Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn
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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima Perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima Perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le Permita soportar su pasado.
Desde luego que no voy a referirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio.
El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia Historiografía Gallega, a través de la fórmula: política + história = ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual.
Los historiadores gallegos ponen de manifiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y efectivo que el Reino de Asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen Galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien falsa, de considerar la existencia de Galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media.
Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de Asturias con parte de los territorios que entonces lo conformaban (la Galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada Galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís.
Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conforman con admitir la realidad étnica de los vascones.
No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se ofuscan en minimizar las rePercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por Alfonso I y Fruela I) aunque finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de Alfonso II.
Otro placebo efectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de Asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte.
Pero en fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “Defensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na Galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O calificar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”)
Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón.
Salud.
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Comentarios
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Ostias, amigo Divi, cómo te va la marcha.
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la Galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en Galicia? Como Munuza en Asturias, por ejemplo. Por que, como decíamos, es Iria el único obispado que no rompe su línea sucesoria? El obispado de Mondoñedo (en aquellas épocas Britonia) sí se rompe debido a una invasión. Hay pruebas arqueológicas, y documentales. Lástima que los invasores no fueran musulmanes, cachis en la mar. Nos salió mal el cuento. Eran normandos.
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de Galicia que ningún otro musulmán?
Dices: “¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y refugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.”
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
Lo del rollo de los cristianos refugiándose en la montaña y restaurando el reino visigodo desde un núcleo ínfimo hasta abarcar toda España… en un proceso de 8 siglos…no sé, Pero lo dudo mucho.
Saludos,
Kaerkes: has tenido suficientes censuras en este foro -súmale la mía- como para autocensurarte, así que ¡adelante! En otros foros se difama y calumnia a terceros y tú ni te coscas. Y vale que no te enteres de aquello, por lo que sea, Pero ya fastidia que te enteres para lo que no hace falta, puesto que ni lastima ni ofende ni todo todo lo contrario. Ya te vale, chavalote. Si hubiese ostracismo en Celtiberia, te llevarías todas las conchas... Besos a la damnificada: Rosa
vale. me acusan de que censuro lo que me "soplan". Ahora "no me cosco". Si lo deseas, cita las intervenciones que a tu juicio no se merecían suprimir y las que a tu juicio si. En el caso de Per, que me imagino que no necesite "Dan Defensores", si ella me dice que recuPere sus intervenciones suprimidas te prometo que las pondré todas en una intervención. No creo que dentro de una semana, cuando se le haya pasado el mosqueo (entendible), que tenía, le haga mucha gracia ver sus intervenciones a la vista de miles de Personas en Celtiberia. Pero , repito: si ella desea que las recuPere, no hay problema; Pero que me lo diga la damnificada , no tú. Y , además mira por donde rica, que no tengo 27 manos ni 300 pares de ojos para revisar todos los foros y todas las intervenciones de los que se "calientan" y se les va la pinza. Si tan al día estás de los foros donde eso ocurre y yo no veo te doy una solución: escribe un email al webmaster y autoproponte como administradora. Así seremos más ojos y tendremos más conchas (riete Silm) para repartir. Además soy una Persona, no una máquina infalible y tambien duermo, tengo resaca, un mal día, meo y cago; y eso me lleva mi tiempo.
Besos también a la damnificada.
Yo soy una damnificada por cualquier acto de censura, rico! (bonita expresión, que vienes, de un colegio de monjas?) Y entiendo que eres un ser humano, Pero, para ser un censor, hace falta ser algo más que eso. O menos, no sé. Por cierto, no me importaría que borrases esta intervención, también estoy escribiendo "en caliente". Rico!
Habla un Butraguenho de Celtiberia. A mi no me han censurado ni una vez. Y es curioso porque en anteriores Periodos de Celtiberia participe en "trifulcas" que apunto estuvieron de terminar en " tangana " (literalmente). Es decir, yo tengo peor mala leche y menos autocontrol que muchos de los que andan por aqui ( lo del boxeo es una terapia de primera para elementos como yo ). Ahora, como ya he dicho, tengo un expediente limpisimo, Pero de un limpio que hasta mi abuela ( saludos sra. Maria ) me daria el aprobado. Y es que no hay nada como haber tenido algo y haber estado a punto de Perderlo para saber valorarlo. Esto hace que me muerda la lengua, que respire treinta veces, que mida las palabras al nanometro, que escriba una Perorata para borrarla cuando le voy a dar al " enviar "... Si yo puedo, que soy un cazurro ( a mucha honra ), todos pueden. Primero se intenta hacer esto, despues, cuando se esta seguro de que uno no se ha pasado, y le censuran, entonces se puede uno quejar. Pero normalmente lo que ocurre es que la tropa lejos de intentar no pasarse, intenta pasarse lo justito, quedarse en ese limbo en que no se sepa si es insulto, gracia o coentario "con caracter ". Y eso no es. Que cada uno se aplique lo que le corresponda ( no es por ti Rosa-ae, o si, o yo que se )
Y Kaerkes, a mi me pareces muy rico. Tan mono que tienes que estar sudando y plantando arbolitos... ;P
Saludos.
No soy censor. Sólo suprimo intervenciones que a juicio del webmaster, mi colega asesor y el mendalerenda (yomismo), entendemos que no se sitúan en el tono (no el fondo) deseable para el discurrir de la Celtiberia. Pero como aquí algunos y algunas son más listos y más malos que una lagartija pitiusa ya le han agarrado el truquito para escribir de forma inofensiva Pero con una mala leche que ni la del salon de te de Radio Futura. Y en esas estamos, de vez en cuando, pues alguno y alguna se calienta y explota. Tranquilos que es muy bueno para el sexo, cuando te reprimes en el teclado y dejas la furia para otros momentos, la mala ostia se convierte en placer.
A mí tampoco me han censurado ninguna vez, y eso que a veces me gustaría hacer algunas alusiones particualarmente cómicas, Pero hay que aguantar la comezón como Prometeo en el cáucaso. Pero yo no sé si tendré tanto fégadu.
Hombre! llega otra vez Oscarlami con los trastos:
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable
Una tiara no es un casco militar, ni el báculo de obispo una lanza. Ni un obispado es garantía de un territorio independiente.
Mira a Toledo y a Elipando, tan feliz en su solio con sus gobernantes musulmanes.
. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”. <7i>
Que hubiera estructuras de poder [no mulumanas] establecidas en Lugo y Xixón después de la invasión no está en discusión en efecto: No las había. Sus murallas no desaparecieron, porque no consta que ofrecieran gran resistencia, como casi todas por toda España.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la Galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en Galicia? Como Munuza en Asturias, por ejemplo.
"[Uqba] conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y SE HIZO DUEÑO DE GALICIA, ÁLAVA Y PAMPLONA, SIN QUE QUEDASE EN GALICIA ALQUERÍA POR CONQUISTAR, si se EXCEPTÚA la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado BELAY [PELAYO]..." (Ajbar Machmuâ)
Nadie ha conservado el nombre de los gobernantes musulmanes de Galicia, porque allí no ocurrió nada relevante, la crónica Albeldense o el ciclo de Alfonso III no mencionan a ninguno en tiempos de Pelayo, porque la acción no se desarrollaba hacia esa parte.
Te recuerdo que dado que expones teorías nuevas eres tú el que debe de facilitar las pruebas y no pedirlas, de acuerdo a uno de los mas antiguos preceptos de la ciencia que se resume en este adagio : a quien afirma y no a quien niega corresponde la prueba
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de Galicia que ningún otro musulmán?
Porque se refería a que en ninguna aceifa se había llegado tan lejos. Es de cajón.
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
No y sigues con los anacronismos, luego me echarás la culpa a mí otra vez. Y hasta razonas sobre ellos para sacar conclusiones.
Además eso de Barón rojo me parece bastante cutrelux, ya puestos yo le pondría el Fortuna imPeratrix Mundi en Carmina Burana de Carl Orff.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Anda, pues aprovecho que está abierto el chiringuito para quejarme, que a mí esta mañana me llamaron "cromañona" en mi artículo del Estatut catalán (coso Hoy, a las 11:30) y había "pasado", Pero ahora veo que algo de eso sí figura en el codex Kaerkianus... ;-) . Salut y força al Estatut.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Me había olvidado de este dulce comentario mi querido Divi (seguro que tu intención es plenamente inocente...Pero no se que cuento de que viene malinterpretar lo que digo y hacer acusaciones extrañas...en fins!)
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"Dingo
Ayer, a las 17:01 Estimada Ainé, para ser tan práctica y ahorradora en tiempo y energía parece que no te escuece gastarlos en tirar bombillas fétidas"
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Cuando antes dije:" ......y menos cuando todavía se interprete "Astororum Regnum" de forma errónea..."
Me parece incorrecto hablar de Reyes Asturianos cuando en realidad eran astures. Con ello lo que se hace es "excluir" a los leoneses (no se a cuento de que). Astures son los fundadores de la monarquía: actuales asturianos y leoneses (no hago la lista más larga porque las fronteras son delicadas). El PUEBLO ASTUR es el protagonista, ¿a que viene mencionar solo a una parte de ellos?
El Reino de Asturias....fue un territorio (con rey compartido)
El Reino Astur ....es un concepto mucho más amplio (un rey con varios territorios)
Jajajajajaja....no se si con una sidrina delante entenderías lo que intento explicarte desde hace meses...(pué ser que si...quien sabe)
;)
Kaerkes, te desafío a que restituyas mi intervención, por dignidad Personal.
¿por qué no lo sometemos a la decisión de los foreros, como hiciste con la censurada opinión de Per?
A Ainé:
Acabo de ver el artículo este tuyo que has sacado hace poco a la palestra, y por alusiones, paso a responderte (dirigiéndome a tí, como mandan las buenas costumbres, porque eso de andar tirando piedras y escondiendo la mano... lo mío es más bien ir de frente) Y bien, verás, en ningún momento he traducido "asturorum regnum" por "reino de Asturias", y te invito a que busques dónde y cuándo. Al contrario, puede verse en pasados (muy pasados) foros, como p. ej.:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2797&cadena=dingo
Mensage de Dingo del 17/11/2003.
que sé Perfectamente cual es la traducción literal de "asturorum regnum". De latín muy pa llá no ando, Pero hasta ahí llego. Vamos, que nada me descubres. Los problemas de interpretación si alguien los tiene parece que no soy yo.
En otro orden de cosas: En ese artículo dices que tus investigaciones te han llevado a concluir, basándote en la susodicha cita de la Albeldense, que
"debemos tomar como correcta la denominación “REINO ASTUR” en vez de REINO DE ASTURIAS, es porque así nos lo indican los documentos antiguos."
Bien. Hombre, en primer lugar, por muy tiquismiquis que nos dé por ponernos, me parece buscar los 3 pies al gato el no asumir que el "reino astur" es al fin y al cabo lo mismo que el "reino de Asturias", porque se supone Asturias, la Asturia, es precisamente la patria de los astures. Pero en fin, si te da por exigir alguna fuente documental de época con la expresioncilla "de Asturias", pues puedes quedarte con los annales regni francorum: "regis Galleciae et Asturiae".
Y por cierto, los "leoneses" (bonito detalle dedicarles el artículo, Pero innecesario por lo que te voy a contar) no están "excluidos" del "reino de Asturias", precisamente porque como bien dices en el artículo eran astures (concretamente cismontanos) y la Asturia se refiere al territorio de todos los astures, transmontanos y cismontanos. Los límites geográficos de la Asturias actual, huelga decirlo, no coinciden con los de la época. Y por otro lado "leonés", huelga decirlo, es gentilicio tardío, y solo tardíamente se diferencian leoneses de astures (-ianos), por cuestiones de nueva coyuntura política.
Y en fin, si "non paga a pena" contestarme, no me contestes, Pero no me contestes de ningún modo, inclusive tirar petardillos a ver qué pasa (recuerda el Principio de ahorro de energía y tiempo de Ainé). Venga, a ser felices.
Lo que se menciona en el artículo:
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le Permita soportar su pasado."
Cualquier Persona medianamente culta entiende que el autor del artículo desconoce la historia de España.
Cualquier gallego con un mínimo de cultura puede sentirse ofendido....aqui está el problema....la mayoría de gallegos que aquí intervienen poseen una cultura suPerior a la "mínima", ¿se puede uno callar ante una falsedad? ....unos si y otros no.
....y realmente, no se a cuento de qué vendrá eso de hablar de una cultura y una lengua que se desconoce.
Bueno Ainé, mientras elaboraba este mensaje, veo que me has respondido. Por lo cual retiro los correspondientes reproches y te pido disculpas por lo que toca. El resto del mensaje, claro está, ni lo toco, y esPero responderte con él.
Dingo...nos conocemos hace tiempo, hace falta recordar ciertas frases y acusaciones? Siempre eres tu el que se mosquea y tergiversa (deberías leer foros antiguos...a ver que pasa). Es pérdida de tiempo...los petardos los ves tu...no existen y lo sabes.
No actúas como si fueras consciente de la importancia y "amplitud" del término "astures"...cada loco con su tema.
Cabezoncillo y encantador astur....eso es lo que eres.....:DD....no cambies ....;)
Dingo, Perdone la pregunta, fruto de mi ignorancia sobre ello: ¿De qué fuente procede exactamente la definición "Asturorum regnum?". Gracias.
Si esto va a ser una prueba de resistencia, sólo esPero que con ello se mine tu credibilidad, señor CENSOR en el peor sentido... (los otros son los encargados del censo, ya sabes...)
Perdón que intervenga sólo para una precisión: En realidad el "censor", en la acepción romana más respetable, era el magistrado que formaba el censo de los ciudadanos y velaba por la moralidad y las buenas costumbres de la sociedad, así el venerable Catón el Censor. También en las academias es la Persona que se ocupa de que se cumplan las normas. El sentido peyorativo es muy moderno.
Hombre, ya te adelanto, como no podía ser de otra forma, que no estoy de acuerdo con que soy yo quien tergiversa y le conviene leerse viejos foros, aunque lo de que me mosqueo, voy a tener que reconocértelo, porque cuando debato contigo pillo unos mosqueos considerables, entro en un estado comparable a la anomia de Durkheim. Pero vamos, sí, con eso y con todo, reconozco que me tienes loquito.
Dra. Canto: Testamento de Alfonso II, fechado en 812.
Kaerkes: Pues eso creo yo también, y que estoy en la última posición de la escala evolutiva, o algo así. Pero casi me llamó más la atención que escribiste un mensaje inmediatamente a continuación de ése, y me dije: "Anda, pues a Kaerkes no le ha debido de sonar tan mal, porque no lo borra, pues será que no es tan fuerte...", y decidí pasarlo por alto. Visto ahora lo borrado a Per, supongo que, después de todo, un cromañona es una homínida, no hay tanto para quejarme... ;-)
Rosa-ae: Perdone que le haga otra precisión, Pero no me puedo remontar a Servio Tulio con los censores, como me dice, porque no existían. Servio Tulio es de 577-535 a.c., y los primeros censores se crean en el 435 a.C.
Sobre lo de su mensaje, es que no sé de qué iba y no me querría meter en más berenjenales. Pero, en general, conozco a Kaerkes hace ya bastante y no lo tengo por arbitrario, más bien benevolente, como acaba de ver con mi caso de hoy.
Dingo: gracias. Es que eso parece de todo menos latín, el nominativo sería "Asturi", el acusativo "Asturos", qué horror, con cambio de declinación y todo. Aunque ya he visto que lo usan así de D. Claudio para abajo todo el mundo, Pero debía ser "Regnum Asturum". Igual al escribano se le fue la errata.
Perdón! No es del Testamento de Alfonso II, sino de la Crónica Albeldense. Se me fue la olla.
!pues a prácticar declinaciones, Pero en la cama que ya es tarde!
Vale, valete.
Decía yo en la intervención censurada que muy inestable tenía que ser ese Kaerkes para primero eliminar la intervención de Per y luego lanzarse a publicarla tras un simple desafío mío. Decía después, también, que había faltado a su palabra al asegurar que las declaraciones censuradas de Per sólo serían re-publicadas a petición de la interesada, lo que, a la postre, resultó radicalmente FALSO. Tras exponer estas razones, decía yo que me exasPeraba su talante voluble, y cuestionaba su imparcialidad a la hora de juzgar las intervenciones de los druidas. Para finalizar, aclaraba en Post Data que cualquier galaic@ habría respondido igual que Per "la censurada" a las graves provocaciones vertidas al comienzo de ese foro.. bla, bla.
Júzguese de acuerdo con estos datos la decisión de Kaerkes de eliminar el comentario. Si Kaerkes defiende otro argumento, LA PRUEBA ESTÁ EN SUS MANOS... !!! ; vosotros juzgareis, Pero sólo si él quiere.. (si se entona cual si fuera maldición bíblica, mejor)
A. Canto: 1º vamos a tutearnos. 2º me parece que es a Servio Tullio a quien la historia mítica romana atribuía la fundación de la censura como instituación. Me equivoco? El tema de las fechas es otro problema.
Pues claro, esPero que declines toda la noche Rosa-ae. La primera, ya sabes. Y cuando estés en fase REM, que sigas declinando. Declinarás hasta hastiarte, porque tu conciencia no te dejará descansar... AMÉN
Se me olvidaba una risa Perversa: JO, JO, JO
Yo la conciencia la Perdí aquella cena de nochebuena, cuando en familia jugábamos a ese juego erótico y estando mi abuela a mi lado me tocó la carta más fuerte de todo el juego.
Pero...me quieres?
Me gusta lo guapo que te pones cuando te enfadas. Me entran ganas de Perpetrar yo qué sé que... Te dejo, Pero sólo por hoy, degenerado!. Mañana la emprendemos. Una tiene sus principios...
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le Permita soportar su pasado."
Me importan un carajo los nacionalismos y las historias nacionales. Paso de la Formación del Espíritu Nacional y de la Historia que Sánchez Ferlosio llama algo así como "cutrefacción" y me da igual que el imputado sea Menéndez Pidal o el último orate de tertulia de casino de Zarpalalehe del Caudillo. Prescindo totalmente, repito, prescindo totalmente de todo lo que se ha dicho (y peleado) en este foro. Solamente voy al párrafo que copié más arriba del artículo que nos presenta LLIWERDN.
Tengo la impresión de que los historiadores y asimilados del nacionalismo gallego son de una sensatez modélica en comparanción con las trapisondas restúpidas de los hermanos Arana, en especial Sabino, y del estado de "conocimientos" dominante en nacionalistas ilustradois de hoy que se han visto incluso obligados, por consejo de entendido de fuera, a cambiar páginas web sobre los milenios y milenios que llevan de "pueblo vasco" impasible ante la Historia. En cuanto a trapisondas tampoco Prat de la Riba, Almirall y otros se quedaron cortos; por ejemplo, creo que el cachondo de Almirall se declaraba "ario" y así se desentendía de lo que quería desentenderse y¡vaya por Dios! montar la catalanidad ancestral en lo ario no parece que esté muy de acuerdo con la muy respetable cultura y lengua ibérica que por allí había. A lo mejo barro para casa, Pero lo que conozco de "desbarres" de Murguía, Verea, Castelao, Otero Pedrayo ... es bastante menos extremista y fantasioso, bastante más realista, que loi que fabularon por Cataluña y País Vasco algunos citados y por citar. En Galicia están además las trapisondas, casi "comic", de Vicetto para Prehistoria e Historia Antigua (Nota.- el resto lo desconozco y, por tanto, ni lo comento) y algún que otro exceso de Raza en Risco (con ecos mínimos en Otero Pedraio), Pero exceso de menos cuantía al lado de los Arana y Cía.
Por ciero, Doctora Canto, y con todos mis respetos, la diferencia entre suevos y vándalos es algo más que substancial. Los vándalos Permanecen diez años en la Gallaecia, probablemente en León y Castilla, y luego de intentar atacar a los suevos, se encaminan hacia Andalucia. Los suevos fundan un estado que emite moneda, en que se convocan concilios, que tiene relaciones "internacionales", y en el que llega a producirse una división religiosa-administrativa, es decir una organización del territorio. Pensemos que de todas las cecas que llegan a producir moneda visigoda, más de la mitad están en el territorio de la provincia de Gallaecia, la mayor parte de ellas parroquias y pagos nombrados en la "Divisio Theodomiri". La mera mención de los vándalos en según que contexto sería cuando menos risible. Un cordial saludo.
Supongo que el que escribió el artículo Pertenece a esa masa crítica de la especie humana ,que tiene que existir evolutivamente,Pero que no alcanza el nivel intelectual suficiente.Tranquilos evolucionaremos aunque queden algunos cromañones.
Estoy con tigo Rosa, esto en otros tiempos que tu sabes se llamaba "censura" Pero como ahora somos tan "democraticos" devemos ser "buenos y beneficos" debemos se "plurales" verdad Kaerkes?. Ya se nota
Ji,ji,ji.... ( me guardo las razones de mi risita ). Pero tiene que ver con el oportunismo...
Saludos.
Ante todo gustaríame dar as gracias polas mostras de solidaridade expresadas cara min polos meus compañeiros de foro. Agradezo tanto os consellos como os apoios manifestados. Gustaríame agradecer a vos e a Kaerkes que os meus comentarios voltaran de novo. Ainda que non son grandes pensamentos, son as respostas as preguntas ou provocacións dos contertulios e agradezo que volvan a figurar. Sinto terme exaltado no seu momento, Pero é a outra cara da moneda que ten ser unha muller apaixoada, da vida, desta terra, que tratamos de coñecer, estudar, facer progresar...en fín. Procurarei contar ata dez a próxima vez. Gracias.
Hola, habiéndome informado sobre este asunto en diversas fuentes concluyo:
Ni dos siglos duró la "monarquía" asturiana (718-914), la primera que organiza la resistencia cristiana de la península, asturiana por que se organiza en Asturias, ya que sus precursores no son mayoritariamente asturianos, sino gentes venidas de todos lados replegándose contra el avance musulmán.
En ese siglo y pico se distinguen dos Periodos:
1º- (dese 718-Batalla de Covadonga hasta 914-Muerte de Bermudo I el Diácono), esta "monarquía" no tiene ni capital fija y más que una monarquía regular es un territorio dominado por guerrilleros.
2º- (791-841, reinado de Alfonso II el Casto) la monarquía asturiana asienta su capital en Oviedo, comenzando una intensa comunicación con Francia y Europa, y los mozárabes del resto de la península, gracias al descubrimiento del sepulcro de Santiago en Galicia, es decir fue gracias a algo que sucede en Galicia que Asturias saliera de su incomunicación y el anonimato.
En cada uno de estos dos Periodos las relaciones de Galicia con Asturias varían. Ésta es de tamaño reducido frente a lo mucho más extenso de Galicia, por eso, entre otros los historiadores musulmanes, no mentan ningún reino de Asturias, sino de Galicia, pues Asturias tanto en la época romana como visigoda formaba parte de la antigua Galicia o Gallaecia.(¿Qué Galicia o Galiza no son lo mismo que Gallaecia? Toma! yo algo también he cambiado desde que tenía 7 años, lógicamente el tiempo pasa y con el tiempo se evoluciona, Pero no creo que me pueda decir nadie que no soy el mismo, aun admitiendo que si he cambiado, evolucionado, como lo hizo Gallaecia/Galicia.)
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de Asturias, no como rey de Galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir Galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola. Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con Galicia.
Fruela, amenazado por el creciente poder del emir de Córdoba Abderramán I, es continuamente hostilizado por la nobleza gallega, señora de un territorio mucho más extenso que el de Asturias. Esta hostilidad crece contra los sucesores de Fruela, que mantienen una política de cautela y entendimiento con los árabes, y contra ellos levantan los nobles gallegos la bandera del pretendiente Alfonso al que sitúan en el trono como Alfonso II el Casto. Lo apoyaron contra el rey Aurelio, primo de Fruela, y más aún contra Silo, yerno de Alfonso I, primer mestizo rey asturiano (hijo de un cristiano y una árabe), y también contra su sucesor Mauregato, hijo del mestizo Alfonso I y Creusa, otra árabe, quien humilla a los cristianos comprometiéndose a pagar el "tributo de las cien doncellas", al que un grupo de gallegos de las Mariñas, más tarde cuando finaliza el reinado de los reyes mestizos asturianos, en Figueroa, cerca de Betanzos, acaudillados por los hermanos Pérez de Armuño, de Bergondo, pone fin asaltando la fortaleza donde estaban recluidas las doncellas gallegas de la comarca que el mestizo rey asturiano pretendía regalar a sus socios, y hermanos de sangre, árabes.
Desde la llegada de los musulmanes a Galicia hasta el comienzo de la reconquista media poco más de un año. En este breve la dominación árabe no se extiende por todo el territorio gallego, sino que se limita a alguna de sus ciudades mientras las montañas del centro y norte de Galicia no conocieron las huellas del invasor.
Nada que agredecerme tienes (casi lo contrario) , Per, y gracias a tí por tu comprensión y la generosidad que demuestras. Y por la parte que me toca siento haber utilizado tus intervenciones para quitarme el "marrón" de tanta reclamación sobre la supresión de éstas. Reconozco que no las tenía que haber vuelto a transcribir ya que me pareciero correcto suprimirlas en su momento al igual que me parece correcto ahora suprimirme a mi mismo la intervención donde las volvía transcribir. Ya tengo un punto menos.
PD: Lo del cromañon, como bien ha aclarado Coso, no iba dirigido a la Dra. Canto; aunque, como bien apuntó ella misma anoche, mi criterio de no considerar insulto la palabra cromañon frente a prehomínido está claro.;))
Y que hostias, dejad de difamar y decir donde conyo se ha censurado una intervencion por una cuestion de fondo y no de forma ( sea en este ultimo caso acertada o desacertadamente ) ! . Porque es eso lo que recriminais, o que hostias es entonces. Pues si tanto mierda caga kaerkes no sera muy dificil de recolectar ( con PALA ). Dejad de dar la tabarra y si tanto os molesta echadle un ratito, recopilad la informacion y presentadla.
No te jode, venga conyo... os invito a jugar conmigo A PALA
Y si alguien me viene con " historias " expongo brevemente porque salgo en defensa de kaerkes:
- Porque me sale de los ... " porquepuedo " ( primera razon y la mas importante ).
- Porque me parece que dedica un tiempo, unas energias y una sinceridad que no todo el mundo por aqui esta dispuesto a aportar.
- Porque la mitad de las cosas que se le recriminan son " asunterias " ( dicese de lo que es propio de la Persona "asuntera". Se recomienda visitar un pueblo del centro peninsular - mesetario- profundo , encarar al primer abuelo ( si tiene boina mejor. ) con que uno se tope, inquirirle o abordarle con un tema que no viene a cuento y teniendo una intencion distinta de la expresada a traves de las palabras. La pedagogia del metodo no tiene falla )
Si alguien necesita mas senhas estare en el fronton de Estebanvela ( provincia de Segovia ). Generalmente se juega a mano, Pero creo que entre todos podemos crear una Escuela de Pala de " no te menees ". Se puede cambiar el fronton por un " prao " pa' ir haciendo practica...
Lo dicho. A jugaaaaaaaaar a paaaaaaaaaala con el tipo Piedraaaaaaaaaaa
Y saludos.
Lo siento, Pero parece que tecnicamente no puedo suprimirme a mí mismo.
EGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!, suprime mi intervención de ayer a las 22:46.! (mira a ver si a ti te lo Permite).
Despues de lo que hemos tenido que aguantar muchos intervinientes en foros similares, resultan impresentables comentarios como el de coso a las
17:36 , si el administrador ha de intervenir, que intervenga.
Mas educado, Pero desagradable resulta el de cossue a las Cossue a las 16:16 acusándonos a los asturianos de declara a no sé quén -ni idea- "Persona non grata", por lo visto por "pensar" diferente. Que bárbaro, lo menos estamos ya en el "gulag" y no nos hemos dado ni cuenta.
También acusa al autor del artículo de no presentar una sóla refrerencia para fundamentar sus tesis. ¡Como si no se hubieran presentado ya, y montones de veces! Desde Sanchez Albornoz y su "El Reino de Asturias, orígenes de la Nación Española" hasta los señores Barbero y Vigil con sus Sobre los orígenes sociales de la Reconquista hasta los trabajos Besga y Larrea se realizan diferentes enfoques del asunto, siempre documentadamente y que son referencia para los historiadores de aquí y de todo el mundo.
Cuando se ignoran, precisamente, las fuentes del propio reino y se dá mas valor a los datos mas extravagantes sin ninguna ponderación, o se inventan o intuyen, resulta imposible la realización de ningún tipo de ciencia histórica, y es un escarnio denominar a semejantes palimpsestos "investigaciones", su caracter eminentemente propagandistico y oportunista salta a la vista, y académicamente son de imposible comparación con los estudios anteriormente mencionados.
Me cagüe'n la mar ! El cabreo me salio a destiempo. Que me borren !
Pero que quede constancia de que me guardo la Perorata en el ordenata, porque ya tendre ocasion de soltarla de nuevo. Fijo
PS. Per, me quito el sombrero y hago una reverencia hasta' l suelo. Eso es tener estilo y lo demas tonterias...
A ti te invito a ver un partidito de pelota mientras nos tomamos unos chatos con un quesito de la zona.
Saludos.
Estoy digiriendo la historia de Airdargh y es un buen ejemplo de como se inventan e intuyen datos para contruir su historia ¡madre mia para lo que dá de sí la albeldense, la profética, el ciclo de Alfonso III! Si no viene nada de eso se inventa y ya está!
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
Sí que lo ejercieron, así lo dicen las fuentes y la exitosa represión de las rebeliones son la precisamente la prueba de como ese dominio se hacía efectivo.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de Asturias, no como rey de Galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega
Ya me dirás donde has leido todo esto, ¿apareció inscrito en la muralla de Lugo?. Seguimos con la invención impenitente como método histórico.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir Galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola.
Seguimos encadenando dislates ¿a que vienen ahora a cuento los Suevos, donde quedaban ya a aquellas alturas de la fiesta?.
Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con Galicia.
¿Pero no habíamos quedado que Fruela devastó Galicia? ¿De quien tenía que cuidarse?
Por cierto Oviedo fué fundado por los monjes Máximo y Fromestano en 761, no es una fundación regia.
Luego sigo...
Bueeeeeeeno, Per, tranquiiiiiila, (que no me pagan horas extras). Si me pagaran las horas extras, te aseguro que me construiría una casita en la playa de A Lanzada para ver por la noche como van a trabajar en las "descargas" (no de archivos PDF) y si de paso cae algo, pues mejor que mejor.
Bueno, la explicación científica sobre la conectividad de los hemisferios cerebrales del homo sapiens sapiens masculino y la callosidad parece que demuestra que esta intervención no fue un insulto. La rescataré pues. Ahí va.
Per
25/01/2006 19:31:57
Id al carallo! conocer la propia historia no es malo, claro que no me siento sueva, me siento galega. Simplicar las cosas es cosa de hombres y de carencia de cuerpo calloso. No tengo la culpa de vuestra incapcidad para conectar los dos hemisferios cerebrales.
por cierto, Per: ¿qué es eso del cuerpo calloso? ¿es que las mujeres tenéis algo dentro del cerebro que los hombres no tenemos?.
EsPera Divi que te ayudo tío, que tas muy solín y vas facete pupina...
Airdargh saludos es la primera vez que me dirijo a tí. Estoy seguro de que obras de buena fé y hasta el reduccionismo histórico ( fíjese en que empieza la frase diciendo " el Reino Astur no duró ni dos siglos".... ,¡¡ como si fuera poco!!), que plasmas, puede tener retazos de realidad sino fuera por el motor que lo impulsa: Distorsión histórica y manipulación de la realidad para adecuarla a un ideal que roza el fanatismo intelectual.
A mí me encantaría debatir en serio sobre todos aquellas lagunas históricas que pudieran hacernos contemplar una realidad histórica más acertada.
Incluso si este debate me demostrase que el Reino de Asturias fué una quimera , estaría igualmente encantado por haber llegado a la verdad , mal que ésta no fuese de mi agrado.
Sin embargo y por desgracia, no es un motor clarificador ni desinteresado lo que se desprende de tus argumentos ( y me pesa decirlo, pues reitero que no creo que lo hagas , ni tú ni la mayoría de los gallegistas, a mala fé).
Lo que ocurre es que es mareante seguiros la linea argumental. Sencillamente se sale de madre, es...surrealista. Eso sí, de un ingenio y comicidad propias de un pueblo con raíces celtas ( que no todo va a ser malo hombre), Pero salvando eso.... Me da que no cuela tío;
Por supuesto que Gallaecia y Galicia no son lo mismo. Joer Pero si estamos fartucos de decirlo hombre. Si es que ya cansa.
A ver;
Son lo mismo cuando se usa el término como realidad territorial que antes y durante roma define al territorio ocupado por los galaicos. No lo son, cuando se usa el término administrativo impuesto por Diocleciano que abarcaba un territorio mucho mayor que el de la galicia étnica. Y el término que vosotros usais es el segundo y lo aplicáis como si fuera el primero cuando conviene. No hombre no, un poco de sensatez carayo.:).
En cuanto a la síntesis que haces del Reino Astur , pues eso es tan sintético que parece cartón piedra. No hubo cortes itinerantes. Oviedo, como dice Davicíaco no es una fundación regia y la corte pasó de Cangas a Pravia y más tarde a Oviedo, lógicamente para centralizar un territorio cada vez más extenso en manos de los monarcas astures.¿ Por qué no terminó la capital en Santiago, que sí fué capital espiritual? En fín se haría muy largo rebatir todos los argumentos en un mismo post y Davicíaco empieza a aburrirse.... Hala colláciu sigue tú que vas dormite.
Saludos
O corpo calloso, é algo que só posúe o cerebro feminino, que fai que a muller sexa capaz de conectar, de establecer unha ponte entre os dous hemisferios cerebrais. Permítelle así á muller usar os dou hemisferios cerebrais conxuntamente, ao mesmo tempo. Pola contra o home non posúe esa ponte (corpo calloso), polo que ou usa o hemisferio esquerdo ou o dereito, nunca os dous a un tempo.
A existencia dese corpo Permite á muller realizar diversas actividades ao mesmo tempo, a saber: cociñar, leer, atender aos nenos, estudar, traballar etc.
O home só pode facer unha por unha, non varias a un tempo.
Tamén é a base na que se apoia a intuición feminina, que os homes non alcanzan a comprender, porque carecen dese corpo.
Saúdos
KAERKES, me has borrado un mensaje que ni me acuerdo de lo que ponía, Pero creo que no saqué los pies del tiesto, o al menos no mas de lo que yo veo que se sacan continuamente. O sois más ecuanimes en las censuras (asi todos sabremos donde esta el liston de lo adecuado y lo que no lo es) o nos mareareis a todos, en especial a los que caemos en las redes de alguien ofensivo. Porque si alguien me dice 7 cosas incorrectas y yo digo 1 y tu las eliminas las 8, Perjudicas mas al que solo le eliminas una, porque aquel abandonará su nick y buscara otro, Pero quien aprecia los valores de esta web (yo contribuyo en mi modesto nivel aportando articulos) y tiene afan de continuidad, sentirá mucho pensar que si tiene un poco de mala suerte acabará dejando de lado sus queridos articulos. Asi que te pido que, o bien, me digas que fue lo que puse mal (solo como un favor y de buen rollo, y si tu quieres claro), PARA NO REPETIR EL ERROR, o bien levantame ese veto cuando pase el tiempo (como he visto que pasaba con otros druidas).
Rosa-ae y Per, a pesar de que hemos inrecambiado palabras mas o menos duras (vosotras mas Pero en fin) os quiero dar un buen consejo. No entreis nunca al trapo con los administradores Ego y Kaerkes, pues ellos siempre os pueden borrarr a vosotras y viceversa no. Además, tambien pueden restaurar mensajes borrados y, salvo que seia muy amigas de ellos, lo normal es que no sean los vuestros.
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