Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea.
En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal.
Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240
En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, Pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió.
Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?.
El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665.
A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el Periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo.
La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, Pero la petición le fué denegada.
La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su Pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior.
Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imPerios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional Perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emPerador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal.
Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, Pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo.
Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, Pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos.
No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía Perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba.
Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, Pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya.
Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, Pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura Perdía su atráctivo principal para los iberístas.
No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, Pero todos sus esfuerzos fueron inútiles.
Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim
Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural.
La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del Periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), Pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal.
En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936.
Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)Pero más con fin de autocontrol que de reunificación.
La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses.
En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía.
¿Se acerca el momento de rehabilitarla?
Bibliografía:
"La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora
""El Iberísmo"-J.P.Yañiz
Paz y Bien
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Comentarios
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Curioso planteamiento.
No encuentro ni un solo aristocrata entre los citados...
Y en cuanto a lo de Muy poco que ver con los intereses reales del pueblo...
Pero claro, solo los podemos entender "desde su orgullo nacionalista".
Pues tocayo Ramón, están locos porque España se disgrega como Estado, porque en España somos xenófobos entre nosotros mismos, porque siempre nos estamos tirando los platos a la cabeza los unos a los otros, están locos porque tienen una selección de fútbol infinitamente mejor que la nuestra, están locos porque el sentimiento portugués es muy fuerte y en España a algunos eso no gusta. Están locos porque casi todas las regiones fronterizas con Portugal reclaman parte de sus territorios, están locos porque no conocen los fueros y los derechos históricos que hacen de España que sea un Estado desigual e injusto entre sus ciudadanos (concierto económico), están locos porque son una república y la monarquía es antidemocrática por naturaleza. Están locos de querer unirse porque en España todos estamos locos. Y están locos porque la UE ya nos aporta beneficios aparte de Perjuicios.
Pero sobre todo están locos, porque no tienen los políticos que nosotros desgraciadamente sí tenemos.
Hartza, cada territorio de España tiene sus diferencias, Pero pagan sus impuestos al Estado Central, que es de todos.
Chacon, no recuerdo que el PA reclame ni el Alentejo ni Algarve. Puedes decirme donde lo has visto?
muy graciosa lo de los "españolistas nacionalistas" manipulando la encuesta...si tienes razon, eran unos tipos grasientos y bajitos de camisa azul con bigotito fino y gafas de sol enviados por el malvado gobierno de Madrid-Mordor para... por favor! (te invito a visitar la Expaña "nacionalista"..veras que la gente no gruñe y muerde las alfombras...)
Conozco bastante bien Portugal (familia viviendo y trabajando en Portugal durante años y viajando a este pais desde crio verano tras verano), de Lisboa hacia el sur y no recuerdo que me hayan pedido hablar en ingles, siempre me he entendido en ese "portuñol" mezcla de palabras castellanas que nos suenan que son las mismas en portugues, metiendo "acentillo", utilizando las palabras portuguesas que conoces, y alguna gallega si las sabes,..etc. y jamas he tenido problemas! y si hay algo que no pillas explicando lo sacas.
Solo me comento una amiga francesa que utilizo el castellano para entenderse que en un restaurante le miraron mal al saber que era francesa y utlizaba el castellano ..Pero un caso y gente idiota hay en todas partes.
Segun mi exPeriencia los portugueses saben mas de España y los españoles que al contrario.
No creo que exista un gran sentimiento de unidad con España, anexion imposible!, los portugueses son muy conscientes y orgullosos de su Historia ImPerial y marinera y para ellos Portugal es de primera division. Nunca una anexion y quiza una union en igualdad seria mas posible. El sentimiento nacional portugues se ha forjado frente a la amenaza "castelhana". Para ellos Aljubarrota es lo mas de lo mas, cuando en esta parte el gran publico no sabe nada de nada de esta batalla.
Las empresas españolas y los productos españoles estan por todas partes en Portugal, la presencia es cada vez mayor y novedosa (se acepta facilmente y como "natural" que haya empresas francesas o alemanas...Pero españolas?)
Yo estaria encantado con la union:
Quiza una Confederacion Iberica o Iberia o Hispania como querais el nombre, tendria un mayor peso en la UE por poblacion (44 millones + 12 millones) nos pondrian con un peso especifico similar los mas grandes.
Seria ademas una gran oportunidad para reestructurar el Estado, los portugueses formarian la "comunidad historica" mas poblada y con mayor peso de este hipotetico Estado..mas de 10 millones de habitantes....frente a 7 millones de andaluces en segundo lugar..). El peso de la lengua portuguesa siendo la segunda mas numerosa de este nuevo estado, haria que el castellano tuviese que compartir su lugar con el portugues y aproechando..con el caltalan, gallego y euskera. Curiosidad ...exisitria un conflicto gallego-portugues similar al catalan-valenciano?? je, je, je..
La capital? Compartida, como el Holanda o hacer montar una nueva capital ...una especie de Brasilia, por ejemplo entre Badajoz y Elvas.
esto es solo politica-ficcion...
Exactamente lo mismo que nosotros (vascos y navarros) que por medio del concierto economico pagamos al Estado central la parte que este se gasta en nuestros territorios MAS NUESTRA APORTACION AL FONDO DE COMPENSACION INTERTERRITORIAL.
De manera que, ni insolidarios, ni pagamos menos que otros. De hecho, contribuimos MAS que algunas comunidades (que son Perceptoras netas).
Hartza, no insultes nuestra inteligencia. Bolívar o San Martín no eran aristócratas (condes o duques) Pero eran la oligarquía de las colonias americanas.
Y poner imágenes de la Guerra de la Independencia... una cosa es luchar por la independencia de tu país en respuesta a una invasión extranjera y otra muy distinta es que dos países independientes se unan de común acuerdo y en condiciones libremente pactadas para buscar beneficios mutuos. Vamos, creo que la diferencia está clara.
Chacón, me valen tus motivos de "locura", aunque son muy matizables (¿no estás exagerando algo?)... A mí lo que me fastidia es que eso del "sentimiento portugués" (o "sentimiento español", me da igual) impidan la realización, o simplemente la toma en consideración, de algo que, curiosamente, la mayoría ve como beneficioso. Igual en la práctica no sería así, eso se puede ver estudiándolo con calma y seriedad. Pero consentir que tu país (que está formado por gente, no lo olvidemos) vaya peor de lo que podría ir porque tu orgullo nacionalista no te Permite unirte a otro... ¡vamos hombre...!
No Alicia, solo vote en un idioma...
Tienes razon, Pero es que me inflama que se utilice el adjetivo "nacionalista" como insulto (Una unión política no significa tener renunciar a culturas ni idiosincrasias. Sólo desde el orgullo nacionalista puede no entenderse esto.) y me sigue inflamando que, instalados en el mas absoluto desconocimiento, se trate de "insolidarios" a quienes se rigen por un sistema diferente.
En mi opinion se trata de un tema que si viene a cuento, dado que no podemos en pura logica achacar un defecto (ser "nacionalistas", nada menos) a los portugueses por negarse a incorporarse a Espana sin revisar determinados acontecimientos de la propia historia espanola.
Y como inciso, creo que la votacion hacia referencia al debate de articulos, no a que tales cuestiones no pudieran ser suscitadas en el seno de un debate ordenado.
Yo no soy nacionalista de ninguna clase Ramón, Pero hay muchos que sí, y echar más leña a la lumbre sólo nos traerá más problemas a todos, a los portugueses y a nosotros.
En mi opinión España y Portugal deberían unirse, y después España y Francia, y luego Marruecos, a ver si entre todos vamos borrando esas líneas tan retorcidillas que emborronan los mapas y que llamamos "fronteras".
Esas líneas que, cierto es, a algunos les pirran Pero que no hacen más que joder.
Hartza, no insultes nuestra inteligencia. Bolívar o San Martín no eran aristócratas (condes o duques) Pero eran la oligarquía de las colonias americanas.
Respaldados por unos cuantos cientos de miles de criollos e indigenas a caballo (o a pie) sin hacienda donde caerse muertos y dispuestos a darlo todo por la libertad de su patria. Eran o no eran pueblo las tropas de los libertadores? O se trataba, todos ellos, de miembros... de la alta burguesia???
Quod erat demonstrandum... que las uniones estan muy bien cuando las respalda el pueblo que se une. Si no... mera charla de cafe.
Que lo haga el RAE:
nacionalista.
1. adj. Partidario del nacionalismo. U. t. c. s.
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le Pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
Y, por cierto, no considero que ni este concreto debate ni esta pagina en general sean el lugar adecuado para debatir sobre "nacionalismo".
Pero me molesta, y mucho, que se utilice como insulto comodin... probablemente a falta de la capacidad de recurrir a terminos mas adecuados.
Hartza: Qué me vas a decir, ya sabes que pienso como tú, e incluso en algún artículo de los ahora denostados he puesto estadísticas, cifras, etc. que prueban lo que dices. Pero parece absurdo que se puedan hacer "comentarios a estas cuestiones en el seno de un debate ordenado", y no "artículos ordenados" con debates moderados de lo mismo. Porque al final, casi siempre la Política actual sale por un lado o por otro, como aquí se acaba de ver.
En el fondo todos somos nacionalistas, Pero unos son civilizados y otros desgraciadamente no.
Hartza, no me fastidies. No me digas que te crees de verdad lo de los "cientos de miles de criollos e indígenas".
Sin duda pretendes convencerme de que el campesino de Nueva Granada, después de un duro día de trabajo, bien jodido por patrones, amos, capataces y cura, sacaba todavía tiempo para pasar parte de su velada soñando con la independencia de su país.
Seguro que el pueblo llano ya se sentía, por ejemplo, Peruano, antes de que Perú existiese.
Aquí lo que hubo es una simple y llana revolución burguesa porque a los ricos de América no les convenía el tipo de relación que había en ese momento con la metrópoli. Y los indígenas fueron convenientemente aleccionados, estimulados u obligados, sin más.
Es más o menos lo que pasa En España Rmón, Pero a los catalanes y a los vascos no les interesa en realidad la independencia, tienen muy bien montado el tinglao.
Claro egi-baltza, por eso suiza Pertenece a Francia, Italia, y a Alemania :))
De las tres definiciones de nacionalismo, la única que entiendo es la primera.
¿Las siguientes? Ideologías y comeduras de tarro que van de arriba abajo, con la irresistible fuerza de la ley de la gravedad. Si te basas en la primera, nada impide el progreso de tu país mientras se respetan los derechos de los demás. En virtud de las segundas se puede Perpretrar cualquier cosa.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Pero Hartza, tronco... ¿Cómo les van a aleccionar en sentido contrario? Vamos a ver si explicándolo paso a paso...
En el siglo XVIII hubo un cambio de política de la metrópoli respecto a las colonias, auspiciado por Carlos III, que sería "el mejor alcalde de Madrid" y un gran "rey ilustrado" Pero que a las colonias americanas les salió un poco rana. Las sangró a impuestos sobre el comercio y actividades económicas de ese tenor... Encima, se empeñaba en mandar para los cargos de allá a gente de aquí. Así que los ricos de allá Perdían pasta e influencia. Ése es el motivo fundamental de la rebelión.
Pero claro, para reclutar carne de cañón no valía aducir esos motivos, ni quedan bonitos explicados en las Constituciones nacionales... Así que les llenaron la cabeza de monsergas nacionalistas (2ª y 3ª acepciones).
De hecho, en varios lugares los campesino y esclavos prefirieron en primera instancia apoyar a los "peninsulares", con los que suponían (con razón o sin ella) que las cosas les irían mejor. No sé si a Bolívar y San Martín les moló mucho eso... No sé, supongo que exhalarían un suspiro resignado y dirían "bueno, es su opinión, pues habrá que respetarlo ¿no?". Sería eso lo que pasó, supongo. No creo que esos paladines de la libertad les obligaran a nada.
Y no nos líes. No estoy hablando de "imponer", ni pitos ni flautas. Lo que digo es que si el 90% cree que algo es beneficioso para su pueblo y no se hace únicamente por "nacionalismo"... es que manda güevos. Es como si España no se hubiera integrado en la UE para mantener su gloriosa independencia y prefiriéramos estar aquí comiéndonos los mocos en vez de aprovechar los fondos de cohesión, y con carreteras de los años 20.
Chacón: la federación entre comunidades no se admite, Pero ¿el matrimonio?
Bah, y ¿cuáles son las comunidades de 1ª y cuáles las de 2ª, Chacón? ¿A Galicia le va mejor por tener un partido nacionalista potente? ¿Le iría mejor a Andalucía?
Aquí lo que hay es mucho morro por parte de la clase política en general, a la que le ha venido de Perlas nuestro injusto sistema electoral, las comunidades autónomas y los nacionalismos, para sacarse sus buenos sueldos/escaños/apaños.
Y ojo, que la descentralización tiene muchas ventajas, y el respeto a las diferencias culturales debe ser sagrado. Pero, vamos, que te quieran vender ambiciones espúreas envueltas en banderas de colorines...
Así que el primer paso para que España y Portugal se unan va a ser garantizar a todos los politicastros de ambos países que se les doblará el sueldo, que no Perderán nunca sus puestos, y que estos pasarán a sus descendientes de generación en generación...
Verás lo que duraba entonces tanta retórica de "independencia", "soberanía", "nación" y pachangas afines.
Pues las regiones de 1ª división son las que todos conocemos y donde gobierna el nacionalismo desde hace tiempo, y las de 2ª el resto de la zona oeste penínsular, exceptuando Madrid. Y no veo bien ningún nacionalismo, Pero estoy viendo como Andalucía se está convirtiendo en dos bandos opuestos en muchas partes, de skin de extrema derecha y nacionalistas de extrema izquierda, y la culpa la tienen los privilegios que a unos se les da y a otros se les niegan.
Vale, Kaerkes. Pero no te equivoques conmigo. Si fuera beneficioso para ambos, me daría igual que España se uniera a Portugal, con Portugal o debajo de Portugal, y que la resultante se llamara España, Portugal, Iberia o SPN, y que la capital estuviera en Lisboa, Madrid, Badajoz, las Azores o Helsinki.
En fin , tranquilo Ramon; tampoco pienso que sea muy real este debate del Iberismo, cuando los dos estados están inmersos en una suPerestructura como es la UE. Otros inventillos como el Arco Atlantico, formado por varias regiones tampoco han conducido a ninguna mejoría concreta para los integrantes. O quizás me equivoque y se haya utilizado esa plataforma para rascar algo más de dinero de los fondios UE para el eje por autopista Lisboa_Helsinki. Si no me equivoco...quizáas Hartza esté más enetardo ya que el Pais Vasco es integrante del Arco Atlántico.
Interesante eso que cuentas, Kaerkes. Por ejemplo, ¿puede no estar claro que la gestión de las cuencas hidrográficas comunes de España y Portugal debiera de ser conjunta para ser EFICAZ, aunque se Perdiera "soberanía"?
La otra opción es la que se da ahora, en la que los portugueses se tienen que aguantar si a España le da por hacer un embalse o unos vertiditos justo en la frontera.
¡Ah! Trataré de informarme mejor de esos proyectos...
Egi-baltza dixit: "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa. Ahora decidme lo que es Miranda do Douro".
Y encima dicho así, por las buenas, sin aducir ningún argumento. Si es que no escarmentamos de la mala costumbre de entrar en un foro y soltar una "prenda" sin haber leído las intervenciones anteriores. Te recomiendo, Egi-baltza, que te leas los comentarios de los extremeños (y, por tanto, conocedores próximos del tema) Kullervo, Adriano y Reuveannabaraecus formulados aquí sobre esa cuestión de Olivenza entre los días 27 y 28 de septiembre, hace sólo una semana. Léelos con detalle y, si después de leerlos sigues pensando que "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa", vuelves aquí y me cuentas por qué...
Esto de no leer las intervenciones previas antes de soltar la propia, ha generado más de una agria polémica en estos foros. Por favor, leamos, leamos y luego opinemos con conocimiento de causa.
Por otra parte, no dejan de resultarme curiosos los irredentistas de salón que, desde tierras muy lejanas a Olivenza, vienen a querer "devolverla" generosamente a Portugal sin conocer la realidad de esta población extremeña, cuyos habitantes, y es la tercera vez que lo digo en este foro, no quieren ni oír hablar del tema. Y, por supuesto y por su integridad física, yo no le aconsejo a nadie sacarlo si alguna vez viajan a Olivenza, cosa que por lo demás recomiendo vivamente -el viajar a Olivenza, claro-.
Como no menos curioso me resulta tu razonamiento de que si en una tierra se habla una lengua, esa tierra ha de Pertenecer a la unidad estatal o regional que tiene esa lengua por propia: a propósito de Miranda dl Douro (en mirandés), decías más arriba, Egi-baltza: "si se habla dialecto llionés será llionesa. Te aviso de que, si viajas a Miranda dl Douro y, al entrar en la primera taberna o restaurante, se te ocurre soltar esa prenda, tendrás una excitante exPeriencia de vuelo sin motor desde las murallas de Miranda hasta las aguas internacionales del Duero (más de cien metros de desnivel en caída libre...). En Miranda dl Douro, el hecho de conservar -con orgullo- un habla de origen leonés no pone en absoluto en duda su condición de portuguesa; dejemos hablar a un mirandés y que lo diga él mismo -por supuesto, en Mirandés-:
I açpuis houbo quantas guerras
cun castelhanos sin lei,
mas Miranda siêmpre stube
a lhuitar pelo sou Rei
(José Francisco Fernandes, Miranda yê la mie tiêrra, Miranda dl Douro, ed. do autor, 1999).
Ese Rei, ni que decir tiene, no era otro que el de Portugal, ahora República Portuguesa. Es más, te puedo asegurar que en pocos sitios de Portugal he visto tal profusión de banderas portuguesas como en Miranda dl Douro... Y, para derrumbarte el mito del Mirandés (a ti y a muchos otros), decir que en la propia Miranda ya toda la gente habla portugués entre sí y un castellano Perfecto con nosotros; el Mirandés, por desgracia, ya sólo lo hablan los ancianos/-as de las aldeas del concejo, por más que se enseñe en las escuelas...
Es el viejo error de identificación lengua = nación. Cuando la realidad es que tenemos Estados con varias lenguas, como es el caso de Suiza -que ya recordó alguien más arriba-, y, al contrario, tenemos Estados independientes que comparten la misma, exactamente la misma lengua, como es el caso de Alemania y Austria. Hay algunos que donde ven lengua quieren ver nación, llegando incluso a (re)inventar la lengua con tal de que haya nación... Fantasías animadas de ayer y de hoy...
Ramonmo dixit: "La otra opción es la que se da ahora, en la que los portugueses se tienen que aguantar si a España le da por hacer un embalse o unos vertiditos justo en la frontera.
¡Ah! Trataré de informarme mejor de esos proyectos..."
Pues sí, yo también le animo a que se informe mejor, porque donde las dan las toman: los extremeños hemos visto inundadas miles de hectáreas ribereñas del Guadiana por la gigantesca presa portuguesa de Alqueva; algunas de las localidades más afectadas, caso de Cheles (Badajoz), han visto anegadas sus mejores tierras agrícolas, amén de toda la vegetación de ribera (bosque ribereño de galería) y amén del patrimonio arqueológico Perdido para siempre (túmulos y petroglifos prehistóricos). Eso sí, las urbanizaciones, los campos de golf y los clubes náuticos empiezan a salir como setas en las orillas portuguesas de Alqueva. ¿Este va a ser el "Parque Ribereño Internacional del Guadiana"?
Como ves y como dije, donde las toman, las dan. Debemos dejar de lado ese pensamiento maniqueísta de que los españoles somos siempre los malos, o siempre los buenos -según-, de la película. Saludos.
Ah, por cierto, y sobre la falacia esa de "nuestro injusto sistema electoral" (no, tranquilos, o pienso abrir - ni participar, advierto - un debate al respecto) recomiendo dos cositas:
- una, hacerse con una calculadorcita... o con un lápiz y una hoja de papel, si nos vemos capaces, y
- dos, leer este ilustrativo artículo, no por nada titulado "Una mentira mil veces repetida":
http://Personales.ya.com/josumezo/2004/11/una-mentira-mil-veces-repetida.html
Animo, las matemáticas no son difíciles.
Comentarios, por favor, comentarios relacionados con el tema, como los dos que subí yo antes. Esos mensajes telegráficos que acabáis de hacer (Hawwahante y Hartza) son más propios del X-présate. Con todos mis respetos, Pero es que... luego acabamos como acabamos...
P.D.: Hawwahante dixit: "¿No se habló de dejar de debatir politica en esta web? ¿Que fue de todo aquello?" Pues sí se habló, sí, Pero NO se decidió (por más empeño que puso alguno). Porque, ¿quién se atreve a separar la Política de la Historia y la Cultura (objetivos ambas de este Portal, no lo olvidemos), profundamente imbricadas entre sí como están? Y en este foro en concreto, si has leído todas las intervenciones desde el principio, se está hablando mucho más de Historia y de Cultura que de Política en sí. Preguntas que "qué fue de todo aquello"; pues... casi mejor que no lo sepas. Con decirte que yo no he querido volver por el X-présate...
Reuveannabaraecus, no sé si le he cogido el punto correcto a tu comentario a mi comentario, Pero si repasas mis intervenciones anteriores verás que estamos de acuerdo. En mi opinión, es la patética desconfianza histórica entre España y Portugal la que provoca estas situaciones, cuando menos, absurdas... Vecinos anegándose o privándose de agua el uno al otro. Es que vamos...
Y del maniqueísmo, para qué hablar. Y, encima, en una página de Historia, donde menos debiera abundar.
Y, ja,ja, Hartza, lo del sistema electoral ¡cómo mola! Miro el artículo que recomiendas y resulta que lo único que hace es confirmarme que tengo razón. Sigue refutándome así, porfa...
Encantado de serle de utilidad, Ramonmo... tal vez malinterprete sus palabras al respecto, ya que confieso que desconozco a que se referia Vd exactamente y, por lo tanto, bien puedo haber errado en lo que creia motivo de su critica.
Vamos a ver, para volver a empezar... desde el principio, en mi opinion existe un defecto de base en la encuesta del diario O Sol. Si en esa encuesta se ha preguntado, simplemente,
Portugal e Espanha deveriam ser um único país ?
Sim 27.7 %
Não 69.6 %
Se Portugal e a Espanha fossem um único país
1) Qual deveria ser a capital ?
Madrid 41.8 %
Lisboa 40.7 %
Outra 10.2 %
2) Portugal desenvolver-se-ia mais ?
Mais 96.5 %
Menos 1.1 %
... al publico encuestado se le esta proporcionando ya una respuesta a la pregunta relativa al desarrollo de su pais. Es decir, que esta bien claro que los portugueses Perciben a su pais de manera muy critica en comparacion con Espana... Pero la encuesta, por aquello de fomentar un poco "el debate", supongo, pone inmediatamente en boca del encuestado algo que a este no se le ocurriria de buenas a primeras presentar como herramienta logica para solventar los problemas economicos de su pais: a saber, que Portugal y Espana fuesen un solo pais. Si hubieran preguntado por cuales son a juicio del entrevistado los posibles remedios a tal situacion... otro gallo cantaria.
Eso, desde luego, viene contrastado por la respuesta a la primera pregunta: deberian ser un solo pais? (aparte de que resulta ridiculo concluir de este sondeo que... "un 20% de los portugueses apoyen la union con Espana").
Y no tengo, por otra parte, ninguna duda de que el principal motivo de que esta encuesta se haya reflejado en la prensa espanola es, en primer lugar, el poco o nada disimulado sentimiento de suPerioridad hacia el pais vecino.
El motivo secundario, desde luego, como se senalaba mas atras, no es otro que el de apuntar lo "ilogico" de ciertas posturas que demandan mas autonomia, o incluso la independencia, cuando "existen otras... regiones... que quieren incorporarse a Espana!.
O sea, que lo unico que deja bien claro la encuesta es la nula satisfaccion de los portugueses ante como marcha su pais en lo economico.
Lo demas... son polemiquillas para vender mas Periodicos, aqui y alli.
Efectivamente, Hartza, he sido malinterpretado.
En realidad, la ley electoral es la que es, y se describe muy claramente, por ejemplo, en el artículo que recomiendas. A partir de ahí cada uno puede decidir si le parece justa o injusta. A mí, desde luego, me parece injusta.
En cuanto a tu análisis de la encuesta, estaría de acuerdo contigo si el orden de las preguntas (algo bastante importante en una encuesta) fuera el inverso al que se nos presenta, Pero no tal como está.
Y coincido con el motivo "secundario" que apuntas para la rePercusión que ha tenido la encuesta en España, Pero no con el principal. Desde mi exPeriencia Personal (y a falta de estudios sociológicos de los que echar mano, que podrían Perfectamente quitarme la razón) lo que siente España hacia Portugal es indiferencia más bien que suPerioridad.
hartza
estoy 100% de acuerdo com tu analise de la sondagem, evidentemente que es la reaccion de los portugueses, a sus politicos, su frustacion de ver que nel pais al lado se vive mejor. E vamos a ver la Pergunta ha sido "un solo pais", esso implica igualdad e Perfecta integracion. no se ha Perguntado se portugal deveria ser mas una region autonoma de españa, tengo la certeza que la respuesta iria ser muy distinta.
A parte de esso que iriamos hacer a nuestros dias de feriado oficial
1 de Dezembro - dia da independencia e dia da restauração
10 de Junho - dia de Portugal
se le Perguntassen a los inquestados se querian Perder 2 feriados, ai madre santa.... ni lo sabeis!
ora aqui esta o tema de olivença, com as minhas desculpas para A.M.Canto
Moura Serpa e Barrancos tambem estao na margem esquerda do guadiana, por isso devem ser espanholas?
Reuve, pessoalmente considero te uma pessoa inteligente cuja opiniões concordo muitas vezes, provavelmente mais do que aquilo que pensas, mas ja outro dia vieste com essa do enclave geográfico e nem parece de uma pessoa como tu vires com essa teoria sem pes nem cabeça, pois por essa ordem de ideias, também a galiza é um enclave espanhol dentro de portugal, se queres fazer as coisas assim, também a região de albuquerque mais propriamente cedillo deve ser portuguesa e.... para finalizar, o que é Portugal senao um enclave estrangeiro dentro de espanha?
Não achas que essa teoria é completamente aberrante? acaso os paises têm necessáriamente que ter fronteiras geometricas e simetricas? pensa bem nisto, pois parece me que costumas ter comentarios de outro nivel bastante mais alto, ou entao estas a gozar com esta coisa toda não?
Essa teoria é ainda pior que a teoria linguistica, porque por essa ordem de ideias, nao interessa mesmo nada a vontade das populaçoes nao achas?
Desculpa me esta franqueza mas costumo esPerar mais do grande reuve estremenho (o meu pai nasceu na região rayana de Nisa).
Quanto ao tratado de alcanices, que eu saiba outras localidades sairam de espanha para portugal e outras de portugal para espanha, na altura foi acordado entre os dois reinos penso que pacificamente, sera que espanha é um pais terrorista que nao respeita acordos? Entao temos direito a cobrar Arouche e Aracena certo? Como somos ambos pessoas inteligentes nao vamos por esse caminho nao é verdade Reuve? pois....
Quanto ao facto de haver ou nao mais ou menos oliventinos de origem portuguesa, também achas isso importante? se a opiniao actual da maioria dos oliventinos é de nao querer Pertencer a Portugal é isso que devemos respeitar, tal como devemos respeitar a dos gibraltarenhos.
Os assuntos sao os mesmos amigo, apenas no de gibraltar és tu que Perdes e no de Olivença sou eu que Perco (al final non Perdemos nin yo nin tu, ajajajajjajajajaj), é essa a grande diferença, essa conversa da colonia é tudo treta amigo, porque se os habitantes nao se consideram colonizados entao nao existe colonia, nao concordas? por essa ordem de ideias, também as canarias sao colonia, assim como os açores e a madeira.
Reuve, deixa te disso, tens capacidade para muito mais que isso e nao baixes o nivel das tuas intervenções para defender o indefensavel
Um abraço
Tá certo, ó Lusitanoi, mas ninguem sabe de qué e que vai morrer...
Olha, amigo Lusitanoi, venho agora contestar cá ao que disseste no forum de Gibraltar (lembra que foste tu quem voltou a trazer a questâo de Olivença..), desde que a Dra. Canto nos pediu para prosseguirmos neste lugar a discussâo:
Muito obrigado pelas tuas louvadoras palavras para mim, que acho que nâo mereço. Mas há lá algumas coisas que gostaria de te aclarar:
Você disse: "Moura Serpa e Barrancos tambem estao na margem esquerda do guadiana, por isso devem ser espanholas?" Leia bem o que eu escreví: ...Guadiana desde que este río, tras bañar la ciudad de Badajoz y torcer su curso hacia el Sur, comienza a marcar la frontera entre los dos Estados ibéricos (Portugal al Oeste, España al Este) hasta su confluencia con el Cuncos (a la altura de Villanueva del Fresno).. Até a confluência com o Cuncos e mais nada, depois a raia vira para a direita e o Guadiana fica português, e eu nâo serei quem venha a pôr em dúvida a portuguesidade de Moura, Serpa ou Barrancos..., nem de Mourâo, nem de Mértola.
Você disse: "Não achas que essa teoria é completamente aberrante? acaso os paises têm necessáriamente que ter fronteiras geometricas e simetricas?" Ninguem falou de "fronteiras geométricas ou simétricas", eu estava a falar de geopolítica. E acho certo o facto de o Guadiana ter assinalada a fronteira no seu Percurso entre Badajoz e Mourâo desde os primeiros tempos do Reino de Portugal, cujo primeiro rei, D. Afonso Henriques, como você sabe, bem cedo teve a certeza de que tinha que desistir da posse de Badajoz...
Você disse: "...nao interessa mesmo nada a vontade das populaçoes nao achas?" Creio lembrar que mesmo era eu quem a estava a defender, quando tenho falado quer de Gibraltar, quer de Olivença...
Você disse: "se a opiniao actual da maioria dos oliventinos é de nao querer Pertencer a Portugal é isso que devemos respeitar, tal como devemos respeitar a dos gibraltarenhos". Qué otra coisa foi entâo o que eu disse?
Porém, ora eis que afinal é numa coisa que quase concordamos: "Os assuntos sao os mesmos amigo, apenas no de Gibraltar és tu que Perdes e no de Olivença sou eu que Perco (al final non Perdemos nin yo nin tu, ajajajajjajajajaj). Tá muito certo, que estas questôes sâo os Estados quem as arranjam e somos os povos quem as sofremos...
Desculpa a minha (acho que ligeira) asPereza, mas eu pensei que nâo voltaria a sair Olivença e olha que voltou...
Prefero pensar naquilo que nos une, como os teus antepasados de Nisa, pois sei com certeza que os descendentes deles estâo a viver em Perfeita irmandade con os seus vizinhos espanhois de Cedillo.
Bem haja. Cumprimentos lusitanos (da Lusitânia) de aquém.
olha deixa la estar olivença, pois uma coisa é certa, os oliventinos vivem de certeza melhor em espanha actualmente do que se ainda fossem portugueses, e parece me que nesse ponto também os gibraltarenhos estao na mesma situação, o nivel de vida deles é suPerior ao dos espanhois ou nao? como deves calcular nao tenho conhecimento do nivel de vida de gibraltar, vivem melhor do que os espanhois ou nao?
olha deixa la estar olivença, pois uma coisa é certa, os oliventinos vivem de certeza melhor em espanha actualmente do que se ainda fossem portugueses, e parece me que nesse ponto também os gibraltarenhos estao na mesma situação, o nivel de vida deles é suPerior ao dos espanhois ou nao? como deves calcular nao tenho conhecimento do nivel de vida de gibraltar, vivem melhor do que os espanhois ou nao?
De aqui a mil años los que miren el mapa de la peninsula iberica, veran que Portugal estara donde esta ahora, con sus mismas fronteras. No se si para bien o para mal, lo mismo no se podra decir de Espanha. Quanto a los portugeses que dicen que se quieren unir a Espanha, les aconsejo que no pierdan el tiempo y vengan todos para España imediatamente. Aqui en la sanidad publica, mas concretamente, en Barcelona, podran pasar por la maravillosa exPeriencia que a mi me toco pasar, que fui con mi mujer que estava de parto, y nos encontranos con un equipo medico que no estaba ni a la altura de atender un parto de cerdos en mi pueblo de Portugal. Depues, procuren colegio publico para sus hijos con un minimo de calidad y veran con lo que se van a encontrar. Quando sean viejos? No se preocupen, siempre pueden ir a caritas a comer si la jublacion no llega. Los portugueses no nos sentimos inferiores, lo que si somos es mas educados. Ya vos gustaria mandar no "cantinho daqui al lado", Pero vos falta lo que a nosotros nos sobra, asi lo demostrasteis siempre a lo largo de la historia. Bueno menos una vez que vos vendisteis a los franceses. Boa sorte.
Por Sâo Jorge: Decerto que nâo comparto as suas prediçôes de futuro sobre Espanha. E acho que seria bem melhor nâo virmos falar de vendas, para nâo ter que falar dos ingleses e vocês... Para mim, história passada...
Lusitanoi: Abraço cordial tambem para ti; Olivença tá bem deitada para mim onde tá. Percam cuidado, nâo serei eu quem volte a meixer aquestâo. SuPer-Bock -ou Sagres, ou Cintra- à tua saude.
Comentarios como el de las 16:05:24 son indicativos de que (al menos ) algún portugués necesita sentirse suPerior al español. En fin, ¡Qué vamos a hacer!
Por cierto, PSJ, Portugal aún no alcanza el milenio de existencia. Decir que dentro de 1000 años seguirá existiendo no deja de ser una fanfarronada, o, como decían los antiguos, una rodomontada.
Por mí, la discusión se termina.
Solo recuerdo dos veces en la historia en las que Portugal y España intervinieron en colaboración:
-Durante la guerra civil española, en que el regimen de Salazar ayudo a Franco, Pero como propia autodefensa pues no le interesaba ni un pelo el tener un regimen repúblicano de vecino
-Durante la Guerra de la Independencia, en que Portugal colaboro tambien como autodefensa y más que colaborar con España lo hizo con Gran Bretaña, que nos sacó a los dos las castañas del fuego. Es curioso que Por San Jorge diga que nos vendimos a los franceses(hecho de menos a Hartza y sus Goyas), cuando precisamente era lo que teníamos que haber hecho , aceptar a Jose I, y mejor nos nos hubiera ido(peor imposible),entonces a lo mejor este foro no hubiese tenído lugar, pues Portugal es casi seguro que no hubiese existido como actualmente, ni siquiera con ayuda inglesa, si se hubiesen llevado a cabo los planes originales de Napoleón. Por San Jorge, por favor, revisa la historía un poquito y da argumentos en lugar de tanto quejarte.
Por san Jorge, Santiago y cierra España.
Lusitanoi, estoy seguro de que te divertías más antes de tener ayudas como la de Por San Jorge. Tambien me Permitiría recomendarte leyeses el inicio de este foro, donde marco un diferencia básica entre lo ocurrido con Olivenza(creo que no hay que guardar los problemas bajo la alfombra, hay que hablarlos civilizadamente, con argumentos) y Gibraltar(por cierto ellos tienen un nivel muy alto de vida gracias a sus empresas de blanqueo, contrabando...,Pero se lo gastan en la Costa del Sol, donde tienen sus segundas residencias, alguien comento más arriba que si España les garantizara la mísmo forma de vida, a lo mejor ya no les importaba ser españoles).
Paz y bien
ora ai esta uma boa proposta, o que diriam estrangeiros se visitassem esta pagina , penso que diriam:
Mais uma vez aqueles espanhois endiabrados a querer tomar conta de portugal, mas os portugueses que nao se governam nem se deixam governar tal como ha dois mil anos nos tempos dos lusitanos resistem braviamente até ao ultimo suspiro, tal como fizeram nos ultimos 900 anos, ta bem assim?
Olha Alevin, com todo o respeito, espanhois e portugueses apenas se dao bem quando estao numa posição de igualdade, ja o disse noutro forum da sondagem e isso nao me parece ser possivel pelo menos nos proximos 200 anos. Antes que isso seja possivel é muito bem provavel que espanha se desgregue, tu sabes melhor que eu que ja esteve bem mais longe disso acontecer. As vezes ate me parece que esta fixaçao vossa agora de portugal nao passa de um anestesiante para nao pensar nos catalaes e nos bascos que ja vos passaram a Perna.
Mas numa coisa tens razao, embora as vezes nao pareça pelo tom insolente e ironico com que vos respondo, tenho me divertido muito, como se diz por cá, tenho me divertido à grande e à francesa, ehehehheheheh
Mas agora muito francamente se queres saber a minha opiniao, nunca nos vamos dar muito bem, amigo, está nos nossos e nos vossos genes, sabes o pior de espanha é a meseta, é da meseta que sempre fugimos, é da meseta que nao gostamos, nem do ar irrespiravel, a falta de verde da meseta, e claro na meseta, fica castela e os castelhanos, é dessa gente que nunca gostámos continuamos a nao gostar, os outros ate que nos agradam, galegos pela afinidade, catalaes porque também sentem o mesmo que nos pela meseta, asturianos menos mal, como se diz por cá de leste nunca vem nada que preste, nem bom vento nem bom casamento, é o caracter dos espanhois da meseta que parece nunca se fundirá com o nosso, somos diferentes amigo, ate neste forum se nota as nossas diferenças, mais na atitude do que no resto, o atlântico moldou-nos, este finisterre europeu que é portugal, é fresco, tem a brisa do mar, é chuvoso, é ameno no verao e no inverno, tem neblinas matinais que duram todo o dia no inverno, como ves tudo ao contrario de espanha.
Como dizia um espanhol num outro forum se ainda me lembro, era de que analizando o caracter de portugueses e espanhois pela religiao catolica, era que o cristo espanhol está sempre sangrando pregado na cruz, enquanto que o cristo portugues, anda sempre no meio das romarias cantando e bebendo uns copos, ou seja é essa a verdadeira diferença, vosotros sao sempre mais intensos, enquanto nos somos sempre mais brandos em tudo e isso faz a diferença fundamental dos nossos caracteres.
Bem ja me alonguei demais neste devaneio, um abraço atlantico!
lusitanoi, compañero, eso todo es cuestión de gustos. Sólo de pensar en esas neblinas matinales que duran todo el día me da dolor en los huesos, sobre todo en aquellos sitios donde hubo fractura (antebrazo izquierdo y muñeca).
Por cierto, ese análisis acerca de la actitud ante el Cristo falla un poco, al menos desde el punto de vista español. Es curioso, Pero el español no suele mostrar devoción por el Cristo, sino por la Virgen María, quizás reminiscencia de esas constumbres paganas de antaño. Alguien dijo una vez que el español (y no sólo el castellano) es católico, Pero no cristiano , y yo estoy totalmente de acuerdo.
Por otra parte, no te engañes. Los españoles no quieren absorber Portugal. Nos podemos dejar llevar por el romanticismo de la idea de una unión peninsular ya que muchos pensamos que la historia se ensañó con la peninsula, dividiendola en dos países. Esta frontera no nos ha traído a todos sino dolores de cabeza y, al menos desde aquí, ningún beneficio (mi pueblo ardió dos veces por manos portuguesas). Sin embargo, como la novia que tuvimos en la primera juventud, la vemos con la añoranza de lo que pudo haber sido y que no fue Pero que, por nada del mundo, nos jugaríamos nuestra existencia por volverla a tener a nuestro lado. Así que podéis estar tranquilos. Recuerda que las tropas españolas destinadas en Extremadura o Galicia están ahora acantonadas en los confines del mundo.
Y, cambiando de tercio, esta mañana me levanto a desayunar después de pasar "une nuit blanche", enciendo la tv para ver las noticias de France2 y, tachán, tachán, me encuentro con la noticia siguiente... Según una encuesta, 1 de cada 3 ingleses no tendría problemas en adoptar la nacionalidad francesa. Bien, aquí nos encontramos con otro ejemplo similar al publicado en aquel diario portugués. ¿Qué hay de cierto en ello? Buscaré más información y, si doy con ella, la colgaré en el foro.
Vaya, me falló la memoria... Realmente, es uno de cada cinco.
http://jt.france2.fr/8h/index-fr.php?jt=0
Es la edición del 10 de octubre de 2006 a las 8.00 h. Lamentablemente, son los últimos 30 segundos del video. Aquí os ofrezco la transcripción de lo que dicen (pongo traducción).
"Et toujour à propos du vin, dans le cadre d'une promotion des producteurs français, une étude a été realisée auprès des anglais, on leur aurait demandé où ils souhaiterient vivre, et bien, 1 anglais sur 3 choisirait la France s'il avait le choix, et sur tout, 1 anglais sur 5, William, se dit prêt à prendre la nationalité française [mais c'est une parole d'ivrogne] parce que tous ceux qui étaient interrogés aimaient forcement le vin français donc, ..."
"y todavía, a propósito del vino, en el marco de una promoción de los productores franceses, un estudio ha sido realizado en torno a los ingleses, se les habría preguntado donde desearían vivir, y bien, 1 de cada 3 ingleses elegiría Francia si tuviese la oportunida y, sobre todo, 1 de cada 5, William, se confiesa dispuesto a nacioalizarse francés [Pero esto es un brindis al sol] porque todos aquellos que fueron interrogados amaban evidentemente el vino francés, por tanto..."
En cursiva, he anotado lo que no he podido comprender. Por cierto, el tal William es el señor que presenta el programa en el que se introducen las noticias (Me recuerda a Fernando Schwartz cuando presentaba "Lo + plus").
O sea, que un 20% de los ingleses estaría dispuesto a convertirse en francés... ¿no se parecen las cifras a las mostradas en el diario portugués?
Discrepo, Ramonmo. Lusitanoi defiende lo que él ama y sus opiniones no dejan de ser tan acertadas como las que tenemos los del otro lado de la raya. Quizás estén viciadas de origen, cargadas de prejuicios y recelo visceral hacia lo español (no nos engañemos, no sólo hacia lo castellano) Pero ¿acaso nosotros no opinamos también con prejuicios y recelos de otra clase? Volviendo al imaginero cristiano, quien esté libre de pecado...
Por otro lado, amigo Lusitanoi, Permíteme que discrepe acerca del verde Portugal. Si echas un vistazo a http://209.35.123.177/inmonacional/images/s_espanap.jpg (tomada en junio de 2003), podrás apreciar que el Sur de Portugal no es tan distinto de la árida Castilla (Bueno, si no te encuentras en la Sierra de Guadarrama, obviamente),
Hommmmbre, verde verde, lo que se dice verde... sí, Pero Tejo pa'rriba.
Podeis acompañarme en una de mis visitas veraniegas al Alentejo.... un bonito paseo por el Distrito de Beja en Agosto es lo más parecido a vagar por el desierto Jajajajajajaja. Hasta las vacas mertolengas se arremolinan debajo de las azinheiras.
Cierto es que en %; Portugal es mucho más forestal que España, Pero si miramos más detenidamente, depende de que zona de la España política hablemos (Galicia y Huelva os ganamos ea :P)
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