Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que Perder la Perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación Pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos Permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos Permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos Permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina suPerficial de estas evidencias con grafito que ha Permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina suPerficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta Perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esPerábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos Permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Efectívamente zure para muchos vascoparlantes de hoy en día es 'tuyo'. Donde yo vivo la Persona 'hi' se usa más bien poco. Supongo que podría equipararse el zu al antiguo 'vos' del castellano, que en unos casos sería un tratamiento de mayor respeto o distancia con el interlocutor y hoy en día sirve también para el trato informal al menos en algunos sitios. Pasa con el vos y el usted en hispanoamérica. El vos del castellano antiguo se transformó en la forma de trato corriente de países como Argentina (que apenas usan tú si no me equivoco) y en otros países los amigos cercano se tratan de Usted y Ustedes.
Como señala p.arizabalo, "naia" bien pudiera ser "hermano". Desconozco si hay alguna noticia de un nombre "Denos" o similar, Pero no puedo quitarme de la cabeza el Mio Cid y al gran amigo del campeador Alvar Fáñez "minaya" (esto es, mi hermano).
Temo entrar ha tratar este tema de zure e hire, pues nos puede alejar del importante a investigar, que es los nuevos datos que tenemos entre manos gracias a vuestra valiosa aportación.
De todas formas voy a atreverme a comentarlo brevemente por si tuviera interés ver nuestra situación cultural. Efectivamente la mayoría de los vascoparlantes -no los mejores- hoy día no distinguen entre usted y tú. En el euskalegi no te enseñan las formas de tuteo que se deberían mostrar necesariamente - Oigo frecuentemente hablar de usted -zu- no sólo a los niños (para las Personas mayores de mi familia sería chocante), si no también -el absurdo de los absurdos- a los Perros y otros animales (lo que les haría mondarse de risa). Si bien esto sucede hoy en la mayoría de la población, también hay una parte no despreciable que sabe cuándo y con quien tiene que utilizar el verdadero tuteo, que, hasta donde sé, todavía está bien vivo, y mientras lo esté, pienso yo, no se podría decir que el zu y las formas verbales relacionadas signifiquen "tu", no al menos sin la oportuna explicacion; esto es, que las formas de verdadero tuteo todavía están bien vivas y son totalmente diferentes a las formas zu y sus formas verbales relacionadas. Aunque es alargarme en exceso, y, quizás, inoportunamente, diría que desde las instituciones oficiales, hasta muy recientemente, no se ha impulsado el uso del verdadero tuteo, el resultado es una especie de "you" anglosajón -todavía peor porque ellos,al menos, hablan de tú con Dios- que ha barrido las formas de tuteo, propiciando absurdos como el indicado. Creo que el vasco tendría que conservar su riqueza en este aspecto, las 4 ó 5 formas de tratamiento: tuteo masculino -toka- y femenino -noka-, -zuka- y -berorika-. En el japonés todas las abundantes formas de relación tienen gran estima y constituyen gran parte de su riqueza ¿porqué el vasco tiene que renunciar y quedarse con una escuálida que propicia tantos absurdos?
Perdón: a tratar
Karistiarra y p.arizabalo, vosotros sabréis mejor que yo, que no se vasco, lo que puede o no puede significar NAIA, Pero parece ser también lo que pone en el "Tuso de Botorrita" (bola de catapulta de Contrebia Belaisca), al igual que en el bronce, datado en el 87 a.C. está "Lubbus Urdinocum, pretor" (Lobatón el de los URDINos, alcalde de Contrebia).
No me parece nada lógico que cuatro siglos antes de lo de Veleia, los vascos se estuvieran catapultando fraternales saludos a la orillita de La Huerva (http://cicic.unizar.es/daroca/es/naturaleza/Huerva.htm).
cogorzota: no entiendo bien tu pregunta. No sé latín (no me acuerdo del que estudié en bachiller). Si preguntas si ese Urdin puede estar relacionado con un protovasco -si tal palabreja se le puede aplicar a un idioma sin parientes vivos-, mi opinión es que podría ser. No creo en el vasco aislado desde el neolítico o antes. Si el protoindoeuropeo comenzó su andadura por Europa y se diversificó desde aprox. el -3000 desde su hogar en la Periferia de Europa (Eurasia), no veo porqué -estando mucho más centrado en Europa- el protovasco no pudo irradiar, con mayor motivo, hacia la península y el centro de Europa antes y después -antes de la irrupción celta e indoeuropea- de esa fecha.Lo ilógico sería que no lo hiciera, ahora bien, Urdin parece ser una forma algo "trabajada" e imaginativa, flexión verbal declinada como sufijo etc. como para suponerla, pienso, muy muy antigua. Me guío por la lógica, no soy especialista.
A propósito de URDIN.
Crónica de onomástica
paleo-hispânica (4)
ANTÓNIO MARQUES DE FARIA
No segundo artigo desta série (Faria, 2001, p. 102), defendemos a aproximação semântica
entre o componente com que se inicia ORDVMELES < *ordun-beles ´ < *ordin-beles ´ e urdin < ordin,
NP abundantemente documentado em basco medieval. À luz do que hoje se conhece sobre as
estreitas relações entre a onomástica ibérica e a paleobasca, seria altamente improvável que não
houvesse qualquer parentesco entre ambos os termos.
Mesmo que urdin< ordin Pertença ao léxico cromático (Michelena, 1970/1987, p. 285; Trask,
1997, p. 268; Orpustan, 1999, p. 55, 195), não pode, todavia, excluir-se uma relação do mesmo
com ordots ‘varrasco’ e urde ‘porco’.
::::::::::::::
Se urdin é o resultado da alteração metafónica de ordin, não é fácil admitir que urdin ‘azul’
inclua o lexema ur ‘água’ (contra, Michelena, 1970/1987, p. 285; Gorrochategui e Lakarra, 1996,
p. 128, 2001, p. 411; Trask, 1997, p. 268), a menos que a origem deste estivesse num improvável
or.
http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v5n2/folder/233.pdf
El sr. Gorrochategui a mediados de noviembre se encuentra alarmado por el IOSHE y la MARIAM, además de la coma que los separa de IESUS y especula sobre una comunidad judeo-cristiana de habla vasca. Por las noticias que nos da Gastiz, el sr. Knörr niega que exista una M y dice que es N.
O sea, que el sr. Gorrochategui en noviembre, después de haberse pasado todo el verano estudiando dichas palabras todavía no sabe que Marian acaba en N y no e M y lo dice, y se pregunta que pinta la H de IOSHE. En la rueda de prensa posterior a su artículo, se desmiente que aparezca IANKOA Pero no se dice nada sobre la H de IOSHE y la M de MARIAM.
No se me pasa por la cabeza que el sr. Gorrochategui haya estado trabajando con los recortes de los Periódicos y que nadie le hubiera dicho que no es M, sino N y le dejara meter la pata, como obviamente la ha metido si a la postre resulta ser N. Aquí algo no cuadra. Ya lo siento, me da pena decirlo, Pero alguien miente, o Gorrochategui o Knörr. ¿a quién le creo, si ambos han debido de ver las inscripciones? ¿Es con N o con M?
Buenas. Yo no soy ningún exPerto en escritura ibérica, Pero en el proyectil yo leo N-A-BA-R. Hay una N, algo que parece una A , una linea vertical = BA/PA y finalmente algo que puede ser una R o una A, no? Puede aclararmelo alguien. Muchas gracias.
Respecto al "IAN TA EDAN DENO", ¿Podría ser el verbo sintético "dio" (dice)?, Partiendo de la teoría de que los verbos Perifrásticos son posteriores, no podría tener su origen en un posible verbo "ENON>EON>ION"?
Como ya he comentado en alguna ocasión, (Y seguro que se nota) no soy filólogo, ni nada parecido, así, que si, los que sabeis del tema, veis que esta deducción es imposible, (me temo que así será) os agradecería que me explicaraís el porqué, y asi aprender un poquito más.
Un saludo y gracias
Sobre: DENOS ZURE NAIA
Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo".
La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), Perdida después como se ha Perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
P. Arizabalo:
Tampoco quiero polemizar ni entrar en discusiones vanas, Pero hombre, si se trata de ver "nuestra situación cultural", con todos los respetos si echa usted un vistazo aquí http://www1.euskadi.net/hizt_el/indice_e.htm, aquí http://www1.hator.com/h3000/ ó aquí http://www1.euskadi.net/hizt_3000/indice_e.htm
verá que todos ellos recogen "tuyo" como una acepción de "zure" además de "de usted", que era lo que tajantemente ha empezado usted negando.
Que es estupendo saber discriminar entre formas de tratamiento, eso por descontado.
Pero pienso que aquí no se trataba de dar una rigurosa traducción literal, sino de ver si en el contexto tratado podría equipararse al "hágase tu voluntad" del padrenuestro.
A ese respecto, pienso que sí, que puede, se traduzca "vuesa voluntad", "vuestra voluntad" o "tu voluntad". No quería entrar en otros jardines.
De una entrevista al sr. Knörr, en donde afirma que en las inscripciones han encontrado MIRIAM
De las inscripciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los exPertos lingüistas?
Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de MIRIAM, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice MARÏA
.
Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscripciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo?
Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes Pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esPeramos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué MIRIAM y no María, qué significa urdin...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php
El 16 de junio el sr. Knörr dice que le sorprende MIRIAM, el 14 de diciembre ya no hay MIRIAM, sino MIRIAN. La H de IOSHE desaparece, ya no hay coma.
¿Qué pasa? Durante meses ha sido una cosa y, de repente, es otra.
La credibilidad de todo el conjunto se va al garete con estas declaraciones. Me siento engañado de nuevo.
FERN: gracias por tu respuesta. Solo pensé que la Persona que demandaba información sobre zure al ver la similitud del padrenuestro vasco actual (zure naia) y las palabras de Veleia (zure naia), y que desconocía el euskera, le hubiera interesado saber que en la época de Veleia para esa oración se hubiera esPerado la 2ª Persona ORIGINAL del vasco HIRE o, tal vez, YIRE NAIA, Persona, por otra parte, todavía muy viva en la lengua. Sería interesante conocer el primer texto ¿griego? del padrenuestro. Sigo pensando que, a la vista de geure, esPeraría un zeure y buscaría una explicación a esto.
P.S. mientras exista el contrapunto de usted en la lengua viva, creo que no se puede decir que "zure" "de usted" es "tuyo" sin las oportunas explicaciones (que deben dar los diccionarios). Es una opinión. En las últimas líneas desearía saber a qué padrenuestro te refieres no dejas claro, ¿podrías aclarar tu explicación? gracias
P.Arizabalo:
Argumentaba Usted "[...]es decir, 'sea vuestra voluntad' o 'hágase vuestra voluntad' Pero no en el sentido del Padre Nuestro, pues 'zure' es un plural." al hilo de la frase "DENOS ZVRE NAIA". Yo me refería a que eso no descartaría que pudiera ser parte del padrenuestro, sea cual sea. Este que es en vizcaíno usa "zure".
Gure aita, zeruetan zarana:
santu izan bedi zure izena,
etor bedi zure erreiñua,
egin bedi zure naia,
zeruan bezela lurrean bere.
Emoiguzu gaur
egun ontako ogia.
Parkatu gure zorrak,
geuk bere gure zordunai
parkatzen dautsegun ezkero;
eta ez gu tentaldira eroan
baiña atara gagizuz gatxetik.
No sé por qué habría de esPerarse "hire" en una época anterior, si "zure", lo traduzcamos en plural o en singular, es más respetuoso. Digo que no lo sé porque no lo sé, no pongo en duda su afirmación. También me parece que el "GVRE ATA ZVTAN", como creo que alguien había apuntado, podría ser contracción de ZERUETAN. En fin, esto es gratuito, desde luego. Por otra parte y con respecto al hika, siempre me ha llamado la atención del "ihr" del alemán, que es curiosamente un "vosotros" entre otras cosas. Si mal no recuerdo, un posesivo del Sie (que sería el Usted o Ustedes y también Ella y ellos) es "ihre". Digo un posesivo porque no quiero recordar las otras declinaciones posibles. En fin, empiezo a desvariar.
Un cordial saludo
fern: la respuesta a su pregunta la da GASTIZ mejor que yo, ayer a las 12 h 14¨ y siguientes. El paso de zu "vosotros" a zu "vos" lo da el vasco por, parece ser, imitación a los romances, cambio, pues, relativamente reciente. Esto obligó a crear un nuevo "vosotros" añadiendo -ek al viejo "zu" para dar el nuevo vosotros "zuek", además de complicar extraordinariamente el sistema verbal. Antes de ello sólo existiría "hi" como 2ª Persona del sing., así creo que lo dice la teoría al menos. Ese "hi" antiguo -única 2ª Persona sing.- no llevaría, pues, especiales connotaciones, ni de familiaridad ni de deferencia. Ahora bien, desconozco cuando se creó el berorika, forma de extrema deferencia, muy simple por otra parte, que sólo debe usar la 3ª Persona verbal. Gracias por su respuesta tan detallada. Un abrazo.
P.S. Si las palabras de Veleia se confirman como de época romana, no cabría pensar que "zeru" o "zerutan" existiera todavía, pues, según la teoría, deriva de la palabra latina, derivación que, seguramente, pide un tiempo prolongado de maduración. La palabra indígena podía ser "urtzi" u "ortzi" para bóveda celeste, Pero no habría nada seguro.
En la foto se ve muy mal,Pero en esta escena, representada en las catacumbas de Priscila, se vé:
una madre con un hijo (se supone que la virgen con el niño) y un hombre (¿San José?¿un profeta?)
señalando una estrella......
Saludos a todos,
estoy siguiendo este interesante debate desde hace semanas, y aprendiendo mucho de la mayoría de aportaciones que aquí se vierten. Mi interés por este tema es estricta curiosidad intelectual, puesto que no soy especialista en el Periodo ni en el espacio en cuestíón. Aunque los días pasan y las reflexiones pueden iluminar tal o cual punto concreto, creo que ha día de hoy aún Persiste la cuestión inicial acerca de la autenticidad de los epígrafes. Ya dije que no soy, ni mucho menos, especialista en la materia, Pero como arqueólogo quisiera exponer una reflexión y lanzar una pregunta. Se ha afirmado de forma recurrente por parte de algunos foristas que resulta sospechoso el que no se den de conocer inmediatamente todos los textos y que se pongan a disposición del público para su valoración. A mí esto no me parece extraño sino que creo que es de lo más normal: a lo largo de la historia de la investigación, los descubridores de textos, sean tablillas cuneiformes o papiros bíblicos, sólo los han dado a conocer después de transcribirlos y estudiarlos apropiadamente en publicaciones más o menos definitivas, lógicamente para que no les pisen el hallazgo. Alguien escribió ya hace tiempo en este hilo que caben tres posibilidades que los ostraka sean verdaderos, que sean una falsificación hecha por terceros o que los hicieran los propios arqueólogos. Yo no conozco Personalmente a los directores de las excavaciones, Pero pondría la mano en el fuego porque esta última hipótesis es absolutamente imposible. Un arqueólogo capaz de hacer eso sería como un médico que asesinara a sus pacientes: tendría que estar loco de atar; y si bien es cierto que alguna vez a lo largo de la historia se ha dado alguno de estos casos, nunca ha ocurrido el que se juntaran en el mismo sitio y lugar dos de estos especímenes, y creo que en Veleia hay dos arqueólogos al frente. Por tanto creo que la única posibilidad de que sean falsas es que sean obra de terceros, hechas con cualquier intención sobre la que no tiene sentido elucubrar (puede ser algo tan Peregrino como el afán de notoriedad pasados unos años, conozco uno de estos casos relacionado con la falsificación de unas pinturas rupestres). Hay un aspecto, sin embargo, que no termino de entender: como cualquier arqueólogo sabe, la estratigrafía no se puede falsificar y en las excavaciones dibujamos y fotografiamos continuamente Perfiles, paleosuelos e interfacies por lo que no costaría nada acabar con esta polémica publicando, por ejemplo, una buena foto de un Perfil donde se vea el nivel de las cerámicas epigrafiadas y, sobre él, dos o tres estratos inalterados. O, por ejemplo, dos fotografías desde el mismo lugar: primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ. Para mí cualquiera de estos testimonios tendría más validez que los sofisticados análisis de laboratorio, que no termino de entender cómo pueden fechar las incisiones, y además no afectarían a la propiedad intelectual del hallazgo. Creo que sería la mejor manera de terminar con las suspicacias y si alguien sabe la razón por la que aún no se ha hecho esto rogaría se nos informara.
De nuevo saludos a todos
Abo,la foto la encontré hace unos días (pensaba)buscando en imágenes,de GOOGLE, "catacumbas Priscila"
Había varias,y guardé esta en el ordenador.El caso es que hoy he vuelto a mirar,a ver si las otras
se veían algo mejor,y no he encontrado´ninguna, así que no estoy segura de como la encontré.
volveré a comprobarlo.Creo que es S.priscila,estoy casi segura Pero volveré a mirarlo por si acaso.Es
un fresco de una catacumba seguro.
Abo:
Es en las catacumbas de Priscila seguro.Busqué esta catacumba porque ví esa imagen en un libro que cité más
arriba "Las vías de la creación en la iconografía cristiana" de André Gravar,Alianza Forma,Madrid 1985,1988.
El comentario que hace este autor es: "En la iconografía cristiana antigua,es rara la representación
de temas insólitos.¿Pero quien puede dar una solución definitiva al problema de la enigmática escena
de las catacumbas de Priscila,donde un Personaje parece designar con un gesto a una estrella en
presencia de una mujer y un niño."
Como no he leido todo el libro aún ,no sé si vendrá algo más.El libro es muy interesante
Si supiera algo más te diré.
Uma, me parece pronto para sacar conclusiones y mucho más utilizando datos no contrastados de Orison. Esta parte de Celtiberia, era romana desde antes de lo de Numancia.
Es muy interesante la página de Contrebia Belaisca
http://www.arxeos.com/indice.html
El “Tuso de Botorrita” está sin datar, no especifican de donde procede, lo encontraron en unas obras en el pueblo (en el cerro de al lado). No se si habrá forma de saber de que año es.
La bola de catapulta
Es de piedra arenisca y se encontró durante unas obras efectuadas en 1996 en el casco urbano de Botorrita. Procede sin duda de Contrebia Belaisca. Tiene 97 cm de Perímetro, 30 cm de diámetro, y presenta una inscripción excisa en signario ibérico que ocupa unos 10 cm de altura y 21 cm de longitud. La inscripción parece decir n-a-i. Sin entrar en debates filológicos, cabe apuntar que "nai" en vasco significa: voluntad, aspirante a dueño, candidato, deseo, anhelo, ánimo de, intento, desear, codiciar, apetecer, pretender. Y "naikabe" significa: desgracia, voluntad de acción (ver Diccionario Vasco-Castellano de Isaac López-Mendizábal. Editorial Auñamendi, 5ª edición).
“Tal abundancia de hallazgos epigráficos de esta índole, unida a la extensión de la ciudad, su pujante economía y el destacado papel que sabemos desempeñaba en el entorno sociopolítico nos llevan a concluir que estamos en presencia de elementos Pertenecientes a un gran archivo documental que futuras investigaciones arqueológicas pondrán a la luz”
Mientras tanto la imagen de abandono desde el tren o la nueva autovía es patética. A tres Km de distancia (sur), a pesar de haber desviado a última hora la autovía, se ha arrasado toda la parte baja del Cabezo de la Cruz, destruido en el V a.C.
A mi esta inscripción en la bola me parece un buen ejemplo de un “mantra” para traer suerte, como pudieran ser algunas ostraka de Veleia.
Lo que dice Ud. Dra. es correcto, Pero la primera acepción es vulgar, y solo debe entenderse la segunda cuando se habla de los Evangelios.Insisto en que numerosos temas de los apócrifos son aceptados en una u otra forma por la Iglesia.
IAN TA EDAN DENO y DENOS ZURE NAIA
DENO, DENOS: teniendo en cuenta las escasos nombres que empiezan por D- en vasco, las mencionadas tienen todas las probabilidades de ser formas verbales conjugadas -3ª Persona- y, de alguna forma, sufijadas. En el primer caso, de ser verbo, parece que realiza funciones de auxiliar de los verbos, que sepamos al menos, no declinables jan y edan ( con todo, jakin se suele relacionar con jan), lo que revolucionaría la teoría de que la auxiliarización vasca está supeditada a las lenguas romances.
En el 2º caso la palabra clave, por su total inteligibilidad, es ZURE y todo análisis de ese conjunto pivotaría sobre ella. Si NAIA es voluntad, deseo (GURA su sinónimo), no es nada absurdo pensar que se trate de una oración, padrenuestro u otra, pues no veo que otro tipo de intención puede tener escribir este grupo de palabras. Uno de los problemas reside en ZURE que, creemos, entonces solo hubiera significado "vosotros" no "vos" singular. De ser el padrenuestro, DENOS podría ser una especie de imPerativo, de ahí, tal vez, su posición.
Si NAIA no fuera "deseo" la cosa se complica algo más. Tendría que referirse a algo que sea coherente con ZURE, ¿hermano -ANNAIA- quizás? En este caso podríamos también pensar en un improbable DENOS nombre de Persona.
URDIN ISAR: me pareció que podría designar una estrella concreta a la vista de "artizar" (argi-izar, Venus, estrella de la mañana o de la aurora. Traduje mal la ocasión anterior al interpretar mal argi-). Consultando anteriores intervenciones he visto que SOTERO21 ya lo había sugerido y la relacionaba con Sirio. No me parece una idea descabellada.
En fin, me quedo a la esPera de las aportaciones oficiales Y VER SI TODAS ESTAS FRASES Y PALABRAS EXISTEN REALMENTE Y TIENEN DATACIÓN FIABLE. Pero parece que hay para rato. AGUR
San Joaquín y Santa Ana son santos reconocidos por la Iglesia como Padres de la Virgen. Esto está basado en una antigua tradición crisitiana. Bien es cierto que los Evangelistas no los nombran y sí los apócrifos. Pero la exclusión del canon de la Iglesia de los apócrifos no implica que ésta reconozca en ellos datos históricos contrastados en tradiciones y documento fiables.
El asno y el buey del pesebre son aceptados por el clero en el sigo XIII incorporándolos al conjunto de la Navidad recogiendo una tradición popular, probablemente una interpretación errónea de Isaías 1, 3 ("El buey conoce á su dueño, y el asno el pesebre de su señor: Israel no conoce, mi pueblo no tiene entendimiento") . Un sarcófago romano del siglo IV presenta un pesebre sin la Vírgen y San José, Pero con el asno y el buey (catacumba de San Sebastián). San Francisco ayudó y mucho a extender su presencia.
La gruta de Belén es que es realmente una gruta. Belén es un pueblo con numerosas grutas. En ellas vivía una población troglodita que guardaba sus animales en un establo con su pesebre, ambos excavados bajo las viviendas, con un acceso independiente, orientado al este. Aunque los Evangelistas no digan nada de la gruta esta es una realidad contrastada. En Belén existían grutas desde nueve siglos antes de Jesús.
Los nombres y el número de los Reyes Magos varían según las zonas. La adoptada por la Iglesia Católica es la de tres Melchor, Gaspar y Baltasar, Pero los sirios, los armenios y otras sectas cristianas los nombran y numeran según su tradición. La Iglesia en este aspecto y, sin reconocer formalmente el número ni el nombre, no tiene mas remedio que aceptar la voluntad popular. Lo de la corona real es una convención iconográfica para realzar la majestad.
La Iglesia ha tomado numerosas tradiciones de los evangelios Apócrifos y no reniega de ellas.Los apócrifos son fuente importante de la tradición cristiana, Pero no la única, ni la única respuesta para todo.
Sotero: totalmente de acuerdo con lo último que escribiste.Los apócrifos no deben ser leídos en liturgia, Pero sí deben ser estudiados por Personas calificadas.
"En un primer momento, por apócrifo se entendía un texto oculto, para uso privado y exclusivo de una secta religiosa judeocristiana determinada; Pero con las primeras luchas para lograr el control de la ortodoxia cristiana, el concepto de apócrifo pasó a designar, primero, a escritos de autenticidad dudosa y, finalmente, a textos nada recomendables o sospechosos de ser heréticos" (in Pepe Rodríguez, "Mentiras fundamentales...", Ediciones B, Barcelona-1999.
Agrafa: 1. variantes de manuscritos evangélicos.
2. Agrafas del N.T. no canónicos.
3. Agrafas citados por los Padres.
4. Agrafas de los apócrifos.
5. Papiros Egerton
6- Papiros de Oxirrinco
7. Evangelios apócrifos de la infancia.
8. Seudo Mateo
9. Apócrifos de la Pasión.
10. Apócrifos de Juan
11. Apocalipsis apócrifos.
12. Evangelios gnósticos (entre ellos el de Judas)
Son no canónicos, Pero no -necesariamente- heréticos y falsos.Algunos lo son, en diferentes medidas.
Pues parece inevitable que con tanto Cristo en Iruña se hable de él.
La virginidad de María parece que queda clara en los Evangelios oficiales. Mateo nos cuenta el rebote que pilla José cuando ve a María con bombo y tiene que aparecersele un ángel que le dice que la concepción de María es obra del Espíritu Santo. Cosa en la que insiste Lucas cuando la anonadada Vírgen pregunta al arcángel que como será posible dar a luz pues no conoce varón y el alado le dice que ya se va a posar la sombra del Espíritu Santo sobre ella y quedará encinta. Que este hecho sea objeto de discusión salta a la vista y la virginidad, si ha sido cuestionada, lo habrá sido por los apócrifos.
Cuanto más miro las cruces y los crucificados de Veleia-Iruña más me alucino. Un tipo del siglo III no podía (a mi parecer) dibujar cruces como esta, tan anchas, tan diferentes en todo a lo que sería una cruz normal, es decir, unas tablas duras Pero finas, por eso de ahorrar madera, a veces con una pieza saliente para sentar al crucificado. Una invención de este tipo, desnaturalizando un objeto bien conocido, es muy chocante. Parecen grafittis modernos. Podrían haber tomado el modelo de las cruces de piedra nórdicas, en los condados de Rogaland, Hordaland, Sogn and Fjordane en Noruega, Pero son del siglo X u XIm, aunque una leyenda dice que son más antiguas que Cristo.
http://www.travels-in-time.net/e/norway16moneng.htm
Un saludo
Unas notas:
Sobre que NAIA pudiera ser anaia 'hermano' debería recordarse que anteriormente era *aNaia, como aparece en la antroponimia medieval, frecuentemente escrito Annaya.
En cuanto al celtibérico Urdinocum, nunca ha sido puesto en relación con urdin' azul', y eso que Gorrotxategi, además del aquitano, tiene varios trabajos sobre el celtibérico, y algo así no se le habría escapado.
El MIRIAM que recoge Sotero21 de una entrevista con Knörr, debió de ser interpretada así por el Periodista, supongo.
Zeru 'cielo' no viene del castellano, aunque sí de una forma protoromance *tselu, pasando al euskera con paso de l a r.
Señora A. M. Cantó:
hace algunas semanas le leí un post en el que si yo le entendía bien usted venía a dar por supuesto que la Fíbula de Preneste (MANLIOS MED FHE FHAKED NVMASIOI) era falsa. De la misma opinión es, por ejemplo, Philip Baldi en su "Foundations of Baldi). Sin embargo, según me han dicho ésa era, al menos en Alemania, la situación hace treinta o cuarenta años, Pero hoy las cosas están más bien dudosas, con ligera tendencia a considerarla auténtica. En concreto, Eichner ha dedicado parte de sus últimos años a investigarla, se ha gastado una fortuna en hacerle todas las puebas Pertinentes (tasa de cationes y demás Peras limoneras) y defiende a ultranza su autenticidad.
Cordiales saludos.
Tomas Deuna
Me gustaría que no desapareciera entre la hojarasca el simpático asunto del DENOC. Y digo DENOC con -C final porque así lo ha leido don Eliseo delante de varias docenas o centenas de Personas a partir de junio, in situ o en los interesantísimos cenáculos vitorianos que ha tenido a bien honrar con su presencia. Como los tertulianos podrán comprobar en el Diccionario General Vasco tal término no estaba documentado siquiera hasta el 18 y era minoritario ante formas de algún interés como garenok, zare(te)nok y direnok en el presente y ginenok, zinetenok y zirenok en el pasado. Es más; los vascos que son unos raros, tampoco utilizaban el singular de DENOC hasta comienzos del 18, por lo que habremos de pensar que, por aquello de la biribilketa, primero (siglo III) decían DENOC (y por tanto DENA, etc [incluso en zonas donde no es ese el vocalismo atestiguado históricamente]), luego (hasta el 19 [no sé desde cuando]) pasaron a decir en un largo rapto de anarquía lingüística garenok, zaretenok, direnok, ginenok, zinetenok y direnok para decir 'todos' (más que nada por molestar a los euscaldunberris de esas épocas) y luego han vuelto al DENA/DENOC, etc. En justa compensación, una anarquía ha dado paso a otra y ahora (los últimos 5 ó 6 siglos), en vez de decir todo el mundo de- se han metido (curiosamente en las zonas más cercanas a Veleia) otras formas con da- (DANA, DANAK, DANOK, etc.). Si es lo que yo digo: ¡no hay quien pueda con estos vascos!
Además pasan un par de cosas muy divertidas con la d- inicial y con la -n- intervocálica: antes pensaban algunos como Mitxelena y otros —erroneamente, sin duda— que las d- iniciales daban ele y las -n- intervocálicas / h / y ø (cero: los ejemplos, sobre todo de lo segundo, son múltiples y en la Fonética de Michelena y algún trabajo suyo sobre los préstamos, p.ej. quien quiera ilustrarse puede hacerlo a satisfacción. Eso no daba ningún problema, al parecer, con un DENOC del 18 o posterior Pero, qué mala suerte, parece que ambas reglas estaban en vigor allá por el siglo 3 de nuestro DENOC veleiense. Es un pequeño problema —esPeraríamos algo como **LEHOC— Pero seguro que puede arreglarse a isopazos, Perdón, quería decir a isotopazos.
PS. En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida. Sólo de pensarlo me relamo de gusto.
Mil Perdones por haber ignorado (Pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), Perdida después como se ha Perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"
La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).
Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica"
es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; Pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.
Fern:
si eres vasco, o vives en el País Vasco, o puedes ver la ETB-2 (televisión autonómica vasca) de alguna manera, es posible que conozcas el programa "La noche de", presentado por Félix Linares. En él, se proyecta una película, Pero antes se habla un poco de la vida de los protagonistas de esa película, de la historia del cine, se elige un tema y se traza su devenir en la historia cinematográfica...
Pues bien, una de las secciones de ese programa que más divierte a los tele-espectadores es la de los gazapos, en la que se se ve por ejemplo cómo en una película de romanos un figurante en segundo plano lleva un reloj, o cómo en una película de Hitchcock se produce un disparo en un restaurante y se ve en un plano lejano cómo un niño se tapa los oídos justo antes del disparo, porque está hasta el gorro de repetir la escena y recibir ese latigazo en el tímpano.
Dentro de la sección, hay también gapazos históricos o cronológicos. Por ejemplo, cuando en la misa que celebran en "Titanic" cantan una canción que no fue compuesta hasta los años 40, o como cuando en "Troya" se produce la toma de la ciudad y los troyanos corren despavoridos con su ganado, entre el que se pueden ver llamas (!!), que no aparecieron por Europa hasta que pudieron ser traídas de América. Esta imagen puedas verla en este link.
http://apps.portalmix.com/cine/gazapos/?pag=read&f=w158&sel=1&i=19&pa=1&scom=0c7e84b4f73f357bfa4faae397f8604a
Una posibilidad es que este DENOC, o DENO, o lo que sea, sea, por las razones expuestas anteriormente, un gazapo como la canción de misa del Titanic o las llamas de Troya.
Cordiales saludos.
Crátilo: Se debe Ud. de referir a un foro aqui sobre "Bronces falsos" (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972). Pues ya que me pregunta expresamente, le diré en breve que sí, sigo creyendo que la fíbula "de Preneste" es buena, Pero la inscripción le fue añadida por Helbig (por eso los análisis sólo de la pieza no pueden resolver el tema del epígrafe). En este sentido, el largo estudio de la hace poco desaparecida epigrafista Margherita Guarducci (La cosiddetta fibula prenestina. Antiquari, eruditi e falsari nella Roma dell'Ottocento, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie. Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXIV, fascicolo 4, Roma 1980, y La cosiddetta fibula prenestina. Elementi nuovi, Atti della Accademia Nazionale dei Lincei. Memorie, Classe di scienze morali, storiche e filologiche. Serie VIII - Volume XXVIII, fascicolo 2, Roma 1984) me convenció plenamente. Más bibliografía desde 1975 (cuando el célebre libro de Gordon, aunque él creía que era auténtica, recogió las dudas ya desde la presentación pública de la pieza) en: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/intro.htm#BiblioFibula . Hay algo más, y hace unos días en un congreso español se ha tratado también del tema: M. Limón Belén (Universidad de Sevilla), “La Fíbula de Preneste: estado de la cuestión”, V Congreso Andaluz de Estudios Clásicos “El legado clásico en Andalucía” (Cádiz, 24 al 28 de octubre de 2006), en: http://www.culturaclasica.com/estudios%20clasicos/Relacion_Comunicaciones_Cadiz.pdf .
El pobre Giovanni Pinza siempre advirtió de su falsedad, por lo que fue duramente castigado por el colectivo académico. Pero al menos desde 1919 se descartó que procediera de la tumba Regolini Galassi, como afirmaba Helbig, y de hecho se retiró de su catálogo de objetos. Y hoy en día, como verá en el link de Bologna, las opiniones siguen divididas. De hecho, en una exposición reciente en Italia se expuso la fíbula Pero sin mostrar la inscripción, tampoco en el catálogo, y eso ya es expresivo... En fin, no es éste el sitio, Pero el análisis grafológico de la inscripción, que encargó Guarducci para completar su estudio, me pareció determinante. Para quien no sepa mucho de qué hablamos:
Por cierto, como verá, el texto es un poco distinto de como Ud. lo pone: Manios med fhefhaked Numasioi, con un convincente "fefecit" que sería un precedente muy lógico de "fecit". Numasioi está probablemente por el posterior Numerio. Perdón por el inciso en este foro, aunque puede quedar como ejemplo de una pieza Perfectamente antigua con una inscripción Perfectamente moderna, lo que siempre es un peligro a considerar, y no fácilmente dilucidable con análisis de la pieza misma. Saludos.
Perdó, olvidé mencionar las fuentes de las imágenes (aunque se pueden ver en "Propiedades"):
De la fíbula: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante07/Fibula/fib_prae.jpg
De la inscripción sola: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Fibula-Palestrina.jpg
Éstos tampoco están mal, Pero son muy anchos y se cargarían la página: http://www.telemaco.unibo.it/rombo/iscriz/intro.htm y http://deenes.ffzg.hr/~rmatasov/Image6.gif
Tomas Deuna, ya que parece que maneja ud. información poco o nada conocida por el público, Permítame hacerle una pregunta. Además de las palabras en euskera, ¿conoce más detalles sobre las inscripciones en latín?. Me interesa especialmente lo relacionado con los nombres de dioses, más concretamente con el de Plutón. Algo se adelantó, aunque sin detalles en un mensaje en el artículo antiguo,en el que también se mencionó por primera vez el tema del DENO(K) (o DENOC, como parece que es). Ya que conoce ud. la "historia" del DENOC, a lo mejor también sabe de la de Plutón. No hace falta insistir en que cualquier otra información relacionada con el tema le sería muy agradecida (y creo que hablo en nombre de casi todos los que hemos participado en estos comentarios). Gracias por adelantado.
SYLSB : Independientemente de lo que le conteste Deuna (que puede ser muy interesante), le comento que referencias de los grafitos en latín hay en el artículo del "Archivo de Veleia" (no sé si lo ha visto), y a los de dioses en su apartado 5: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , aunque sobre el que dice Ud. con "Plutón" no encontré ninguna, sólo la que Ud. ya citó de Faras, en un comentario de pasada, en "Veleia 1": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 . EsPeremos a ver qué añade a ello Santo Tomás...
Gracias, A.M. Canto. Ya he visto el artículo (un gran trabajo de recopilación y ampliación por su parte): es una referencia obligada para conocer lo publicado y sus ecos (como, por ejemplo, las discusiones que hemos tenido aquí). Por cierto, muy buenas las fotos en blanco y negro de los grabados (creo que también las he visto en TerraeAntiquae, aunque ahora mismo no lo recuerdo bien). Y de la única imagen con nombres de dioses (donde coincidimos en la lectura, salvo en uno de ellos; para mí: VVLCANO, VIIRTUMNO, CIIRIIS y TIILLV(S)) me llamó desde un principio la atención la terminación de los masculinos (en -o y no en -us, como sería esPerable del nominativo singular de la segunda declinación latina), ya que coincidía curiosamente con lo que ocurría en el ostrakon de la genealogía Julia: nombres propios latinos con la forma que tienen en romance y no con la original. Ya sé que Juan Santos Yanguas ha adelantado parte de la explicación del equipo de investigadores (la cita del "Romulo" austriaco). Otra cosa es que sea convincente o no, Pero para eso habrá que esPerar bastante aún. Y volviendo al tema, la curiosidad por la forma en la que aparece inscrito el nombre de Plutón surge al leer que presentaba una forma extraña y difícil de explicar. Como no sé qué forma puede ser esa pues nadie la ha citado, pensé en su momento que tal vez se tratase de un "Plvtvs" y la referencia fuese a otra divinidad (Pluto en castellano), menos conocida y que pudiera prestarse a confusión. Porque como la forma que aparece sea "Plvton", así tal cual, apaga y vámonos.
Gracias por la aclaración. Anoto lo del nominativo de Plutón y, por supuesto, retiro la última frase de mi último post. Aún así: ¿no extraña un poco que todo tenga un aspecto tan moderno? El latín, el euskera, la iconografía... Y nótese que no digo actual, sino moderno... Y ojo. Antes de que nadie salte a mi cuello, que quede clara una cosa: yo no afirmo que los ostraka sean falsos. Ni lo contrario. Pero hay cosas que me llaman mucho la atención porque se salen de lo esPerable. Y veo que no soy el único al que le pasa.
En cuanto a las formas que prefiguran las soluciones de los romances hispánicos en época bastante temprana en otro foro el de la Domina Dea Sancta Ataecina Turibrigae- ensis, hay en la epigrafía de esta divinidad variantes también de aspecto muy moderno, como Domina> domna, que prefigura la evolución románica> dueña; Adegina, con el grupo ae- simplificado y las dos consonantes sonorizadas y Turibrie Adegina que el editor transcribe como Turibri(g)e(nsis) Adegina, Pero que parece más lógico que sea Turibri(ensis), con caída de la sonora intervocálica, sobre todo viendo como ya están sonorizadas las dos sordas y simplificado el diptongo en Adegina.
A FERN. Me encanta que le guste el pseudónimo. Por lo demás, no se preocupe usté mucho por mis opiniones; son más interesantes las certezas (no las mías sino las de otros como las de un tal Michelena, cuyas Obras Completas le recomiendo repasar). Dios me libre de sugerir que se haya falsificado euskara antiguo en Veleia ¿eso sigue siendo delito grave también tan cerca de cierto bonito edificio de Nanclares? Ahora, si a usted le parece "simple" que "las teorías sobre el significado [podríamos añadir que la forma y evolución] de esas palabras son absurdas", pues nada, tranquilidad y buenos alimentos.
Su pregunta/orden sobre "si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano". Así." me parece muy propia de algún leguleyo/bocazas con un sentido de la orientación algo trastocado. Con todo, estoy dispuesto a contestarle cumplidamente si me explica qué entiende usted por "implicado" y qué por "affaire Veleia". Por cierto, ¿a usted le tocó el hojaldre o el merengue en el reparto del botín? Disculpe que no le haga gestos con la mano porque no sé a qué parte de su cuerpo la tiene conectada.
A SYLSB. Ya lo siento Pero no manejo más información que lo que la canallesca y algunos afortunados amiguitos de don Eliseo han ido viendo y largando por ahí; el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera se lo tendrá que preguntar usted a don Eliseo y sus allegados. Sobre Plutón ni idea, Pero como le ha contestado doña Alicia supongo que quedo eximido. Por cierto, en un juego tan nuestro como en el mus: si usted echa cuatro órdagos, le aceptan uno y lo pierde, ¿qué le ocurre?
De acuerdo. Gracias, sr. Deuna. En lo del mus la respuesta es sencilla: si no recuerdo mal, pierdes. Lo que no he entendido es la metáfora, Pero bueno. Y como no conozco al sr. Gil más que por referencias y por la lectura de algunos de sus trabajos anteriores creo que me quedaré con las ganas de preguntar.
A DORIDO. El talo nunca me ha terminado de gustar Pero la txistorra y el txakoli bastante. No le puedo ni le quiero indicar nada sobre excavaciones arqueológicas; si usted tiene preocupaciones al respecto tiene manuales e incluso cursos en varias universidades mundiales. ¿Me ha oido o leído que yo sea arqueólogo? ¿quizás un sabio renacentista? ¿Ha oído Ud. hablar de la división del trabajo? Pues eso. Ahora bien, incluso un lego distingue entre arqueólogos (Renfrew, p.ej.) y excavadores (otros más cercanos que me vienen ahora a la cabeza). Sobre las certezas de Mitxelena (si usted quiere escribirlo así no hay problema) no creo que sea necesario escanear aquí unos cientos de páginas. ¿Por qué no trata de (re)leer despacito la Fonética histórica, p.ej. y si tiene dudas se matricula a algún curso al respecto. Sobre la acentuación del euskera que Ud. menciona hay en esa obra cuatro capítulos (dos en la primera edición y dos más en la segunda) y seguramente le podrían buscar a Ud más bibliografía para que aprobara un curso básico o avanzado de fonética vasca; ahora bien, me sentiría muy reconfortado si me señalara qué c...... tiene que ver eso con lo dicho en mi texto sobre DENOC, NAIA y otras menudencias. Si usted es partidario de hablar del festival de Jazz para no hablar de la invasión de Irak no cuente conmigo.
A SYLSB. Que yo sepa no he incurrido en metáfora alguna con usted; quería saber sólo si había algún juego sobre cuyas reglas estábamos de acuerdo y parece que sí. A qué equivale cada órdago podríamos ponernos de acuerdo más adelante Pero creo que en esta página una Persona inteligente como usted quizás encuentre algunas propuestas, dentro siempre del "affaire Veleia". Por fin, me da usted mucha envidia por su erudición: ¿me quiere señalar para espanto mío y educación de todos esas Obras Completas del licenciado Gil que Usted parece que conoce? Yo desgraciadamente no puedo leer en ruso y tendré que pasarme con revistas internacionales en lenguas románicas y germánicas (más un poco de vascuence sencillo, claro).
Sr. Deuna. Hace mal en envidiarme tanto, ya que se trata tan sólo de la monografía sobre Atxa (que daría para varios artículos en este y otros foros, por cierto, aunque ése es otro tema) y algunos resúmenes de actuaciones relacionadas con la arqueología de gestión, seguimientos de obras, urgencias y así (no recuerdo el título de la obra en que se recogían, Pero creo que editaba la Diputación de Álava). Recuerdo especialmente uno sobre un supuesto campamento romano (que, he de decir, yo no vi por ninguna parte en la foto aérea). A éso sume un artículo bastante interesante sobre equipamiento militar romano en Álava (lamento no poder precisar la fuente en este momento) y creo que (con más dudas) una especie de catálogo de una exposición sobre la Romanización en Álava (me suena que coordinaba el sr. Gil Zubillaga, aunque puede que la memoria me falle y me ocurra como con la monografía de la necrópolis de San Miguele: años pensando que era suya a medias con F. Sáenz de Urturi y resulta que, repasando notas, caigo en la cuenta de que quien firma es alguien que se apellida igual Pero que se llama Luis, por lo que supongo que será su hermano). Y eso es todo por mi parte. Desconozco el resto de su segura amplia bibliografía. Y de lo que conozco, como con casi todo el mundo: unas cosas me gustan y otras no; unas interpretaciones me resultan convincentes y otras no. Pero no dejan de ser apreciaciones subjetivas... Y de las referencias a través de terceros, idem: muy buenas, buenas, malas y muy malas. Como (nos) pasa con todo el mundo. Y mi situación intelectual es aún más triste que la suya, créame: además de desconocer también el ruso (leído y hablado), tampoco sé vasco. Un poco de inglés y no mucho más de castellano, así que mire en qué lamentable posición me encuentro para realizar búsquedas bibliográficas.
Volviendo al tema que nos ocupa y a riesgo de abusar de su paciencia, Permítame otra pregunta. Según sus modestos conocimientos de euskera, ¿cómo caracterizaría el idioma no latino presente en las testae de Veleia, a partir de lo publicado y de lo que ud. conoce? ¿Es euskera? ¿Es antiguo? ¿Es septentrional?
Gracias por adelantado, de nuevo.
Esto se pone interesante....
Señor Txistorra Deuna:
1) Gracias por su invitación a que (re)lea la Fonética Histórica Vasca de Mitx(ch)elena y a que me matricule en algún curso. Le agradezco especialmente su empeño en que lea acerca de la acentuación del euskara y que utilize para ello la citada obra de Mitx(ch)elena y así apruebe un curso avanzado de "fonética" vasca. No me vendría quizás mal utilizar la bibliografía posterior a esa obra, Pero, qué diablos, como usted dice: "[es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...]"
2) Por cierto ¿Me puede usted indicar donde puedo adquirir las "Obras Completas" de Mitx(ch)elena?
3) Sigue sin contestarme acerca del correcto proceder en una excavación arqueológica. Se lo pregunto ya que parece ser usted bastante docto en el tema. Eso se deduce de su categórica afirmación: "el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera". Aunque por lo que veo olvida pronto sus propias palabras.
4) Le agradecería que me indicara la dirección de esa "icastola" en la que al parecer le enseñaron esos 10.000 verbos (cien arriba, cien abajo) terminados en -i. Mis futuros hijos no pueden quedarse al margen de tamaña riqueza lingüística...
5) Sobre la "-i" de NAHI le propongo un pequeño ejercicio que sin duda (para eso tuvo una andereño de Arratia) no le supondrá demasiada dificultad. Tradúzcame al euskara las siquientes frases e intente hacer una pequeña reflexión posterior:
a) "Yo quiero (habitualmente, a menudo) ir al monte" vs "Yo voy (habitualmente, a menudo) al monte".
b) "Para que quieras venir al monte" vs "Para que vengas al monte". (Esta última tradúzcase según el modo oriental de la lengua.)
6) Por último, yo pensaría seriamente en la posibilidad de que se dedique usted a hablar del festival de Jazz o de la guerra de Irak.
A SYLSB. Gracias mil por sus precisiones sobre la bibliografía de don Eliseo; pena es que no tenga alguna cosa más en el Journal of World Archeology, en el Cambridge Journal of Archeology o en algunas similares y que se concentre en el D.N.A. (Diario de Noticias de Alava). No sabe el mundo lo que se pierde con tan erronea decisión. Es usted muy tentador y amable con su propuesta de que yo dé mi opinión sobre el euskera de Veleia Pero yo no he nacido para ello; maestros tiene la Santa Madre... y más en este caso en el que parecen haberse juntado exPertos de la diócesis alavesa con otros de la segoviana (a falta tal vez de los vaticanistas de los que tanto se habló en junio y tan poco ahora). Yo, a lo mío: le recomiendo una (re)lectura sosegada de los vocablos DENA-DENOC y NAHI en el Diccionario General Vasco de Mitxelena y compañía, antes y después de una razonables tomas de la Fonética histórica del mismo autor.
Por cierto, no se preocupe usted por las apreciaciones subjetivas suyas o de sus informantes acerca de don Eliseo o de cualquier otra cosa: existe ciencia (y paciencia) fuera de la Llanada y puede echarse una mano consultando cualquier base de datos o en una biblioteca de algún fuste (definición particular: dícese de aquella en la que además del Hola tienen medio centenar o más de revistas de cualquier especialidad y que no son leídas por el/la bibliotecario/a y el/la bedel/a).
Señor/a DORIDO. Como todavía no le he mentado (que yo sepa) ni a su padre ni a su madre, le agradecería se sirviera dirigirse a mí con el apelativo que yo mismo he elegido (o no hacerlo en absoluto).
0) "Esto se pone interesante....": yo creo que "esto" tiene un interés relativo dentro de la historia del mundo globalizado; Pero quizás tenga usted razón: para matar el tiempo no está mal.
1) Yo no tengo ningún interés en hacer que usted lea ni relea nada, ni siquiera en que aprenda a leer. Fue otro quien me vino con una pregunta sobre la acentuación en no sé dónde y héte aquí que en los escritos de Mitxelena tal vez consiga encontrar algo al respecto; varias generaciones de filólogos lo han hecho y usted no tiene por qué ser menos. Efectivamente, la bibliografía con no leerla menos líos (y así se nota).
2) En cualquier biblioteca de fuste le pueden dar a usted referencias suficientes sobre Mitxelena; creía sin embargo que el objetivo era explicar DENOC y NAIA. ¿o es que ahora no apetece? Pues ya lo siento Pero yo soy monotemático.
3) "Sigue sin contestarme acerca del correcto proceder en una excavación arqueológica". Exacto. Y usted, sigue sin entender lo que es la división del trabajo; además parece que no comprende que es indiferente lo que yo (y usted) pensemos sobre el tema. Hay muchos ahí fuera que se lo sabrán explicar (o reclamar, en su caso).
4) Sobre los 10.000 verbos (cien arriba, cien abajo) terminados en -i; no quisiera privar a sus futuros hijos de ninguna riqueza lingüística Pero con unos pocos facilitos tipo etorri, ibili o ikasi. Por otra parte, habiendo ahora tanta icastola de guardia, ¿me ve a mi cara de andereño?
5) Como ando algo corto de tiempo y no estoy seguro de hacerle bien los deberes con las frases que me pone y sobre todo "con la pequeña reflexión posterior" que me propone, lamento decirle que preferiría yo (y tal vez más gente) que lo que tuviera a bien decirnos sobre NAHI (que, por cierto, empezó siendo NAIA [y DENOC que a la que le dejemos va a desaparecer]) lo dijera clarito, sobre todo si va a ser algo en lo que no se han fijado filólogos y lingüistas vascos. En este caso, por cierto, le propongo que intente publicarlo también en alguna revista del gremio: no quisiera quedar con la exclusiva de novedades tan relevantes.
6) "Por último, yo pensaría seriamente en la posibilidad de que se dedique usted a hablar del festival de Jazz o de la guerra de Irak". Es una propuesta interesante y sutil la suya, Pero he de confesarle que de esas dos cosas yo sólo hablo en la intimidad como josemari. En estas fechas tan señaladas hubiera preferido seguramente algo más relacionado con la emasculacíón de caracoles, asunto en el que probablemente usted pueda ilustrarme cumplidamente.
A DORIDO. Lamento profundamente que ponga punto y final a esta discusión nuestra en la que yo y todos estábamos aprendiendo tanto. Otra vez será.
A BIOSILDUN Y DEMAS MAESTROS VELEIENSES. ¿mereceremos el firmante y otros sufrientes apasionados de las cosa veleienses alguna vez una explicación no ya creible sino minimamente verosímil sobre DENOC y NAIA? (De momento sólo esto, demasiada ciencia junta podría ser contraproducente). Como posiblemente usted(es) no quieran andar atras y adelante con este trasto le(s) repito lo que le escribía a BIOSILDUN ayer mismo:
Mil Perdones por haber ignorado (Pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla...] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), Perdida después como se ha Perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"
La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).
Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica"
es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; Pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.
Y, nada, felices Navidades y año nuevo prósPero-prósPero de verdad. Lamentablemente no podré disfrutar de su compañía electrónica lejos del ager; supongo que ustedes no saldrán de la Vitoria de URDIN ISAR (tan azul, tan azul) que les ha preparado el alcalde (A.A.A.). Hala, a más ver.
Crátilo: De nada. Al respecto de lo que plantea al respecto de cómo se aplica la misma cuestión a estos grafitos de Veleia en concreto, me Permito remitirle, por no teclear más, a dos cosas que comenté sobre ello en Veleia I, al día siguiente de la revelación de los hallazgos (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042):
09/06/2006 18:47:26: "....Eso sí, no siempre se puede datar a la vez una cerámica y algo escrito sobre ella, porque sobre un trozo de cerámica rota se puede escribir mucho tiempo después, la fecha del epígrafe depende del tipo de letra que se use..."
09/06/2006 21:39:49 "...Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III Pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe..."
Sobre juegos de palabras en torno al "fhefhaked", me gusta más aún el título del artículo de D. Ridgway, "Manios Faked?", Bulletin of the Institute of Classical Studies, 24, 1977, pp. 17-30. Aunque estamos de acuerdo en que no es éste el sitio para continuar con la fíbula Pero, si puede, léase los dos artículos de la Guarducci, sobre todo el primero. Es fascinante la forma detectivesca en la que estudió el tema. Después, los alemanes se enfadaron mucho por cómo afectaba todo a la Personalidad y el prestigio de Helbig, y a muchos italianos les dolía Perder la que era la muestra más antigua del latín, y eso en parte explica el que el falso no haya sido universalmente aceptado. Pero el estudio grafológico que encargó Dª Margherita identificó la mano de Helbig, y esta prueba es de lo más objetivo y convincente (al menos para mí).
En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos.
Menos mal que el idioma maya está suficientemente documentado desde hace siglos, pues, siguiendo las ideas de algunos de los aquí presentes, si no hubiera sido el caso, y alguien hubiera adelantado teorías a base de textos de hace unos cien años, mejor que no apareciera nada que dijera que dichas teorías son erróneas. Serían objeto del escepticismo más brutal. Mitxelena (que en paz descansa desde hace bastantes años y de cuyas teorías demostradamente falsas se podría ambién hablar: el hecho de ser un genio no te exime de meter la pata si careces de los datos necesarios, verbi gratia, Aristóteles y la "generación espontánea").
En ciencia, al menos la última vez que repasé el método científico, se observan los fenómenos, se construyen hipótesis que expliquen dichos fenómenos y predigan otros. Entonces se elevan a rango de teoría, y vuelta a empezar.
En resumidas cuentas, y sin querer discutir la enorme cultura de los presentes en esta discusión, me parece obvio que hace falta un ejerecicio de flexibilidad mental. Pero parece que cuando se ponen en cuestión ciertos "dogmas" (menudo espíritu científico...) sobre el euskara...
Por cierto, la supuesta existencia del flogisto también llenó libros y libros. No por ello dejó de ser una explicación descatada ante los hechos.
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