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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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Ah vale, sobre química y geología pues tienes razón no tengo ni idea. Si toda la disputa era si te referías a Cloruro de Potasio, Carbonato de Potasio o Potasa Caustica pues en eso tienes razón, no me aclaré.
Pero ahora bien, si los vascones tenían a su disposición buenos territorios donde pueden encontrar una sal mejor que la de Cloruro de Potasio, ya me explicarás tu que hacen cocinando y salando con una sal de inferior categoría.
Lo relación Salinas en Navarra-Salinator es una invención tuya que no tiene ni pies ni cabeza.
Lo de la sal purpurea se los discutes a García y Bellido y a Blazquez que saben más, no sé que intentas probar. Como dicen en mi pueblo estás "encenegau" con un tema y ves vascones por todos los sitios.
La relación de Torto-Tartalo está bastante clara, como la de Lamias-Lamiñak, por cierto en Aragón también existen y se llaman Lainas, como existen gigantes mitológicos como en otras muchas partes.
En el mismo texto que sacas lo de la sal purpurea dice Estrabón de los pueblos del norte:
"Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos"
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación"
Hala ya puedes darle vueltas al tarro y sacar tu artículo sobre el verdadero origen de cantabros y astures.
Vaya Cierzo entonces "Enkur ¿no lo ves? Y que me dices de Tartufo de Moliere, la tortola, la tortilla de patata,... ¿tampoco observas el parecido? " era una gracia como lo de Aturia Asturias.
Bueno por lo menos admites que no tienes ni idea en quimica y geologia ¿tu crees que Jose Maria Blazquez o Garcia -Bellido dominaran este campo?
Sobre la sal hay que distinguir entre el mineral natural y la sustancia, la sal fosil es la halita y transparente y al molerla se hace blanca lo mismo que la silvita.
La obtencion de KCl puro se puede hacer de forma sintetica HCl+KOH--> KCl + Agua o con el Carbonato de Potasio.
Me preguntas Cierzo si teniendo sal comun porque utilizan otra de inferior calidad ? Yo creo que habria que ver si consideraban de peor calidad a esta por lo que tu mismo expones
"Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos"
A mi parecer seguian utilizandola en el Siglo XVII"espolon cuarteado de tonos rojizos"
Yo creo que tendria que ver con la abundancia la silvita y la halita se dan juntas en los yacimientos Pero en Navarra la Silvita rojiza o purpurea gana por Goleada a la sal comun.
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación.
A mi juicio es una opinión Personal!!!! tuvieron un contacto con los griegos la diosa Mari o la Griega Demeter y la misma mitologia de Tartaro o tortoro con los rebaños de vacas de Gerión, los bailes los vetidos de las mujeres con adornos florales como los relieves de Osuna, me hacen pensar en Iberos y en el contacto que tuvieron con los griegos.
Por cierto se sabe algo del texto en ibero de Mendigorria Caracteres de la escritura Meridional o fecha de datación?
Quizas Ekur tenga razón y pongo aqui una frase de Cogorzota de otro foro.
http://goya.unizar.es/InfoGoya/obra/Catalogo_/Grabado_/C43p.html
La fantasía, abandonada de la razón, produce monstruos imposibles; unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas.
Osea como dijo Ekur
"Como si fuera el típico juego infantil de formas geométricas y trataras de meter el cubo en el agujero circular a base de golpes"
No se como dije uno A lo mejor es problema mio!!!!
Tomarlo como una teoria!!!!! yo también hullo de aquel que dice poseer toda la verdad, no hay verdad unica!!!!
Un saludo empezo la aceituna por aqui y estoy harto de palos!!!
Lo siento orison, Pero no entiendo lo que dices. Saltas de un tema a otro y de una contestación a otra, metes una referencia a nosequé, hablas de aceitunas.... En serio. No entiendo lo que quieres decir.
Probaré a repetir la pregunta. ¿Cual es, según tú, la relación entre Tartalo y Tartesos? ¿Cual es, según tú, la relación entre Tartalo y Gerión? Y añadiré una nueva y quizá más básica e importante pregunta: ¿Podrías contar la versión del mito de Tartalo que tú conoces?
Salud
Vaya Cogorzota he mirado http://www.arxeos.com/General.html
Yo también veo Naia en ibero en el proyectil y en el vasco de Veleia
Contrebia Belaisca fue tomada por Sertorio en el 77 a.C y el proyectil seria Sertoriano
Pero existen más datos que apoyan la fiabilidad de Salustio en II 93, ya que frente al poblado prerromano mencionado antes, se ha identificado un cerro que cumple las características propias de un campamento temporal, un “castra tumultuaria” y lo que es más importante un campo de batalla en las inmediaciones del hipotético campamento y del oppidum vascón, en el que se han encontrado proyectiles de honda, proyectiles que cobran especial interés si tenemos en cuenta que contienen la inscripción Q(uintus) Sertor(ius) proco(n)s(ul)/Pietas.
Como Sertoriano seria el proyectil de honda.
Me da a mi que los vascones eran Sertorianos y los celtiberos que lo apoyaban eran oretanos por Orisis que fue destruida por los romanos en la guerra sertoriana, Calagurris celtibera y luego vascona despues de las guerra sertorianas, que causalidad!!!!!..
Serian como los ilurgavones que apoyan a Cesar y los Calagurritanos celtiberos Pero no del norte.
Estoy mirando lo de Bruto Brigantinus tienes razón Pero no hay silivita en Galicia.
Enkur saca tus propias conclusiones , yo no soy un Mesias bastante tengo con lo mio.
Por aqui vivimos del aceite nada mas y ahi que pegar palos!!!
Bueno viendo la evidencia de la silvita en Navarra "una realidad geologica imposible de subyogar " pese que algunos nos le cuadre y digan era la mena del estaño , quiero reafirmarme en lo dicho.
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, Pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, Pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, Pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
El sayo es propio de Celtiberos
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión Personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo describiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imPerata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio Per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos
Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?
El rey Culchas que acudio en Baecula en 208 a.C con 500 jinetes y 3000 hombres era bastetano a mi juicio e ilurco, osca,oscua, segida y urgavona ciudades bastetanas segun Plinio.
Y me da igual que la Campaña de Bruto fuera en el 137 a.C en Galicia a la que se refiere Estrabon.
Sacar vuestras conclusiones yo tengo las mias y fundamentadas
Orison, de verdad que pareces un erudito en cuanto a historia se refiere, Pero sobre el tema del origen vasco... como Persona inteligente que pareces no se porqué te cuesta tanto, no es necesario escribir tanto. Bueno, a continuación copio un pequeño texto que viene a corroborar lo que ya dije en comentarios anteriores.
Tres cuartas partes de los europeos descienden de los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de los europeos descendemos de los vascos.
Un estudio realizado por Peter Foster, profesor de Genética de la Universidad de Cambridge revela que tras reconstruir el árbol genealógico y estudiar aleatoriamente el ADN mitocondrial de 10.000 europeos las tres cuartas partes de la población europea desciende de los vascos.
Foster sostiene que los habitantes de Europa son los descendientes de un asentamiento humano relativamente localizado en la región actual del País Vasco hace unos 20.000 años.
Después de la última glaciación y tras abandonar el asentamiento original algunos volvieron a los territorios abandonados, y son los que presentan un idéntico ADN mitocondrial, el más frecuente en el País Vasco actual.
El resto se desplegó a lo largo de Europa.
Sin ánimo de entrar en polémicas, creo que poner algo como ""EL VERDADERO""" refiriéndose al posible origen del pueblo vasco, es algo sumamente arriesgado, es más no veo ni una sola conclusión científica o etnográfica que me pudiese convencer de ello.
Creo yo en mi humilde opinar que el autor se ha dedicado a "la cruzada" de negar todo posible origen "puro" del pueblo vasco, no me refiero a suPerioridades raciales, ni a exclusivismos para fomentar el nacionalismo, Pero lo que esta claro y nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , Pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez.
Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo.
Saludos.
Agur eta Horrengorarte.
La relación entre el Torto/Tártalo del folklore vasco y los tartesios/túrdulos me parece interesante, ya que se pueden rastrear otras posibles conexiones entre el suroeste peninsular y la zona del golfo de Vizcaya, que probablemente tienen su origen en las actividades comerciales de los tartesios por las costas atlánticas.
Existió en la Bética, por ejemplo, una antigua ciudad llamada Bardo (cuya localización exacta se desconoce), de modo que a los túrdulos se les llamaba también "bardili", nombre semejante al de los várdulos o bárdulos del litoral vasco. Y en el suroeste de Francia, una zona donde se habló el vasco, encontramos el río Garona y la provincia de Gironde (cuya capital es Burdeos, la antigua Burdigala). Garona y Gironda son topónimos claramente relacionables con Gerión o Gerionte, y Burdi(gala) con Bardo y los bárdulos. A estos bárdulos quizás se les pueda relacionar también con la mítica tribu de Partholon que, de acuerdo con la tradición irlandesa, era de origen mediterráneo.
Según he leído más arriba, Torto o Tártalo era un gigante "tuerto" (es decir, de mirada "torcida" o aviesa), y esta tradición recuerda a la leyenda griega de los cíclopes y a la irlandesa de los fomore, que también eran gigantes de un solo ojo. Su origen debe de estar en los primeros pueblos metalúrgicos de Europa, los cuales realizaban construcciones "ciclópeas" de piedra y eran tuertos, por el parche que solían usar los herreros para protegerse de las chispas. El Tártaro era para los griegos la morada del dios Hades, situada en el lejano Occidente, Pero a Hades se le llamó también Plutón, por su riqueza en metales. Los propios tartesios fueron sin duda grandes trabajadores del metal.
Un cordial saludo.
"""nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , Pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez."""
Berseker no pienses de mi que el pueblo vasco no sea el mas antiguo en conservar sus tradiciones eso es de cajón lo de que fueran establecidos alli por los romanos una solemne estupidez habria que calificarlo de una alusión fundamentada por tu parte en un espiritu nacionalista que no comparto.
Osea yo pienso que tu razonamiento esta viciado como tú manifiestas que el mio lo esta también eso en un juicio seria algo así como tu palabra contra la mia.
""""Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo"""
Nosotros no somos Berseker los mienbros del jurado al que tengamos que convencer ya tenemos nuestra idea preconcebida .
Mendizale"Tres cuartas partes de los europeos descienden de los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de los europeos descendemos de los vascos"
Carlos Castelo dice que todos los Europeos descienden de los iberos y que es un gigante de pies de barro que seamos Caucasianos en esto estoy con Carlos Castelo y si consideramos a los vascos iberos a lo mejor esta revista tiene razón.
Mendizale no soy un erudito en Historia el amigo Brigantinus ya me ha puesto panza arriba varias veces!!!!! el controla mas que yo en este aspecto!!!!
Si nos movemos en el terreno de la quimica hay quizas si pinchais en hueso conmigo.
Diocles Italica fue fundada por Escipión el Africano muy cerca de Sevilla ( Hispalis) despues de Baecula y Ilipa para asentar a sus veteranos de guerra según he leido luego se llevaba bién con los hispalenses.
Del rey Luxinio rey de Carmo, Burdo,etc sabemos que era aliado de Escipión en Baecula hablo algo el 28/10/2006
En Plinio III, 3,22 y Plinio Hist Natu. III 3,24 aparecen unos Ispalllenses y iluberitanos segun Plinio Iliberri o Liberini eran bastetanos de hecho en Navarra existe Liberri cerca de Oscariz y tambien Lumbier que en algun atlas viene como Lumberri--> ilumberri
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses.
Si existian Diocles antes unos iberos, celtiberos que dieron lugar a los vascones sin que tuviera lugar ningun licenciamiento en eso no te digo que no!!!
Si le hago caso a lo que Estrabon cuenta, las mujeres que adornan sus vestidos con adornos florales serian tartesicas-turdulas Pero no diria solo que Tartesos es turdula sino también oretana, bastetana, costetana.
Osea del 137 a.c de la expedición de Bruto al 195-194 a.c van 60 años me parece que las mujeres celtas del norte se aplicarón mucho o eran del mismo origén que los maridos.
¿Quien eran antes los iberos o los celtas? La pregunta del millón.
Se hacemos caso a la genetica vasca las mujeres eran celtas y los iberos eran celtas si los vascos son iberos como digo yo.
Osea lo de la revista de Mendizale.
EsPero no liar!!!!
Un saludo
Bueno la otra opción posible es las mujeres eran celtas fijo Pero no iberas , yo creo que el concepto Celta e Ibero no habria que encasillarlo en la genetica al fin al cabo en Guinea se habla español y son todos negros.
La verdad es que me cuesta bastante seguir tus explicaciones, Orison. Quiero aclarar que la relación que he establecido entre los várdulos (un pueblo que habitaba una parte de lo que hoy es el País Vasco) y los túrdulos no significa necesariamente que yo piense que los primeros descendían de los segundos, sino que pudieron haber recibido ciertas influencias culturales de los navegantes tartesios (antepasados de los túrdulos) ya que, según la información que proporciona la Ora Marítima de Avieno, los tartesios realizaron viajes comerciales por el Atlántico, llegando incluso hasta las islas Británicas. Eso explicaría la Pervivencia en el actual territorio vasco de la leyenda sobre el cíclope Tártalo. En cualquier caso, los várdulos y los antiguos vascones (asentados principalmente en Navarra) debían de ser pueblos bastante diferentes.
Un saludo.
Perdona Diocles muchas veces pienso en voz alta al escribir y es que en el terreno que nos movemos es un poco farragoso para dar un juicio nitido.
Lo que me pregunto es si las mujeres de los Licenciados de Catón eran iberas o celtiberas de las mismas etnias o por el contario celtas o aquitanas y de lo poco o nada que hablan las fuentes Estrabón menciona algo sobre ellas" las mujeres llevan vestidos con adornos florales " en los relieves de Osuna se aprecia algo similar y todo lo que traigo de si son Los Celtas antes que los iberos o al contrario es tomando todas las consideraciones posibles.
En fin podria se que todos somos celtas y el ibero es un invento solo lingüistico de la relación griega y punica mas desarrollada .
A mi lo que me llama la atención es que existan esos gentilicios bastetanos o de lo que fue Tartesos en Navarra y zona posible vascona,ilurco, osca, iliberri, segida con ilurcenses, oscenses, iliberitanos, segieneses o ispallenses.
Que luego venga Estrabón(3,3,,7) referiendose a los pueblos del norte Galaicos, Astures,Cantabros hasta Vascones y el Pirineo , todos los cuales cuentan con el mismo modo de vida.
Para mi esta describiendo a los vascones.
Si la campaña de Bruto es 139-137a.C como bién dijo Brigantinus contra los Galaicos aliados de Viriato seria por mar? Teniendo en cuenta que la armada romana fue vencida por los lusitanos de Viriato por donde fue la expedición?
La información de la que nos habla Estrabón parece centrarse en esta expedición de Bruto ¿cuando tomaron contacto con los cantabros y los habitantes del Pirineo?
Estrabon( 3,3,7)"Antes de la expedición de Bruto no tenián mas que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais,Pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, Pero al molerla se hace blanca"
De lo poco que saco en conclusión es que no tenian barcos , y Bruto necesitaba barcos para llegar a Galicia?
Un saludo
.Por cierto Brigantinus crei que eras Gallego
..otsoen kontra
lukurreriaren kontra
sikatearen kontra
defenditu eginen dut
nire aitaren etxea
Veo que me visitas mucho podrias darme tu opinión de lo que aqui trato ya sabes tu opinión Personal.
Un saludo
He estado mirando al campaña de Bruto y me ha llamado la atención el legendarrio Lethes
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se disPersan por las márgenes en lucha por su suPervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba Perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Las fuentes nos hablan que los celtiberos tuvieron varios dias para pensar la oferta de Catón que envio emisarios al campamento celtibero y estos se retiraron.
Asi que es posible que la destrucción de Obulco capital de los Turdulos no fuera como dice Blazquez de las razias de los lusitanos que los romanos consintieron en el 194 a.C y que fueron derrotados finalmente por Escipión Nasica primo de Escipión el Africano y quizas fundador de la Calagurris Nasica ciudad celtibera o vascona para mi ambas cosas son lo mismo.
Esto es una hipotesis!!!! por cierto haber si me traduceis los textos en euskera entre el lobo, el usurero y demas pierdo en el traductor media tarde.
Estoy mirando la pruebas geneticas que por ejemplo Arzallus argumia con aquello que decia somos diferentes hasta en el RH- y somos el pueblo mas antiguo de Europa si tiene bases geneticas solidas o para mi parecer sea llevar hasta el extremo el nacionalismo genetico.
¿Quisiera preguntar tiene una base cientifico genetica?
En celtiberia "Estudios genéticos de los vascos actuales del 2003"
Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del adn, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».
Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del ImPerio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos.
Hermanos aragoneses
En este mundo de la herencia genética todo es tan relativo que otra de las hipótesis que avanza la investigación realizada por la UPV es que los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo. ¿Por qué? Por el Ebro. Hasta ahora, apunta Iriondo, se entendía que el río había servido para la entrada de poblaciones invasoras y de nuevas culturas. Pues sí. Pero el mismo cauce se empleó durante miles de años para una lenta e inexorable migración de vascos hacia el Mediterráneo. «El Ebro ha sido una vía de ida y vuelta», resume Mikel Iriondo. Su gran hallazgo ha sido encontrar entre las partículas de nuestro código genético algo que no ha sido nunca escrito en la Historia. «No es un relato, es la vida».
El rastreo de adn ha Permitido también a los investigadores confirmar que los pobladores de la zona costera del este de Vizcaya, como Lekeitio y Ondarroa, tienen grandes similitudes genéticas con sus vecinos de la costa guipuzcoana. «Esto nos indicaría que han mantenido mucho contacto, bien por la costa o por mar, durante miles de años», subraya Iriondo. La base del estudio parte de la idea de que si las poblaciones se parecen «es que se han mezclado». Si se diferencian es que no ha existido la mezcla.
Por otro lado tenemos
Tales estudios revelan que la diferencia de los Pasiegos tanto respecto a otros cantabros,como al resto de poblaciones de la peninsula iberica es mas alto que el relativo al generalmente repetido y mencionado entre poblacion vasca y no vasca.
Hay que resaltar sobre todo la alta frecuencia que tienen del ancestral linage de v (pre-v) que contrasta con la ausencia del mismo en poblaciones cercanas como vascos, portugueses o franceses y su baja frecuencia en poblaciones del norte.
Esto coincide con la hipotesis de que el haplogrupo V se extendio desde el refugio glacial del sur-oeste de europa desde el cual se produjo una recolonizacion europea.(Torroni et al. 1998; Torroni et al.2001).
El Pais vasco fue sugerido como como candidato de tal foco de disPersion, Pero esto fue refutado por la ausencia del haplogrupo V representativo de los antiguos vascos(Izagirre et al. 1999).Este foco deberia ser desplazado hacia cantabria.
Segun esto yo pienso identificar o asociar una lengua a una territorialidad genetica osea vardulos, caristios, autrigones y vascones eran hermanos las pruebas geneticas van encontra aparte de los yacimientos arqueologicos.
A mi me gusta preguntarme las cosas y a veces veo interpretaciones cientificas acomodadas a una idea preconcebida de antemano en este caso el nacionalismo puro y duro del cual como ya dije yo pudiera estar en el otro lado por pensar diferente como algunos me acusan la pagina http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html es un verdadero desprosito a mi juicio con una manipulación tendenciosa.
"El vascuence a lo largo de su historia, ha ido acumulando y ampliando léxico en función de los pueblos con los que contactaba, conservando estos términos, en la mayoría de los casos, tal y como se tomaron de dichos idiomas. Es muy significativo que palabras que se encuentran en jeroglíficos de las pirámides de Egipto, o en el habla de los tuaregs saharianos, puedan escucharse diariamente en el habla de cualquier vascoparlante. Hecho que ha podido surgir de la emigración protovasca hacia el Magreb o también por la relación secular con un pueblo preindoeuropeo, de posible origen africano y con presencia en la península más reciente que la vasca, los íberos. Un pueblo que tuvo contacto a través del Mediterráneo con diferentes pueblos de Africa y de Europa. A través de sus relaciones comerciales con éstos, adquirieron términos que posteriormente pasarían a formar parte del euskara fruto de la vecindad con los íberos."
"El geógrafo Estrabón nos indica la localización de las siguientes tribus que actualmente, con los datos que poseemos, las consideramos como hablantes de lengua éuscara: aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones. Estas tribus se extendían al norte hasta Burdeos (hasta la mitad de la actual Francia), al sur hasta parte de Catalunya (provincia de Lleida) y al oeste hasta parte de Cantabria"
Que pruebas hay de que los vascos son mas antiguos que los ibero? ¿que lo dicen aqui? ¿ hablantes de euskara aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones ?
"Gracias a la antropogenética, nueva disciplina de gran auge dentro de la Arqueología y la Antropología en general (la cual, como puede comprobar el lector, ha revolucionado la historia vasca tal y como la conocíamos), se ha podido dilucidar que la tribu de los berones que habitaba en la época prerromana en la parte oeste de La Rioja (el resto estaba habitado por vascones) y que era considerada por algunos historiadores como una tribu éuscara, geneticamente, no era afín a estas tribus, dado que los estudios antropogenéticos han manifestado, que era una tribu celta.
Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas suPeriores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, Pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C.
La tribu de los vascones a partir de diferentes expansiones a lo largo de la historia, extendió su lengua desde Navarra:
Durante los siglos III a.C. al II a.C. hacia el este, hasta parte de Catalunya, conviviendo en ese área con celtíberos e íberos. En la época romana, gracias a la buena relación de las tribus vascas en general y los vascones en particular con los romanos, la mayoría de las ciudades que en los principios de la conquista romana aparecían como celtíberas o íberas en La Rioja, sur de Navarra, norte y occidente de Aragón y noroeste de Catalunya, aparecen ya en los escritos, después de la conquista, gobernadas por los vascones. Calahorra (La Rioja) y Cascante (sur de Navarra), así como Graccurris (La Rioja, ciudad fundada por Roma) aparecen como celtibéricas en el momento de su conquista, Pero luego, bajo el ImPerio, figuran ya como ciudades vasconas. Estrabón escribe hacia el año cero que las principales ciudades vasconas eran Calahorra, Pamplona y Oiaso (Irún). Del mismo modo Jaca (provincia de Huesca, norte de Aragón) y Segia (Egea de los Caballeros, provincia de Zaragoza, occidente de Aragón), que aparecían como de los jacetanos y de los suesetanos, luego figuran como de los vascones".
Me llama mucho la atención cuando se dice"Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:"a mi parece una forma de salir del paso vienendo a decir nosotros sabemos que no tenemos nada que ver con los iberos y los celtiberos porque somos el pueblo mas antiguo de Europa o porque esa cultura no es nuestra "porque nosotros lo sabemos"
Voy a dar mi opinión Personal segun mi teoria parece que todo se basa al fin al cabo en eso en !!!opiniones Personales!!
Segun los estudios geneticos "los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo"
Por otro lado tenemos:
Los pueblos del Moncayo, quizá los Celtiberi propiamente dichos, se localizan al norte de los lusones. A ellos Pertenecerían algunas ciudades celtibéricas citadas por Ptolomeo: Balsium o Balsio (Mallén o Cortes de Navarra), (Tarazona) y Bursao (Borja). En opinión de Bosch, también Pertenecerían a estos celtíberos algunas ciudades de la Rioja: Calagurris, Gracchurris y Cascantum, que más tarde pasarían a poder de los vascones.http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=13408
Porque son los aragoneses primos hermanos de los vascos?
De los sussetanos se habla mucho estos estarian en medio de los de vascones y otros celtiberos que luego las fuentes mencionan como vascones segun mi teoria estos son los galos que Escipión envia a Italia .
Para mi hablar de celtiberos y vascones como algo distinto tiene tan poco sentido como hablar de celtiberos navarros, riojanos y aragoneses como algo distinto.
Ya en su dia puse de manifiesto lo de Cascantum y los turiosenseses con los edetanos y el rio Turia y la loma de Cascante o como que en el Guadiana Menor el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain en Navarra tenemos Moncayo o la sierra de Moncayo cerca del rio barbata o como Calagurris y Gracurris una quizas fundada por Escipión Nasica y otra por Graco sobre la aldea de ilurcis.
La antigua Zaragosa Salduba con Salduvia , Segida con Segia ,Osca ,Oscua con Oscariz,Osca ,iliberri con Liberri, ilurco con ilurcenses, los ilurgavones de Cesar con Urgavona en fin ciudades bastetanas con Plinio con nombres iguales en Zona vascona.
Los argumentos geneticos me dan la razón y los toponomicos tambíen
Estrabon 3,37
tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión Personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Una pieza singular que recibe el nombre de "Danza Bastetana" depositada actualmente en el Museo Provincial de Jaén hallada en Fuerte del Rey
Ver
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/tienda/banco/cuadros/17751.htm
Al menos Estrabon no nos mentia en cuanto a la danza bastetana si vemos la imagen vemos las mujeres con los hombres unidos por las manos.
Sera el sago celtibero lo que llevan los hombres? las mujeres llevan vestidos ,los adornos florales no se aprecian la representación es un poco esquematica si en los relieves de Osuna
http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm
Por cierto hagina es el arbol del tejo y se parece a Magina y en esta sierra si hay tejos y debio haber bastantes antes de la desforestación.
La sierra de Arana bastetana con el valle de Arana entre Alava y Navarra.
Los arabes llamaban Bazta a la Basti de los romanos y tenemos el rio Baztan y el valle del Baztan.
Beire en Navarra con Beire en Almeria.
Por cierto de la expedición de Bruto
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se disPersan por las márgenes en lucha por su suPervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba Perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Mercenarios de los turdulos no de los turdetanos se suele confundir, de hecho ciudades turdulas aparecen como bastetanas posteriromente.
Luego parece que Bruto y sus tropas eran vasconas y quizas entre ellos bastetanos.
Un saludo
De la pagina de http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.htm un verdadero desproposito a mi juicio , un cuento chino para mentes poco dadas vuelvo a repetir porque es de risa las conclusiones con aquello barskunes mas puros y los celtiberizados.
""Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas suPeriores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, Pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C. "
Otra costumbre que se les pego a los vascones mas puros de los celtiberos era el Zezensuzkoa o sokamuturra de Guernika que casualidad se da en muchos lugares Pero especialmente en la cuenca del Turia , y como no en Tarazona poblada por los antiguos turiosenses como Cascatum en Navarra y Zaragoza.
Recordar que otra costumbre de los celtiberos era la danza con espadas del Bidasoa similar a la del Turia y que ya se representa en los vasos de Liria.
Del siguiente texto
11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, Per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium Pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
El Magrada seria el Bidasoa que seria la frontera con los Vardulos, por el Aturia he visto un monte lllamado Atxuria en la frontera de Navarra con Francia desde el se divisa San Juan de Luz el rio que desemboca alli es el Urdazuri ( Nivelle en frances) desde el monte Atxuria existen afluentes que desembocan en el Urdazuri quizas este sea el rio Aturia de Pomponio Mela y la frontera con los Aquitanos.
Tiene un nombre curioso el Urdazuri -->Urda de Urde cerdo zuri blanco rio de los cerdos blancos.
Bueno nadie se pregunta la similitud de la danza Bastetana ¿ Sera Casualidad?
LA ESCRITURA ÍBERA MERIDIONAL
Mucho peor comprendida que la levantina o la greco-ibérica, a causa de las pocas inscripciones conocidas y de la gran variedad de las formas de los signos. Pues existen variantes menores del sistema de escritura ("diagrapsos") en los que la forma que tiene un valor en una puede tener incluso otro en otra (debido a evoluciones formales que hacen que un signo se asemeje a otro, el cual, a su vez, en una reacción en cadena, cambia su forma para distinguirse). El sistema es básicamente del mismo tipo semisilábico que el levantino, Pero, como en greco-ibérico, careciendo de los signos m y m' (m acentuada).
Hagina es el arbol del tejo en vasco y Sierra Magina podria ser de Sierra del Tejo si se utilizara el alfabeto este alfabeto.
Arcatobesum de la tesera de Cortona Arcato con Argato plata y besum con berun en vasco plomo.
Arcatobesum seria algo así como galena-argentifera y la forma arcato--> "tierra de konis" segun Carlos Castelo.
Bueno un poco de vasco-iberismo propio!!!!
Hace poco pregunte por una particula Kata en animales y Amalur al que agradezco su repuesta me contesto.
algunos nombres de animal con KATA-:
KATAjineta, KATAmuturluze = jineta
KATAgorri, KATAmixar = ardilla
KATAmotz = lince
KATAkux = marta (Martes martes)
KATAnar = trepatroncos
KATAtxori = pito (un pájaro)
KATAzuri = armiño
gaizKATA, polaio = esturión
en todos creo que es KATU (gato) con su forma tipica en composicion, como en 'katalarru' (katu+larru) = 'piel de gato'; o katama (katu+ama) = 'gata madre', aunque tal vez no haya que entenderlo literalmente, lo mismo que 'astapalma'(palmito) < 'asto'(burro)+'palma'; Pero no con el significado de 'burro', sino 'salvaje' o mejor 'tosco, basto") Ademas el segundo elemento es casi siempre una palabra comun: jineta (pues eso), muturluze (desvergonzado, que se mete donde no le llaman...), gorri (rojo), mixar (variante de muxar= marmota, lirón), motz (corto; chato; feo...), kux (¿? seguramente sea una onomatopeya expresiva), nar (¿?), txori (pájaro), zuri (blanco)... el raro es 'gaizkata' (gaitz¿ = grande¿) tiene '-kata' como segundo elemento, por lo que no puede provenir de katu, de no ser por analogia...
Kata podria ser sinonimo de agilidad, Pericia,etc viendo la Pericia de algunos de estos animales.
Podria ser que no conocieran estos animales o terminos de nueva creación en algun caso como me dicen con astapalma ( palmito) o katajineta animal introducido en la peninsula ,Pero todos son de nueva creación?
El lince,armiño, pito,esturión,etc estabán alli desde siempre y estos son los nombres que tenemos en euskera.
Quizas Katajineta no sea de nueva creación? lo que llamamos iberos procedian de Africa segun algunas teorias.
Por cierto Zume es sauce o mimbrera en vasco y tenemos el rio Zumeta muy cerca del rio Barbata y la artesania del mimbre es tipico de estas sierras y en el rio Zumeta hay mimbreras.
En la sierra de Arana o harana se da el palmito .
Un saludo
Zume-tza -->abundancia de mimbreras
Algunas formas que parecen contener la forma vasca berri
Fuente Lubiere->lubierre-->luberri "terreno roturado"o "noval"( fuente nueva) se puede comparar con el aragones Lubierres.
Quizas con el sufijo berri, que indica fundación y Pertenencia ;Benferri o el aragones Zuferri
Bogarre con Isarre aragones. Bigüerra con Bigërri.
No es cuestión de poner terminos de toponomia y compararlos con otros vascones como Zubia con Zubiaur ,Zubialde o Zubialde que también.
Sino que parece que hablan vasco los oriundos de las Sierras de Jaén tenemos terminos como zaurda que es cochinera de los cerdos
ZA-urda urde es cerdo y urdai carne de cerdo el prefijo za- quizas haga referencia al recinto en vasco tenemos Txerri-Korta
Txerri es cochinillo, cerdito en vasco y por aqui al marano mas pequeño de la camada se le llama Guerrin.
Katagorri( ardilla) con Catarroja que podria ser Kata -rroja kata-gorri( rojo), otro termino raro seria Anacata( almeria).
Con la diosa Maia( Maria) tenemos Amaiur-Maia, Zumaia en Navarra en Almeria esta la sierra de Maria cerca esta el pico Maimon quizas de Mai-Mom--> amona es abuela en vasco aunque Perecido seria Maimonides.
Me estoy centrando en Navarra la patria de los vascones por si alguién no se ha dado cuenta todavia,dejo aun lado el territorio de vardulos,caristios y autrigones aunque segun Ptolomeo eran también celtiberos.
Bueno el caso es que los zinetes si conocian a la Jineta o la KATAjineta en vasco y como dije" Quizas Katajineta no sea de nueva creación? lo que llamamos iberos procedian de Africa segun algunas teorias".
El katazuri (armiño) Mustela erminea es el unico animal que no existiria en Africa a mi juicio de los animales con Kata kata -zuri(blanco) de la misma familia existiria el turon en Africa de color marrón
Turón en vasco es (Zool.) ipurtats (Mustela putorius)
Comadreja en vasco Zool.) erbinude, mustela, ogigazta, satandera, andereder (Mustela nivalis)
En España :
- El Mustela putorius putorius (Linnaeus, 1758), que se localiza en el Norte y tiene el pelaje más oscuro.
- El Mustela putorius aureolus (Barret-Hamilton, 1904) que se localiza en el centro y Sur y tiene el pelaje más claro.
Existe una forma domesticada de turón (Mustela putorius furo) que se denomina hurón, su pelaje es de un color prácticamente albino y que ya se utilizaba en tiempos de los romanos para la caza de los conejos. Algunos autores han relacionado a la subespecie doméstica con ejemplares procedentes del Norte de África, en concreto del Rif marroquí (W. G. Foster, 1972).
Me pregunto hay un termino para el armiño -->erbinude zuri deriva de comadreja Pero el raro es Katazuri junto con el Katajineta y katamuxar para la ardilla, Muxar es marmota o liron bueno esta también urtxintxa.
Bueno me da a mi que hay katu encerrado!!!!!
Por cierto Cierzo "La relación de Torto-Tartalo está bastante clara" Quería decir su relación con mitología de otras partes de Europa
"La leyenda dice que Tarazona fue edificada por Túbal y Caín y reedificada por Hércules. Así figura en el escudo de la ciudad: "TubalCain me aedificavit. Hércules me reaedificavit"."
Esto también es de otras partes de Europa!!!!
Bueno voy intentar explicar algo parece que Estrabon cuando se refiere a los pueblos del norte su información parte de la expedición de Bruto y como ya he puesto en evidencia quimiotoponomica la unica sal purpurea que hay es la silvita y que se da entre los pueblos del norte con una especial concentración en Navarra en territorio de los vascones.
Estrabon( 3,3,7)"Antes de la expedición de Bruto no tenián mas que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais,Pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, Pero al molerla se hace blanca"
Si la campaña de Bruto es 139-137a.C contra los Galaicos aliados de Viriato seria por mar? Teniendo en cuenta que la armada romana fue vencida por los lusitanos de Viriato por donde fue la expedición?
De lo poco que saco en conclusión es que no tenian barcos , y Bruto necesitaba barcos para llegar a Galicia?
Si nos centramos en la narración Straboniana dice que en la cercanias del Cabo Nerión (Finisterre) se hallaban unos celtas que habian ido alla con unos turdulos en cierta expedición guerrera --Añade Pesidonios Strabon-que pasado el rio Limaia los turdulos desertaron. al separse estos de sus compañeros celtas se origino una lucha en la que Perecio el jefe de los turdulos, quedandose estos sin guia para regresar. Hubieron pues, de Permanecer en el mismo lugar olvidados del camino a su antigua patria.
¿Porque no conocian los turdulos el camino de regreso a su patria? es de cajón que si fueron por tierra es decir a pie habrian sabido volver y que la posición inicial en Finisterre denota que llegaron por mar.
Porque menciona entonces Estrabón cuando se refiere a los pueblos del norte que no tenian barcos basandose en la expedición de Bruto y justamente despues su ""sal purpurea"" a quien se referia?????.
Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba Perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
Este hecho se puede relacionar con otro 40 años antes en la quizas hubo un cambio de papeles entre turdulos y celtiberos.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Estrabon dice que"" los los Keltikoi (celtas) de los que hablamos en dicha expedición de Bruto eran parientes de otros que vivian sobre el rio Anas (Guadiana)"""
Porque no dice Estrabon que eran o vivian sobre el Rio Anas, en cambio dice que eran parientes de estos !!!! ¿De donde vinieron estos celtas?
Repuesta:Oretanos= vascones
Hay que tener en cuenta el contexto de Viriato muerto en el 139a.C y la represión a los Turdulos de los romanos por pasarse al bando de Viriato y que Estrabon 3,3,2-3 decia
" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral comprendido dentro de las Columnas; después de ellos se encuetran los carpentanos,hacia la región septentrional,
Los británicos descienden de los vascos de la Edad de Hielo
Un profesor de Oxford sitúa su origen genético en los habitantes de un refugio climático a orillas del Cantábrico que, tras la glaciación, se extendieron por toda Europa
ÍÑIGO GURRUCHAGA/LONDRES
El mito que ha sustentado hasta ahora la historia de los pueblos británicos se basa en la existencia de una población originaria celta, que procedería de una gran civilización germánica, y a la que los invasores anglosajones normandos masacraron, reduciéndola a los contornos occidentales de Gran Bretaña y a Irlanda.
Ya no es posible sostenerlo con el semblante serio. Porque el profesor de la Universidad de Oxford Stephen Oppenheimer acaba de publicar un libro -'The Origins of the British' (El origen de los británicos)- en el que demuestra que los pueblos británicos proceden de los vascos.
Es la derivación más precisa de una hipótesis ya adelantada por otros académicos europeos: en el País Vasco, Cantabria y Aquitania existió uno de los más importantes refugios durante la última gran glaciación. Para escapar del frío, un grupo de hombres de Cromañón se asentó en este Edén. Cuando el clima volvió a ser benigno, a partir de hace 15.000 años, las tribus vasconas se disPersaron por los territorios que sus antepasados habían abandonado por el clima.
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