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1. 

   #51 galaica 16 de ene. 2007

   Querido celtiberator, tengo ahora escasos minutos para poder responderte sobre tal cuestión. Pero es mi promesa que así lo haré en breve.
   
   De momento sólo puedo decirte lo seguiente, al hilo argumental del artículo que expose aquí sobre *rewi.
   
   Es un hecho demasiado coincidente que sea precisamente en el área atlántica donde se Perciba un uso particular del término ie. *rew-. Pero aún es más sorprendente que el a.galés re, de la misma procedencia etimológica, designe "territorio" e incluso "tribu" en algunos casos, para denominar a los asentamientos poblaconales pre-galos y pre-belgas, lo que supone uno uso que antecede a un más moderno *treb- que nos es más familiar y que también Pertenece al vocabulario peninsular. Luego no cabe duda que en época romana y posterior se hubiesen heredado terminología que pudiera remontarse al megalítico en una zona donde, al menos, los contactos marítimos parecen que pudieran haber existido.
   
   
   
   
   

2. 

   #52 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

   
   "Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion"
   
   
   Eso es mucho suponer y hasta mucho situar. Diocles. Por otro lado, sigo en mis P- la del Pala lepontico y el Trebo-Pala lusitano, no será celta con P- (y por tanto más arcaico que todo eso) como quiere Untermann, recapitulando: si ha la frase "hace frio en los Paramos de Palencia" le hablicamos la p- caida en las palabra de origen prerromano no sale la frase "hace firo en los aramos de Alencia".
   
   Rodriguez Adrados decía al respecto algo muy interesante sobre las lenguas, saten, de las cuales el sanscrito parecía ser las más saten de todas, Pero curiosamente en esa misma lengua aparecía palabra centum que nunca había satenizado, porque el cambio al generalizarse no las había alcanzado. Algo similar puede decirse de otra lenguas IE saten las eslavas Pero que tienen mucho de centum dentro, por lo que algunos han preferido definirlas como un "mix" de satem y centum. Aplicado a nuestra p- la p- de las palabras celtibericas (a pesar de caer ortodoxamente la p- en celtibero) indica más bien rastros de un estadio más arcaico, que no esta ya visible por ninguna parte en el galo: Pero si en Lepontico o en el area lusitana-galaica.
   
   ¿Como suponer pues una época tan tardía como el siglo VII-VI acompañando un poco a los galos de Capitolio que han Perdido la ya la P-?
   
   
   Otra cosa:
   
   “Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior)”
   
   Ahhh, terminando de areglarlo
   
   Existe una expresión “hablar de la misa la media” creo que si consideras veraz la invasión de Breogan de Hispania, tambien deberías de considerar igual de veraz la invasion de sus descendientes de irlanda, e incluso la equivalencia entre Gaelicos y Galaicos como querían algunos autores ya suPerados (tanto en Irlanco como en Galicia). Pero son estas dos asunciones veraces realmente. Bamos a verlo:
   
   En el Lebar Gabhala recordemoslo figuran los siguentes “despropositos”: El origen Bíblico (en concreto Cananeo) de la Lia Fail que sería la piedra sobre la que durmió Abrahan cuando vio en sueños su particular “stairway to heaven” (por crear una analogía con la canción de Lep Zeppelin, ), el origen “escita” de los gaelicos, el mundo Troyano tambien por enmedio, y una cita a una Epanair (demasiado parecida a la Hispania de los geografos grecolatinos, o al temino mas moderno España, donde tambien cae la H-, porque no se pronuncia). No en vano se suele denominar a esta obra como una “historia sintética” y a sus redactores como “historiadores sintéticos”.
   
   Creo recordar que fue ya D´Arbois de Jubainville (y hace ya más de un siglo¡¡¡) quien al respecto de este “batiburrillo” y de la referencia a los milesio viniendo de Epanair planteo que lo que el cronista irlandes hizo fue reinterpretar una referencia imprecisa del mito original, que indicaría que los milesios venían “del Sur” ( es decir, túas =“Sur, Arriba, a la derecha”, un concepto que por otro lado tiene asociaciones míticas y religiosas muy interesantes en el contexto irlandes, en las que no puedo detenerme ahora) racionalizado por el cronista a traves de lo que en de la geografia clásica (recordemos la fuerte recepción de la cultura latina, especialmente patente en la influencia de S. Isidoro, durante los inicios del cristianismo irlandes) aparecía al sur de las Islas Britanicas, la Península iberica: Es decir Hispania> Epanair. Hispania sería, por tanto, en la reconstrucción historiografica del redactor del Lebhar Gabala “ese Sur” que aparecía en el mito y que se ha historizado y concretado a traves de un termino geográfico clásico definido.
   
   Sería muy curioso, por otro lado que un monje irlandes conociese por tradición oral (sin influencia de la tradición lat.) un nombre para la peninsula ibérica de origen púnico –si no recuerdo mal- y aplicado como generalidad geográfica por los romanos , Pero no por los indigenas antes de la llegada de estos, y sería curioso, digo, que el termino hubiera llegado via oral a irlanda y conservando el recuerdo de unos supuestos hechos de una época en la que nadie dentro de la Peninsula Ibérica llamaba así –por el contrario- a la propia Península. La paradoja no tiene misterio, los cronistas irlandeses escogen un termino “latino” en la literatura geografica e historica clásica que conocen, y que les conviene especialmente para explicar un concepto más difuso y menos histórico de un mito autoctono.
   
   Los “vacios historiograficos”, como ya hicieran los griegos y los latinos, son cubiertos con explicaciones ab hoc, Pero ahora basadas tanto en autores clásicos como en la mitología biblica. Se identifica así la primera invasión de irlanda con unos refugiados del diluvio que no se embarcaron en el arca con Noe, se relaciona a los Milesios con Abrahan, se mezclan a los escitas por enmedio, por un proceso de “falsa etimología”, que algunos investigadores insulares ya han destacado, al igualar etimologicamente Scoti=Scyti, no sin antes “inventar” una epónima Scota y hacerla hija del Faraon de Egipto nuevamente.
   
   El procedimiento no es tan extraño, varios siglos despues será utilizado por Snorri Sturluson quien convierte a los dioses escandinavos en simples mortales “refugiados de Troya” y “magos” (por confusión con los tambien Minorasiaticos “Magos” Persas) en su Gylfaginnin (“Alucinación de Gylfy”)
   
   Es ese Periplo entre Scitia, Cannaan, Egipto y Grecia, donde tendríamos que situar segun el Lebhar Gabala de “ser veraz” el origen de los Gaelicos. Como digo un puro desproposito.
   
   Como anecdota curiosa, hay que recordar que la ultima Persona que parece haber dado credibilidad literal al Lebhar Gabala en la actualidade el peculiar ex-alcalde de la Coruña, Paco Vazquez (actual embajador ante la Santa Sede), cuando hace unos años pidio oficialmente a traves de la Prensa la debolución de “la Lia Fail” a La Curuña (esa es la pronunciación aproximada de Paco) si los descendientes del regimiento de Moore no devolvían las Llaves de la Ciudad que se habían llevada “prestadas” (Pero sin pedirlo) como souvenir para decorar su acuartelamiento insular hace la friolera de dos siglos.
   
   Miento, ahora recuerdo que también en el NUEVO ESTATUTO DE AUTONOMIA nos quieren convertir en “NACIÓN DE BREOGAN” (hay es ná). Y esto, si que no es ninguna broma, es totalmente virídico.

3. 

   #53 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

   “En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).”
   
   or lo que toca a Sykes, creo que no has leido bien el libro de Sykes, si quieres meto algunas citas de lo que se dice en realidad en The Blood of the Isles, tengo un ejemplar al lado, y puedo escanearlo. No te fies, al respecto, de una noticia de Prensa, el problema de la fiabilidad de los Periodistas es ya odierno en Celtiberia, y todo lo que se pueda decir sobre esa base suele tener una gran posibilidad de estar equivocado o incurrir en errores de bulto (lo digo por los comentarios del foro de marras sobre ese libro) o por lo menos abultados.
   
   -Lo que “si dice”, antes bien, es que la población “que puebla”, valga la redundancia, Bretaña e Irlanda “despues del Periodo glacial”, es decir ya durante el paleolítico y mesolítico, se corresponde con un conjunto de poblaciones que se habrían refugiado en la zona de la actual España y Portugal (algo más grandes por aquel entonces, porque el mar estaba más bajo –unas 10 veces más si no recuerdo mal-) durante la época en que los hielos cubrían buena parte del continente.
   
   Las “migraciones” (?) de elementos poblacionales durante el neolítico de las que habla se referirían por el contrario a un grupo de genes de origen proximoriental (presentes actualmente en el resto del Mediterraneo) que parecen desplazarse desde el N de Portugal siguendo la costa hasta las Islas. Estos genes son estadisticamente marginales en las Islas Britanicas, creo, recordar que no pasan del 1%, y curiosamente son tambien marginales en la Península Iberica, y la parte occidental del mediterraneo no en los Balcanes o Grecia (lo cual mitiga mucho la efectividad de teoría inicial de ndoeuropeización como resultado de una “difusión demica” neolítica de Renfrew-Cavali Sforza), Italia sería una zona intermedia en cuanto a la frecuencia de estos genes. Lo que indican cuando menos, bajo mi punto de vista, estos datos es que podría haber ya una proto-ruta marítima atlántica similar a la que luego parece dar como resultado a algunas coincidencia en el registro material dando lugar a los fenomenos que se han denominado como “Megalitismo Atlantico” o “Bronce Atlantico”.
   
   
   
   Por otro lado, la idea de las migraciones que acepta Sykes es al respecto de “las del paleolítico” es que si no hubiera vuelto alguna población humana a las Islas Britanicas cuando se retiraron los hielos que las cubrían, simplemente ahora no estarían habitadas, por lo tanto alguien tubo que habitarlas, y durante un determinado Periodo pre-histórico. Si tenemos esqueletos como los de los dos hombres de la cueva de Cheddar que datan de ese Periodo paleolítico, y cuyo ADN (adene paleolítico no lo olvidemos) coincide con el ADN de los ingleses, irlandeses, galeses, escoces actuales, y de paso con el de los hispanos (por no hablar de portugueses o españoles) pues hemos de suponer que es asimismo por algo.
   
   Lo que si dice en resumen Sykes es que hay un fondo genético diferenciado “atlantico” (desde el paleolítico) y que ese esta presente tanto en la Islas Británicas como en el N de España y la fachada Occidental de Portugal, Pero tambien en Francia por ejemplo, lo cual no es muy ilógico porque lo normal es que las Personas que ocuparon ese vacio poblacional de las Islas o del Norte y Centro de Francia, cumplieran dos condiciones:
   
   1)-Venir de una zona no cubierta por el hielo en el Periodo glacial (Peninsula Iberica, Sur de Francia, etc)
   
   2)-Estar lo suficientemente proximas para poder colonizar efectivamente ese vacio (debe recordarse que las Islas Británicas no siempre han sido islas – y el deshielo no debío de ser repentino sino gradual-, y que por otro lado en el mesolítico parece que hay indicios de que se conocía algún tipo de navegación en otros lugares de Europa, Ej. restos de remos de madera y enbarcaciones conservados en los útiles medios anaeróbicos de los pantanos Escandinavos)
   
   El sentido de “migración” aquí no es más que el de “espansión de la especie humana moderna”, creo que ya que estamos aquí y no en Africa, y los Britanicos (e Irlandeses) están por ahí arriba, no tiene mucha duda, que digamos. Luego Sykes tiene otras hipótesis para otras zonas (Polinesia, Australia) y parece que a e le cuadran y en general también cuadran con la lingüística. Pero lo indoeropeo creo que es un poco más remolón a una conclusión aun con la genética de su parte, creo que lo que sirve la genética al ofrecer un tertium comparationis con datos objetivos (si se hace bien todo) para eliminar hipotesis o explicaciones que no valen: Por de principio los grandes impactos poblacionales neolíticos o las migraciones tipo kurgán llegando hasta iberia y más allá e indoeuropeizando todo a su paso (repito que no creo en el tópico de “indoeuropeo genocida”).
   
   Sobre el comentario de Breogán de Sykes, en fin, yo puedo resumirlo como un mero uso del “local color” siempre bueno para que un medio de prensa preste atención a lo que dices, y concluyendo que Sykes es un gran “Relaciones Publicas” y un buen divulgador y como tal domina los trucos al uso. En resumen: “Pacata Miuda”¡¡
   
   Por otro, lado ¿estas seguro de que Villar esta a favor de la PCT?, yo lo he visto hablar de eso bastante mal, y en directo, aunque sin duda se puede decir que ha entrado en proceso lento, evidente, Pero difuso de PCTización “acumulativa” por parafrasear a Hawkes. No obstante en su no tan legana (año 2005) aportación a las actas de “XENÉTICA E HISTORIA NO NOROESTE PENINSULAR” (Villar Liébana, F: “Los indoeuropeos y Europa”) se dice lo siguiente al hilo de la crítica al modelo de Renfrew:
   
   “Me temo que la “aculturación completa”, si por ese término se intenta mencionar una que incluya la pérdida de la lengua propia por medio de meros contactos culturales, no resulta una explicación satisfactoria para explicar en gran escala la indoeuropeización de Europa centro-occidental, occidental, nórdica y meridional, como pretende C. Renfrew en la última versión de su doctrina28. PUES BIEN, LA TEORÍA KURGÁNICA SATISFACE LAS EXIGENCIAS DE LA LINGÜÍSTICA HISTÓRICO-COMPARATIVA TAMBIÉN EN LO TOCANTE AL CÓMO.
   Por su parte, el crecimiento celular del núcleo neolítico originario desde la Península Anatólica hasta indoeuropeizar Eurasia, en la forma en que lo propuso originariamente C. Renfrew, al comportar un avance lento de la propia población, satisface también esa exigencia primaria. Pero, de haber sucedido así las cosas de hecho, ello tendría unas implicaciones lingüísticas de otra índole que, en cambio, no satisface. En efecto, esa especie de avance celular de la indoeuropeidad, como una lenta ola, exigiría una conexión dialectal inmediata, grupo a grupo, de todos los dialectos indoeuropeos, en un gradiente continuo, con zonas de transición entre una y otra lengua, de forma que la mayor proximidad lingüística se daría entre las lenguas geográficamente más cercanas y el mayor alejamiento dialectal se encontraría entre las lenguas físicamente más distantes.”
   
   Creo que el subrayado no ofrece dudas sobre cual parece que sigue siendo, en el fondo, la teoría prioritaria de indoeuropeización que tiene en mente Villar (lapsu calami o no). De todas formas también puedo colocar trozos de la crítica que se hace a la PCT, el mismo artículo, si fuera necesario.
   
   
   -Por otro lado, frente a la imagen que puede desprenderse de ser yo parte de una “secta” PCTidiense, debo decir que la PTC, si bien en algunos puntos me puede resultar congruente con modelos para situaciones que veo más claras a posteriori (Megalitismo> Bronce> Hierro) me genera igual nº de dudas o incluso, en algunos puntos, más, que sus competidoras: Por lo que respecta sobre todo a su capacidad de “productividad reconstructiva” lo cual viene siendo, no lo olvidemos, utilizado corrientemente como un índice de fiabilidad de la propia reconstrucción en la Lingüística Comparada.
   
   Simplemente me gustaría que si hay una serie de dato en la genética, en la lingüística, el registro arqueológico, se evalúen con la suficiente seriedad e “amplitud de miras”, es decir, evitando el cómodo recurso a tirar a papelera a priori los que no nos cuadran con un esquema preconcebido, por muy nuestro que sea.
   
   

4. 

   #54 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

   Una precisión Diocles, de concepto sobre lo que dices:
   
   “Por otra parte, cada uno de nosotros desciende de cientos de miles (o tal vez de millones) de Personas diferentes que vivieron antes de Cristo si observamos que, a cada generación que nos remontemos hacia atrás, el número de antecesores se va multiplicando por dos. En 20 siglos podemos estar hablando de unas 80 generaciones, así que el resultado sería de 2 elevado a 80 (aunque habría que reducir algo este número porque muchos antepasados se pueden repetir en distintas líneas ascendentes).”
   
   Tu calculo, se basa en el hecho de que todos tenemos 2 abuelas y 2 abuelos Pero 8 abuelas y abuelos, 16 bisabuelas y abuelos, y así esponencialmente Pero eso no afecta en lo más mínimo al ADN mitocondrial porque este no se mezcla como el resto del ADN de la celula en una doble elice nueva cada ser humano, en realidad el ADN mitocondrial Permanece dentro de las mitocondrias que son una bacterias que han sido "institucionalizadas" en cierta forma por la celula y cooPeran con ella (una relación simbiotica) y no participa en estas mezclas de los progenitores. Podemos decir que el ADN y el ADN mitocondrial estan juntos Pero no revueltos.
   
   Con el ADN mitocondrial en 80 generaciones sigues teniendo una sola antepasada materna (solo lo trasmite la madre porque las mitocondrias solo se trasmiten a traves del ovulo y no del esPermatozoide al feto). De hecho al cabo de 400 generaciones o más seguirias teniendo en esa generación o en las anteriores solo una antepada materna. Con el cromosoma Y en esas 80 generaciones solo tienes asimismo un antepasado paterno (cada esPermatozoide siete solo una parte del doblete un cromosoma Y o X, aproximadamente la mitad de los esPermatozoides tienen el cromosoma Y, la otra mitad el X, el que llega define el sexo de la criatura, por lo tanto que sea niño o niña depende del sexo del, y ergo solo el cromosoma Y –que solo tenemos los hombre- se trasmite en linea directa de padre a hijo, porque las mujeres como todos sabemos son XX y no XY). Al cabo de 80 generaciones un hombre (no una mujer) tiene 1 solo antepasado paterno en esa generación, al cabo de 400 generaciones el mismo hombre sigue teniendo un solo antepasado paterno, etc, etc.
   
   Y esto ese así porque ningun hombre puede ser hijo (geneticamente al menos) de varios padres, nin ningun ser humano puede generarse de varios ovulos distintos.
   
   Conclusión el ADN mitocondrial se trasmite de manera directa de madre a hija y el cromosoma Y se transmite directamente de padre a hijo.
   
   Para que lo entiendas el ADN mitocondrial se comportan en cuanto a historia genetica como los apellidos en el mundo anglosajon (el del padre se trasmite, el de la madre desaparece, porque el hijo no lo tiene) Pero al reves (el de la madre se trasmite el del padre se pierde porque el hijo no tiene este ultimo). El cromosoma Y -al solo tenerlo- los varones actua de manera similar.
   
   
   Por otro lado, el ADN mitocondrial tiene una tasa de mutación comprobada de unos 25. 000 años (el reloj molecular del que ablaba ElBrujo), si la expansión de la agricultura se situa hace solo 10. 000 es claro porque el ADN mitocondrial nos puede ayudar a entender si un gen estaba en un sitio en el neolítico o en el paleolíotico.
   
   Si ademas como digo aparece, en el esqueleto de dos hombres datados en el Paleolítico el mismo ADN, más evidencia todavia.
   
   Un Saludo
   

5. 

   #55 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

   Estoy obviamente Rekhila, como genetista, puede explicarlo mejor, que alguien "de letras", Pero bueno. Ahí queda.

6. 

   #56 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

   EsPero impaciente la respuesta Galaica, un Saludo.

7. 

   #57 Diocles 16 de ene. 2007

   Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain). Por otra parte, en el Leabhar Gabhala (la versión traducida por R. Sainero) no se menciona a Abraham, ni se dice que la Lia Fail tenga algo que ver con él. Se menciona, sin embargo, a Noé y a Moisés (un añadido, sin duda, de los monjes medievales). Lo de relacionar la Lia Fail con el sueño de Jacob (no de Abraham) es una interpretación moderna de algún estudioso. Tampoco se habla en el Leabhar Gabhala de los troyanos, como ocurre en la Historia Regum Britanniae (Pero sí de los griegos y los atenienses).
   Puedes leer algunas de mis ideas sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace:
   www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381
   O bien te remito a otro de mis artículos, que trata sobre este tema, en Historia16 nº 342, oct. 2004, págs. 40-51.
   
   De todas formas, te puedo citar otra fuente clásica que apoya la idea de una migración de celtas hacia la península, sin necesidad de recurrir a la tradición legendaria celta. Se trata de un texto de Apiano (Historia Romana VI, 2) que trata sobre Iberia:
   "No es mi propósito, ya que sólo escribo una historia de Roma, preocuparme de qué pueblos fueron sus primeros pobladores y quiénes la poseyeron después de éstos. Sin embargo, me parece que en algún momento los celtas, después de atravesar el Pirineo, la habitaron fusionándose con los nativos. Lo que explica, por tanto, también el nombre de celtíberos."
   
   Y otro de Plinio (III, 13) que apoya la idea de que, una vez establecidos en Celtiberia, los inmigrantes se expandieron hacia otras regiones más occidentales:
   "Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones."
   
   Por último, te copio aquí un par de respuestas de Sykes en una entrevista publicada en la prensa (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2247)
   
   Periodista: "¿Por qué no se investigó hasta ahora?"
   Sykes: "Hemos realizado la primera prueba exhaustiva de ADN, que antes no había sido posible por falta de medios, que nos indica que la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
   Periodista: "¿Conoce Galicia?"
   Sykes: "Sí, he visitado Compostela, aunque no A Coruña. También he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas Personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podía haber estado en Dublín."
   
   En realidad, Sykes es otro de los que identifican erróneamente a los agricultores y constructores de megalitos del arco atlántico con los celtas, además de confundir el aspecto físico de los actuales cántabros y vascos con el de los irlandeses.

8. 

   #58 Kullervo 17 de ene. 2007

   La "maquinaria represiva" española en América se centró sobre todo en el campo religioso y no en el lingüistico. A los reyes de España les importaba un comino como se expresaban sus subditos siempre y cuando fueran devotos católicos y hubieran abandonado sus prácticas paganas.
   
   Al contrario, las autoridades españolas respetaban la lengua de los indígenas. Sin embargo, la existencia de tantos dialectos dificultaba la difusión de la fé católica por lo que la Iglesia (y, por tanto, el Estado) favoreció los dialectos indígenas más difundidos en detrimento de aquellos otros de ámbito más restringido. Por ese motivo, el quechua, el aymara y, sobre todo, el guaraní se hablan en Hispanoamérica. Si no me falla la memoria, éste último ocupa actualmente tres veces más territorio que hace 500 años... a pesar de la "máquina represiva lingüistica española".
   
   Por otro lado, las minorías hispanohablantes no se molestaron en enseñar castellano a los indígenas ya que era para aquellos un tesoro que les Permitía medrar socialmente y eliminar competidores. Sucedía algo parecido a lo que ocurre en la actualidad con el inglés ya que, para todo puesto de trabajo que se precie, se necesita "inglés hablado y escrito".
   
   Sólo más adelante, tras la Emancipación, y siguiendo el ejemplo de la República Francesa, cuyo modelo educativo ha relegado prácticamente todos los patois al museo, las minorías criollas ilustradas empezaron a condenar el uso de los dialectos indígenas y a fomentar exclusivo del castellano.

9. 

   #59 galaica 17 de ene. 2007

   No soy exPerta en estas cuestiones de la Americas, Kullervo, Pero me viene a la cabeza los episodios de Hernan Cortés (y quizás otros que no sepamos), la quema de indígenas por no convertirse al cristianismo o por prácticas autóctonas o por el simple hecho de ir desnudos. ¿Cómo le llamas a eso?
   
   El hecho, y de lo que se trata, es que el "ImPerio de España" no logró imponer nunca su lengua hasta el punto de borrar todo vestigio de ellas, y veo, como comentas, que algunas de las lenguas gozan, por suerte, de muy buena salud.

10. 

    #60 Kullervo 17 de ene. 2007

    Exactamente, Galaica, Pero recuerda que se reprimió desde el punto de vista religioso y nunca desde el lingüistico. ¿como iba a querer imponer el castellano en América un rey que ni siquiera lo tenía por lengua materna?
    
    El exterminio de indígenas se produjo simple y llanamente por codicia, por ansia de oro, por ambición. Y, claro, también vinieron las enfermedades aunque: Los europeos llevaron la gripe y volvieron con la sífilis.
    
    En cualquier caso, durante el imPerio español sólo se Perseguía la herejía, jamás el uso de otras lenguas. Finalmente, no voy a entrar aquí a discutir si el ImPerio Español fue el campeón, medalla de plata o diploma olímpico en el campeonato de Persecución histórica de la herejía. A fin de cuentas, países como Francia y su noche de San Bartolomé, o Reino unido y la intolerancia de Cromwell son duros competidores.
    
    Y eso que no se me ha ocurrido buscar ningún ejemplo fuera del mundo cristiano.

11. 

    #61 Diocles 17 de ene. 2007

    Galaica:
    
    Julio César (BC 1, 51) cuenta en el siglo I a. C. la llegada a Ilerda (situada entre Aragón y Cataluña) de 6000 galos con sus mujeres y siervos. No sé si te refieres a este dato en tu intervención, Pero si es así, te hago notar que Herodoto informa mucho antes, en el siglo V a. C., de la presencia de unos keltoi en el suroeste peninsular, que seguramente son los mismos célticos (descendientes de celtíberos) de los que habla Plinio. Además de estas fuentes históricas, tenemos la evidencia de la tumba celta de Fitero (Navarra), datada por los arqueólogos en el siglo VI a. C.
    Tú dices que el modelo de celtización o sustitución lingüística que yo aplico es totalmente inviable, Pero son los datos documentales y arqueológicos los que dicen que sí es correcto, no soy yo. Los celtíberos eran una mezcla étnica de los celtas llegados desde la Galia y los iberos (según nos informan Estrabón, Apiano, Diodoro, Marcial, etc.). Estrabón indica además que los celtas sometieron a los iberos después de la llegada a nuestra península de los fenicios (después del siglo VIII a. C., por tanto, Pero antes del siglo V a. C. según la información de Herodoto). Igualmente sabemos, por las inscripciones celtibéricas, que los celtas hicieron prevalecer su lengua, incluso si los sometidos hubiesen sido bilingües durante algún tiempo.
    Por otra parte, no veo por qué los celtas no pudieron imponer totalmente su lengua en el noroeste, en un proceso que habría durado unos 500 años, y los romanos, en cambio, sí pudieron imponer el latín (del que deriva el castellano y el gallego) en un Período de tiempo similar. Los romanos llevaron a cabo algunas masacres, Pero no se puede decir que cometiesen un genocidio para conseguir tal éxito lingüístico. Por otra parte, es cierto que en Marruecos hay un gran número de hablantes de bereber, Pero en Túnez sólo hay 50.000, según mis datos. Esto quiere decir que en la Historia caben todo tipo de procesos y situaciones. No creo que se deba escribir ésta, entonces, en base a un simple cambio fonético de Q a P, a las palabras pala y páramo, o al estudio del ADN mitocondrial.
    Seguir con esta controversia va a ser ya marear la Perdiz, así que sólo me queda desearte suerte en tus futuras investigaciones, Galaica, pues creo que no te falta talento. Un saludo muy cordial.

12. 

    #62 Brigantinus 17 de ene. 2007

    Pregunto:
    ¿La llegada de galos mencionada por César no debería entenderse como el desplazamiento de tropas auxiliares?
    No recuerdo exactamente la cita, Pero si no me falla la memoria, creo que iban a combatir junto a uno de los dos bandos enfrentados en la guerra civil.
    Sobre la imposición de la lengua:
    Roma tenía un aparato administrativo que se extendía desde Galicia hasta Armenia. Eso nunca lo tuvieron los celtas. El que un idioma sea el de la elite invasora no tiene que significar en sí mismo que la implantación de su idioma sea más fácil.
    En cambio, si la lengua se convierte en un salvoconducto que te Permite viajar, trabajar, negociar... por medio mundo (conocido) la cosa cambia.
    Una cosa es que unos invasores hayan convertido a tu lengua en una extraña en tu propio país.
    Pero otra muy diferente es que -a la vez- te abra muchas puertas. La posible resistencia lingüística se puede difuminar.
    
    Los EEUU no han necesitado invadir militarmente todo el mundo para que el inglés se haya impuesto como lingua franca (y no menos importante: que por encima de ideologías y chuvinismos, la gente haya aceptado esa importancia objetiva del inglés)

13. 

    #63 jeromor 17 de ene. 2007

    Diocles:
    Los celtíberos son eran mezcla de íberos y celtas. Del maestro Lgmoral http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6376 14/12/2005 12:21:09
    "1. De algunas lecturas (Burillo, Fatás, Koch, Lorrio, Untermann ...) resulta evidente que KELTIBÊRES / CELTIBERI es un exo(-macro-)etnónimo, es decir, no es endónimo o nombre que se den a sí mismos un conjunto variable de etnias o comunidades del valle del Ebro y de las Mesetas (Lusos, Titos, Belos, Ar[é]vacos ...), sino que lo reciben de los griegos y romanos; el exónimo, motivado por la necesidad de dar nombre de conjunto a los enfrentados a Roma, presupone además en esas etnias o comunidades menores homogeneidad cultural, social ..., con la lengua céltica en primer lugar. Que en el nombre intervenga IBERIA y no HISPANIA le presupone ser acuñación griega, Pero tal vez no se excluiría acuñación romana sobre la inercia o tradición griega.
    2. La muy evidente interpretación, ya desde fuentes antiguas, de KELTIBÊRES como compuesto CELTAS + IBEROS, alusivo a hibridación o mixtura, también tiene la alternativa de que se signifique más bien 'los CELTAS de IBERIA' y así KELTIBERÍA podría ser la 'IBERIA CÉLTICA'. El bueno de San Isidoro ya se planteó CELTAS + río IBERUS, los 'CELTAS del EBRO'.
    3. En lo poco y mal que se sabe de autores anteriores al IV a. C. parece que no se excluye para la Península una tripartición en la que TARTESSÓS e IBERÍA se completasen con KELTIKÉ, es decir, con el reconocimiento de componentes étnicos varios (lengua, religión, organización social ...) que ligaban las áreas centrales y atlánticas peninsulares a otras europeas núcleos principalísimos de la KELTIKÉ. En aplicar, jubilar, crear nombres geográficos y étnicos hubo siempre para griegos y romanos criterios cambiantes en función de intereses comerciales, bélicos, políticos ...
    4. Ser KELTIBÊRES o ser KELTIKOÍ, CELTIBERI, CELTICI no significa en absoluto no ser verdaderos celtas a diferencias de los galos de la KELTIKÉ clásica, presuntamente puros. Y los así nombrados en Hispania parece que han acreditado su celti(ci)dad con la lengua y con bastantes otras cosas. Bueno, aquí el berenjenal podría ir para largo en cuestión de diagnosticar y valorar purezas y mixturas, Pero quedándonos en CELTICI, véase Untermann en "Palaeohispanica" 4."
    

14. 

    #64 Diocles 18 de ene. 2007

    Si los celtíberos fuesen los celtas asentados en Iberia, y no una mezcla de celtas e iberos (como afirmaban muchos autores), entonces los responsables de la sustitución lingüística estudiada en mi artículo seguirían siendo los mismos: los celtas.
    
    El texto de Julio César que menciona jfca no lo conozco, Pero si tenemos en cuenta que el origen de las culturas celtas de Hallstatt y La Tène se sitúa en Europa central (Austria, Suiza y sur de Alemania), tal vez César se refiriese a alguna tribu del sur de Alemania que, aun estando asentada junto a otras tribus germánicas, fuese realmente celta. De todas formas, tendría que leer literalmente el texto, así como su contexto, para poder valorarlo.
    
    Los galos desplazados a Ilerda podían ser tropas auxiliares, ciertamente.

15. 

    #65 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    Acabaramos los celtas eran CENTROEUROPEOS¡¡¡, Lo dicho INVASIONISMO, MIGRACIONISMO, INVASIONISMO, MIGRACIONISMO ..., el problema esta en cuando intentamos explicar algunas pequeñas cosas: Irlanda de la que todos los arqueologos (irlandeses y de fuera), y ahora abria que sumarle los genetistas claro, estan bastante convencidos de que no fue invadida, ni sufrio migraciones masivas en epoca histórica o protohistorica hasta que llegaron los vikingos (lo cual tampoco fue muy masivo, a pesar de Dublin, o del Reino del Ulster).
    
    
    Por otro lado lo curioso es que algunos arqueologos han incidido recientemente en que Hallstadt sería un Periodo de relativa estabilidad territorial y social, con grandes jefaturas asentadas en el comercio a larga distancia y la explotación de las minas de sal alpinas, y que La Tene sería por contra un Periodo en el que las gefatura emergentes entran en crisis y se dando lugar a una sociedad distintas con mayor movilidad social (a traves de la guerra) y a eventuales movimientos de población (el famoso episodio de Delfos por ej. y los galos galatas)
    
    
    Por otro lado discrepo de que los autores antiguos fueran "testigos directos" de una supuesta invasion de hispania por galos o proto-galos (como se prefiera), para asumir eso en primer lugar hay que asumir que efectivamente las fechas que le das s. VII-VI son correctas, por otro lado los autores clasicos no dan más indicaciones precisas sobre esa "invasión" (destrucción de ciudades o asentamientos concretos, lideres) como si dan de vez en cuando en el caso de otras invasiones galas conocidas (Cisalpina, Galatas). Podrían darlas si fueran "testigos" realmente y no si estubieren interpretando la peculiar composición etnica de la península (que hacían allí esos celtas tras los iberos?) en terminos conocidos o familiares por analogia (las invasiones galas antes citadas) lo cual podría parecer historicamente coherente a un geografo clásico si pensaba en la proximidad a los celtiberos de unos galos que había llegado a Asia Menor.
    
    No obstante: 2) tambien defirnes el proceso como lento o paulatino, Pero en los s. VI-V tendríamos ya a unos keltoi en el SW peninsular (lo cual no habla a favor de la lentitud de haber una supuesta invasión), Pero de haber una oleada tan rapida deberiamos encontrar alguna prueba arqueologica, no obstante 3) los fenomenos de disPersión de los campos de hurnas que si no entiendo mal defines como la expansión celta (corrigeme si me equivoco) dejan cultura material Pero no lengua en Cataluña y lengua Pero no cultura material en Aragón, por otro lado sin huellas de una presencia material clara es dificil suponer, salvo conjetura, la huella lingüística, salvo a posteriori. No obstante 4) el escenario lingüístico que dibujas debería de estar muy proximo al galo, de la Galia desde segun dices se disPersarían por la peninsula las lenguas celtas, Pero no parece ser así, el "Celta Hispano":
    
    -Comparte caracteristicas arcaicas que no estan ya presentes en el galo, sin hablar de la p- presente marginalmente en Lepontino (que pierde como el galo la p- en la mayoria de las ocasiones), esto es algo en lo que los lingüístas podrían abundar. -Debemos recordar, al hilo de la referencia a Massalia, que las primeras inscripciones en Galo estan en alfabeto griego y son de la zona sur de la Galia, por lo que estarían lo suficientemente proximas temporal y geograficamente para ser similares al Celta Hispano, no obstante el Celta Hispano en sus primeras muestras epigraficas que son bastante más tardias se muestra más arcaico que los epigrafes galos considerablemente más antiguos.
    
    -Comparte características con una lengua celta no gala: el irlandes, singinificativamente su caracter de celta k, ¿puede un dialecto galo en p dar un dialecto celta k expontaneamente?.
    
    
    Mi postura por tanto esta a favor, como dije de una cronología alta, un estado de lengua celta más arcaico que podría situarse en el Bronce Final como Perminus post quem, en este sentido la ruptura de las relaciones atlanticas a larga distancia durante la transición Bronce Final-Hierro, podría marcar la diferenciación macrodialectal entre el Celta Hispano y el resto del Celta Continental, y explicarían las afinidades insulares con el irlandes o incluso, si se admite la propuesta de algunos autores, con el picto (que se correspondería con un dialecto con p-, al respecto me gustaría que Galaica me aclarase si el termino Pritani (>Britani) y el gales medieval Prideyn (Britania) podrían encuadrarse en esto).
    
    Por otro lado la "receltización" de la que habla galaica puede ponerse en relación con la creación de una red que conectaba Britania con la el cauce final del Rhin la zona harmoricana durante la Edad del Hierro (un fenomeno estudiado por Cunliffe).
    
    Por otro lado cabe recordar la propuesta de Celticum (siguendo a Ballester) de que la caida de p- en celtiberico se debiese a un fenomeno de contacto con la fonética del ibero que carece de p- inicial, lo cual señalado, como alguien a sugerido arriba el posible paralelo del Aquitano y el Galo en la caida de la p- en galo, podría justificar este rasgo sin recurrir a un intrusionismo lingüístico extrapirenaico.
    
    Tambien tengo que precisar que he hablado de Celta Hispano y no de Celtibero (tomando tu propuesta al pie de la lecta como dije antes se equiparan Celtización con Celtiberización lo cual no me parece correcto), esto esta tomado de De Bernardo que distingue esos dos terminos: el celtibero sería una variante innovadora del Celta Hispano, la otra rama estaria formado por zonas donde existen formas lingüísticas y por tanto son Celta Hispano no celtiberico, señaladamente, la autora cita el caso de Galaicos, Lusitano, Vetones, Astures y Vacceos.
    
    La conclusión que parece desprenderse son dos macroareas dialectales: 1) El Celta Hispano no-Celtib. situada en la parte Occidental (Atlantica) y Centro Occidental (Meseta Norte) con rasgos más conservadores, 2) Celtibero en area Centro Oriental (Mediterranea, podría decirse) de la Peninsula, en contacto con el Ibero en su zona nuclear (casos de bilinguismo posible, o contactos entre los dos pueblos atestiguados, inscripciones iberas en algun santuario celtibero por ej.) y que se presenta como innovadora en lo fonético (posibilidad de influencia del Ibero como desencadenante de la innovación un ej. de un caso analogico Castellano más innovador foneticamente -por contacto con el vasco- que el astur-leones, el gallego o el portugues)
    
    A ello podemos unirle un factor geografico la zona de la lengua 1 esta definida por unas cuencas hidrograficas que vierten por una leve inclinación de la meseta hacia el atlantico, si entendemos el papel de los rios como arterias de comunicación en la antiguedad podría entenderse la penetración de elementos de tipo atlantico en la cultura material en la meseta durante el Bronce Final (no obstante a ser más común su distribución atlantica). El valle del Ebro que vierte hacia el Mediterrano puede jugar igual papel de via de comunicación en el Area Celtibera. No obstante el reliebe con la Meseta hace faborable la comunicación entre la Meseta Occidental hablante de celta 1 y la parte más oriental hablante del celta 2.
    
    Por otro lado la ruptura de las relaciones Atlanticas ya señalada podría marcar la situación que encontramos durante la Edad de Hierro, una Meseta en relación más abierta con el area celtiberia y un area Galaica, y Lusitana (podría decirse algo similar de los Conios de SW) que evoluciona a otro ritmo y en otra dirección.
    
    Naturalemente a este proceso unos serán más partidarios de incluirle algun componente pirenaico en el area Celtibera, como proponen Manyanos o Almagro-Gorbea, no obstante el componente de substrato atlantico es admitido por la mayoria de los autores para lo IE, si bien algunos duden entre atribuirle un nombre "celta" o "proto-celta", este último un termino bastante ambiguo y que considero que es poco aplicable a una fase histórica y, por tanto,conocida de un grupo etnico (como sucede en el caso hispano)
    
    Pero bueno, no os doy más el "Testamento" por hoy.
    
    

16. 

    #66 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    Lo del Puzzle era por Renfrew, o mejor dicho por el "Caso Renfrew", esa bulla constante para cuadrar la Wörter und Sachen que nos ha entrado a arqueologos y lingüistas desde entonces.
    
    EsPero no haber sido "criptico", mi Matugenica Palabra de Honor ... Perdon de todas formas, por si acaso.
    
    Un Saludo de Nuevo y Deica¡¡

17. 

    #67 Brigantinus 18 de ene. 2007

    Permitidme que retome el tema de la "migración" gala para confirmar que -fundamentalmente- se trata de la llegada de tropas auxiliares:
    De Bello Civile, I, LI:
    
    Nuntiatur Afranio magnos comitatus qui iter habebant ad Caesarem ad flumen constitisse. Venerant eo sagitarii ex Rutenis, equites ex Gallia cum multis canis magnisque impedimentis, ut fert Gallica consuetudino. Erunt praetera, cuiusque generis hominum milia circiter VI cum servis liberisque; sed nullus ordo, nullum imPerium certum...
    
    Vamos, que Afranio se entera de la presencia de grandes convoyes que se dirigen hacia César. Los convoyes en cuestión están formados por arqueros rutenos y jinetes galos, que vienen con sus carros y bagajes, además de 6000 hombres de toda clase, con sus respectivas familias. Todo ello sin ningún tipo de orden ni concierto.
    
    
    Es verdad que incluso Renfrew cita este pasaje como ejemplo de migración.
    Pero yo insisto en que esto es sencillamente el envío de tropas auxiliares en apoyo de César desde la recién conquistada Galia. Tal vez se les había prometido tierras (de ahí lo de que llegaran con sus familias).

18. 

    #68 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    "podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones)."
    
    
    No lo olvidemos el "Vaso Campaniforme" es un "vaso", es decir, un tipo de bajilla, y añadiría más una bajilla de lujo (no lo niejo), que aparece en tumbas Pero no en asentamientos, una ceramica de lujo que posiblemente esta relacionada con banquetes realizados por una clase de jefes, en una sociedad de jefatura emergente, banquetes que incluso podrían tener un caracter ritual (como defiende Sherratt en base a los microresiduos y al analisis de los motivos de estos vasos).
    
    En resumen el Vaso Campaniforme:
    
    1-Es un item de lujo.
    2-Como item de lujo es comerciado o imitado localmente. Las modas de los items de lujo se difunden rapido al igual que la tecnologias innovadoras.
    4-La amplia difusión del tipo campaniforme (llega hasta el sur peninsular) concuerda con el hech de que el tipo se halla difundido rapidamente a traves de redes comerciales preexistentes en vez de un proceso de expansión demografica rapido que en su estensión y velocidad parece impensable.
    3-No se asocián cambios significativos en el resto de la cultura material que indiquen una ruptura con la aparición de vasos campaniformes, sino antes bien una evolución en la continuidad.
    
    
    No lo olvidemos, el vaso campaniforme es solo un Vaso, la botella de Coca-Cola solo una botella, y el Ferrari solo un coche, aunque de lujo lo cual le Permite que aunque itáliano pueda ser conducido tanto en Japón como en Wyoming.
    
    
    
    
    

19. 

    #69 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    aunque de lujo lo cual le Permite que aunque itáliano pueda ser conducido tanto en Japón como en Wyoming. Algo así como el Campaniforme para su época
    
    

20. 

    #70 Diocles 18 de ene. 2007

    Pues veo que aún voy a tener que marear un poco más la Perdiz...
    
    De acuerdo con lo de la cerámica campaniforme, Celtiberator. Esto ya se comentó antes (10/01/2007, a las 19:54:14). Por eso mismo, entre otras cosas, me parece tan remota la posibilidad de que esta cerámica esté asociada al desplazamiento de población indoeuropea. También estoy de acuerdo con la última intervención de Brigantinus.
    
    La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, Pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., Pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde Pervivió, por ello, una cultura céltica residual).
    Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el Período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos Periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P.
    Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. El texto es el siguiente:
    "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates. Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen."
    Parece ser entonces que la agresión de los celtas hizo que los ligures Perdiesen parte de su antiguo territorio, que debía ser más amplio, y quedasen constreñidos a la zona de Francia sudoriental/Italia noroccidental. El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.
    Un saludo.
    

21. 

    #71 Lykonius 18 de ene. 2007

    Eso de que los campaniformes llegaron grácias a unos pacíficos comerciantes... buf ! que distáncias para llevar cuatro jarrones ! me lo ceo tanto como lo del ratoncito Pérez... en sus túmulos funeráros les gustaba enterrarse con sus Pertinéncias, entre las que habian unos arcos y flechas que debieron hacer pupa en sus tiempos buenos... Pero bueno, evidentemente para ir desde el Rin hasta Galicia en la europa del Bronce no debía ser un gran obstáculo con las autopistas y la policia que habría (estoy un poco de cachondeo Pero es el stresss...)
    
    ah ! que no se me olvide... las gentes de aquel entonces eran tan "pijas" que se puesieron a la última moda de comprar suntuosos vasos y dejaron de contruir para sus antepasados pesados dolmenes... de hecho nio si quiera se sabe como se enterraban, ya veis.

22. 

    #72 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    "Eso de que los campaniformes llegaron grácias a unos pacíficos comerciantes... buf ! que distáncias para llevar cuatro jarrones ! me lo ceo tanto como lo del ratoncito Pérez... en sus túmulos funeráros les gustaba enterrarse con sus Pertinéncias, entre las que habian unos arcos y flechas que debieron hacer pupa en sus tiempos buenos"
    
    Tienes razón Lykonius ... estamos locos, es mejor pensar en campaniformes "motorizados" capaces de recorrer la geografia europea en un pis pas, a lo HisiRaider. Que decir, luego, de la ceramica campaniense (de Campania, Italia, al menos en principio y teoricamente) de los castros gallegos, anterior a la llegada de los romanos (Naveiro, si, Brigantino, al que conoces tan bien)
    
    Y por cierto, algunos de esa puntas de flecha no hacían pupa, eran de cobre que es muu blando (Fabregas dixit non ego, para que luego no se miente a "mi familia" lo digo). Por otro lado si prefieres pensar que eran igualitarios, y tralari, y que todos se enterraban y con todo el equipo (¿entonces porque no tenemos utiles de carpintero, o tejedor y solo de "Cazador" y "Bebedor"?)... buenos, pues PerEZ, RÁTON PerEZ, para servirle.

23. 

    #73 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    "De acuerdo con lo de la cerámica campaniforme, Celtiberator. Esto ya se comentó antes (10/01/2007, a las 19:54:14)."
    
    Pero parece que hace fata repetirlo, querido Diocles.

24. 

    #74 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    A mi Personalmente la Ora Maritima parece lo suficientemente fantasiosa y poco precisa como para no poner la mano en el fuego por ella. No se?.

25. 

    #75 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    Otro comentario la Población de Britania Romanizada?, lingüísticamente no parece ser así, cuando se marchan los romanos la gente empieza a hablar en "gales" y "cornico", menos en las zonas ocupadas por los Anglos-Jutos-Sajones en las que se terminara hablando anglo-sajon, otros marchan hacía bretaña y llevan el bretón. No voy a negar que alguien, o algunos hablaran latin en Britania, Pero parece que las situación lingüística era más diversa, y posiblemente más confusa (anglo-sajon, celta britonico, latin)
    
    Por otro lado el ejemplo de Britania (una invasión que dura 100 años) no me parece muy apropiado si tenemos en cuenta el limitado territorio para tardar tanto en comparación con el más extenso que suponemos para una invasión celta en Hispania (media peninsula) y recordemos que España (sin contar con Portugal) es uno de los paises con más kilometros de territorio de la UE.
    
    
    Por otro lado la invasión de Anglos-Jutos-Sajon, como la de los visigodos en Hispania, puede ser caracterizada bastante bien arqueologicamente (a demas de estar en las fuentes, claro). Ocurre lo mismo con una supuesta expansión desde Hallstadt?. Repito, y es repetirme, no antes bien parece lo contrario que el Periodo de Hallstadt en Centro europa parece relativamente estable territorial y poblacionalemente.
    
    
    Obviamente veo dificil que dejemos de marearnos mutuamente porque tu y yo creo que partimos desde puntos de vista (y hasta "mundos" PopPerianamente hablando) ontologicamente distintos. Yo entiendo que a falta de evidencias arqueologicas concluyentes y ante la continuidad que se registra es más lógico pensar en un proceso de larga duración, mientras que tu sostienes una indoeuropeización relativamente rapido (100 o 200, o incluso 300 años que parecen ser las fechas en las que coherentemente se movería lo que dices).
    
    Obviamente esta "rapidez" no se puede sostener demograficamente, por lo que, según creo obtas por el modelo más coherente el de "elite dominante", no obstante yo tengo mis dudas sobre la validez universal de ese modelo, por ejemplo si en el de los Anglo-Jutos-Sajones parece que funciona (sobre un area geografica limitada eso si) sobre la Hispania visigoda, la Italia Lombarda, o la Francia de los Francos no parece ser así (al menos en lo lingüístico), de hecho en todos estos lugares se hablan hoy lenguas romances y por tanto venidas del latin vulgar -o mejor latines vulgares- previos.
    
    Me gustaría destacar por ultimo que en esto casos fallidos de germanización lingüística el territorio geografico es considerablemente mayor que en el territorio donde si triunfo (Britania), algo que podría sumarse bien al caso de Histania durante la Edad del Hierro y a una supuesta invasión hallstadtica

26. 

    #76 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    Por otro lado y al hilo de una confusión que aparece arriba no es igual la aculturación lingüística de sujetos que se encuentran dentro de un Estado complejo (ImPerio romano o Islámico) que el de una simple dominación por parte de un grupo con una organización tribal o de jefatura, bastante menos compleja, como pueden ser los germanos históricos o los celtas de la Edad del Hierro (y del Bronce). Creo yo.
    
    
    Un Saludo a Todos
    
    
    PD: EsPero que esto, ya halla sido contestado antes, Pero por si acaso -o ahí que repetirlo- hay queda.

27. 

    #77 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    "El padre lo funda y el hijo lo funde... ;o) "
    
    
    Ummm, curiosas palabras, No es costumbre en mi familia "fundir", por antecedente familiares de hecho debería de tener cierta habilidad para el SAXOFÓN, o la construcción y labra de ZUECOS más que a la HERRERÍA, Pero parece que no es así.
    
    De todas formas, Creo que, como al respecto sabe de mi familia y mís supuestas habilidades heredades para la forja y el fundido que yo mismo (Pero lo dicho no hablemos de las "familias" ni de "La Familia") de todas fomas dese por "CONTESTADO" y por "HERRADO" -ya de paso-, querido Brigantino :-))))
    
    
    Un Saludo y Buen Fin de Semana

28. 

    #78 Brigantinus 20 de ene. 2007

    No me consta que Calo Lourido sea profesor de primaria... Su responsabilidad en la "educación de los pequeños gallegos" no va más allá de la publicación de algún librito sobre la Galicia prerromana dirigido a los niños. Del mismo modo que algunos critican la aureola que rodea a los almogávares, otros hacen lo propio con los celtas.
    A mí me educaron en el celtismo. Y en mi libro de texto se decía que Pardo de Cela dirigió un ejército de campesinos llamado "Os Irmandiños" contra los Reyes católicos (¡¡¡sic!!!)
    
    Es cierto que en determinados libros de texto actuales se omite la presencia de celtas en el noroeste, zanjando la cosa en "castrexos". Pero nos guste o no, es un reflejo del debate científico que desde hace años hay en Galicia, y no sólo en ambientes académicos (esta misma web es una prueba) Si en ello hay alguna culpa, cúlpese a los que redactan los planes de estudios y a las editoriales. Las "fantasías" autoctonistas no son ni más ni menos peligrosas que las celtistas. Son diferentes. Con el tiempo, los chavales crecerán y, si están interesados en el tema, leerán otras cosas y se formarán una opinión propia, concordante o no con lo que le han enseñado.
    Pero lo más probable es que el 99% de ellos pasen olimpicamente del asunto, y no vuelvan a coger un libro sobre ese tema en cuanto abanonen el instituto.
    
    Sobre el comentario de CELTIBERATOR, Lykonius se descolgó con una afirmación en términos humorísticos "las gentes de aquel entonces eran tan "pijas" que se puesieron a la última moda de comprar suntuosos vasos y dejaron de contruir para sus antepasados pesados dolmenes", a lo que yo respondí con aquello de el padre lo funda y el hijo lo funde.
    Sobre las habilidades familiares de los foristas, no sé nada, ni me interesa. Únicamente, aprovecho para comentar que aunque no tengo familiares que toquen el saxofón, mi abuelo también fue zoqueiro, y su padre, ferreiro. Vamos, que por herraduras no va a ser, Pero puestos a escoger calzado, prefiero los zapatos de gamuza azul que cantaba el Rey.

29. 

    #79 Diocles 20 de ene. 2007

    Las teorías lingüísticas (y genéticas) sobre una continuidad prehistórica IE, ya sea paleolítica o neolítica, Permiten conciliar las dos ideas manejadas hasta ahora por los distintos grupos de nacionalistas gallegos: el celtismo y el autoctonismo; e incluso proporcionan una coartada, aparentemente científica, para proponer un origen de la lengua celta en el noroeste hispánico. Esto explica, en parte, el eco que están teniendo en Galicia las teorías de Alinei y Sykes, aunque también habrá Personas, seguramente, a las que estas teorías les parecen interesantes por otros motivos, que nada tengan que ver con la política.
    Desde mi punto de vista (totalmente apolítico), fueron tan célticos los pobladores de los castros sorianos, en la Edad de Hierro, como los de los castros del noroeste. Se puede hablar entonces de la celticidad de una parte muy extensa de nuestra península, durante esa época. No sólo fue significativa, por tanto, la de Galicia o Asturias. Ahora bien, como estas regiones fueron después romanizadas y, hasta cierto punto, "germanizadas", la celticidad de un gallego o asturiano actual sería la misma que le podamos adjudicar a un individuo nacido en París o en Londres. Es un hecho histórico que tiene un alcance bastante limitado, por tanto, en lo que respecta a la identidad étnico-cultural de los gallegos y los asturianos.

30. 

    #80 Lughaid 20 de ene. 2007

    Hola a todos
    Veo una buena dinámica en este foro, asi que... entrando en tema
    
    Quería comentar a Diocles una simple cuestión:
    ¿Cómo es posible que la indoeuropeización de la zona noroeste se deba atribuir exclusivamente a una invasión "celta" a través de los Pirineos y no anterior al S. VI ADE? ¿Cuál es el problema?
    
    Sencillamente que los restos de sustrato lingüístico existente, llámense alteuropaïsch, trümmersprachen o como se quiera, denotan particularidades excesivamente arcáicas como para un S. VI ADE:
    
    - Aparecen fundamentalmente en la oronimia e hidronimia, lo cual hace difícil por lo menos que parta de una lengua intrusa y menos tan recientemente. No me vale que los invasores trajeran los ríos y los accidentes geográficos.
    
    -Que algunos de ellos con las formas AN- y UM- denotan una antigüedad inusitada como para venir de una época tan reciente.
    
    -Que existen las suficientes alternancias en algunos de éstos orónimos e hidrónimos como para deducir que algunos se formaron en una etapa donde el vocabulario constaba de 4 vocales (alternancia -a/-o), ¿ se les Perdió una vocal en los Pirineos?.
    
    -A pesar de esta inusitada antigüedad cada vez hay menos formas que no se puedan reconstruir a partir de raíces indoeuropeas comunes (Bascuas 2006).
    
    -Que, como quedó dicho en mi intervención anterior (09/01/2007) , existen formas que comparten una presunta raiz indoeuropea con diferentes grados de evolución, es decir, que existen formas celtas con raices compartidas con formas mucho más arcáicas. Podemos defender las tesis invasionistas, acumulativas, la TCP y lo que queramos Pero me parece muy difícil defender la indoeuropeización a partir de invasiones de la Edad del Hierro dadas las circunstancias.
    
    En éste sentido propongo poner a prueba todas las hipótesis de indoeuropeización propuestas (que son unas cuantas) atacándolas con hechos arqueológicos, lingüísticos, textos clásicos, etc, lo que se nos ocurra.
    
    Cambiando de tercio: un saludo a Celtiberator al que conocí en el congreso del 1 Mayo 06.
    
    A Galaica: Puedo haber sido excesivamente laxo con alguna palabra que consideré Alteuropaïsch, Pero debemos de tener cuidado porque en Galia, Irlanda, etc también hay formas antiguas indoeuropeas, y para demostrar, por ejemplo, que los Tam-, etc, de aquí y allá y las formas celtas son diferentes fases evolutivas de lo mismo aún queda mucho camino, sobre todo por el tema de que habrá que revisar qué se debe entender por "celta" y qué alcance tienen los sustratos comunes, que las evidencias celtas de las Islas Británicas no son todo lo Latenienses que les gustaría a algunos ortodoxos.
    
    
    Recuerdo que en estas latitudes estamos muy rezagados en el tema de las rutas atlánticas y que tenemos a nuestra disposición la obra de Federico Maciñeira "Bares, puerto hispánico de la primitiva navegación occidental" (incluidos sus hallazgos de campaniformes idénticos a los britanos, conectados a Bares a través del tumular "camiño dos arrieiros"), publicada en el 47 y que todavía hoy en día, en el 60 aniversario de su publicación parece que no caló lo necesario para ponernos al día con los británicos y demás (Barry Cunliffe, etc.), que además parece estar renovándose extraordinariamente si se complementa con Bryan Sykes y demás.
    
    Echo mucho de menos intervenciones como las de Corgo (ex Igmoral) que nos pongan a andar y nos carguen las pilas (por no hablar ya de las épicas batallas dialécticas con celticum y crougin).
    
    Un saludo.
    
    

31. 

    #81 Lughaid 20 de ene. 2007

    Hola a todos
    Veo una buena dinámica en este foro, asi que... entrando en tema
    
    Quería comentar a Diocles una simple cuestión:
    ¿Cómo es posible que la indoeuropeización de la zona noroeste se deba atribuir exclusivamente a una invasión "celta" a través de los Pirineos y no anterior al S. VI ADE? ¿Cuál es el problema?
    
    Sencillamente que los restos de sustrato lingüístico existente, llámense alteuropaïsch, trümmersprachen o como se quiera, denotan particularidades excesivamente arcáicas como para un S. VI ADE:
    
    - Aparecen fundamentalmente en la oronimia e hidronimia, lo cual hace difícil por lo menos que parta de una lengua intrusa y menos tan recientemente. No me vale que los invasores trajeran los ríos y los accidentes geográficos.
    
    -Que algunos de ellos con las formas AN- y UM- denotan una antigüedad inusitada como para venir de una época tan reciente.
    
    -Que existen las suficientes alternancias en algunos de éstos orónimos e hidrónimos como para deducir que algunos se formaron en una etapa donde el vocabulario constaba de 4 vocales (alternancia -a/-o), ¿ se les Perdió una vocal en los Pirineos?.
    
    -A pesar de esta inusitada antigüedad cada vez hay menos formas que no se puedan reconstruir a partir de raíces indoeuropeas comunes (Bascuas 2006).
    
    -Que, como quedó dicho en mi intervención anterior (09/01/2007) , existen formas que comparten una presunta raiz indoeuropea con diferentes grados de evolución, es decir, que existen formas celtas con raices compartidas con formas mucho más arcáicas. Podemos defender las tesis invasionistas, acumulativas, la TCP y lo que queramos Pero me parece muy difícil defender la indoeuropeización a partir de invasiones de la Edad del Hierro dadas las circunstancias.
    
    En éste sentido propongo poner a prueba todas las hipótesis de indoeuropeización propuestas (que son unas cuantas) atacándolas con hechos arqueológicos, lingüísticos, textos clásicos, etc, lo que se nos ocurra.
    
    Cambiando de tercio: un saludo a Celtiberator al que conocí en el congreso del 1 Mayo 06.
    
    A Galaica: Puedo haber sido excesivamente laxo con alguna palabra que consideré Alteuropaïsch, Pero debemos de tener cuidado porque en Galia, Irlanda, etc también hay formas antiguas indoeuropeas, y para demostrar, por ejemplo, que los Tam-, etc, de aquí y allá y las formas celtas son diferentes fases evolutivas de lo mismo aún queda mucho camino, sobre todo por el tema de que habrá que revisar qué se debe entender por "celta" y qué alcance tienen los sustratos comunes, que las evidencias celtas de las Islas Británicas no son todo lo Latenienses que les gustaría a algunos ortodoxos.
    
    
    Recuerdo que en estas latitudes estamos muy rezagados en el tema de las rutas atlánticas y que tenemos a nuestra disposición la obra de Federico Maciñeira "Bares, puerto hispánico de la primitiva navegación occidental" (incluidos sus hallazgos de campaniformes idénticos a los britanos, conectados a Bares a través del tumular "camiño dos arrieiros"), publicada en el 47 y que todavía hoy en día, en el 60 aniversario de su publicación parece que no caló lo necesario para ponernos al día con los británicos y demás (Barry Cunliffe, etc.), que además parece estar renovándose extraordinariamente si se complementa con Bryan Sykes y demás.
    
    Echo mucho de menos intervenciones como las de Corgo (ex Igmoral) que nos pongan a andar y nos carguen las pilas (por no hablar ya de las épicas batallas dialécticas con celticum y crougin).
    
    Un saludo.
    
    

32. 

    #82 Diocles 20 de ene. 2007

    Estimado Lughaid:
    
    Mis conocimientos de lingüística son muy limitados. Lo que me hace desconfiar, en general, de los axiomas que se llegan a generar desde esta disciplina, es que no suelen ser consensuados por los propios lingüistas. Supongo que debe de ser entonces muy difícil extraer conclusiones seguras en base a estos estudios. Recuerdo, por ejemplo, los debates que hubo en otros foros sobre si tal o cual teónimo indoeuropeo, documentado en el noroeste, podía o no podía ser celta.
    Dices que la antigua toponimia del noroeste peninsular presenta (en algunos casos) cuatro vocales, únicamente, y que ésta es una característica demasiado arcaica para ser céltica. Pero yo me pregunto si se puede saber cómo eran exactamente los topónimos originales, ya que nos han llegado a través de las fuentes grecorromanas (con ciertas variaciones, por tanto, en las vocales) o ya evolucionados a una forma asimilada por las lenguas romances. Además, en el noroeste no se han encontrado inscripciones en lenguas indígenas, como las celtibéricas, y no se puede confirmar entonces esa suposición de que algunos términos arcaicos estaban configurados con un rePertorio de cuatro vocales, sólamente.
    Pongamos un ejemplo: el río Miño era denominado Minius en las fuentes clásicas, Pero no pudo ser exactamente así como lo llamaban los pobladores prerromanos. Lo más probable es que este hidrónimo esté muy relacionado con el nombre del río alemán Mein, que los pueblos célticos podían conocer si su origen étnico y cultural estaba en las regiones centroeuropeas, como muchos creen. Es decir, que muchos términos de esa lengua alteuropaisch (europea ancestral) podían haber sido traídos a la península por los propios celtas, en su bagaje cultural, y de este modo se explicaría cualquier arcaismo que se encuentre en la toponimia. Además, no me extrañaría nada que aquellos elementos que un lingüista considera arcaicos y alteuropaisch, otro los clasifique como célticos. Y fíjate que, en este foro, se ha presentado el término "pala" (presente en el teónimo Trebopala) como una prueba de que en el noroeste peninsular se habló una lengua celta muy arcaica, una especie de protocelta, y al mismo tiempo se dice que este término aparece también en el lepóntico, otra lengua céltica hablada en las proximidades de Europa central. Al mismo tiempo, encontramos también características arcaicas en la lengua gaélica de Irlanda (un dialecto celta-Q) ¿Qué fue primero entonces, el huevo o la gallina? ¿Las lenguas celtas tuvieron varios orígenes distintos y geográficamente separados...? Probablemente la evolución de los dialectos indoeuropeos y celtas sea más compleja de lo que podamos reconstruir, con los conocimientos actuales, y en todos ellos pueden haber coexistido en un momento determinado rasgos arcaizantes junto a otros más evolucionados.
    
    Hay otro ejemplo que conozco bien, que ilustra sobre los problemas que puede generar el uso de la Lingüística en el estudio de la Historia. En 1924, el hititólogo suizo Emil Forrer propuso relacionar el término hitita "ahhiyawa" con los términos homéricos Akhai(w)a y akhai(w)oi (Acaya y aqueos). Otros exPertos de gran prestigio dictaminaron que tal relación era inviable, desde el punto de vista lingüístico. Pues bien, finalmente se ha confirmado que Forrer tenía razón, en base a las evidencias documentales y arqueológicas, las cuales demuestran que allí donde las tablillas hititas sitúan a los ahhiyawa (en Milawata o Mileto, por ejemplo) se encuentran abundantes restos micénicos de la Edad de Bronce (incluidos algunos enterramientos). Ya nadie pone en duda, prácticamente, que los llamados ahhiyawa eran los aqueos o micénicos. El detallado análisis lingüístico de aquellos reputados exPertos resultó ser, obviamente, erróneo.
    
    Creo entonces que la Lingüística es una ciencia muy útil, como auxiliar de la Historia (ya que Emil Forrer era también filólogo), Pero sus conclusiones deben de ser tomadas, siempre, con cierta prudencia, y no pueden convertirse en algo incuestionable.

33. 

    #83 jfca 20 de ene. 2007

    Diocles dice:
    "la celticidad de un gallego o asturiano actual sería la misma que le podamos adjudicar a un individuo nacido en París o en Londres. Es un hecho histórico que tiene un alcance bastante limitado, por tanto, en lo que respecta a la identidad étnico-cultural de los gallegos y los asturianos".
    
    Puede que si (con muchas reservas que aqui seguimos los mismos desde hace siglos) en lo que toca a lo étnico. Aunque tanto en Paris como en Londres te vas ha encontrar nacidos de todas las étnias del Planeta y por estos Lares del Noroeste son mas bien raros, raros, a pesar de que fuimos nosotros los que nos pateamos el Planeta y "algo" trajimos a veces.
    Y en lo de cultural, discrepo totalmente, porque aún se ve, se siente, y yo aun nací y me crié en "ese ambiente" místico y arcaico que no os gusta llamar celtico, Pero tampoco gusta, por lo que leo, la evolución autónoma, ni las relaciones atlánticas de la Edad de Bronce, ni que se hablase una lengua indoeuropea por aqui, y... de los suevos, ya ni comento.
    --- Al ritmo que llevan "algunos" (Perdón, Pero no todos) negando las autenticidades del NO peninsular acabaran por hacernos mas "enxebres" que los vascones----
    ¿ No se llamaba también Palas Athenea ?

34. 

    #84 ZARAMPON 21 de ene. 2007

    Hola a todos, encontré este articulo en una revista de arqueologia en la RED, que os parece?
    
    Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos
    
    Los ingleses, «hijos» de los españoles
    
    Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años.
    
    «La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.
    
    El equipo de investigadores llegó a esta inesPerada conclusión mediante el análisis de material genético de Personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años.
    
    Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres.
    
    Análisis de ADN
    
    En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda.
    
    Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma.
    
    Fuente: Gonzalo Suárez / La Razón.es, 21 de septiembre de 2006
    Enlace: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm
    
    
    

35. 

    #85 Diocles 21 de ene. 2007

    Vuelvo a copiar la frase pronunciada por el propio Sykes en una entrevista:
    "la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
    Se podría aceptar esta afirmación borrando simplemente la palabra "celtas" del texto. Creo que los habitantes neolíticos de la Península Ibérica y de las Islas Británicas debían de ser genéticamente muy similares, del tipo prehistórico que los antropólogos denominan "atlanto-mediterráneo" y que, al haber durado este Período varios milenios, ese parentesco ha tenido que dejar una importante herencia genética en común. Sykes dice entonces que la huella genética de los británicos es más parecida a la de los españoles que a la de los centroeuropeos, lo cual parece indicar que esa otra herencia genética (de origen centroeuropeo) también existe, aunque sea menor. El error de Sykes está, simplemente, en considerar "celta" la huella genética prehistórica de los pueblos atlánticos.
    Si analizamos la historia de los británicos y los españoles nos encontramos unos sustratos poblacionales muy similares:
    1) Sustrato neolítico del tipo atlanto-mediterráneo.
    2) Población llegada desde el interior de Europa (indoeuropeos).
    3) Romanos.
    4) Pueblos germánicos de origen nórdico.
    La diferencia estaría en que la aportación de los pueblos nórdicos en las Islas Británicas (anglo-sajones y otros pueblos más emparentados con los vikingos) es más importante que en España, donde además tenemos finalmente una nueva llegada de elementos mediterráneos con la conquista musulmana.
    De acuerdo con estos datos, no resulta extraño que los británicos posean muchos marcadores genéticos similares a los de los españoles (y supongo que también serán muy parecidos a los de los franceses).
    
    Saludos de nuevo.

36. 

    #86 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    Por lo que veo has leido la entrevista Pero no "el libro sobre el que trata la entrevista" (y me repito en ello, las noticias de prensa -y la capacidad de los Periodistas para trascribir son discutibles- siempre); el proximo día te meto unas citas sobre cual es según las conclusiones del estudio la "huella genética -real-" en las Islas Británicas: es decir una mayoritaria carga genética paleolítica, y un grupo de genes germánicos via vikingos o anglos-jutos-sajones.
    
    Lo que dice Sykes, en el libro, es que la cultura "no es igual a la genética" y que los hombres con genes paleolíticos se convirtieron despues en "celta" por evolución cultural acumulativa a la manera de lo expresado por Hawkes o Cunliffe (este ultimo cit. expresamente en el texto). Pero todo esto quedará más claro cuando pueda meter las citas, porque las interpretaciones en el vacio pueden sucederse, Pero la evidencia es la evidencia.
    
    S
    
    

37. 

    #87 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    Volviendo al tema
    
    
    Al hilo de las ultimas explicaciones, o repiticiones, al gusto, según se mire-, es decir, verbigracia de este parrafo:
    
    “La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, Pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., Pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde Pervivió, por ello, una cultura céltica residual).
    Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el Período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos Periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. [...]
    
    
    ”Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. [...]”
    
    
    
    Bamos por partes:
    
    PARTE 1.
    Llendonos a Justino, unos Segobrigenses (“celta de libro”) en la zona de Massalia (ligur?) cuando la fundan los griegos, séa lo que séa el ligur (hace tiempo se decía que el teónimo Bormanico, Bormo, Borvo era “ligur de libro” –y que se extendía por un area geografica y eminentemente ligur-, ahora todos dicen que es “celta” tambien de libro), Pero no veo que tiene que ver esto con la Península, ni tampoco, creo que no se ha negado, obviamente, que pueda haber desplazamientos de población o hasta invasiones (quae verborum inmoderatio): los de al lado invaden a los de al lado un caso típico y de Perogrullo por ej. los romanos invadieron a los etruscos, y los Germanos de Ariovisto lo intentaron con los Galos. A no ser claro, que la explicación de la cita séa: “mira que los celtas tambien se expandían, invadian al vecino”. Pero ...
    
    Pero una cosa (me repito en esto tambien), es el termino “invasión” (un hecho, un dato, un fenómeno a explicar más) y otra “invasionismo” (una teoría, una hipotesis –teórica malgre de algunos- que pretende explicar fundamentalmente dos hechos como son: 1)el cambio cultural o 2) la distribución etnica –la extensión de lo celta en este caso- en base a un factor monocausal “invasiones”, o en su versión más agiornada, y paulatina, a traves de “oleadas” un “hondas demicas”, es decir, migraciones (masivas o constantes). Creo que esta distinción la he “repetido” no solo aquí sino en otros foros sobradamente (por aquel entonces como MATUGENO)... Pero bueno, “repite que algo queda”.
    
    
    Yo nunca diría, al respecto que no hay movimientos de población (sigo repitiendome) Pero otra cosa es pensar que todo se soluciona, en todas parte, en todo tiempo, y en todo (en lo lingüístico y en lo arqueológico o histórico) en base a oleadas sucesivas e hipotéticas, con escasa –o casi nula- base arqueologica (en eso estamos los dos de acuerdo) o en algunas someras citas clásicas sobre zonas concretas generalizadas a priori a areas más amplias, o simplemente dudosas (me repito en esto tambien): A mi entender indiscriminadamente.
    
    Es decir, una cosa –por seguir con la redundancia- es decir que la invasiones pueden existir, existen, es algo que a veces sucede, eso es una cosa que se da como otras muchas.
    Pero otra cosa, y muy distinta, es decir que los celtas “son un pueblo centroeuropeo”, o decir que coinciden excrupulasamente con zona nuclear e inicial la cultura arqueológica (no necesariamente Cultura) de Hallstadt (una cultura=un pueblo=una lengua, en el fondo, ¿no?), y que todo el espacio que a posteriori es celta (toda Centroeuropa, Francia, Cisalpina, Hispania, Britania e Irlanda) lo es por una oleada de expansiónes que yo llamo relativamente “rapidas” (unos siglos despues de que aparezca Hallstadt, eco, ya tenemos celtas por casi toda Europa) y que tu prefieres llamar paulatinas (a pesar de durar solo 100, 200 o 300 años, como tú mismo dices). No creo que los celtas se dedicaran durante dos o tres siglos a expandirse de manera constante manu militari o progresivamente (si se prefiere decirlo así) por toda Europa desde un pequeño nucleo entorno a Hallstadt y sus aledaños suizos, suralemanes, y austriacos.
    
    Demograficamente si me parecía poco aplicable eso para la Peninsula que voy a decir de Media Europa (más que para Mitteleuropa, allerdings¡): Eso no hay demografía que lo resista, Perdoname.
    Creo que tú tampoco defiendes esa “explosión demografica” (eso tambien es repetirme) sino, como dije antes, un modelo de “elite dominante” (me repito otra vez): no obstante una “elite dominante” (repito ahora mis dudas), no es una “palabra mágica” que consigue resultados inmediatos, ni que actua en el “vacio”, hay elementos locales que si nos vamos a lo lingüístico se pueden resumirse (esto es nuevo y no repetición, ojo, al menos en parte) facilmente:
    
    1) Diglosía y eventual bilingüismo en las zonas: La elite habla una lengua el pueblo otra, por otro lado me gustaría recordar que un proceso de biglosia sobre todo cuando la lengua B es la de la mayoría de la población la habla y no hay un aparato estatal que haga necesario la adquisición rapida de la nueva lengua (por imposición, o por necesidades prácticas –administrativas, fiscales (los impuestos a no “islamicos” del ImPerio Islámico), militares (servicio en el ejercito), etc, etc- , así pues el proceso puede prolongarse durante siglos (en el XVI los RRCC impusieron el “castellano” como lengua administrativa y de los notarios, y a principios del XXI algunos todavia hablamos gallego regularmente, te lo juro de verdad¡¡)
    
    Por otro lado la existencia de una propia élite hablante de una lengua no hablante de la lengua autoctona, puede servir a su vez de freno. Si la elite monopoliza el poder y no hay movilidad social posible –ni tampoco una eventual necesidad funcional como las ya señaladas de aprender el nuevo idioma- la mayor parte del pueblo no tiene ningún incentivo para aprenderlo de facto. Y de facto no lo aprendera tampoco.
    
    2) La eventual resistencia de las propias “elites” autoctonas, a aceptar el uso lingüístico nuevo. Un ej. conocido es el del mundo (italiano, o frances tambien) hispánico tras las invasiones barbaras donde la elite autoctona hispano-romana no tenía intención de abandonar su lengua por la de la nueva elite visigoda, otros ej. los Persa-mongoles de Tamerlán en la India que formaron un ImPerio Islamico Pero hablarón finalmente lenguas hindues y no arabe ni Persa, fueron absorvidos lingüísticamente por los conquistadores.
    
    Por otro lado, como recordaba (sigo repitiendome) un Estado complejo no es lo mismo que una organización tribal o de jefatura. El Estado tiene en este sentido más recursos para favorecer que las elites indigenas se integren en la relativa unidad lingüística del ImPerio (“la Lengua del ImPerio”), ya sea a la fuerza (penalizaciones, como en el caso Islámico) o con “guante de seda” (incentivos, como una situación de favor o un mayor prestigio vinculada a la administración estatal, en principio foranea: algo bastante claro –creo yo- en el caso del ImPerio Romano)
    
    
    Estos dos factores no me parecen, y a otros tampoco, muy aplicables (no obstante existen y “sin embargo se mueven” como diría Galileo) en el tipo de procesos de “elite dominante” con el que has, estimado Diocles, estimado –asimismo- que se puede esbozar la celtización peninsular, por lo tanto no me parece congruente una expansión “rapida”, es decir, en unos pocos siglos (100/200-300), Porque: 1) Lingüísticamente es complicado, sobre todo en un área tan basta como la península iberica y la Europa celta, explicar esa propia extensión en base a un nucleo único del que partiría todo entorno a los siglos VIII/VI-VI, 2)militarmente es algo dificil, ya que como ilustra el propio ejemplo que citas de los anglos-jutos-sajones, un pedazo de tierra –“tan pequeño”- puede ser peleado durante demasiado tiempo (demasiado para 3 generaciones, poco en una escala de larga duración, demasiado si lo comparamos a escala con lo que propones para el caso hispánico), al menos demasiado para suponer que ceteris paribus las cosas se hubieran dado de otra manera durante la protohistoria europea. 3) geograficamente el área celta es demasiado amplia y homogenea (según tu propio modelo de explicación de la dicotomía Celta Q-Celta P, verbigracía: Celta Q=Hallstadt, Celta P=La Tene), para ser fruto de una expansión de este tipo: Comparando con los casos históricos conocidos:
    
    a) los galos galatas, atacaron Delfos (pasando por los Balcanes claro) Pero no dejaron muestras singnificativas de ello por el camino de ida (como si harían no obstante según tu los hallstaticos), y terminaron aislados en medio de Asia Menor, b) los galos de la Cisalpina venía de al lado, es decir, del otro lado de los pirineos y el caracter arcáico del lepóntico indicaría, tal vez, como quieren algunos, que esa no era la primera vez que algo pasaba (de hecho hay quien prefiere ver un proceso más largo desde el Bronce Final en la base del Lepontico), c) los galos que atacarón Roma, se fueron y nada más galo quedo en el Lacio (algunos piensan –por ej. T. Cornell- incluso que pudo tratarse de un movimiento de una orda de mercenarios, al servicio de algún patrón griego, de camino al Mediterraneo), d) el caso de los ligures –séan lo que séan los ligures (no valla ser que séan celtas o “proto-celtas”)- que parece por lo que se desprende del texto “afectar a la Liguria” (Liguria La Nueva o La Vieja), y no que se sepa al otro lado del pirineo. e) Los catalauni, en Cataluña (al respecto hay un foro sobre el tema al que te remito) sin que halla demasiado celtizidad, salvo sorpresas, en el catalanismo actual (a parte del topónimo).
    
    
    Como dije hay antes (continuo con la repetición) las discrepancia de base entre la postura tradicional (la tuya) y la actual (en lineas generales, la mia) parte de postulados (teóricos, si) muy distintos tanto en lo histórico como en lo lingüístico, como novedad –y no como repetición- resumo estos 2 puntos de vista (tradicional/ actual):
    
    1)-Aspecto histórico de la cuestión:
    a) Postura tradicional (invasionismo,migracionismo): Los cambios culturales se explican por movimientos de población que introducen una nueva cultura y no por la creatividad y evolución del propio contexto local, el cambio en el registro debe indicar –por mínimo que sea (caso del campaniforme, con el que odviamente tanto tú como yo discrepamos de que se deba a movimientos poblacionales, según creo)- un cambio paralelo en la composición etnica y lingüística necesariamente. Quierase o no, esto supone en ultimo termino entender la cultura como un bloque homogeneo, lo cual tiene implicaciones previas en el XIX (una cultura=una lengua=un pueblo, las implicaciones de esto en la Siedlungs archaeologie “arqueología del poblamiento” alemana del XIX por ej, son bien conocidas y es innecesario extenderse en ellas)
    
    b) Posturas actuales (procesualismo, postprocesulismo, World Economic Systems), más enfasis en el contexto local, los cambio culturales se pueden deber a simples prestamos o a la introducción de nuevos usos, la presencia de redes de interrelación –economicas, sociales, etc- favorece la adopción de novedades. Ello lleva implicito que la cultura no es un bloque homogeneo, y que determinados items (materiales, o ideológicos) pueden tener una difusión macroregional a traves de estas redes de interrelación entre los contextos locales (caso de los distintos contextos locales –redundando un poco- implicados en el llamado Bronce Final Atlantico, o en el mundo del Megalitismo).
    
    2)-Aspecto lingüístico del problema:
    No depende tanto de los datos (las isoglosas, diferenciación dialectal, etc), como se ha podido ver en la discusión, sino de la forma en la que son explicados (en base a que modelo) esas isoglosas o diferenciaciones dialectales, desde una u otra postura, esto tambien es extensivo al caso de la IEzación, al menos en parte. La discusión gira por tanto sobre como caracterizar el propio proceso de “cambio” o innovación “lingüística”:
    
    a)Postura tradicional: Se evalua todo cambio lingüístico unicamente en terminos de expansión lingüística de un nuevo estrato sobre un substrato anterior, sin tener en cuenta por tanto, o minusvalorando los propio fenomenos de cambio local, o de trasmisión no demografica de cambios. La reconstrucción en base a las isoglosas se combierte por tanto necesariamente en un indicador de movimientos de población, la reconstrucción de las protoformas y de la relación entre los dialectos varios (en este caso celta hispano no celtibero y celtibero) adquiera por tanto necesariamente una forma de árbol genealógico, en la que la discrepancia lingüística en una forma ha de ser resultado con igual necesidad de una escisión previa de una protoforma presente en el tronco común. El cambio lingüístico se tiende a reducir exclusivamente al esquema arboreo de descendencia genética y la disPersión geografica unicamente se atribuye unicamente a un proceso de expansión poblacional.
    
    b)Postura no tradicional: Se enfatiza la propia evolución local de los dialectos (la lengua no es historicamente inmutable y sus distintas variantes tampoco), se tiende a ver innovación lingüística como un proceso autonomo, y su eventual expansión o disPersión como resultados de difusión de formas tanto desde un punto de vista de, por llamarlo de alguna manera, “estratigrafia vertical”: la innovación surge en un caso concreto y luego se generaliza a lo largo del tiempo al resto de las formas de la lengua por analogía, ej. caso de la satenización desde una forma centum en el grupo IE oriental, aún no conclusa en el eslavo, y con rasgos remanentes centum en la sánscrito, y que puede generalizarse igualmente a los casos del celta Q- y P-, o a la caida de la P- inicial (vid. al respecto el juicioso comentario al respecto del cambio lingüístico y su extensión de Rodriguez Adrados en el tom I de su “Manual de Linguística Indoeuropea”).
    Como de “estratigrafía horizonte”: espansión y extensión geografica de dialectos o formas dialectales en un contexto dado.
    
    En este ultimo aspecto, se destaca, al centrar el punto de atención en la “difusión”, el aspecto sociolingüístico implicito en las diferencias o similitudes dialectales y de la formación de isoglosas: Así se sobreentiende que si en una comunidad “A” aparece una forma novedosa lingüísticamente (una forma innovadora foneticamente por ej.), llamesmosle “a1” y esta comunidad A esta en relaciones fluidas con una comunidad “B” (contactos asiduos) existan muchas probabilidades de que esa forma novedosa a1 se trasmita desde la comunidad A a la B, que a su vez podría difundir el cambio a1 a traves de sus relaciones con C, D, o F (que no necesariamente tienen que implicar asimismo relación directa con A, con lo cual podría cubrirse un area geográfica amplia ya, por la propia difusión independiente de a1), ello explica –y es un modelo conocido de como se crean las unidades dialectales, y como se difunden las innovaciones lingüísticas inter dialectos:
    
    Esto, vale tanto para la configuración de las áreas de los dialectos protohistóricos como de los dialectos de la lenguas modernas actuales (no hay en este sentido una diferencia ontologica entre como se comporta una lengua antigua y una moderna en cuanto tal “lengua”) como los del gallego, o como de los dialectos del castellano en Castilla (dejemos los substratos árabes o mozarabes del sur, por si acaso), que a nadie se le ocurriría explicar –esPero- en base a distintas “oleadas” “repobladoras” -una de Asturias, otra de León, otra de la Vardulia, otra de unos mozarabes que se pusieron por allí para ocupar el “vacio poblacional” (1) (como los ligures)-.
    De todas formas si hay lingüístas “recalcitrantes” al respecto, ahí queda la propuesta, para que se entretengan un poco recontrullendo “flechologicamente” (es decir, con flechas como los paleolingüístas tradicionales) las rutas de supuestas oleadas en el mapa de isoglosas de Castilla durante la Edad Media (el dialecto de Zamora, el de Valladolid, el de Silos, etc, etc, ... frutos de oleadas¡). Algo que creo que a nadie hasta ahora se le ha ocurrido hacer.
    
    
    Tambien estan los llamados procesos de “koinificación” varios dialectos o lenguas relacionadas más o menos (más o menos parecidas) que se uniformizan por un aumento de las relaciones entre las comunidades que los hablan dando lugar a una forma de lengua común y más homogénea. Las motivaciones pueden ser diversas (y aquí pueden abundar más y con una casuística mayor que la que daría yo los lingüistas del foro) . Ello podría aplicarse según lo comentado a unidades lingüísticas interregionales e incluso, si bien con todas las reservas y dudas que se quieran, incluso macroregionales, si, por suponer, esa koine se utilizase por ej. como lengua vehicular, como pretende el modelo de Ruíz Galvez aplicado al Bronce Final Atlántico. Este proceso de koinificación presupone, como ya digo, un substrato lingüístico común mínimo (algo que podría cuadrar a los partidarios de PCT, Pero no necesariamente (2))
    
    El modelo arqueologico implicito es, como creo que se habra visto asimismo, el de “redes de relación”, o “etnogenesis acumulativa” (Hawkes). Lo cual por otro lado coincide con el modelo más congruente para definir culturas o areas culturales (Kulturkreisse) arqueológicamente –salvo cortes excepcionales tipo kurganización de los balcanes- o antropologicamente (“aculturación”).
    Como ya se ha dicho, el cambio lingüístico desde un centro innovador (en lo lingüístico, al menos) no tiene que implicar desplazamientos en masa o goteos poblacionales constantes de poblaciones, asimismom, desde ese centro A al área receptora B, ni tampoco a C, D o F, ya que cambio se puede expandir con cierta naturalidad, y facilidad (de hablante a hablante, de boca a boca, como de hecho sucede y suele suceder en la vida cotidiana (3)), si existen relaciones: No creo que nadie sostenga el aislamiento primigeneo entre dialectos o hablantes, cada uno encerrado en su valle o en su “paramo”, cada uno en babélica incomunicación para con los demás). Algo similar puede aplicarse a la cultura material, si bien, esta no es sinonima necesariamente –al contrario que en la postura tradicional- de una lengua determinada.
    
    En cuanto a forma de “recontrucción”: La teoría tradicional tanto en lo arqueológico como lo lingüístico traza la reconstrucción como una serie de “flechas” unidireccionales que recorren graficamente un espacio geografico ramificandose al mismo tiempo que –frecuentemente- se ramifican los dialectos escindiendose en lenguas “hijas” distintas (4). La postura no tradicional muestra la reconstrucción de la misma situación como una serie de áreas y contextos locales interconectados en una red de relaciones dentro de la que se pueden trasmitir influencias mutuas, influencias cuya dirección e intensidad puede varia diacronicamente de acuerdo con otros aspectos del contexto global que se da por encima de los contextos locales.
    Los cambios en esas relaciones: su desaparación, su continuidad o la aparición de nuevas relaciones que vienen a sustituirlas a las anteriores marcan los distintos procesos de unificación o diversificación lingüística y cultural entre las distintas areas, configurando configuran los distintos grupos dialectales o lingüístico en su forma y extensión.
    
    
    
    PARTE 2:
    Al margen: Por otro lado sobre el final del texto: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates”. ¿Despoblación?, y recordemoslo “pues hace ya tiempo ...”, ¿in illo tempore?¿esta explicando algo, o intenta buscar una explicación a algo?, y continuo “Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." ¿Cual es o sería el territorio original ligur?, ¿Cuando es entonces?. Son dudas, no críticas, si me las puedes solventar.
    
    “El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.”
    
    En esto, como en lo de que deberiamos llamar a los galaicos galaicos y no “castrexos” (un engendro terminológico, justificable en la época en que se llamaba “campaniformes” a “unos, y “campo de hurdanos” a los otros, Pero no en la actualidad), estoy totalmente de acuerdo, creo que los romanos y griegos tenían sufiente sagacidad para que si oían a un celta hablando galo y a otro celta hablando celtibero les pareciese que hablaban algun “celta” ambos (por poco que entendiese), al menos la misma sagacidad que cuando nosotros oimos a un polaco hablando poláco, a un ruso hablando ruso, o a un serbio hablando servo-croata y nos parece (aunque no entendamos nada de nada) que hablan en una lengua eslava, o al menos del Este, y no alemanas o hollandes (que por el tipo lo pudieran ser)
    
    
    
    Para terminar ya, estimado Diocles, creo que los argumentos expuestos en la PARTE 1 son los sufientemente serios como para que se moleste en contestarlos (Perdoname el usted, es que me ha entrado un “aire solemne”) o contraargumentarlos, y deje de repetirme lo que ya dijo, y vuelve a decir, a lo –que por otro lado- , no por decir precisamente, ya he dicho otras cosas por mi parte y. Y para “rematar” (5) con la redundancia: He dicho.
    
    
    Lo dejo por hoy, o por unos cuantos días –ya veremos-, que tengo trabajo y esto puede resultar algo agotador si no se dispone del tiempo necesario para dedicarle en exclusiva (ahhh, “demasiados libros y tan poco tiempo” y yo aquí, mientras, machandome las llemas de los dedos contra el teclado, que en carne viva la terminare teniendo sino erosionadas del roce).
    Ademas de que –bromas aparte- y ahora ya en serio me gustaría que los lingüístas entraran algo en la cuestión (no voy a llevar todo el peso –por “pesado” que séa uno mismo ya de por si- del “procesualismo” –estando, por añadidura, algo de vuelta de ese sitio-, ni mucho menos de la PCT, que es más de lo suyo), handa¡¡¡, Galaica, Celticum, et alii decir algo, al menos, si no al hilo de esto “al son” de “cladíssticos y rizóticos”, que algo que ver tendrán –digo yo- como “modelos que son” en todo este barullo en el que handamos en danza ultimamente: “Que Invasionismo si que si invasionismo no, que caiga un chaparrón con azucar y turrón¡¡¡” (6)
    
    
    Un Saludo a Todos
    
    
    
    NOTAS:
    1)Los propios medievalistas actuales dudan, bastante, de la teoría del “vacio poblacional” y de una interpretación demasiado literal del verbo “populare” en las fuentes.
    
    2) Para mi Personalmente decir que durante el paleolítico se hablaba “celta” es una exageración, casi tanto, casi como decir que durante el megalismo se hablaba “celta”, Pero tambien, igual de exagerada que afirmar que existe una ruptura total y absoluta entre el megalitismo y el calcolítico o este y el bronce, o este y el Hierro, o entre el Hierro I y el Hierro II, e intentar fundar esa “rupturas” en terminos poblaciones.
    Sin embargo, si me dicen que durante el megalitismo los de las islas podrían entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua) con los de la Bretaña, Francesa, los de Galicia, o los de Cantabria, o que durante el campaniforme o el Bronce Final lo que vendían, compraban, o intercambiaban tendrían que entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua), tambien les diría que me parece congruente.
    Y ello no quiere decir que diga que durante el megalismo todos ellos hablaban la misma lengua, o que esa lengua fuera la misma -sin cambios a la vista en el horizonte (arqueologico/lingüístico)- durante el Bronce, o que Permaneciera inalterada durante el Bronce o, incluso, al pasar al Hierro. Pienso más bien, que cada uno hablaría su lengua, su dialecto el de su zona, el de su región, que habría grupos dialectales regionales o macroregionales y lenguas, como en todas partes y en todo momento (ciego-mudos al margen claro) Pero que tendría que haber alguna forma o posibilidad de comunicación (autistas al margen claro) seá cual séa la forma adoptada para ello (lengua veicular, lengua koine, etc).
    Si las relacionas cambian, las relaciones se rompen esas formas lingüísticas “puestas en común”en un ou otro ambito (más amplio o más restringido) o bien pueden desaparecer, o bien dentro de cada dialecto por aislamiento se daran nuevos cambios idiosincrasicos de esa zona y ese lugar, o bien, asimismo, por nuevas relaciones se puede dar una p unas koinificaciónes nuevas ( algo que cuadra para el area de habla celtibera durante el Hierro Pero asimismo puede estenderse al galo¿Pudo suceder algo así con el galo durante el Periodo lateniense?)
    
    3) Como ejemplo uniformizador que puede tener la “comunicación”via oral Pero ahora no y ade Persona a Persona, sino incluso diferida –lo cual es más limitado- voy a ponerle un caso moderno el impacto uniformizador que ha tenido en mi zona la televisión autonómica, e incluso en algo tan propio como es el termino para la propia “madre”, hoy es dificil encontrar en mi zona a alguien entre los 30 años o 20 años que no utilice la forma normativa “nai” incluso en el ambito familiar, cuando a principios de los 80, la forma unica usada en toda esa misma zona era “mai”. Según, me contaba uno de eso chicos que ahora dicen exponteanemente “nai” `para llamar a su antigua “mai”, la primera vez que vio –ollo en realidad- la palabra en la “caja boba” (en una serie de dibujos animados japonesa a lo Marco o Heidi) no reconocio la forma y solo al cabo de un rato –por el contexto- consiguió reencajar el puzzle, “ahh, mai”.
    Por otro lado todos conocemos casos de gente a la que se le ha pegado el acento (que a fin de cuentas es parte de la fonética) de otra parte de España que no es la suya por haber residido durante un tiempo (en casos graves a los dos días, como cierto Soriano que conocí en una escavación por aquí), o formas de palabras o expresiones que no usaban en su zona, Pero si en la de un conocido con el que tenían alguna relación. Si esos contactos no son individuales y ocasionales, sino entre grupos y tienen una Periodicidad y una continuidad la influencia llega a ser normal como es lógico.
    
    6) Este es un modelo paleontológico, quizás, más aplicable a la propia disPersión del género humano, o del homo sapiens sapiens ( teoría del “out of Africa”), que a la de grupos lingüísticos historicamente conocidos.
    
    5) rematar= gallego, “terminar” “acabar”. Para que no se tengan suspicacias “homicidas”, JeJe. :-))
    
    6) CAPTATIO BENEVOLENTIAE: No se tenga en cuenta es puro delirio o besbarre de uno mismo, cosas de la hora y el sueño implicito a mis pestaña, y a nadie se intenta ofender en ello ni con ello. :-))
    
    
    PD: Brigantino, Obviamente mis dudas sobre la Ora Maritima se refieren al Atlantico –que es de la parte de esa obra que se estaba hablando en ese momento- y no del conocidisimo Mediterraneo. Sobre lo otro, creo que los dos conocemos igual “de bien” (leer nos lo hemos leido), amigos comunes a parte, a Naveiro, (faltaria más siendo tu “brigantino” y yo “artabro”; vid. el librito el Golfo Artabro). Un MATUGÉNICO SALUDO Brigantino.
    
    Explicame “lo de fundir” y refundir, que no lo pillo (el chiste digo, ), cosas del contexto, supongo. Un Re-saludo.
    
    

38. 

    #88 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    "Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain)"
    
    "Pudo llegar", "pudo ..." entonces aquí entramos en el terreno de las puras especulaciones, pudo llegar, pudo ser ..., Pero claro estamos dandole credibilidad a un texto de epoca cristiana, redactado por monjes, y que reinterpreta acontecimientos biblicos para casarlos con mitos paganos.
    
    Y no lo olvidemos, si nos quedamos con la validez de un termino tan clásico como Espain (gracias por la corrección, citaba de memoria, y uno suele confundirse como en otras cosas) tambien debemos de admitir la validez historiografica de una proto-torre de Hercules en Brigantium (Brigantia?) o admitir una más que discutibles presencia directa de los fenicios en Irlanda. O pensar, por ej. que los irlandeses sabían en plena Edad del Hierro quienes eran los escitas.
    
    
    Repito lease más a D´Arbois y menos a Sainero, el primero es más viejo Pero mucho más riguroso (1), se lo puedo asegurar.
    
    
    Un Saludo
    
    1) Recuerdo que el señor Sainero, cuya interpretación literal del Lebhar Gabala parece compartir estimado Diocles, tambien cree cosas tan preregrinas como que "La Vida es Sueño" se basa en el Tain Bo Cualgne.

39. 

    #89 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    "Calo Lourido disfruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus fantasias autoctonistas....... "
    
    Totalmente de acuerdo. Menos mal, estimado druida, que Calo solo se dedica a la "etnografía pesquera" desde hace tiempo. Hace años me preguntaba, y no es broma, si Calo tendría algún problema Personal (le deberían dinero o le quitaría la moza) algún irlandes, gales, etc; o si sufrió algun trauma infantil cuando descubrio que los españoles de los celtiberos eran " tambien celtas". La verdad, si no no se explica esa contumaz fobia que le tenía a la palabra "celta".
    
    Descanse en Paz y por Mucho Tiempo (1)
    
    
    1) Que ya ha dado la lata durante toda decada de los 80

40. 

    #90 Diocles 22 de ene. 2007

    Amigo Celtiberator:
    
    Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, Pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). Para ti la similitud entre escitas y escotos es una simple casualidad, una "falsa etimología". Pero fíjate cuantas relaciones "casuales" entre las Islas Británicas y Europa Oriental podemos encontrar, además de esa:
    Cymri o cimrios (los antiguos galeses) y cimerios (del Mar Negro)
    Brigios o briges (antigua tribu de la zona de Macedonia y Tracia) y brigantes (del norte de Britania)
    Tuatha De Danann (pueblo mítico de Irlanda) y edonios (en Tracia) o dánaos (de Grecia) o danuna (en Anatolia), además de los nombres de los ríos Danubio y de los daneses.
    Eriu o Eirinn (antiguo nombre de Irlanda) y los aryas que llegaron hasta la India.
    Todas estas relaciones están asociadas a la expansión paulatina y gradual de los indoeuropeos (módelo de élites dominantes) hacia Occidente desde las zonas próximas al Mar negro, a partir del III milenio a. C., según el modelo de indoeuropeización de M. Gimbutas.
    

41. 

    #91 Coronel Foucellas 22 de ene. 2007

    "Calo Lourido disfruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus fantasias autoctonistas....... "
    
    Efectivamente, Brigantinus, Calo Lourido no es profesor de primaria. Es Catedrático de Secundaria y profesor en el I.E.S Torrente Ballester de Pontevedra, instituto del que fue director no hace mucho.
    
    Y efectivamente, últimamente se dedica a la etnografía pesquera.
    
    Y no tan efectivamente, Pero si desde mi mas que humilde opinión, no está en la pool position de los que llamais "autoctonistas", es decir en los que mantienen la existencia de la cultura castrexa.

42. 

    #92 Diocles 22 de ene. 2007

    Continúo.
    Yo no defiendo el invasionismo como modelo único y exclusivo. También he hecho referencia en mi artículo a otro tipo de procesos semejantes a la "koinización" de la que tú has hablado, en el arco atlántico. Lo que pasa es que me parece imposible que las relaciones comerciales sean suficientes para explicar el cambio de lengua. Teniendo en cuenta que las fuentes clásicas hablan de invasión y migración celta, este hecho es lo único que explica, para mí, ese cambio de lengua, aunque se hayan podido producir anteriormente otros procesos de aculturación más relacionados con las innovaciones materiales.
    Tu intervención parece solicitar una demostración por mi parte de las tesis tradicionales, Pero yo te pregunto: ¿Cómo se empezó a hablar celta en la Península Ibérica? ¿A partir de una lengua indoeuropea arcaica ya instalada en la Península?

43. 

    #93 Diocles 22 de ene. 2007

    Si tu crees que es así, que hubo una indoeuropeización (entendida como un cambio lingüístico) anterior a la primera Edad de Hierro, ¿cómo y cuándo se produjo? Y si la respuesta es que en nuestra península se hablaba un proto-IE desde el Paleolítico, entonces te traslado las mismas preguntas a la lengua vasca e ibérica, ¿cómo y cuándo llegaron estas lenguas a nuestra península?
    
    De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes:
    1) Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.
    2) Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de suPerficie en 200 años.
    
    Un cordial saludo.

44. 

    #94 Diocles 22 de ene. 2007

    En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales.
    
    A Amaco: Tu propuesta parece interesante, Pero tengo entendido que la cultura de Soto tuvo varias fases, y tal vez la primera de ellas (Soto I) no fuese todavía indoeuropea o céltica. La fase III ya se considera plenamente celtibérica, y la podemos asociar a los vacceos, primos-hermanos de los arévacos.
    
    Gracias, Dingo. Me pensaré lo de intervenir en vuestro grupo. De momento, este foro ya me da mucho trabajo.

45. 

    #95 amaco 23 de ene. 2007

    Voy a insistir un poco en mi mensaje anterior. Transcribo algunos párrafos del artículo de Almagro-Gorbea: Urbanismo y sociedad en la Hispania Antigua.
    
    "El castro es el núcleo esencial de población en la Edad del Hierro de todo el cuadrante NW peninsular, desde el valle del Ebro al Sur del Guadiana, lo que equivale a la llamada Hispania Céltica. Su origen se retrotrae al Bronce Final, tanto en Galicia, como en el Norte de Portugal, la Meseta, Extremadura, etc.. Su uso no se generalizó por la Meseta ni por las áreas citadas hasta plena Edad del Hierro, si bien existen precedentes de poblados fortificados desde el Calcolítico.
    Su final adviene con la disolución de su sistema cultural al aparecer estructuras más complejas, de tipo "oppidum"', resultado de un proceso de urbanización que llega hasta la romanización y que ya arranca en el siglo vil a. C. en el Guadiana, Pero que no llegó a culminar en la Cultura Castreña del NW hasta la Era Cristiana. Además, el poblado de tipo castro ha Perdurado en algunas áreas como aldea fortificada hasta época medieval, como indica la toponimia castellana. [...]
    A partir del Bronce Final (XII-IX a. C.), junto a elementos metálicos del Bronce Atlántico, aparecen elementos ideológicos, como ofrendas a las aguas, cultos solares en peñas sacras y ausencia de ritos de cremación. En esta fase cristalizaría el proceso que condujo a la generalización del castro como poblado, lo que supone una etapa definitiva en la historia del urbanismo de toda la Hispania Húmeda.
    En el Bronce Final III (siglos IX-VII a. C.), desde el Atlántico hasta el Valle del Ebro, surgen nuevos poblados asociados a fíbulas de codo y espadas de tipo Huelva de origen "proto-tartésico", que pueden explicar la aparición de casas redondas de adobe, de 4 a 6 m. de diámetro sin orden aparente, que representan el inicio de escructuras de habitación estables en esas áreas.
    Este substrato coincide con una arcaica lengua indoeuropea que conservan la P- inicial en topónimos y antropónimos y con un sustrato ideológico indoeuropeo muy arcaico caracterizado por la ausencia del rito de incineración. Tal sustrato puede considerarse "protocelta", ya que, a pesar de que sus características primitivas resultan próximas al mundo indoeuropeo, se relaciona con la posterior cultura céltica. Pero este substrato no deriva del mundo "céltico" hallstáttico, sino que procede de un substrato atlántico, cuyo arcaísmo apunta a un primitivo substrato indoeuropeo tal vez rastreable desde el Campaniforme.
    Este substrato polimorfo extendido desde el Atlántico a la Meseta en la transición del Bronce Final a la Edad del Hierro se reconoce en los Castros Sorianos en el Sistema Ibérico, en el grupo Soto de Medinilla en la cuenca del Duero, en los poblados tipo Pico Buitre de la Meseta Sur, en algunos castros vettones de la Meseta Norte, en el grupo de Baioes del Norte de Portugal y, seguramente, en los más antiguos restos, generalmente sin organización urbanística visible dado lo efímero de sus estructuras, de algunos castros de la 'Hispania Húmeda'".
    
    En lo relativo a la cultura Soto de Medinilla en la Cuenca del Duero se detecta una ruptura con Cogotas I que hace pensar en una invasión (otra solución es que el cambio cultural se realice con la misma base demográfica).
    
    En la Asturia Augustana, aunque la presencia de Cogotas I es muy marginal, Soto de Medinilla, en el primer Hierro se corresponde con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste, que se manifiesta especialmente a partir del segundo Hierro. En la Asturia Transmontana, el fenómeno castreño con origen en el primer Hierro ha sido relacionado tambión con esta cultura Soto de Medinilla, que a mi me parece que se puede identificar con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste en todo el noroeste peninsular. Dado que hay razones para pensar que puede estar indicando arqueológicamente una invasión y puede relacionarse culturalmente con el centro y noroeste peninsular, pienso que está aquí la clave de la indoeuropeización de esta zona.

46. 

    #96 Diocles 23 de ene. 2007

    Como ya apunté en mi artículo, las casas de planta circular que encontramos en los castros del noroeste, en los de la cultura de Soto, y en algunos de los castros sorianos, deben de proceder de una tradición constructiva peninsular (aunque también se encuentran en las Islas Británicas desde fines del II milenio a. C., curiosamente, y no así en Francia). Tampoco faltan en estos castros, sin embargo, las casas de planta rectangular. El inicio de estas culturas castreñas peninsulares debió de producirse entre los siglos VIII y VI a. C., y pienso entonces que, en un primer momento, fueron obra de la población autóctona, la cual fue indoeuropeizada a partir del siglo VII a. C. por la fusión con los inmigrantes celtas. Esta mezcla cultural la encontramos claramente entre los celtíberos: lengua celta y adopción de la escritura ibérica, Pervivencia de rasgos locales en la cultura material junto a otros elementos hallstátticos.
    Estoy básicamente de acuerdo, entonces, en lo que dice Almagro Gorbea; excepto en el tema del sustrato lingüístico indoeuropeo de la Edad de Bronce, que para mí es un espejismo. La aparición de palabras que no han Perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer Perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana.
    Se me ocurre entonces que el término “pala”, que sin duda es un elemento europeo arcaico (pala significa también piedra en lepóntico, y pélla en griego significa roca, según nos explicó una vez nuestro amigo Celticvm). Así pues, podría ser una especie de “traducción” realizada por alguno de esos contingentes itálicos, asentados en la península, del radical céltico “croug” (crúach en gaélico), traducción que habría llegado a ser utilizada incluso por la población local. De acuerdo con el estudio de A. Pena Graña, publicado en Celtiberia.net, “pala” también tiene el sentido de “protección” (como en sánscrito), y tanto el teónimo compuesto Crougin-Toudadigo como Trebo-Pala hacen alusión a una piedra sagrada protectora de la tribu (equivalente a la Lia Fail de la tradición irlandesa). Ahora bien, en el mundo grecorromano, el Paladión o imagen de la diosa "Palas" Atenea era también el talismán que, supuestamente, protegió a los troyanos y más tarde a los romanos (quienes seguramente conservaban un falso Paladión en el templo de Vesta). También en Sicilia se rindió culto a unos dioses “palici” o pálicos.
    
    Cambiando de tema, la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable. Puede haber un número limitado de préstamos lingüísticos, Pero nada más. En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A). Es cierto que a veces aparecen “lenguas francas”, que se utilizan en las relaciones comerciales e internacionales, Pero esto siempre conlleva un simple bilingüismo, en ciertas capas de la sociedad, que no suele desembocar en una sustitución lingüística generalizada. Los hititas, por ejemplo, eran capaces de utilizar el acadio (para sus relaciones internacionales), que fue la lengua franca del Mediterráneo Oriental en la Edad de Bronce, Pero entre ellos siguieron hablando la lengua hitita hasta el final de su imPerio (ca. 1200 a. C.)
    
    Un saludo.
    

47. 

    #97 CELTIBERATOR 26 de ene. 2007

    "Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, Pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). "
    
    Entre otras cosas porque fueron conocidos como escotos? que tiene que ver el termino escotos con escitas? nada, los monjes irlandeses lo que icieron fue equiparar dos terminos que nada tenían que ver a traves de una falsa etimología (como ya dije): El argumentos por el que eso se convierte en una prueva de que en irlanda se conocía el termino "escita" y lo que eran los "escitas" se me escapa totalmente. Más bien considero que lo primero (el temino) nada demuestra de lo segundo (el conocimiento). Por otro lado "eso es" la teoría de Sainero, por lo que si dices, lo mismo que el, he de considerar que al menos en parte estas de acuerdo con Ramón.
    
    Vamos a ver: "Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales." esos son dos caso típicos de MALOS EJEMPLOS:
    
    1) Gengis Khan y sus mogoles caso típico de una invasión (razzia en algunos casos conquista en otros) que a largo plazo no tuvo consecuencias culturales , especialmente si nos vamos al plano lingüístico (en la India -Tamerlan como dije- en Pakistan, Afganistan, Persia, y China hoy no se habla la ningun dialecto mongol)
    
    2) El caso de Alejandro Magno es un caso distinto, Pero nadie negara que en los Reinos Hellenisticos resultantes entramos en caso de "Estados", y como ya he dicho en materia de aculturación lingüística un "ESTADO" tiene más posibilidades de imponer o difundir su lengua y su cultura si se me Permite que una sociedad de JEFATURA o TRIBAL; como no creo que usted estimado Diocles defienda un ImPerio o un Estado para las supuestas incursiones o invasiones celtas de las que habla este ejemplo simplemente no es aplicable, en absoluto, al caso del que estamos hablando.
    
    El accadio por otro lado es resultado de un IMPerIO, no de Jefes o reyes barbaros, o Hallstaticos, creo que no es muy licito comparar a Sargon de Akad con Teodorico, o con Hengis y Horsa. Creo que los ejemplo deben de ponerse a situaciones que seán comparables, y esos dos estadios el tribal o de jefatura y el estatal o imPerial no lo son. El accadio era lógico que se convirtiera como el latín, o el griego en el mundo helenistico en la lengua de la administración publica, fiscal, y las finanzas (un imPerio puede garantizar un comercio a larga distancia dentro de sus fronteras Pero este necesita, como ya he dicho, de una lengua en la que los comerciantes se entiendan), otro ej. más moderno es el del ingles en la India. Trasplantar estos ejemplos a un rey o jefe de la Edad de Hierro es pura "fantasia" el contexto es muy distinto y lo lógico es que la lengua de los conquistadores sufra los procesos que ya he indicado, y que no hablan, a favor, de un cambio lingüístico rapido ni uniforme.
    
    
    Por tanto, con respecto a: "En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). "
    
    
    Sigo pidiendo ejemplo, aplicables al caso claro, no puro ej. para ocupar folios, "de otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes" (yo he dado alguno, Pero sería interesante que los dieras tu para que dejaramos matizado, si te parece, el caracter excepcional y limitado de algunos de estos procesos) , por otro lado creo que mi postura al respecto es clara, la "invasion" como fenómeno es algo que hay que explicar no algo que explique, inmediatamente los cambios que se dan, creo que he dicho -varias veces, ademas- que no niego la existencia de invasiones o de invasiones que tengan efectos, solo digo que existen más cosas en el universo, y que me parece que cuando menos hay que tener cierta cautela-y menos comodidad- a la hora de tomar modelos tradicionales en los que se solucionaba demasiado rapito y demasiado facilmente (via invasión) cuestiones que son mucho más complejas.
    
    He expuesto que hay al respecto varias opciones, y algunas de plena actualidad (son las que se usan, y si hay gente inteligente y preparada que las usa como Ruíz Galvez, Delibes, o Almagro, será por algo, digo yo? ), para explicar la "celtización". 1) Celtización basada en un substrato atlantico (Celta) , 2) Celtización=celtiberización sobre un sustrato atlantico proto-celta (Ie), la celtiberización recibiría el aporte celta como resultado de contactos extrapirenaicos, 3) Doble proceso: Celtización por substrato atlantico (celta), más aportación de elementos extrapirenaicos (celtas) a ese substrato en el área celtibera.
    
    Esto ya lo he expuesto, no he dado al respecto una sola solución (aunque yo concuerdo con la primera, Pero no tengo problemas para aceptar algunos terminos de la 3 tambien). Esto me parece desde luego más aplicable que suponer una difusión via gran movimiento de población que uniformiza lingüística y culturalmente toda la mitad occidental de la Peninsula en solo 100 o 200 años, o plantear la indoeuropeización como una celtización via esto mismo (algo que hoy nadie admite). Simplemente me parece que plantear la cuestión en esos terminos es una pura exageración.
    
    
    "La aparición de palabras que no han Perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer Perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana"
    
    Eso no funciona ni puede ser aplicado, como entenderas, a la toponimia, el ej. de Palantia, una ciudad en una de las area (la Vaccea) que De Bernardo señala como hablante de "Celta Hispano no-celtibero" (el articulo citado se citan otras característica definidoras con respecto al celtiberico de este variedad dialectal aparte de la conocida p-), tampoco la toponia en "paramo", podemos sumar asimismo a la nomina de toponimos con P- inicial ya en territorio galaico el conocido Palavea (Pala-vea) de La Coruña, et alii, el conocido Buraco da Pala de Portugal, etc, etc. Por otro lado los dioses que aparecen en esa incripción son indigenas, los toponimos que aparecen en esa incrispciones tambien son indigenas, y el contexto religioso consecuentemente tambien parece indigena (esto no es desde luego Panoias), veo pues muy discutible (salvo teoricamente, es decir si nos encerramos en las palabras haciendo abstracció n total de los otros elementos del problema) interpretar como no indigenas estos terminos.
    
    Tampoco sería muy lógico que si Trebo-Pala es "Piedra del Pueblo" o "Protectora del Pueblo", el pueblo que precisamente dedica eso no sean indigenas, o en el caso de que Pala fuera un prestamo, que no se halla preferido el menos anomalo y más latino, "Petra".
    
    
    Por añadidura si vamos al articulo de Andres Pena que genero esa explicación lingüística de los terminos a posteriori, nos encontramos con una curiosa inversión de los terminos originales del artículo en cuestión; ya que los que señalaba es que los indigenas intentaban escribir en "latin" (con imPerfecciones, por ser latín vulgar de la zona) un texto en el que se describia una ceremonia religiosa claramente indigena, en su rito y en su teonia en la que por tanto los dioses eran lingüísticamente prerromanos. Por el contrario lo que pretendes decir según creo es que los dioses, las categorias divinas, y hasta la toponimia (si seguimos avanzando en eso más alla de la P-, buscando por ej. correlatos de Lamaticom de Lamas en otras partes de Europa, que se encontrarían, Pero que son más sencillos de explicar en base a la vieja idea (no avomino de lo tradicional como piensas, solo de lo "odierno" u "reseso", de que estos terminos son Alteeuropäisch, o algo así)
    
    Cautelarmente, creo que tras sumar todo esto, y sin que sirva de precedente, la solución más sencilla (la del articulo inicial) puede ser aquí tambien la correcta.
    
    
    Al respecto me gustaría citar un evidente caso de explicación incorrecta en base a una idea parecida de un supuesto "palimpsesto" lingüístico: El Amadis de Gaula; es conocido que el Amadis nos es conocido a traves de una versión en Castellano, no obstante la naturaleza lingüística o dialectal de la obra parece un misterio para los hispanistas españoles, algunas formas solo se explican como pestamos de aragones, otras del astur-leones, otras de dialectos andaluces, otras del Castellano de regiones ignotas de Castilla, el resultado es que el libro (si miramos ediciones con notas criticas) nos acribilla a cada parrafo, y hasta a cada frase, con una expecie de resumen de toda la dialectología peninsular (castellana y no: caso del astur-leones y el aragones) con las curiosas excepciones de gallego, portugues, y catalán y eusquera (esta ultima por razones obvias). No obstante para los filologos portugueses no existe ningun misterio en esto, ya que admiten tacitamente que el texto es un copia traducida de un original gallego-portugues medieval (redactado en la Corte de Don Dinis por un tal Joao Lobeira, como atestigua la documentación), con esta sencilla interpretación el aspecto hibrido desaparece y nos encontramos con trascripciones o vacilaciones en la forma de traducir palabras que se conservan en el gallego o portugues actual, el resultado es que el texto puede ser trasplantado al gallego-portugues no planteando así ningun problema filologico, Pero genera una serie de problemas de dificil solución si presuponemos una redacción original en castellano.
    
    
    Volviendo a las inscripciones en cuestión me gustaría ahora poner un ejemplo (inverso) de frases similares a la de esas:
    
    1) "Done un crucifijo a la Hermita del Buen Jesus de Lamas"
    
    La frase esta castellano, deriva del latin por tanto, y por tanto IE, Pero el teonimo (Jesus) es semita, y por tanto no IE, y no no obstante y el termino Lamas es un toponimo prerromano. Ello se justifica logicamente porque la religión que usamos la cristiana-catolica es de origen semita y su teonimo es un nombre semita, aunque la lengua que hablamos es derivada del latín, la toponimia se conserva porque los toponimos son más conservadores que el resto de la lengua hablada.
    
    Una reflexión final, en el articulo de Pena, se dice que las inscripciones "lusitanas" serían tardías que por aquel entonces la gente hablaria un latin vulgar, un proto-gallego (Inde> Indi igualando las silabas dialectalmente? mientras que en otras zonas dialectales se igualaron Ende, gall. actual "Por en", castellano" Por ende"), y los teonimos serian prerromanos-indigenas porque la religión era prerromana indigena. Parece lógico no?
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

48. 

    #98 Diocles 26 de ene. 2007

    Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.
    
    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron Permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., Pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)
    
    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la suPerior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), Pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.
    
    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (Pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me Permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).
    
    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento).
    
    Un cordial saludo.
    

49. 

    #99 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Hola, respuesta algo retrasada, lo siento, Pero aunque pueda parecer casi de chiste, este findesemana -una vez solventado lo de la espalda- me he destrozado la rodilla patinando sobre hielo. En fin, salvando el gafe, aquí estoy de nuevo.
    
    
    
    "Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.
    
    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron Permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., Pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)
    
    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la suPerior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), Pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.
    
    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (Pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me Permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).
    
    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento)."
    
    
    Matización 1: Como esos ejemplos ya los he contestado y discutido, no veo el objeto de la repetición, de todas formas te resumo en sintesis lo expuesto con más detalle arriba:
    
    1)-El exito de la invasión de Anglos-Jutos-Sajones en su aspecto lingüístico si la comparamos con el resto de las invasiones barbaras no puede considerarse como "LA REGLA" sino más bien "COMO LA EXCEPCIÓN".
    
    2)-El caso de las invasiones celtas, se localizan en una cronología fundamentalmente La Tene, el mundo Hallstadtico segun la mayoría de los arqueologos habría sido un mundo de estabilidad politica y territorial que por su propia evolución habría dado lugar a una fase de crisis en el que la sociedad se volvio más movil (algo de lo que tu hablastes sobre el papel de la guerra en la posición social).
    A este Periodo en el que se localizan las invasiones de los galatas, habría sucedido un Periodo más estable que tubo como resultado la sociedad que describe Cesar en De B. Gallico.
    
    Como digo, yo ya dije esto, por lo tanto te pedía no que repitieras los mismo ejemplos, como has hecho, sino lo contrario que aportaras ejemplos que pudiesen ser más validos como tertium comparationis en apollo de una explicación invasionista de la dinamica social.
    
    
    -Matización 2: el ImPerio Ruso hacía frontera al igual que despues la URSS con Mongolia, los mongoles a los que se enfrentaron no eran ya los de Gengish Kahn y fundamentalmente tampoco eran en su mayoría mongoles sino turkomanos (unos parientes de los anteriores): es decir los antepasados de los actuales Uzbekos, Turmenos, ... y más al sur de los turcos.
    Por otro lado tanto los escitas, como los mongoles como los turcomanos, forman parte de una gran koine cultural que se denomina como de "de las estepas", la estepa en cuestión, la que cubre el centro de Eurasia, se extiende desde mongolia hasta Ukrania (más al Occidente que Rusia) y un poco más alla por el sur, por lo tanto esta claro y hasta es normal que los rusos, incluso en la epoca de Kiev, estubieran en contacto directo con pueblos de la estepa.
    
    Volviendo a los indoeuropeos; uno de las objeciones que se ha señalado en contra de la invasión kurganica como factor indoeuropeizador de toda Europa (aparte de la limitación geografica de la evidencia de esta a los Balcanes) es que en contra de la idea asumida de la movilidad generada por la economia ganadera caballar, la propia diferencia ecologica entre la zona de la estepa y de la llanura hungara (con abundantes y fertiles pastos) y Europa central donde predominaba el bosque y se disponía de menos pastos, actuaría como claro factor lim itador de esa movilidad.

50. 

    #100 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Ante el problema gafil, o lesionil como mejor parezca he redactado (por una vez no contesto ni en vivo ni en directo, como suele ser en mi normal) lo siguente, explicando una serie de cuestiones que parece que quedaron un confusas en mis ultimas intervenciones:
    
    
    
    
    Ante la evidente posibilidad de que tenga que dar una explicación, por inexplicada, a su vez de la presente explicación y a la par matización, y con cierta ingenuidad por mi parte al respecto, me desgasto las llemas nuevamente queridos druidas, y ya recuPerada en parte mi maltrecha salud bertebral, para exponer así al menos parte cuando, cuando no la parte más jugosa (o desayuno-campeonil) de lo que a fin de cuentas intentaba –no sin esfuerzo y hasta dolor,reitero- decir, y que creo que no se ha entendido demasiado ,ya seá en absoluto o, al menos, en parte; según se mire, que al respecto cada uno supongo que tiene su parecer, no siendo el de todos aunque democratico necesariamente el correcto, aunque si objetable, como suele ser a uso y sucede.
    
    
    Bamos por partes
    
    
    
    A) Algunas objeciones:
    
    “En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”
    
    Eso es precisamente lo que pedía que explicaras, y tu preferias obviar a traves de una sencillo recurso a la invasión y a la aplicación automatica del modelo de elite dominante,
    
    Por otro lado en tu argumento hay un error, de lectura, yo no he hablado de lenguas sino de dialectos, creo que quedaba bastante claro que hablaba de 3 fenomenos: 1) LA FORMACIÓN DE ISOGLOSAS ENTRE DIALECTOS (porque una zona comparte unas formas, que no se comparten en otra: por proximidad y contactos (relaciones)); 2) los PROCESOS DE CONVERGENCIA ENTRE FORMAS DIALECTALES para dar lugar a una unidad lingüística más amplia (Koinificación, que presupone un aumento de relaciones y presupone, algo que obvias, un substrato lingüístico común previo), 3) los PROCESOS DE DIVERGENCIA ENTRE AREAS DIALECTALES previamente conectadas (escisión lingüística).
    
    De manera algo confusa has equiparado este proceso con la idea de “lengua franca” que puede intervenir, Pero según considero marginalmente de hay mi divergencia en este punto con Ruíz Galvez.
    
    No obstante puede que halla sido algo confuso o tal vez he dado por supuesto o sabido algunos conceptos que para mi parecían claros, Pero que entiendo que debo explicitar:
    
    1)La distinción entre LENGUA y DIALECTO, diversos lingüístas han destacado la arbitrariedad de esta distinción incidiendo que la adopción de una forma de lengua sobre otra y la conversión del resto en variantes dialectales es más una cuestión social que otra cosa. Esto obviamente es valido desde un punto de vista interno.
    
    2)Desde un punto de vista externo se puede establecer no obstante una barrera entre lenguas en la DIFICULTAD O IMPOSIBILIDAD DE COMUNICACIÓN entre una forma de habla y otra emparentadas, lo cual nos Permite tambien establecer grupos lingüísticos dentro de las lenguas emparentadas (la familia). Así geneticamente podemos considerar que el frances el español o el portugues o el rumano, son geneticamente dialectos del latin, Pero podemos considerar por las diferencias foneticas, de sintaxis que dan resultado a dificultades de comprensión como lenguas distintas, lo cual no impide agruparlas en grupos dialectales a su vez: lenguas romances occidentales frente (la mayoria) y orientales (el rumano) o establecer otros subgrupos ej. romance peninsular occidental (portugues, astur-leones, aragones) frente al rom. Penin. oriental (Catalan) con el castellano como dialecto de transición (aunque abscrito al grupo occidental), o a su vez distinguir dialectos particulares dentro de cada una de estas lenguas.
    
    
    La idea de que el proceso de diferenciación dialectal es el resultado necesario de movimientos de población, algo que es inaplicable a muchos caso, que todos conocemos, aunque si a otros (por ej. el dialecto del gallego medieval que se habla hoy en día en el Valle del Xalima, N de Caceres) y que por tanto como dices: “la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable” se basa en una confusión bastante conocida de la lingüística y la arqueologia tradicionales.
    
    La lingüística tradicional confundia en este sentido al interpretar ha priori que la expansión del indoeuropeo había sido resultado de invasiones (siguendo el modelo de las invasiones barbaras del ImPerio Romano, que no obstante no tienen consecuencias lingüísticas como he dicho) dos fenomenos que no son necesariamente iguales:
    
    1)La difusión o expansión de una lengua ( un proceso aculturación (1) lingüística)
    2)La distribución geografica de la variedades de una lengua, y por tanto de las isoglosas (un proceso de diferenciación lingüística regional)
    
    La equiparación de estos fenomenos llevaba a intrepretar la transición entre una isoglosa y otra como resultado de un movimiento de población, previamente se definían para establecer la etnia de los distintos elementos dialectales una serie de clasificaciones con la intención de marcar y separar una serie de palabras (en el caso de la arqueología un tipo de restos materiales determinado; ceramicas, tipo de arma, enterramiento ) determinadas y asociarlas a un único grupo etnico o pueblo, este es el metodo basicamente desarrollado en arqueología por Kossina, un pueblo/etnia –normalmente sacada de las fuentes clásicas- se equipara a un conjunto de cultura material y luego se sigue la expansión de esa cultura material como resultado de la expansión –via conquista de ese pueblo- sobre otros pueblos y territorios. No lo pongo aquí –a Kossina- porque ese señor no ya de “moda” o porque lo acusen de “facha” sino porque, simplemente, su metodo de siedlungarcheologie es ese y no otro y el fue su principal teorico e impulsor y a traves de el paso a “la escuela alemana”.
    
    En linguística esto llevo a la identificación de terminos como Dunum como celtas Pero “belgas” y a interpretar que en todo lugar donde aparecían toponimos en Dunum (por ej. Doniños en Coruña, < Dunios, cit. Medieval a una Parroquia de Santo Romano de Dunios) evidenciaban un desplazamiento de población belga, un moderno avatar de este metodo en autores que sin embargo ya no comparten estas posturas lo tenemos en la aplicación de la toponimía en Briga como indice de Celtiberización en el NW.
    
    En lineas generales puede decirse que algunos lingüístas (la mayoria en realidad) y algunos arqueologos (la minoria en realidad) y algunos historiadores (halb und halb) aun sigen pensando los datos de los que disponen –disponemos- de esa manera.
    
    
    De nuevo pido sentido común y pongo de nuevo el ej. de los dialectos modernos de las lenguas romances (en zonas no repobladas o reconquistadas para que no halla discusión): caso gallego ej. dialecto mindoniense, fisterran, Occidente de la Coruña, Oriental, etc, etc., nadíe insistiría como ya dije en interpretar las isoglosas entre unos y otros como resultado de oleadas de poblaciones, en vez de algo más lógico, los vecinos hablan más con los vecinos, y los que tienen más relación con unos terminan pareciendose a ellos, tambien en lo lingüístico. No obstante en la interpretación paleolingüística tradicional esto se suele olvidar.
    
    
    Otro matíz “cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”, en primer lugar el caso que ponía es claramente un caso limitado, estaba hablando si te fijas de como se difunde “un cambio”, “una innovación lingüística determinada” a lo largo de un territorio sin necesidad de desplazamientos masivos o Permanentes de gente, crei ilusamente que al añadir abajo la koinificación se entendería lo que pretendía decir Pero parece que no es así.
    
    NO SE TRATA EN EFECTO DE QUE B TERMINE HABLANDO COMO A ve, eso no es lo que yo describí, sino “PORQUE B Y A TERMINAN HABLANDO DE LA MISMA MANERA” y compartiendo una misma forma de habla. Lo que presupone el concepto de Koinificación y creo que lo había dado a entender, es un intercambio de formas lingüísticas, incluido el intercambio de innovaciones, entre A y B, durante es proceso finalmente las formas duplicadas se van podando eliminando los bobletes y homogeneizandose por tanto el habla de A y B hasta que finalmente ambas comunidades hablan el mismo dialecto.
    
    Ello es algo más complejo que un mero “contagio”, presupone como ya dije un modelo de redes entre comunidades locales, algo que conocen bien los sociolinguistas, los sociolosos, y los antropologos (que lo aplicaron al estudio hace años de los sistemas de parentes llamados de “connubios circulares”). El ej., más limitado, del acento solo tenía como aclare un valor ejemplificador, es un fenomeno ocasional e individual Pero muy expresivo de la facilidad en que se dan las influencias lingüísticas, no obstante creo que incidi y matice que el sistema que yo aplicaba se basaba en contactos lingüísticos Permanentes y prolongados en el tiempo, y no entre individuos aislados sino entre comunidades. Por lo tanto no es un fenomeno contagio, más bien encloba a este y más fenomenos: prestamo, hibridación lingüística, extinción de formas de una de las dos variedades de lengua, etc, etc.
    
    Este tipo de modelo de redes pueden abarcar un espacio relativamente amplio (una región) esto Permite que sin que las comunidades de una y otra punta de la misma zona tengan necesidad de contacto directo puedan hablar la misma variedad lingüística. Por otro lado la versión que he dado es la más simple y la más acesible A-B, B-C, C-no-A (=Pero a C no tiene relación con A); Pero el organigrama en realidad es más complejo y solo puede explicarse bien graficamente, otro ejemplo muy simplificado Pero más complejo: A-B, B-C, C-no-A, A-E, E-B, E-no-C, E-F, F-B, F-A, F-no-C, G-no-B, G-no-A, G-no-C, G-H, G-F, H-I, H-C, H-no-A, H-no-B, ... etc, etc, y sin embargo todas estas comunidas hablarian al cabo de esta serie de contactos e intercambios lingüísticos la misma variedad lengua. “sin necesidad” de aportes poblacionales o grandes desplazamientos de población.
    
    -La imagen más acertada como metafora para esquematizar este tipo de relaciones seria la imagen de un red (literalmente) cuyos nudos serían las comunidades (A, B, C, D, F, etc, etc) implicadas.
    
    Obviamente es un proceso de largo plazo, un proceso progresivo, que depende de las relaciones y que no presupone en absoluto movimientos masivos de población ya seán invasiones o migraciones, si no que puede darse entre comunidades Perfectamente estables territorialemente, en este sentido explica la existencia de dialectos en las lenguas modernas sin que halla invasiones o repoblaciones y la configuración dialectal de grandes areas, como yo considero que es el caso del Celta Hispano y sus dos variantes “Celtiberico” y “Celta hispano no-celtiberico”. Creo asimismo que este es un modelo muy aplicable, en ausencia evidente de invasiones, a la configuración de la cultura material, como creo que ya he dicho la cultura material no “prueba” no demuestra que tal Persona o pueblo estaba aquí, solo que ese tipo de ceramica o fidula esta allí, eso quiere decir que no es una prueba, Pero si un “indicio”, y como tal indica la existencia de algun tipo de relación entre los lugares donde se dan una serie de elementos de cultura material, considerar que lo formación de lo celtiberico arqueologicamente, y de lo no-celtiberico (galaicos-lusitano, etc) es resultado de un mismo tipo de procesos de interacción que han llevado a la configuración de dos areas lingúísticas me parece apropiado y congruente.
    
    
    Todo ello presupone, por tanto (esta es la parte de la teoría en la que discrepamos), que los dialectos de una lengua pueden aparecer por propia evolución y condiciones historicas y sociologicas locales, sin tener que buscar un aporte poblacional necesariamente que lo explique todo siempre.
    
    
    En resumen y para acabar de liarlo la diferencia entre estas dos posturas estriba en el mismo problema que genero la polémica entre le modelo de indoeuropeización de STAMMENBAUM y el de SPRACHBUND, y, para que no se me acuse de nuevo, como ya se ha hecho más de una vez de ser un forofo PCTeisma (en realidad solo recientemente he empezado –y sigo en ello- a leer el famoso libro –ese de los 2 tomos- de M. Alinei, porque a fin de cuentas hay que estar informado) diré que no hay que irse a Benozzo, Cavazza, and family, las mismas criticas que he hecho aquí ya las habian apuntado hace algun tiempo, en realidad como se suele decir hace “una porrada de años” (demasiados al menos para que sea “una moda” (2)) un tal Trubezkoy o un tal Jackodson.
    
    
    “Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de suPerficie en 200 años”
    
    Bueno, declaraciones de intenciones, y me gustaría que fuera así, menos mal que en gales hoy en día la población habla gales (tiene buena salud) sino podríamos pensar –si desaparecieran los datos (las fuentes galesas) que el gales desapareció al cabo de esos 100 años. Volviendo a la peninsula con el panorama que presente –que es muy congruente- la geografía de media Peninsula debía estar plagada de toponimia no IE (vasca, ibera) porque como he dicho la toponimia aguanta mejor (hasta hoy en día) Pero los lingüístas parece quen o estan de acuerdo, y de paso podríamos tambien aventurar, aunque con menor seguridad, un panorama lingüístico menos homogeneo como en la Britania medieval que tu citas y yo cito. Y repito a ese ritmo anglosajonizador no te daría tiempo a anglosajonizar la area IE de España, porque en ella no caben ni dos (el Doble) ni tres, ni cuatro, sino cinco o quizas seis Sures de Britania (Gales included). Dicho de otra manera a ese ritmo te quedas todavia corto en unos 500 años, y eso siendo optimistas. Esto es claro esta una redupción al adsurdo Pero es que “yo” “no digo” que ambos acontecimientos “sean incomparables” (eso lo dices tu no yo, auque de paso “me lo atribuyas”), sino que los antes bien, si “los comparo” (para eso se ponen los ej. digo yo, no para cubrir un espacio en blanco en el texto) y digo precisamente que por eso, y por lo demas que añado, no me cuabran las cuentas.
    
    Por cierto ¿Cuanto tardo Roma en Conquistar la Peninsula?, y Roma era un imPerio (lo tenía más facil) te lo recuerdo.
    
    
    B) Algunos enrredos terminológicos.
    
    Mestizaje-
    Por otro lado sobre lo de “mestizaje” algunos (la mayoria creo) entendemos que ese termino debe entenderse como cultural principalmente, y por lo tanto nos mosquea el implicito sesgo “racial” –y hasta “racista” del termino-, ya que se utilizo inicialmente para el nacido de mezcla de dos razas, por lo que preferimos hablar de culturas “hibridas” o de “sintesis” o “sincreticas”. No es por moda, sino por precisión o por evitar malentendidos.
    Por otro lado no voy a entrar en las conexión las connotaciones más modernas, Pero tambien ideologicas, de los usos del termino “mestizaje” porque son demasiado amplias y abarcan desde la “musica fusión” (World music) hasta posturas políticas conocidas o la llamada cultura del “buen rollito”, algo que creo que no viene al caso de la Edad del Hierro, aunque obviamente el presente, e neste caso como otros, condicione subconsicente e indudablemente nuestra visión del pasado.
    
    
    Teoría/ Teórico-
    Por el uso que hace de “teoríco” infiero que en el fondo Diocles tienes una concepción peyorativa de la teoría, a la que opones las fuentes (empirismo, un caso clasico). No obstante me sorprende que me atribuyas a mi –con esas “comillas”- igual consideración, y digas que considero “teorico” el modelo tradicional. Pues si lo considero teórico, tan teórico como el actual, porque todo “modelo” por definición tiene que serlo y todo acercamiento a una serie de datos se tiene que dar sobre una base teórica (un método, una serie de preguntas previas, y unas hipotesis que se pretenden contrastar) esPerar a que los datos nos vengan a decir algo sin preguntarles antes es ilusoria, y esas preguntas se hacen desde una teoría, desde unos conceptos previos tanto oPerativos (las reglas de la disciplina) como euristicos y ontologicos (conceptos previos):
    
    es por eso que la historia, la lingüística se aprenden en una carrera, Pero ha ser historiador o el lingüísta dentro de una escuela o dentro de una linea el que contextualice los datos que tiene y recomponga el puzzle: Wittgenstein lo dijo muy acertadamente “jede erklaerung ist eine hipothese” (= “cada explicación es una interpretación”)
    
    No creo por tanto el el prejuicio positivista de la historia como mera acumulación pasiva de datos que tarde o temprano terminaran hablando por si, es como creer, en aquellas fabula de los 1000 monos tecleando que terminarían escribiendo el Quijote, hace ademas falta un mono listo, y que sepa escribir de paso. Es decir un mono algo "teorico". Por ello mismo no veo matiz peyorativo en el termino teorico o teoría, tan teorico es lo tradicional como lo nuevo, la cuestión es si una teoría es mejor que la otra.
    
    Moda-
    Es ya la tercera o cuarta vez que te oigo hablar de “modas”. Yo no creo tampoco en las modas, soy contrario a las modas, me traen un poco al vies. Puedo discutir a Renfrew, o a Alinei, o a Gimbutas, incluso me discutiría a mi mismo, de hecho ya me replantee de arriba abajo cuando empece a darle vueltas a algunos preconceptos que tenía sobre el uso de las invasiones en la historia, ... uno tiene que tener la capacidad de criticarse a si mismo, de ponerse objeciones, Pero para ello debe estar informado (no hablar de oidas) debe leer cosas que a priori sabe que no estan de acuerdo con sus propios argumentos. Y nada de eso se hace por moda, creame, estimado Diocles.
    
    Por otro lado veo en usted un fiel de las teorías tradicionales, algo clásico en el fondo, por lo que voy a darle una pequeña sorpresa Diocles, a mi en el fondo “las modas” por el propio hecho de serlas de principio me caen mal. Tiene delante de usted a alguien que se lee libros, articulos y autores, que frecuentemente escribian alla por el 1800, y que hoy ya nadie suele leer, o consultar, y por otro lado considero que algunos de estos son bastante más inteligentes, modernos e incluso innovadores que muchos de mis contemporaneos. Esta afición que algunos pueden considerar simplemente arqueológica y sentimental en el fondo es muy probedéutica (educativa) sobre todo en lo que respecta al tema de las modas. Con frecuencia uno puede ver que no son solo las interpretaciones las que cambian de generación en generación sino que tambien desgraciadamente, y con demasiada frecuencia, el relegar una interpretación suele ir acompañado del relegamiento del hecho al que pretendía dar explicación: Hay alguien que halla vuelto a dar una explicación del Rex Nemorensis desde Frazer, sencillamente la interpretación de Frazer como sabemos era incorrecta Pero con ella se aparco tambien la interpretación de este peculiar sacerdocio.
    
    Llegados a este punto, hay que hacer una precisión yo soy un partidarío de recuPerar temáticas dejadas en el cajón por efecto de la “moda” Pero no de asumir a priori la misma interpretación que se les dio hace un siglo, porque precisamente por el relegamiento del problema esa es la unica que esta disponible por ahora. Eso solo refleja Pereza intelectual. Creo por el contrario que si la ciencia avanza, sino es que no hablamos de ciencia, sino de otra cosa: de literatura, de un genero literario culto (algo que no puedo, ni podre compartir).
    
    
    Continuando con esta función retrospectiva de “leer –o releer mejor- a los viejos maestros”, otra de las cuestiones en las que resulta util escarbar en la bibliografía es para encontrar la versión inicial, y los argumentos iniciales que luego se han Perpetuado y engordado en la bibliografia posterior, ello nos Permite evaluar su adecuación o no, ver sus errores o aciertos, y nos ayuda a ver con más claridad aquellos de nuestros propio plantemientos heredados de nuestra escuela o tradición disciplinaria, que aceptamos inicialmente. En general esto tambien Permite ver el problema con más claridad separando así lo que es el grano (el propio) problema de lo que son componentes interpretativos que pueden ser validos Pero tambien no serlos y por tanto susceptibles de ser criticados y eliminados de la explicación.
    
    Dicho de otra manera nada que ver con las “modas”, en mi caso: Ni siquiera en el vestir, se lo puedo asegurar.
    
    -Proceso.
    Puede que esto ultimo no halla sido malentendido, Pero por si acaso creo que es mejor aclararlo. Cuando yo utilizo un termino, y de manera algo machacona –que no es por falta de vocabulario básico- sino para enfatizar, es por algo.
    Cuando hablo de “PROCESO” me refiero a algo que se da progresivemente y de manera continua, la invasión de Gengish Kanh no es un proceso, la invasión de Alejandro Magno tampoco, no obstante la helenización de oriente si lo es un proceso, la romanización si lo es.
    Desde esta prespectiva la “etnogenesis”·es por definición un proceso. La “arqueología procesual” –algo que ya no esta nada de moda- defendio este termino precisamente para enfatizar la no ruptura radical sino la evolución entre fases culturales. Un proceso es por definición algo que solo se puede entender y solo se puede apreciar en una escala a largo plazo, y no un mero sumatorio de hechos coyunturales aislados y algo caoticos. Por el contrario la arqueología tradicional tenía una visión no procesual (no de proceso) sino más bien “catastrofista” por lo que se refiere a los cambios culturales, que se entendia como cambios bruscos y rapidos infravalorando los elementos internos de continuidad. Todo ello con el añadido de ser asociados a supuestas invasiones, es decir a guerras, algo que ha dado lugar –junto a alguna nazziada reciente- al tópico popular del IE “conquistador” y “genocida”.
    
    Por eso me gustaría dejar claro, que si uso el termino proceso no lo hago de modo generico y sin denotar, sino “para chinchar”, con todo el conocimiento de causa que se puede suponer a un uso lingüístico dado, y, en fin, para recordar algo –que por moda, non os olvidemos- se suele y se tiende a olvidar de una escuela (la procesual), con la que por otro lado ya no comparto determinadas posturas (como su esceso de funcionalismo por ej.), y de la que en cierto sentido estoy de vuelta.
    
    -Invasiones
    “ Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.”
    
    Si yo le digo, varias veces, que las “invasiones” existen, que es algo que se da, Pero de lo que debe de haber pruebas, porque si no hay pruebas, es mejor pensar que no hay en vez de equivocarnos. Por si no lo ha captado se lo repito, “si yo le digo, varias veces –reitero- que las invasiones existen, que es algo que se da” y usted me objeta (“por el contrario”) que las “invasiones existen”, debo concluir que usted no o bien quiere leer lo que escribo o que no quiere entender lo que lee.
    
    A pesar de la dureza de esta expresión (pido disculpas si ello le ofende) no estoy enfadado por ello, de hecho estoy acostumbrado ya a ese tipo de relaciones (son típicas, por no decir arquetipicas); si le interesa puede seguir la polemica que tuve en exactamente los mismos terminos (Pero en una vida anterior) con Galaica y Rosa, en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales, yo le decía “no niego que las invasiones existen Pero no son una solución al problema, sino un nuevo problema que explicar y solucionar” y ellas dale a repetirme “que las invasiones existen” (con la nomina de ejemplos como ahora) y yo vuelta a repetirles lo mismo “las invasiones existen ... PerO” y ella vuelta a repetir por el contrario “PerO las invasiones existen ...¡¡”. No he de negar que a pesar de la evidente capacidad intelectual de Galaica, que ninguno creo yo ponemos en duda, a veces me sentía con la sensación de participar –involuntariamente- en un tedioso “Dialogo de Besugos” (3)
    
    Dicho de otra manera, Diocles, creo que tiene mejores argumentos que usar que el de jugar con la posición de la preposición (“PerO”) en la frase y repetirme lo que yo le digo.
    
    
    
    C) Sobre el Lebhar Gabala:
    
    “Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew).”
    
    
    Conozco a Ramón (Sainero) así como a su encantadora esposa Amarilis hace algun tiempo, y creeme decir que “sigue a Renfrew” es, por decirlo “suavemente” (y porque es amigo, que si no), algo más que arriesgado, si lo “siguera” creo que no diría cosas que dice ni mezclaría cosas que mezcla (escitas, megalitos y celtas). En general Sainero acepta cualquier argumento por incoerente que seá con el resto para justificar su interpretación literal del Lebhar Gabala, Pero hasta donde se (a las citas de sus libros me remito) sir Colin todavia no ha entrado a formar parte de ello.
    
    Todo esto lo digo con cariño, porque como digo su mujer es encantadora, y mejor Persona, si se me Permite decirlo.
    
    Por otro lado tu idea de que Sainero se basa en Renfrew no deja de parecerme peculiar, o no te lo has leido bien (a Sainero) o bien no te has leido bien a Renfrew, Pero aquí estamos en un caso más que evidente de incompatibilidad metodologica y de fondo, más evidente que el diferencial de densidad del agua y el aceite: Que como se sabe, aunque juntos no se mezclan ni pueden mezclarse como “churras o merinas”
    
    
    Por otro lado si dices y concluyes:
    
    “Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, Pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala.”
    
    Lo que estas diciendo es que desde hace algo menos de 5000 hasta la fecha medieval en que fue redactado (el s. XI si no recuerdo mal, Pero cito de memoria, puedes comprobarlo por mi) el Lebhar Gabala se conservo la “memoria oral intacta” de una invasión IE desde Hispania (antes por tanto de los fenicios y de que llegara el termino Espain como tu quieres a Irlanda, cosa que como he dicho no comparto).
    
    Bien, ahora te pediría que pensaras en todo lo que engloban los ultimos 2000 años, y pensaras en todo lo que recordariamos de esos dos milenios si tuvieramos un sistema de escritura y documentos escritos. Es un simple ejercicio de sentido común.
    
    Es más, parece incluso (esPero que no), que lo que sostienes a traves de la identificación de Scitas y Scoti es que esa misma tradición oral habría conservado el termino “scitas” para denominar a los IE originarios llegados a Europa en el Calcolítico. El problema de todo esto es nuevamente la “etnogenesis” demostrar que esos IE se llamaban a si mismos escitas (lo cual es indemostrable) o incluso que por ese milenio existían ya unos escitas que se llamaban a si mismos escitas, antes precisamente (unos milenios de nada, a fin de cuentas) de que la cultura que se suele identificar arqueologicamente como escita estubiese por la llanura pontica.
    
    Dicho esto, en el caso de que creas, eso –que esPero que no- te pediría que repitieras el mismo ejercicio y pensaras, o reflexionaras, sobre los ultimos 2000 años nuevamente, y si nos llamaríamos españoles (< hispani/ Hispania), galegos (
    Por otro lado reitero mis dudas sobre la veracidad de un texto que nos encaja mitos paganos junto a una cronología biblica, escrito, ademas, en una irlanda con un gran conocimiento por aquel entonces de lo que quedaba de la tradición latina. Irlanda es uno de los grandes focos culurtales durante la Edad Media, pensemos en Juan Scoto Erigena por ej. o en la influencia de Irlanda sobre las letras en los reinos Sajones, desde donde a su vez en parte –y en otra parte por la difusión del propio monacato irlandes- irradio al propio mundo carolingio y fue responsable entre otros logros del renacimiento carolingio, nada más y nada menos, que del “renacimiento” del latín y de la figación de un latin normalizado (algo en lo que es clara y evidente la huella de los latinistas britanicos)
    
    Por otro lado no se puede escoger de lo que el texto dice lo que más nos conviene en cada caso sin más, existe una crítica de las fuentes, para eso: Si hemos de aceptar que Jacob (disculpeme el error genealogico de convertir en escalera de Abrahan la de Jacob), Noe, et alii son interpolaciones, y que las citas a Egipto o Grecia vienen de la mano de los clásicos (o de la biblia tambien en Egipto), porque habría que suponer que es distinto el caso de los Escitas o de España.
    
    ¿Porque debemos de suponer que Escota es un Personaje inventado, logicamente, y no debemos de suponer que la etimologización de los Escotos como Escitas no es una invención tambien y responde al mismo intento de justificación fabulosa de los origines irlandes ?
    
    Creo que el esquema historiografico en el que se inscribe el Lebhar Gabala es tipicamente medieval: poner como marco a una historia local una “historia universal” a la manera de la Historia Abversus Paganos de Orosio (el iniciador de este genero), algo y que fue usado por varios autores a lo largo de toda la Edad Media, sin ir más lejos podemos citar la Chronica General de Alfonso X, o el poema ingles Cursor Mundi.
    
    La originalidad del Lebhar Gabala es que el material que era refundido y completado en sus huecos con otras tradiciones cultas diversas (historia biblica, historia y geografica clásica) estaba formado basicamente por mitos indigenas. Como ya he dicho un caso similar de esto, Pero menos complejo que el del Lebhar Gabala, en su redacción es el del Gylfagining del islandes Snorri Sturlusson
    
    
    
    D) Un aparte cómico:
    Yo en el caso de Almagro veo un claro ejemplo de “continuismo” y de la imposibilidad de oleadas migratorias al menos en lo “teorico”. Efectivamente la idea del proto-celta y el impulso celtiberizador como celtizador es un claro ejemplo de suPervivencia, no ya paleolítico (a lo PCTista), sino de un “pasado invasionista” en un “presente no invasionistas” las rutas son las mismas y la idea es la misma (de los pirineos a la meseta, de la meseta a los Vacceos y de allí al Más Alla (por los turduli y por Bruto¡¡) es decir a Gallaecia) en el fondo aun cuando los conceptos cambien nada cambia, porque como decía el gatopardo algo ha de cambiar para que todo en el fondo no varie, ni unha pinga, en absoluto.
    Conclusión: Queda demuestrado que a pesar de eventuales ondas de abance renfrewrianas todos somos invasionistas por el muy mitocondrial lado de Mama (o Papa si es por Yo).
    
    Disculpen, Pero Voy a someterme a mi acostumbrada, sesión de “terapia genica”, de hoy
    
    
    
    
    NOTAS:
    1)Por si las suspicacias o malentendido “aculturación” no es un termino especialmente “continuista”, no menos que “invasionista”, o “difusionista”; es el termino descripitivo común (antropologico) para denominar a un proceso general de aprendizaje de la cultura o elementos culturales.
    
    2) Cuando menos “necrológica” o “revaival”, si así fuera.
    
    3) Es proverbial el dicho de que los peces tienen “poca memoria” y digas lo que les digas (y por más que insistas en repetirselo) -en el caso hipotético claro de que pudieran entendernos- lo olvidarían todo al cabo de unos pocos segundos y volverían a preguntar o decir lo mismo que en un principio.
    
    
    PDS:
    -“De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes”. Una respuesta simple y concisa merece, por su propio valor -y aunque solo sea por honrrar a la santa concisión- otra respuesta más simple si cabe: "¡¡Releelo, hombre, releelo¡¡¡" dicho de otra manera, son explicaciones mu distintas
    
    -Nuevamente me gustaría hacer un leve llamamiento, por discrección, para que los lingüístas abandonen su cotidiano, ya que no secular, silencio con respecto a lo que en este momento se esta discutiendo en el foro. Podria ser muy interesante que nos ilustrasen al respecto a los que no somos expecialistas como Diocles o yo, y de paso me gustaría que me solventaran alguna de las dudas de antes. A saber:
    
    1-Capacidad real “reconstructiva” de la PCT (de haberla)
    2-Tipo de modelo usado en las corrientes paleolingüísticas actuales: Cladisticos o Rizotico.
    3-Puede compatibilizarse el tipo de modelos que usa la arqueología hoy en día con el que usa la paleolingüística.
    
    Creo que son temas muy apropiados para todo lo que se esta hablando aquí arriba.
    
    
    Nada más, Un Saludo, y lo mismo digo: Ha sido un Placer discutir estos temas contigo, Diocles.

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