Comentarios

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1. 

   #51 MATUGENO 20 de feb. 2006

   Si estoy de acuerdo con lo de la iugea, Pero creo que aquí se concreta un poco más "puedan rodear entre la salida y la puesta del sol", no solo es arar el campo sino rodearlo. Mirare lo que me dices, mi Grimm cita tambien ese procedimiento y algunos casos paralelos muy interesantes, recorrer el Perimetro a caballo durante un tiempo, en carro. Tambien hay algun caso similar al del toro que cita Crou de la Quinta de recondo, creo -si no recuerdo mal- que en derecho escandinavo cuando una mujer hereda una tierra tiene que llevar al rededor de ella una vaca (si el heredero es un hombre es un caballo). Cuando pueda buscar las referencias las meto para que las comentemos. Es que aun no estoy totalmente libre y entro aquí "en tiempo de descuento" como se suele decir.
   
   
   
   Sobre lo de que este -el arado- no es el tema, si se ve el artículo de arriba, el que a dado lugar, a este foro, creo que si el surco es o no de arado forma parte de los temas principales. Si se puede negar o afirmar vale, creerllo o no creerlo vale ,Pero que no es el tema, simplemente no es. Ob ich mochte oder nicht das ist meine privat sache, Pero no estamos ahora con eso sino con el tema.

2. 

   #52 giorgiodieffe 20 de feb. 2006

   Matugeno:
   Hay una leyenda del "Monferrato", que es una tierra piamontesa, al confin con Lombardia (Piamonte oriental) y habla de un caballero germanico, "ALERAM0", que hizo a caballo su "dominium", por poner confines al mismo...y donde pasò esa fue su tierra.
   
   << Vinta Brescia, l’ImPeratore, venuto ad una delle piu’ vecchie citta’ dell’imPero, Ravenna, ivi conferi’ la dignita’ di marchese ad Aleramo e a tutti i suoi :cio’ fu al 21 Marzo del 967. E gli concesse che fosse suo quanto egli in tre giorni potesse correre a cavallo di quella terra montuosa che e’ il Piemonte. Ed egli montando in tre giorni tre cavalli velocissimi, e cavalcando sempre di forza di’ e notte Percorse tutte le contrade intorno a dove poi fu’ Alessandria, intorno a Savona , a Saluzzo, al Monferrato. Al secondo giorno cavalco’ tanto di forza che il cavallo gli stramazzo’ sotto presso un luogo detto Arenorio sur un monte che ancora al tempo del narratore della leggenda si chiama Cavallo Morto. Si favoleggia anche come Aleramo volle prima della gran corsa ferrare il cavallo; e che non trovando gli strumenti a cio’, adoPero’ un mattone, che nel volgare del Monferrato e’ detto "Mun"; e cosi’ il cavallo fu ferrato "Frrha", onde il nome "Munfrrha" da cui Monferrato >>
   
   http://www.aleramica.it/pagine/leggenda.htm
   
   Rosa-rosae...
   :-))) representa una cara que està riendo...inclina tu cabeza a izquierda y la veràs...
   

3. 

   #53 Rosa-ae 21 de feb. 2006

   Giorgio: por más que me declino y flexiono a la izquierda (para lo cual yo debería estar especialmente dotada), ni con el genitivo plural alcanzo a ver una cara sonriente.
   En todo caso: esPero que te guste la Chiapa Rusa, porque es mi grupo piamontés favorito... (Ya estoy temblando...)

4. 

   #54 giorgiodieffe 21 de feb. 2006

   :-) così ride piano
   :-))) così ride forte
   
   ;-) così fa l'occhiolino
   
   La Ciapa Rusa hace musica del Monferrato (una region que hace parte del Piamonte solo en los ultimos 300 anos..y donde hablan un piamontes muy particular, que es ya casi lombardo).
   Por esto motivo yo nunca escuché su musica y aqui donde vivo no la conocemos, como no hablamos su dialecto, Pero, naturalmente, lo comprendemos.
   
   Pero hay diferencias...ellos dicen en su sitio que "ciapa rusa" significa "pezza rossa" (pezza seria un "pezzo di stoffa del vestito, cucito sopra un buco, Per chiuderlo")...para mi, "ciapa rusa" seria mas "una mitad del culo, roja"...
   En un sitio internet leo que "Ciapa rusa" habria sido el "soprannome" de una familia de campesinos que habrian cantado muy bien. Probabilmente, el apodo derivaba del hecho que tenian los pantalones de un color con un poco de tela de otro color sobre el culo, por cubrir un foro .
   
   Parece que el grupo fuese conocido mas al extranjero que en Italia...Veo en Internet que no existe mas ...del 1997...y que ahora algunos de ellos han fundado otro grupo que se llama
   
   Tendachënt
   
   http://www.ethnosuoni.it/gr_italiani/index.htm

5. 

   #55 MATUGENO 21 de feb. 2006

   Holo
   
   -Muy interesante el texto giorgio, y re-conectando un poco con lo de la !"soberania". Hay una cita, creo que en Gregorio de Tours, en la que se dice que lo primero que debía hacer un rey franco cuando subía al trono es recorrer a caballo lo limites de su imPerio.
   
   -Creo que es un caso de esa trasposición de los ritos de delimitación inauguración al mundo de los ritos de toma de posesión -la coronación tambien lo es a fin de cuentas aunque de un Reino- (el que toma posesión re-crea el ritual fundacional de lo que le es dado). Lo que ya no me queda tan claro es como se llevaría a la practica realmente porque si para una villa es bastante sencillo abarcar el espacio, de un reino como el franco podría esPerarse que le llevase unos cuantos meses (Puede que la varíante de recorrer en carro que refiere Grimm venga en ese sentido, tendre que mirarlo con más calma cuando tenga algo de tiempo).
   
   Al respecto creo a modo de hipotesis que hay un texto escandinavo que podría ser una versión abreviada de este ritual. En la Heinskringla de Snorri Sturluson se dice que un determinado rey murío al caerse del caballo cuando realizaba el rito anual de recorrer a caballo (dando vueltas alrededor) una determinada porción de tierra. Aunque si en este caso, esta porción de tierra representaba a todo el reino (pars pro toto) tambien podría añadirse -por el caracter anual- un elemento apotropaico, ya que existe una otra leyenda en la misma obra en la que un campesino se queja al rey Olaf, más conocido como S. Ofal, de que los caballos de los guerreros del rey han pisoteado sus campos. El rey para compensarlo dio una vuelta alrededor del campo con su caballo y al día siguente la mies era aun más abundante que antes de que fuera pisoteada por caballos. Aunque bueno aquí ya es más complicado decantarse porque no se sabe donde acaba la "sacralidad pagana" de los primitivos reyes escandinavos y donde empieza la cristiana de un Personaje como S. Olaf.
   
   -Por otro lado, como renovación de los derechos de posesión de forma anual, tambien podría ser coerente. De hecho el caso que cite en mi primera intervención: El de los señores de Cadebeu (Cataluña) que aran la plaza del pueblo todos los años para reafirmar sus derechos sobre el pueblo, encaja claramente con la lógica de esas concesiones "por cuanto puedas arar" de las que hablabas al referirte a las iugea como forma de medida. De hecho aunque lo deje un poco ambiguo es en eso en lo que estaba pensando, para este ritual más que en lo de rodear con un arado (aunque no descarto que pueda haber entre una cosa y otra algún tipo de conexión más o menos indirecta).
   
   -El hecho de que un noble "are" un campo, lo cual no es su ocupación por status, me parece bastante significativo. Yo creo que hay que ponerlo en relación con otro tipo de ritos de posesión-fundación en los que el noble que posee esa tierra en cuestión realiza "inauguralmente" una serie de actos, que se relacionan con los usos de esa explotación: ararla, podar los arboles de sus terminos, etc". Al respecto es muy interesante un texto del siglo XVII, el de la Ferrería de la Quinta de Recondo que cita Pena sive Crou, porque hay una segunda parte de ese ritual de demarcación en que tras volver al edificio de la ferrería los señores de la explotación (los marqueses de Hombreiro) ponen ellos mismo en funcionamiento por su propia mano el mazo del batan de la herrería.
   
   -Ahhh por cierto chicos a ese grupo de música folc, la Ciapa Rusa lo he escuchado y me gusta mucho, son muy buenos. Aunque yo de musica tradicional de Italia no controlo mucho, me muevo más por la zona atlantica. Tambien me gustan Il fratelli Mancuso Pero esos ya son de Corsica, no?.
   
   
   Un Saludo Giorgio y Rosa
   
   
   NOTA: Creo que el otro dia "me sulfure" un poco con Alicia, quizas las formas se me fueron un poco de más Pero el fondo, para mi sigue siendo valido, y sigo "creyendo" (glauben) y pensando (denken) que el ritual de delimitación con un arado no tiene que ser una exclusiva y unicamente cosa del mundo romano. Pido disculpas por tanto por la forma (mis modales) Pero no por el fondo (mis argumentos).
   
   Re-Saludo a todos los Druidas
   

6. 

   #56 MATUGENO 22 de feb. 2006

   HOLA, A mi me recuerda al castellano antiguo "follar", se usa "ver y follar" los terminos = en castellano actual sería ver y hollar, "follar" aquí es "pisar" según creo. "Ver y pisar" los terminos se refiere normalmente a las visitas de inspección que se hacen para comprobar in situ la posición de los terminos, viendolo con nuestros propios ojos, y recorriendo (pisando) los lugares por donde se sitúan.
   
   Pero no se si el significado castellano coincide con el italiano, creo que en el foro sobre las "entronizaciones" hable algo de eso, Pero no estoy seguro. En la fuente andaluza que citaba allí aparecía esa expresión "para ver y follar los terminos" Pero no en el cacho de texto que cito. Cuando localice la parte en que va lo suelto por aquí.
   
   Un Saludo Giorgio

7. 

   #57 MATUGENO 22 de feb. 2006

   Hola
   
   Si hombre si, no se en que estaba pensando la verdad, mira que no se parecen absolutamente en nada -ni una letra- definitivamente tengo que dormir todavia un poco más,... o comprarme unas gafas :-))))
   
   Y yo que pensaba que estaba más recuPerado, Pero nada. Y ademas no tiene absolutamente nada que ver. Yo no se que me paso en la cabeza.
   
   
   Ahh, Rosa si estas por ahí, no había algo en lo que se relacionaban los caballos con las fronteras, me acorde el otro día, creo que es un caso irlandes que citas tu o puede que Blanca (creo que fuíste tú, aunque Blanca comentaba algo sobre la IKKORANDAS galas siguendo a Guyonvarc´h y a lo mejor me estoy liando). Creo que aquí no se trataba del caballo como montura sino de un/unos caballos que eran soltados en un termino con otro reino/tierra (?) para anular los derechos de propiedad/soberania (?) del otro. Puede que de una manera indirecta tambien se relacione con lo anterior. Si existe el caso y no es un "fallo" -ahh traidor- de mi maltrecho cerebro, concretame un poco y así lo discutimos. Sería interesante.
   
   Bueno Giorgio et alii, un Saludo me voy a descansar un poco (que como veis me hace falta). Un Saludo bis :-))
   
   
   
   NOTA: ahora que domino el :-)) solo me queda enterarme como se mete la Bellota Vercingetorix que pone Airdagh arriba. De momento es un Misterio.

8. 

   #58 giorgiodieffe 22 de feb. 2006

   Bueno: he encontrado dos actos del siglo XIII que se refieren a acontecimientos del siglo XII. La primera es una testimoniancia procesal, donde un testigo, el fraile Rufino de la Abadia de Staffarda, habla de los señores de Moretta y de una fundacion hecha por el padre de ellos, Sarlo Pazella.
   
   La frase exacta es: credo quod non sunt plus viginti octo anni quod pater eorum fossavit Moretam.
   
   Fossavit...del verbo bajo latin “fossare” (no existe en latin clasico).
   
   “Fosso”, en italiano equivale a “excavacion”. Un academico, el prof. Grillo, ha interpretado “fossavit” como “fortificò/fece una fortificazione”.
   
   Pero hay una diferente testimoniancia de otro testigo, que dice que tambien los frailes de Staffarda hacian “fossare” una tierra obtenida en donacion, donde realizaron una granja y que el mismo Sarlo, por impedirlo, echò “sagittae” contra los trabajadores.
   
   El testigo Johannes Pautacius dijo: Quidam Girardus nomine, qui manebat ad domum meam, fossabat in Aimondino pro heremitis, et dixit nobis quod dominus Sarlo venit eicire eos et quod proiciebant eis sagittas.
   
   El significado del verbo “fossare” no està seguro.
   
   Lo que se ve solamente es que el verbo està en conexion con la primera explotacion de un terreno y con la edificacion de algo. Como ya decia antes: en el primer caso, muchos academicos piensan en una fortificacion, por qué el mismo acto dice que antes de “fossare” existian ya dos o tres casas en el lugar de Moretta.
   Pero excluyen que el significado de la palabra sea lo mismo en el segundo caso (aquello de la tierra de los monjes).
   Y una profesora en particular, dice que los frailes “non fortificavano, Perché le loro grange erano strutture aPerte, non circondate da mura”.
   Yo he demonstrado, con el hallazgo de una granja desconocida (y que todos creian Perdida: la granja de Torriana fundada siempre por los frailes de Staffarda), que las mismas granjas, en el siglo XIII, tenian torres y murallas defensivas muy anchas....las caractericas de la torre-puerta de esta granja en particular, son “romanicas”, asì que no se puede decir que sean recientes.
   Si es que toda la teoria academica de las granjas “abiertas”, sin proteccion, se cayò y el resultado me fue reconecido.
   
   Pero, en este momento, no sé decirte en verdad cual sea el significado del verbo “fossare”: si quiera decir “hacer fortificaciones” o quiera decir “hacer un surco delimitativo”.
   
   Por cierto es hacer un surco...Pero un surco alrededor de murallas defensivas? O un surco simbolico...? Sinceramente, no lo sé.
   
   Conocemos las palabras dichas por Sarlo Pazella contra los frailes: Vos laborabitis et facietis quod volueritis, vos tollitis michi boscaium et pascaium meum, et cazam meam.
   
   Conocemos tambien que los frailes hacian “arruncare” el bosque: talaban los arboles y quemaban las raices, haciendo trabajar gente que venia de “Ultra Alpes”.
   
   (los documentos que yo cité anteriormente se consiervan en el castillo de Moretta, en un archivo privado, y fueron editados por Patrizia Merati, Pero el contenido de los mismos ya habia sido anticipado en: Paolo GRILLO, Dal bosco agli arativi: la creazione della grangia di Aimondino in una raccolta di testimonianze degli inizi del Duecento, in L’abbazia di Staffarda, Bollettino della Società di Studi Storici Artistici ed Archeologici della Prov. di Cuneo, Cuneo 1999).
   
   

9. 

   #59 giorgiodieffe 22 de feb. 2006

   he visto en el DRAE:
   
   foso.
   (Del it. fosso).
   1. m. hoyo.
   2. m. Piso inferior del escenario, cavidad espaciosa a la que el tablado sirve como de techo.
   3. m. En los garajes y talleres mecánicos, excavación que Permite arreglar cómodamente desde abajo la máquina colocada encima.
   4. m. Mil. Excavación profunda que circuye la fortaleza.
   □ V.
   bajada al foso
   
   
   Real Academia Española © Todos los derechos reservados
   
   ...Pero en italiano "fosso" es tambien una excavacion generica (con o sin agua dentro)

10. 

    #60 crougintoudadigo 23 de feb. 2006

    Información eliminada por el Administrador Ego

11. 

    #61 MATUGENO 23 de feb. 2006

    No, no se no se, porque de hoyar "hacer hoyos" a "foyar" = pisar (creo que se escribe con y- tanto en medieval como en actual, ayer estaba "metiendo" el pie con la ortografía) la semántica se nos ha tenido que retorcer un poco. Aunque bueno sabes que ella -la Gramática- a veces es muy "retorcida" en estas cosas.
    
    
    Un Saludo, que ahora no puedo pararme más por aquí (tengo que irme) Pero muy interesante lo de la discusión significado de fossare, y tambien lo tuyo Crou. Despues os comento más por lo menudo.
    
    Lo dicho Un Saludo.
    

12. 

    #62 MATUGENO 23 de feb. 2006

    Hola a todos:
    
    Crou, muy interesante los datos de Alemania y Bohemia, ademas aquí ya estamos en el mundo eslavo, y por tanto continuamos habriendo el abanico de pueblos "barbaros" -entiendase no romanos- que usaban ritos similares.
    
    -Haciendo un comentario sociológico a parte, no os parece curioso que todos estos ritos de derecho simbólico se concentren siempre en la trasmisión o toma de posesión de propiedades inmuebles (la tierra) y muy raramente en vienes muebles. En el derecho romano arcaico hay algo similar; para vender una tierra se sigue un procedimiento muy ritualizado (testigos, un pesado con una valanza del precio pagado, etc) mientras que para la compraventa de esclavos, ganado u productos se odvia toda esta parafernalia. Dejando a un lado que los vienes inmuebles, precisamente por eso éstan menos sujetos al "trafico" comercial (porque no se pueden mover así como así :-)) ) yo creo que tambien puede conectar con un resabio de cierta naturaleza inalienable de estos bienes, desde una inalienabilidad total (imposibilidad de vender los predios familiares) hasta una "semi-inalienabilidad", se pueden vender Pero con limitaciones, porque la tierra sigue siendo la garantía de subsestencia y la principal base económica. La relativa "inalienabilidad" de la tierra derivada de su importancia derivaría que se "enfatizase" de esa manera la trasmisión (que por otro lado es menos clara, porque fisicamente una cosa mueble puede pasar de mano a mano, Pero "pasarle" a otro la propiedad de un espacio de campo, es algo más abstracto por decirlo de alguna manera)
    
    -Al respecto es curioso que estos rituales se conserven, aun incluso en época Moderna (el caso de la Ferreria de Crou) cuando al mismo tiempo hay teorías económicas como la "Fisiocrata" que defienden que la principal base de la riqueza económica de un país es la Tierra, precisamente, y no el comercio.
    
    -Creo de que el hecho de que estos rituales no acaben de desaparecer del todo hasta Edad Comtemporanea podría ponerse en relación con La Revolución Industrial, y de paso Revolución Agricola, que cambia un poco el concepto de la propiedad de la tierra
    , que como sabeis pasa a ser una propiedad unica y plena, es entonces cuando la tierra se convierte en una "mercancia" más y se vende, compra, o especula con ella con la misma fluidez que con cualquier otra "mercancia" mueble (Quien se quiera comprar un piso o una finca sabra muy bien lo que esto supone)
    
    
    -Creo que uno de los autores que cito al principio Chassan en su "Essay sur le simbolique du Droit", a parte de relacionar la desaparición de estos procedimientos con la racionalización abministrativa y procesal del Estado Moderna, apuntaba ya algo similar. Tendría que releermelo para confirmarlo Pero si no lo dice cuando menos lo intuía implicitamente. Sobre el caso romano creo que hablaba de ello Ricodonno en su "Profilo historico de diritto privato romano" (Perdón si maltrato la ortografía del italiano, Giorgio, Pero es que cito de memoria)
    
    
    -Como curiosidad, porque no me puedo detener mucho rato aquí, sigo con mis dudas sobre hoyar =pisar, hoyar= hacer hoyos; Pero lo que si creo que viene de fossare es el gallego "fozar" actualmente se usa de manera general por "revolver, escudriñar, incluso desordenar" (fozar en algo) Pero en un sentido más restringido el termino se aplica a la acción de "escarbar en la tierra con las patas delanteras y olfateando con el hocico que hacén los cerdos" (recordemos que esos bichos tienen un olfato muy fino, y se los utizaba para localizar las trufas bajo tierra), por extensión tambien se aplica a la acción de comer el cerdo, metiendo el hocico en el "baño" (el pilón donde se les hecha la comida), el castellano a conservado más restringido el sentido del original: "hozar". Creo que es un posible "agnado" de fossare. No tiene nada que ver con lo anterior, era a título de mera curiosidad.
    
    -Bueno, me voy, esPero que Rosa nos confirme o niegue en breve "lo de los caballos" (ella tambien debe estar un poco liada ultimamente)
    
    
    Un Saludo Giorgio, Crou et alii Druidi
    
    

13. 

    #63 Rosa-ae 23 de feb. 2006

    Sí Matu, liada. Pero aquí hace rato que me Perdí. ¿Qué caballos?
    Giorgio: gracias por tus instrucciones. Creo que ahora veo las cosas más claras. ;-) così fa l'occhiolino, qué bonito!
    Lo de la Ciapa Rusa, en realidad no es mi grupo favorito, sino el único que conozco, y ni siquiera estaba segura de que fuese piamontés. Pero muy interesantes tus comentarios. Lo que me atrajo de ellos es esa lengua tan familiar, entre italiano y otra cosa que a mi me suena más a romance hispánico que a romance francés, por decirlo de alguna manera. Pero bueno, no es más que una impresión algo vaga.
    Bicos

14. 

    #64 giorgiodieffe 23 de feb. 2006

    Rosa-ae:
    jajaja mas que hispanico yo diria romance-occidental: si el piamontes lo es, con el ligur y el lombardo...
    Son sobrinos muy vecinos del occitano, Pero tienen mas u y o germanicas (con dieresis).
    Lo que entendiste tu no es verdadero piamontes: es monferrino, que es una variedad entre piamontes y lombardo.
    
    Matugeno:
    el gallego "fozar" creo que sea pariente con el piamontes "fugé", que significa buscar si una Persona tenga algo en su cuerpo (es un acto que hace el policia).
    Tb se dice "fugé" cuando se busca algo cubierto por hoyas en un bosque.
    
    Io maltratto l'ortografia dello spagnolo e siamo pari !!!
    
    Profilo storico del diritto italiano
    
    es el titulo
    
    (historico...seria un poco medieval en italiano)
    

15. 

    #65 MATUGENO 24 de feb. 2006

    Tienes la razón, Giorgio, toda la razón con la ortografía, mira por donde al final ni era "hollar" ni "hoyar", he "metido la pata doblemente", la actual forma del castellano es "ollar" (que coincide por pura casualidad con el gallego ollar "mirar" Pero este no tiene nada que ver porque viene de ollo "ojo") aunque claro como en castellano medieval lo escribe como foyar/ follar yo creo que aquí la RAE a sido algo "creativa" porque la f- tendría que haber dado h-.
    
    -Por otro lado, lado no se si con "fozar/hozar" habre metido no ya el pie sino el "fociño o fuciño/ hocico". Lo venía pensando antes de conectarme y ahora por tú fuge creo que podría ir por hay los tiros. En fin a medida que me voi desPertando noto como el cerebro nos juega malas pasadas de vez en cuando, y sobre todo con las etimologías. Perdón.
    
    
    Recaputilo sobre lo de los caballos porque ya nos queda un poco arriba, primero había comentado :
    
    "Hay una cita, creo que en Gregorio de Tours, en la que se dice que lo primero que debía hacer un rey franco cuando subía al trono es recorrer a caballo lo limites de su imPerio.
    
    -Creo que es un caso de esa trasposición de los ritos de delimitación inauguración al mundo de los ritos de toma de posesión -la coronación tambien lo es a fin de cuentas aunque de un Reino- (el que toma posesión re-crea el ritual fundacional de lo que le es dado). Lo que ya no me queda tan claro es como se llevaría a la practica realmente porque si para una villa es bastante sencillo abarcar el espacio, de un reino como el franco podría esPerarse que le llevase unos cuantos meses (Puede que la varíante de recorrer en carro que refiere Grimm venga en ese sentido, tendre que mirarlo con más calma cuando tenga algo de tiempo).
    
    Al respecto creo a modo de hipotesis que hay un texto escandinavo que podría ser una versión abreviada de este ritual. En la Heinskringla de Snorri Sturluson se dice que un determinado rey murío al caerse del caballo cuando realizaba el rito anual de recorrer a caballo (dando vueltas alrededor) una determinada porción de tierra. Aunque si en este caso, esta porción de tierra representaba a todo el reino (pars pro toto) tambien podría añadirse -por el caracter anual- un elemento apotropaico, ya que existe una otra leyenda en la misma obra en la que un campesino se queja al rey Olaf, más conocido como S. Ofal, de que los caballos de los guerreros del rey han pisoteado sus campos. El rey para compensarlo dio una vuelta alrededor del campo con su caballo y al día siguente la mies era aun más abundante que antes de que fuera pisoteada por caballos. Aunque bueno aquí ya es más complicado decantarse porque no se sabe donde acaba la "sacralidad pagana" de los primitivos reyes escandinavos y donde empieza la cristiana de un Personaje como S. Olaf.
    
    Y ahora vamos al turrón, lo que te decía despues era:
    
    "Ahh, Rosa si estas por ahí, no había algo en lo que se relacionaban los caballos con las fronteras, me acorde el otro día, creo que es un caso irlandes que citas tu o puede que Blanca (creo que fuíste tú, aunque Blanca comentaba algo sobre la IKKORANDAS galas siguendo a Guyonvarc´h y a lo mejor me estoy liando). Creo que aquí no se trataba del caballo como montura sino de un/unos caballos que eran soltados en un termino con otro reino/tierra (?) para anular los derechos de propiedad/soberania (?) del otro. Puede que de una manera indirecta tambien se relacione con lo anterior. Si existe el caso y no es un "fallo" -ahh traidor- de mi maltrecho cerebro, concretame un poco y así lo discutimos. Sería interesante."
    
    
    -Ahora no estoy ya muy seguro de que no fuera lo último, Rosa porque te he estado releyendo y no lo acabo de encontrar. Ahh por cierto hablando de tus libros, hay un libro que citabas en prensa en tu último (el de "los lugares sagrados") y que tambien ha citabo Quintela durante los último años como en prensa (ese que escribis conjuntamente con Santos Estevez et alii) una pregunta: ¿Ya ha salido o aun no?, ¿Va a salir? ¿Teneis algo concretado con la editorial? Si no es mucho preguntar claro, es que me interesa hecharle un ojo cuando este en la calle por fin.
    
    -Si te suena haber dicho lo de los caballos dimelo porque a este paso con el insognio la "realidad" ya se me esta reblandeciendo un poco, y no me fio de lo que me dice mi "traidora" cabecita ("ahh cabecita loca" que diría mi abuela, ya sabes :-)) )
    
    
    Un Saludo Rosa y Giorgio
    
    
    

16. 

    #66 MATUGENO 03 de mar. 2006

    Hola
    
    Yo es que al principio quería ponerme Matugheno con jeada, Pero ... misterios de la informatica, no me dejo inscribirme la primera vez Pero mi "matujeno" quedo grabado indeleblemente y tuve que quedarme con "el oso a secas" sin enxebrismo. Que le vamos a hacer. Lo de "Espiñenta" no te queda bien hazme caso.
    
    Sobre la de la Icoranda lo vi (p 149), lo que no di encontrado y no encuentro es la referencia del rito irlandes que recordaba, se que he visto la cita en alguna parte Pero no acabo de darme cuenta de donde. Me interesaba por casuistica del rito, aunque bueno tarde o temprano (a lo mejor varios años más tarde) releere el libro o artículo donde lo vi y entonces me daré cuenta, AHH ... Pero si estaba aquí¡¡¡ (tengo que ordenar -y clasificar- mi biblioteca un día de estos)
    
    -Me alegro de que por fin salga el libro, se como son las editoriales de por aquí para estas cosas, en fin Toxosoutos no tienen tanto nombre ni una edición tan cuidada, Pero los últimos años les esta quedando una colección muy interesante en cuanto a contenidos, que al final es lo que importa. Dejemos lo del plajio que me recuerda otras situaciones y la rearmamos (por favor¡¡¡).
    
    Un Saludo.
    
    
    NOTA: El otro día estaba leyendo un articulo de Gonda sobre el Asvhameda y dice cosas que encajan bastante con el caso germano et alii. Cuando pueda meto la cita
    

17. 

    #67 crougintoudadigo 03 de mar. 2006

    Rosa-ae, y el señor trasnomobbing neng anuncian por aquello de que excusatio non petita acusatio manifesta plagio al alimón.
    
    y hace tres años que ya lo tenían escrito dicen... ¿dónde?
    Estan plagiando al alimón,
    
    TE APUESTO 2O EUROS ROSA ROSAE A QUE VA A HABER EN VUESTRO LIBRO ALIMÓNICO CURIOSOS MALABARISMOS PARA DECIR LO MISMO, TARDE MAL Y ARRASTRO, QUE YA HA DICHO EL PENA GRAÑA
    
    ¿QUE VAIS A DESARROLLAR AHORA DEL PENA GRAÑA ? ¿LE VAIS A PONER COMO DE VUESTRA COSECHA SUS NOTAS AL PÍE EN CUESTRO TEXTO PRINCIPAL? -ESO DRUIDAS YA LO HIZO EL TRASNO MOBBINGNENG CON LA TESINA DEL PENA GRAÑA CUANDO SE LA CONVIRTIÓ EN UNA TAPA-
    
    ¿QUE VAIS A DESARROLLAR AHORA DEL PENA GRAÑA ? VAIS ACASO A COJER DOS LIBROS DE UN AUTOR CUALQUIERA, SUPONGAMOS DEL PENA GRAÑA, Y A REFUNDIRLOS EN UN ORIGINAL.
    
    SI HACEIS ESO
    INFAMIA. VERGUENZA.
    
    ¿QUE VAIS A DESARROLLAR AHORA DEL PENA GRAÑA ? ¿ VAIS ACASO, ES SUPOSICIÓN CIERTA, A COJER DOS LIBROS DE UN AUTOR CUALQUIERA, SUPONGAMOS DEL PENA GRAÑA, Y A REFUNDIRLOS EN UN ORIGINAL O LOS REFUNDIRES ENTREVERÁNDOLES AHORA VUESTROS TRIFUNCIONALES DELIRIOS?
    
    
    
    ¿HABLAREIS, ES SUPOSICIÓN CIERTA, DEL CAMINO DEL SOL, DE LA CASA DE DON Y SAN ANDRÉS DE TEIXIDO Y DE LOS LARES VIALES? SI ESO HACEIS, PUES ESO INFAMIA VERGÜENZA ?
    
    ¿ SE BUSCÓ PARA ESO CIERTO TRASNILLO MOBBINGNENG UNA ALIADA CON SU MISMA CARA?
    
    ¿HABLAREIS DE LOS TRES PASOS DEL SOL, DEL PUJANTE, DEL SOSTICIAL Y DEL DECADENTE?, ¿DEL MONOTEISMO TRINITARIO COMO LO HACE PENA GRAÑA?
    HABLAREIS DE LOS MABINOGUI Y DE LA HISTORIA DE MATH COMO LO HACE PENA GRAÑA?
    HABLAREIS DE RIANNON Y DE MACHA Y DE EPONA COMO LO HACE PENA GRAÑA?
    HABLAREIS DE LAS INSCRIPCIONES LUSITANAS COMO LO HACE PENA GRAÑA?
    HABLAREIS DE LAS TREBAS Y DE LA ORGANIZACIÓN DEL PENA GRAÑA?
    
    QUE SE JUEGAN DRUIDAS A QUE HABLARÁN DE TODO ESO QUE HA PUBLICADO EL PENA GRAÑA EN CELTIBERIA -Y QUE AHORA, COMO QUE CASUALMENTE YA TENIAN ELLOS (POR LA CARA) ESTUDIADO,
    
    Y PRETENDEIS, PRESUNTOS INFRACTORES, AVISAR POR ADELANTADO -EXCUSATIO NON PETITA EXCUSATIO MANIFESTA- A LOS DRUIDAS QUE SI CUANDO SALGA VUESTRO LIBRO DE TOXOSOUTOS, EL CROU SE MOSQUEA ES POR PURA COINCIDENCIA? ANDA Y QUE OS DEN...
    PUES ESO, ANDA Y QUE OS DEN... ESTUDIOS
    
    QUE EMOCIÓN.
    CUIDADO NO OS PILLEIS, PRESUNTOS INFRACTORES, POR SI ACASO CON LA LEY DE PROPIEDAD INTELECTUAL
    
    LO VAIS A TENER MUY DIFICIL COLEGAS
    
    
    SE ABREN LAS APUESTAS DRUIDAS, APUESTEN ENTRE VDS.
    
    YA HARÉ YO UN LISTADO DE LAS COINCIDENCIAS QUE VIENEN
    
    
    MUCHOS OJOS OS ESTARÁN MIRANDO, Y SI SE CUMPLEN LAS CROUGINTOUDADIGAS PROFECIAS
    A CIERTA PAREJITA QUE VIENE SE LE PODRÍA CAER LA CARA DE VERGÜENZA
    
    PerO TAMBIÉN ES POSIBLE QUE NO SE LE PUEDEACAER LA CARA DE VERGÜENZA A QUIEN NO LA TIENE
    
    
    La tesis de nuestro paredros Pena Grana está publicada en 2004 en formato digital. Y muchos anticipos aquí en Celtiberia. Si hay plagio se verá y se notará, y aún a alguna, según se viene anticipando, alguna almeja le cantará.

18. 

    #68 crougintoudadigo 03 de mar. 2006

    corrección crougintoudadiga
    
    donde dice alguna almeja le cantará
    
    debe decir alguna almeja u ostra le cantará a duo con un Percebe, aún en su servicio de hielo sobre la mesa, de puro podrida
    
    Una cancion catalana dice algo así como que gloria da ver a los timadores, que son unos mangis, y parecen señores.
    
    Más gloria dará ver, si se tercia y se nos cumplen las profecías de la crougintoudadiga presunción, como funcionan nuestros tribunales de justicia.
    
    POR GLORIA QUE NO QUEDE
    A, Galicia, a España y a Europa pone CROUGINTOUDADIGO por testigo.
    
    
    
    SALUD Y GLORIA DRUIDAS
    

19. 

    #69 crougintoudadigo 09 de mar. 2006

    PARÍS BIÉN VALE UNA MISA.(E ROMA VEN VAL UN TRINTANARIO)
    SALUD Y GLORIA DRUIDAS
    
    DICEN QUE QUIEN CALLA OTORGA
    
    PerO NO ES ESTE EL CASO
    
    AHORA CROUGINTOUDADIGO OTORGA
    
    Mañana o pasado mañana, la meritada editorial gallega, TOXOSOUTOS, con quien el paredros de CROUGINTOUDADIGO, Andrés PENA GRAÑA, mantiene, y desea mantener como es lógico, excelentes relaciones, y esPera colaborar en el futuro, sacará de la prensa, ya publicado, el libro intitulado "SOBERANÍA E SANTUARIOS NA GALICIA CASTREXA".
    
    Dicho libro es obra de la autoría de Marco Virgilio GARCÍA QUINTELA, de Rosa BRAÑAS ABAD, y de Felipe CRIADO BOADO.
    
    POR CIERTO
    
    Este último autor, Felipe, destacado arqueólogo gallego, viejo amigo del paredros de CROUGINTOUDADIGO, Andrés PENA GRAÑA, acaba de ser destinado a Roma, con uno de los más altos, más honorables, y sin duda CON el más alto honor y acaso merecido puesto que el pais le puede dispensar a un arqueólogo español. Parabéns, Felipe, moitos e sinceiros parabens.
    
    NECIÓ E INSENSATO SERÍA ENFRENTARSE AO FILLO PREDILECTO DA FORTUNA CARO SIGNORE E CARO AMICO DI ROMA, PARABÉNS, MOITOS E SINCEIROS PARABÉNS. CUENTA CONMIGO PARA LO QUE QUIERAS. ET, ITERUM, DICO, APerTE: É DE NECIOS DAR COUCES CONTRA O AGUILLÓN
    
    
    
    Por otra parte, sería infiel a esta nota, si omitiera recorar dijera que los contenidos de este libro que viene, y YA en su momento se verá cuando se comparen las dos obras, previsiblemente, según se anuncia, podrían presentar y, seguramente, presentarán notables concomitancias o, digamos, convergencias, con nuestra obra "Treba y Territorium, génesis y desarrollo del mobiliario e inmobiliario arqueológico institucional de Gallaecia, publicada digitalmente por la USC en 2004, y que pronto será reeditada en formato impreso, y aún con otros papeles anteriores producidos en nuestra dilatada carrera profesional, ello se debe, dado el Perfil del autor Marco Virgilio, a CROUGINTOUDADIGO no se le escapa, a un notable fenómeno de convergencia espacio-temporal.
    
    Ni debemos, no vamos a entrar ahora a analizar ni preposiciones, ni adverbios, ni adjetivos, ni, en sociolingúistica a que, curiosas conjunciones se podrían deber, o se deberán esas posibles o futuribles convergencias de mañana-lo ha hecho ya el paredros de CROUGINTOUDADIGO, y mucho está colgado en la red en realidad-, quizás eso sea, ya que más da, una preocupación o una curiosidad irrelevante y acaso insana.
    Es desde luego, ya que más da, una preocupación o una curiosidad irrelevante, acaso insana y del todo suPerflua o innecesaria entrar ahora a analizar en los círculos que ya conocen de la cosa celta en Galicia posibles o futuribles convergencias de mañana. Es hacerlo esfuerzo sobrado y fútil para todos en realidad. Lo importante es quelo que yo, CROUGINTOUDADIGO, y mi paredros cremos NUESTRA LÍNEA de investigación, ahora tiene aliados, ahora es, lo queramos o no, NUESTRA LINEA de investigación. Y NADA CAMBIA, O CAMBIA TODO PARA SEGUIR IGUAL. PerO MENOS ES MÁS, Y MÁS ES MÁS. NI MÁS NI MENOS.
    EN TODO CASO, Y DE PURO CONCURRIDA, NO ES YA, NI MÁS NI MENOS, DESDE LUEGO UNA DELGADA LÍNEA.
    ESO ES, NI MÁS NI MENOS, MUY POSITIVO PARA LA ARQUEOLOGÍA GALLEGA, Y PARA LA ARQUEOLOGÍA ESPAÑOLA Y EUROPEA. SINCERAMENTE, LO ES. NI MÁS NI MENOS
    
    La via del celtismo gallego es muy estrecha.
    
    Muchos pensamos que es el oso un noble animal. Todos sabemos que está el noble oso en peligro de extinción.
    
    Es todavía muy estrecha la vía del celtismo gallego.
    
    Pero no son estos tiempo de que se nos plante, con toda su nobleza, el viejo y solitario animal, casi como de peluche en realidad, en medio de la vía a gruñirle, NI MÁS NI MENOS, al tren que de frente , a toda máquina, raudo le vienemás veloz que un ave. De hacerlo pues eso….acabouse o mato sin duda. NI MÁS NI MENOS
    
    Tal vez sea hora de interpretar esas señales de convergencia, tal vez esa convergencia honrre, NI MÁS NI MENOS, en realidad a CROUGINTOUDADIGO, empecinado en la errada lectura, y aún herrada de las cuatro patas, de que no se le honrra su trabajo.
    
    Tal vez la notable convergencia de Marco Virgilio GARCÍA, con Andrés PENA, o VICE- VERSA, le está indicando a nuestro oso, NI MÁS NI MENOS, que no es esta la hora de que se extinga una especie. Que es hora de subirse al tren. Que es hora de otra especie. Que es hora de que todos nos subamos al tren. De saltar al vagón de las oportunidades maravillosas.
    Aunque nuestro plantígrado tiene ganas en realidad de meterse en la cueva a pasar el invierno y no esté ya para saltos.
    
    Pero aún es verano, un verano CROUGINTOUDADIGO, agotado, otoñal, y nos toca A CROUGINTOUDADIGO Y A SU PAREDROS recoger…. PerDÓN, NOS TOCA RECOGER A TODOS. SI a todos, QUE REMEDIO NOS QUEDA.
    
    A TODOS .
    
    DIVES GALLAECIA EST.
    
    
    PUES ESO:
    
    Dives Gallaecia, ¡TODOS AL TREN!
    
    Pues eso, NUESTRO viejo plantígrado TORPÓN, en apartándose de la vía, en camina su parsimonia al apeadero más próximo, y se va a subir al tren (Perdonen que no salte, Pero si CROUGINTODADIGO salta ahora se descalabra 'e acabouse o conto'.
    
    Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN!
    
    ES LO MEJOR
    
    
    PUES ESO Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN!
    
    NECIO QUEN ENTRA NUNHA GUERRA QUE NON TEN GANADA DE ANTEMÁN
    
    
    PUES ESO
    
    PUES ESO Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN!
    
    SINCERAMENTE, ES LO MEJOR PARA TODOS. Y ES LO MEJOR PARA LA ARQUEOLOGÍA. SI ESTAMOS TODOS DE ACUERDO
    
    PUES ESO, A SUMAR VOLUNTADES, A LA CONVERGENCIA, A LA UNIÓN, A LA FUERZA
    .
    
    
    
    post data:
    
    QUERIDA ROSA-AE, CROUGTINTOUDADIGO te toma tu mano tendida. Por cierto mándale a él o a su paredros ANDRÉS PENA GRAÑA, el número de cuenta de Rosa BRAÑAS. PIENSO QUE DEBEMOS 20 EUROS
    
    
    
    
    
    
    
    

20. 

    #70 Cossue 19 de mar. 2006

    Una aportación documental, tan sólo:
    
    "et feret in illas vestras casas et tornat se Per succo de illa vinea que iam vobis dedimus et feret in cepo de illo castanario qui stat in illo succo; ipsa vinea ab integro vobis ea concedimus pro precio quod
    --------------------------------------------------------------------------------
    domus de Donon et suPer domus de Leovesindo Per illo succo de Recemiro et tornat se Per succo de Leovesindo; concedimus vobis ipsa vinea ab integro cum suas
    --------------------------------------------------------------------------------
    et feret in vinea de Gundemaro de alia parte Per succo de Ermesinda et inde Per illo sipiato. et alia vinea
    --------------------------------------------------------------------------------
    de Gundemaro, levat se de illa colina et vai Per succo de Daniel ipsa vinea cum suo conclauso. damus vobis ipsas
    --------------------------------------------------------------------------------
    illa carrale et Per illa nesPeraria et feret in vestro succo et in succo de Ricionda. damus vobis ipsa vinea ab integro Per illa
    --------------------------------------------------------------------------------
    in loco predicto sub illa ripa et feret in illo succo domnico semente seminatura sestario III et mea ratione in illas
    --------------------------------------------------------------------------------
    habet Donon cum illo episcopo domno Pelagio et torna Per succo de vinea de Emila et torna Per illo pumarelio et
    --------------------------------------------------------------------------------
    Orga in loco predicto ubi dicent Penellas levat se de succo de Astrario et de alia parte de succo de illo Astrario. damus vobis ipsa terra ad integro Per
    --------------------------------------------------------------------------------
    carral econa ubi dicent Escalarium inter agro de Sendulfo et succo de Eisidoro et fere in illo peneto, ipsa larea integra"
    
    Data: 975-1009 c Procedencia: OU.Celanova
    Edición: ANDRADE CERNADAS, J. M., O tombo de Celanova.
    Nº Documento: 0368 Páxina: 524-532
    Outorgante: Sen especificar Soporte: Códice ou fragmento de códice Unidade arquivística: Tbo.Celanova Nº Folios: 136ra-138vb
    
    "...sanctorum patrum. et Per hordinatione ipsius principis, prendiderunt villas de Succo antiquo ab stirpe relecta. id sunt villas prenominatas. in Bercio,..."
    
    Data: 922 Procedencia: LU.Samos
    Edición: LUCAS ÁLVAREZ, M., El tumbo de San Julián de Samos.
    Nº Documento: S-02 Páxina: 443-447
    Outorgante: Real Soporte: Libro impreso Unidade arquivística: x Nº Folios: x
    
    "...Iuuia integra cum omnia sua Pertinentia Per eos terminos eiusdem Succo mortuorum uel antiquorum. do etiam ecclesian sancti Georgii de Moesti..."
    
    Data: 977 Procedencia: C.Xubia
    Edición: MONTERO DÍAZ, S., Colección diplomática de San Martín de Jubia, BUS 7.
    Nº Documento: 0001 Páxina: 057-058
    Outorgante: Particular Soporte: Códice ou fragmento de códice Unidade arquivística: Cartul.A de Xubia Nº Folios: 010r-010v
    

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