya huyó a Asturias en época de Witiza.
La C. Rotense y la Sebastianense sí dicen que entró en Asturias con su hermana cuando la invasión, Pero hay que recordar que la C. Albeldense es la 1ª y más fiable y que las otras dos crónicas callan el episodio de Witiza asesinando a Faffila, a la par que son redacciones más gotizantes que la Albeldense, particularmente la Sebastianense, apenas una reescritura cultista e ideológica de la C. Rotense.
Estas crónicas no mencionan directamente el ducado o provincia asturiense, sólo hablan de Asturias, Pero sabemos fué provincia o ducado de los godos por el Ravenate, San Valerio del Bierzo, las actas conciliares e indirectamente la C. Rotense, que indica que los musulmanes pusieron gobernadores "en todas las provincias", correspondiéndole a Asturias Munnuza.
El primer libro que te mencionaba en la bibliografía lo tienes en la Casa del Libro, en Xixón en la plaza de Italia. en el primer piso, donde se puedes ver si te convence pa mercalu.
(Aunque a lo mejor le gusta más a Rexhispaniae)
Un Saludu!
Esto no tiene nada que ver con el tema, Pero alguién sabe por que cerraron el articulo de Marco Aurelio Hispano?
Hola Renglón Torcido, y a todos
Te respondo que yo me he quedado pillado, porque había puesto ese artículo y me han dejado tirado y no sé sinceramente por qué me lo han retirado, lo siento pisha, Pero yo no controlo lo de los artículos, solamente lo puse, y ya no sé nada más en referencia a ello.
Rexhispaniae
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