Autor: Irluachair
martes, 17 de mayo de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Irluachair
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Las tierras de la poesía: Andalucía e Irlanda
Andalucía e Irlanda como lugares con una tradicción poética y literaria muy destacable.
Se suele decir que Irlanda es la tierra de la poesía. Es increíble cómo un país tan pequeño ha dado tantos genios literarios, mundialmente conocidos.
En el aspecto poético, Irlanda cuenta con muchos poetas o bardos legendarios, y un corpus poético antiguo y medieval impresionante. Mientras, en los tiempos modernos, como poetas internacionalmente reconocidos, tenemos sobre todo a Yeats y a Seamus Heaney, ambos premios Nobel.
En cuanto a la narrativa y el teatro, es increíble el número de narradores y dramaturgos importantes mundialmente reconocidos que ha dado Irlanda, para ser un país tan pequeño. Un país que cuenta con nombres como Joyce, Becket (premio Nobel), Oscar Wilde, Synge, Bernard Shaw (premio Nobel), Flann O'Brien, Bram Stoker, Arthur Conan Doyle, etc...
La literatura andaluza no cuenta un número de escritores, sobre todo narradores en prosa, tan importante para la cultura mundial como el caso de Irlanda, Pero es que el caso de Irlanda es inigualable, casi ningún país lo puede suPerar. Pero se le acerca mucho.
Sin embargo, es sorprendente el número de poetas importantes que ha dado Andalucía. Como los más importantes, reconocidos universalmente, tenemos a Góngora, Gustavo Adolfo Becker, Federico García Lorca, Juan Ramón Jimenez, Antonio Machado, Rafael Alberti, Vicente Aleixandre, dos de ellos Juan Ramón, y Aleixandre, premios Nobel (dos justamente como Irlanda). Andalucía ha sido la región española que más buenos poetas ha dado, esto es muy evidente.
En el siglo veinte la generación poética más importante, la generación del 27, contaba con mayoría de poetas andaluces, como Luis Cernuda, Luis Rosales, Emilio Prados, Manuel Altolaguirre, que junto a Lorca y Alberti, eran el alma de todo este movimiento que ha sido tan reconocido por la cultura española y universal.
También andaluces eran los poetas Manuel Machado, Fernando de Herrera, Diego Hurtado de Mendoza, Espinosa, Soto de Rojas, y narradores como Ángel Ganivet, Juan Valera, José Cadalso, Fernán Caballero, Francisco Delicado... que han sido poetas y escritores fundamentales de la literatura en castellano.
Decididamente, Andalucía es una tierra con una vena literaria muy fuerte.
En cuanto a la literatura antigua, Andalucía ha tenido el problema de haber sufrido varias fracturas históricas y culturales, principalmente con la reconquista y la expulsión del Islam, lo cual parece ser el motivo de que se haya excluido de la cultura oficial algunas manifestaciones literarias que se han dado en esta tierra, como la literatura árabe-andalusí.
Si nos remontamos a los romanos, curiosamente uno de los grandes poetas latinos, Lucano, poeta épico autor de "La Farsalia", era andaluz de Córdoba, lo mismo que Séneca.
Pero la poesía andaluza tiene gran tradición, y lo mismo que en Irlanda, Andalucía contó con una edad legendaria en cuanto a su poesía, y esa es la época musulmana, la poesía de Al-andalus, con poetas que por suerte o por desgracia son reconocidos como grandes poetas en los países árabes, y en la historia de la literatura, Pero que aquí no cuentan en los programas oficiales, por Pertenecer a una lengua ajena a nuestra tradición en lengua castellana más inmediata.
En Al Andalus había un fervor poético desmesurado, existían escuelas de poesía y existía un ideal de vida en todas las cortes y ambientes aristocráticos basado en una especie de epicureismo poético, que se embelesaba en los placeres de la vida, en el sentimiento del amor, en la poesía, cuyos símbolos eran el vino, la belleza femenina, el jardín etc... La obra más famosa de este ideal, es "El collar de la paloma" de Ibn Hamz de Córdoba, una cumbre de la poesía amorosa en el mundo Árabe.
Otros grandes escritores andalusíes son Ibn Quzman; Mutamid, el rey poeta de Sevilla; el místico Al Arabi (aunque era de Murcia); Abú Bakr, Boabdil, Ibn Zamrak, Zaydum, Jatib, y muchos más...(también hay que mencionar al filósofo Averroes, entre otros muchos escritores como figura importante de la época) todos ellos hicieron vivir a Alandalus un momento de verdadero esplendor poético, una edad de oro de la poesía comparable al esplendor de la tradición bárdica de la poesía irlandesa.
En fin, sirva esta introducción para demostrar que Andalucía es una tierra con una gran tradición y un fervor poético destacable en el mundo, comparable al caso irlandés, lo que todavía hace más sorprendente la afinidad y los paralelismos que se pueden comprobar entre ambas culturas.
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http://www.iespana.es/revista-arbil/(42)irla.htm
Irlanda: historia de una opresión.
El artículo hace un resumen histórico sobre el problema irlandés y resume las posiciones de los diferentes actores del mismo.
Para entender el problema nos hemos de remontar al año 1170, cuando, con la caída de Dublín en manos del inglés conde Pembroke, se inicia la lenta agonía del pueblo gaélico. En 1536, después de una larga serie de tristes episodios, Irlanda es ya una colonia inglesa en la que el racismo y la barbarie hace décadas enteras que dictan su ley. Pero es en este año (1536) cuando viene a añadirse el problema religioso, ya que Enrique VIII rompe su sumisión a Roma, y dicta una llamada "Acta de Supremacía", que bien pronto tratará también de aplicar en Irlanda.
Pese a todas las presiones, los isleños resisten. Irlanda, cristianizada por San Patricio, reserva de la espiritualidad católica durante el largo Periodo en el que Europa vivió sujeta al yugo bárbaro, se identifica demasiado con su fe como para renunciar galanamente a ella por el mero capricho de un monarca extranjero. El cisma, pues, no prosPera, y en 1569, ya bajo el reinado de Isabel I, la conferencia de Munster acuerda "la defensa de Irlanda y de la religión católica". Se traza así, por vez primera, el enunciado de una lucha que es la misma que anima, todavía, la justa rebeldía de los condados del Norte, y que ha convertido al Ulster en una gigantesca hoguera.
Isabel, como todos los monarcas posteriores, reacciona contra los rebeldes y ordena su aplastamiento por las armas. Y también, por vez primera, surge la idea de construir un enclave protestante en la zona más gaélica de Irlanda (el Ulster). Será en el siglo XVII, después de una serie de matanzas, cuando se empiezan a repartir miles de hectáreas entre colonos presbiterianos de origen inglés y escocés, para ir sustituyendo físicamente a los irlandeses. Como los colonos son minoría, y con el tiempo pueden acabar deglutidos en la masa irlandesa, tal como pasó con los normandos, Londres rompe hasta el último de los puentes, y entre los autóctonos y los forasteros, entre católicos y protestantes, entre los gaélicos y los sajones, entre los explotados y los explotadores, no habrá el menor contacto y se castigará duramente cualquier aproximación.
En 1641, los irlandeses no pueden más. Las vejaciones y humillaciones les lanzan a empuñar las armas y consiguen deshacerse en grandes zonas de muchos colonos. Pero el enemigo está en la isla de al lado y envía un gran ejército para vengar los agravios. La guerra dura 12 años y los irlandeses son derrotados. Cinco sextas partes de la población irlandesa ha muerto, los dos tercios del suelo isleño es repartido entre los colonos, y son pocas las casas de católicos que quedan en pié. A partir de ahora los irlandeses aun serán más duramente reprimidos, no podrán trabajar en la administración, ni poseer un caballo de precio suPerior a cinco libras. El clero, animador vital de la rebelión, será castigado. Uno de los obispos, Monseñor Queely, cayó combatiendo en campo abierto, Pero otro, Monseñor MacMahon, es ahorcado... mientras sacerdotes, mujeres y niños serán vendidos en las Indias Occidentales como esclavos.
Con la restauración de los Estuardos en la Gran Bretaña cambia un poco la situación y la cosa se suaviza. Jacobo II aún es mas condescendiente con los católicos, Pero desgraciadamente es derrotado por Guillermo de Orange, implacable enemigo del "papismo".
Los orangistas.
En 1689, apoyado por Luis XIV de Francia, Jacobo desembarca en el Eire, al frente de un ejército compuesto por refugiados irlandeses y tropas galas. La preparación de estas fuerzas es escasa, y el pueblo irlandés está agotado. Aun así se cerca Derry, ciudadela en manos de los protestantes, que no se rinden después de tres meses de asedio. Pero los católicos fracasan y para postre el propio Guillermo de Orange aparece mandando un cuerpo de veinte mil hombres, y en Boyne, el primero de Julio de 1690, acaba por completo con las fuerzas que se le oponían.
Desde entonces, cada año, estos acontecimientos vienen siendo conmemorados clamorosamente por los protestantes del Ulster, y la noche del más despiadado colonialismo vuelve a caer sobre el Eire. Y es a partir de ahora cuando al movimiento de opresión protestante se le denominará también "Orangista".
Represión y respuesta global.
La maquinaria represiva continuará desarrollándose y junto a los sajones se instalarán ahora numerosos hugonotes franceses, aventureros sin escrúpulos, funcionarios rapaces, clérigos fanáticos anticatólicos y toda clase de chusma. Los sacerdotes católicos no podrán oficiar misa, al católico que se le encuentre una espada se le ahorcará inmediatamente y se endurecerán las medidas contra la lengua Gaélica.
Mientras, el hambre fuerza a los irlandeses a la emigración, Pero estos siguen velando para que su Personalidad no se pierda. Desafiando los atroces castigos, los padres enseñan a leer a sus hijos y les dan lecciones de historia. Los sacerdotes ofician y llevan esPeranzas a los fieles en burla constante de la muerte. Y día a día, las nociones de patria, de libertad, de justicia y de religión se van entremezclando y convirtiendo en motor general de todas las batallas, en causa por la que luchar y sacrificarse.
Los desastres británicos en la guerra de América del Norte hacen que la represión en Irlanda disminuya, pues no se puede mantener tanta presión. En 1778, se les Permite heredar y hacer leyes, y cuatro años mas tarde se autoriza la enseñanza de los católicos y el libre ejercicio de su culto, y esto les convierte en algo parecido a seres humanos.
La nueva política hace crecerse al movimiento irlandés, pues estos ven que los gobiernos británicos tarde o temprano se cansarán en su tarea de represión. "Si nos dan un dedo es porque podemos tomarnos toda la mano; si nos dan la mano es porque podemos tomarnos todo el brazo", piensan. Por otra parte, el ejemplo de las colonias que se han ido independizando abre ciertas esPeranzas al movimiento irlandés. ¿Porqué no seguir la huella americana?
En 1783, tiene lugar en Dublín una gran convención nacional, cuyo capítulo de conclusiones despierta la alarma de los protestantes. Nace como consecuencia de esta convención la Liga de los Irlandeses Unidos que, poco a poco, multiplica sus efectivos y que, en 1796, cuando ya suma casi medio millón de miembros, desata la insurrección. El nuevo caudillo independentista se llama Wolf Tone. Cuenta con el apoyo de una armada francesa, que ha zarpado de Brest, Pero el mal tiempo la disPersará por el océano y sus cuarenta unidades no podrán intervenir,
Pese a este fracaso, dos años mas tarde, en Mayo de 1798, se plasma otra sublevación en Dublín, Pero los "Yeomanry", la milicia protestante, aplasta sangrientamente a los revoltosos. No obstante, al poco tiene lugar un segundo desembarco, y esta vez Wolf Tone es capturado, y se le corta el cuello en el calabozo adonde había sido conducido. Tone supo recoger el apoyo de la burguesía mas radical de la isla, Pero no supo granjearse el apoyo de los masas campesinas, pues lo veía todo a través de los esquemas de la Revolución Francesa, y este enfoque le restó el apoyo de ciertos sectores de la sociedad irlandesa.
Alertados por la escalada de insumisiones, y temiendo que su vecina colonia cayera bajo la férula de Francia, los ingleses decretan, en 1800, la "unión" entre Gran Bretaña e Irlanda. A la Cámara de los Lores irán veintiocho pares y cuatro obispos, elegidos por sufragio. A la de los Comunes, cien diputados. En otros términos, Irlanda vuelve a desaparecer del mapa, aunque ahora de forma mas disimulada.
Ni que decir tiene, los representantes "irlandeses" en Westminster Pertenecen al estrato colonizador, Pero en 1828, el joven abogado, Daniel O'Connel obtiene un acta de diputado, y aunque se niega a jurar lealtad a la corona protestante, es admitido en el parlamento. Es el primer católico que entra en aquel alto organismo: su presencia resulta explosiva. O'Connel, además, es un gaélico de pura cepa, un luchador firme y un patriota que cree arrebatadoramente en la bandera que empuña. Refundador de la Asociación Católica, que había sido disuelta anteriormente, consigue la abolición de los abusivos diezmos que los católicos debían pagar en calidad de tales y más tarde organiza la "Rapeal Association", cuyo fin no es otro que el de destruir el acta de unión entre Irlanda y la Gran Bretaña.
Para llevar a cabo sus proyectos, O'Connel reúne asambleas multitudinarias, a las que acuden decenas de miles de irlandeses, que ven en el eclipse del Acta de Unión el remedio para sus miserias y frustraciones. El Domingo 8 de Octubre de 1843, en Clontarf, se esPeran un millón de manifestantes, y Wellington, comandante británico, asustado, prohibe el mitin. O'Connel, ante esta reacción, y sabiendo que los ocupantes no vacilarán en disparar, lanza un llamamiento suspendiendo la manifestación. Esta actitud no es comprendida, y el famoso combatiente muere cuatro años mas tarde, despreciado por la mayor parte de quienes le habían seguido.
En 1845 y hasta 1847 aparece una devastadora plaga, que destruye las cosechas de patatas: el alimento clave de la dieta irlandesa. El hambre es feroz y sus consecuencias fatales. Seiscientas mil Personas fallecen y ochocientas mil emigran. Los campesinos se arruinan y pierden sus tierras.
En Londres, por supuesto, no se mueve un dedo en favor de los damnificados, pues en realidad el conflicto les beneficia. Primero porque muchos se van y otros mueren, y "muerto el Perro muerta la rabia", y el problema irlandés se suaviza. Y después porque una parte de esa inmigración va a parar a los centros industriales británicos, como Londres, Liverpool, Manchester, Australia, Nueva Zelanda y Canadá, como mano de obra barata.
Mientras que unos se van, otros Permanecen, y el viejo espíritu rebelde precipita una enésima sublevación, otra ves en Munster, que es sofocada como las anteriores, Pero que dará al país una bandera: la verde, blanca y naranja, que hoy flamea sobre los mástiles oficiales del Estado libre de Irlanda y en las barricadas de Belfast, de Derry, y de todos aquellos lugares en los que la resistencia católica hace frente a los golpes de un enemigo ya varias veces secular.
En 1867 tiene lugar otro alzamiento, que tampoco triunfa y que lleva a la cárcel, severamente condenado, al arzobispo católico de Dublín. Pero ya, para esos momentos, una nueva etapa comienza: la de la lucha por el "Home Rule", o lo que es lo mismo, por la autonomía de Irlanda; una autonomía tras la que se trasluce, claramente, una meta definitiva: la independencia.
http://es.geocities.com/patria_andaluza/historia.html#OPRESI
APÉNDICE I
OPRESIÓN Y RESISTENCIA. CRONOLOGÍA.
1147 Alfonso VII ataca y conquista Almería.
1157 Los andaluces recuPeran el control de Almería.
1207 El papa Celestino III exige a los cristianos peninsulares la unidad de acción contra Al-Andalus.
1212 La derrota de las Navas de Tolosa abre la Andalucía del Guadalquivir a las tropas invasoras castellanas.
1212-1227 Disensiones internas en Al-Andalus ante la incapacidad de frenar el avance de las tropas castellanas.
1227-1232 Reorganización del poder político y militar en Al-Andalus.
1230 Unión de Castilla y León. Ofensiva militar contra territorio andaluz.
1236 Córdoba cae en manos del siniestro Fernando III,"el tuerto", lo que supone la aPertura del valle medio del Guadalquivir a las tropas invasoras que entre
1240-43 se extienden en abanico ocupando las principales ciudades de la zona.
1246 Caída de Jaén, importante nudo de comunicaciones.
1248 Conquista de Sevilla por tropas castellanas.
1264 Revuelta en la Baja Andalucía ocupada. Es fuertemente reprimida. Éxodo masivo de la población andalusí.
1291-1340 Guerra del Estrecho. Balance favorable a Castilla.
1307 Motín en Córdoba contra los privilegios y abusos de la nobleza y el clero
1309 Cae muerto en Gaucín (Málaga) el criminal de guerra Guzmán "el bueno"
1312-1333 Crisis interna en Granada
1371 Las tropas extranjeras ocupan Carmona.
1391 Persecuciones y razzias en Sevilla, Córdoba y Jaén.
1391-1418 Reino de Granada: Muerte de Muhamad V. Años de desestabilizaición política.
1410 Conquista armada de Antequera.
1469 Unión de Castilla y Aragón
1476 Sublevación de la población andaluza de Fuente Obejuna (Córdoba).
1477-78 Estancia de los reyes españoles en Andalucía con el fin de poner orden en el territorio ocupado y pacificarlo. Se establece la Santa Hermandad (policía para la represión en zonas rurales)
1480 Comienza la actuación del Tribunal de la santa Inquisición en Sevilla; en Córdoba en 1482 y en Jaén en 1483. Miles de familias andaluzas huyen de las ciudades, lo que produce un grave caos económico.
1483 Los judíos reciben la orden real española de abandonar Andalucía y el resto de la Península.
1482-1485 Primera fase de la Guerra de Granada.
1485-1487 Segunda fase. Caída de Málaga.
1488-1489 Tercera fase: Derrumbe del «frente» oriental.
1492 2 de Enero: Caída de Granada. Trasacordarse las Capitulaciones de Santa Fe, los reyes católicos dan por concluida su conquista militar sobre Andalucía.
1492 12 de Octubre. Colón llega a américa. Los puertos andaluces serán utilizados como cabeza de puente para la conquista y genocidio de los pueblos americanos. Isabel "la católica" autoriza en 1501 la introducción en América de los primeros esclavos negros
1499-1502 Sublevaciones en las Alpujarras ,Albaicín , Serranía de Ronda al no ser respetadas por parte española Las Capitulaciones de Santa Fe.
1521 Motín del Pendón Verde en Sevilla
1567-1572 Sublevaciones en Granada, Málaga y Almería contra la opresión española. En Febrero de 1570, se reúnen las Cortes en Sevilla para diseñar la represión contra los andaluces no asimilados
1609-1614 Nuevas deportaciones y expulsiones en masa.
1641 Conspiración del duque de Medina Sidonia, marqués de Ayamonte y de Tair-al-Hor para independizar andalucía del yugo español
1647 Sublevaciones populares en pueblos de grandes señorios de Sevilla, Córdoba y Granada
1648-1652 Hambrunas y epidemias. Frecuentes motines
1713 Por el Tratado de Utrech, Gibraltar pasa a manos inglesas.
1776 Declaración de Independencia de los Estados de América del Norte
1789 Revolución Francesa. Toma de la Bastilla
1798 En Irlanda, Wolfe Tone lidera el movimiento independentista
1809 Inicio del aproceso independentista en las colonias americanas sometidas a la corona española
1810 Andalucía ocupada militarmente por tropas francesas
1812 Los franceses levantan el sitio de Cádiz e inician la retirada de tierras andaluzas
1823-1833 Fuerte represión del régimen monárquico absolutista español
1830-48 Revoluciones liberales, nacionalistas, demócratas y sociales en Europa. Independencia de Bélgica. Se difunde el Manifiesto comunista
1831. mayo En Granada es asesinada a garrote vil Mariana Pineda (liberal progresista)
1833 Jaime del Burgo establece la división territorial del Estado en base a provincias y regiones inspirándose en el modelo centralista francés
1835 Desamortización de Mendizabal
1835 El Movimiento Juntista crea la denominada Junta Soberana de Andujar. Es disuelta por las autoridades militares el 19 de Octubre.
1836 Motines en Málaga, Cádiz y Córdoba
1840 En Casabermeja (Málaga) los trabajadores del campo ocupan y reparten cinco grandes cortijos. Años de fuerte malestar social. Auge del bandolerismo.
1844-1845 Creación de la Guardia Civil. El nuevo aparato represivo se extenderá por todos los rincones de Andalucía.
1855 Desamortización de Madoz
1857 Junio.Revueltas sociopolíticas en la provincia de Sevilla.
1861 29 de Junio: se inicia una sublevación de carácter sociopolítico protagonizada por seis mil campesinos armados que ocupan Loja, Iznajar y Mollina
1864 Se funda en Londres la I Internacional
1866 Grave crisis financiera que asfixia la débil economía de las clases populares andaluzas
1868-1878 Cuba: primera fase de la guerra de independencia
1868-1890 Movimiento intelectual que investiga y profundiza en la etnicidad andaluza
1868 4 de Diciembre: Se inicia la «insurrección de las barricadas» encabezada por el movimiento republicano federalista andaluz
1869 Partidas armadas de Fermín Salvochea y Paul-Angulo
1871 Comuna de París
1872 Congreso del a Internacional en Córdoba
1873 Promulgación de la I República en el Estado español
1873 19 de Julio: se inicia la "Revolución Cantonalista" liderada por el movimiento republicano-federalista andaluz. En agosto es sofocada por tropas militares. Manifiesto del Cantón Andaluz
1874 Golpe militar de Pavía y Martinez Barrios. Fuerte represión. Restauración por vía militar de la monarquía borbónica
1881 Huelgas campesinas
1882 Grandes hambrunas. Se repetirán en años posteriores. Se inicia un proceso de gran emigración, especialmente en Almería
1883 Sucesos y Proceso de la Mano Negra
1883 Octubre. Antequera: en la Asamblea de los republicanos federalistas se aprueba el proyecto de Constitución de los Cantones Andaluces
1885 Epidemia de cólera: veinte mil muertos, más dela mitad en Granada
1891 Gran agitación anarquista
1892 Fuerte represión gubernamental contr organizaciones políticas y obreras. Revuelta en Jerez: cuatro mil campesinos ocupan el pueblo
1895 Cuba: segunda fase de la guerra de independencia
1898 Independencia de Cuba
1913 Blas Infante participa en Ronda en el primer Congreso Internacional Georgista (corriente del idealismo que propugnaba la conciliación de las clases sociales)
1914 1ª Guerra Mundial
1914 Junio. Luchas obreras en Sevilla y Cádiz con gran protagonismo de las mujeres. Fuerte represión. Encarcelamientos masivos
1916 Se fundan Centros Andaluces, encargados de difundir el ideario andalucista.
1916. Abril Sublevación independentista en Irlanda
1917 Huelga general en las más importantes locallidades andaluzas. Revolución de Octubre: URSS
1918-1920 "Trienio bolchevique" andaluz. Importantes movilizaciones obreras y campesinas. Declaración de estados de guerra, clausuras de centros de reunión, encarcelamientos de dirigentes obreros y políticos, deportaciones, asesinatos, etc.
1918 Congreso-Asamblea de los andalucistas en Ronda. Se aprueban la bandera e himno de Andalucía.
1919 Congreso-Asamblea en Córdoba. Manifiesto nacionalista
1921 Independencia de Irlanda. Los seis condados del norte continuarán bajo yugo inglés
1923-1930 Amplia represión de la dictadura primo-riverista.
1931 Presentación de la Candidatura republicano-andalucista a las elecciones. Los Centros Andaluces se convierten en Juntas Liberalistas.
1931 14 de abril: se proclama la II República en el Estado español. Abril-Diciembre: gran conflictividad socio-laboral. Intervenciones de las tropas militares y Guardia Civil
1932 Movilizaciones obreras y campesinas. En Osuna y Jerez reprimen las tropas militares
1932 Octubre: congreso constituyente del Partido Autonomista Andaluz liderado por Ricardo Majó
1933 Año especialmente conflictivo en las provincias de Cádiz, Sevilla y Córdoba. Radicalización de los enfrentamientos entre jornaleros y terratenientes.11 de Enero: sucesos de Casas Viejas (Cádiz)
1933 31 de Enero : Congreso-Asamblea de municipios andaluces en Córdoba. Elaboración de un ante-proyecto de Estatuto de Autonomía.
1933 11 de Noviembre: Sucesos de Bujalance (Córdoba). Jornaleros armados se sublevan y ocupan el pueblo. Los engrentamientos se prolongan durante varios días. Brutal represión: una veintena de muertos y heridos, centenares de jornaleros detenidos, aplicación de la ley de fugas, etc.
1934 Movilizaciones de trabajadores del campo. Graves incidentes en las provincias de Sevilla y Jaén. Huelga General
1935 El paro hace estragos en Andalucía, de forma especial en la Serranía de Cádiz y Córdoba
1936 Febrero: triunfo electoral del Frente Popular. Ocupación y reparto de tierras. 18 de Julio: levantamiento militar de carácter fascista que provoca la denominada "Guerra Civil". 11 de Agosto: asesinato de Blas Infante
1939-1945 2ª Guerra Mundial
1949 Victoria comunista en China
Décadas del 50-60 Gran éxodo forzoso de dos millones de andaluces en busca de mejores condiciones de vida
1959 Triunfo revolucionario en Cuba
1962 Independencia de Argelia
Finales de los 60. Comienza a generalizarse la conciencia nacional andaluza. Grupos de opinión alrededor de la Universidad, publicaciones, círculos culturales, etc.
1973 Muere en atentado de ETA el almirante fascista Carrero Blanco. En el Sahara Occidental inicia sus acciones independentistas el Frente Polisario
1974 25 de abril, Portugal: Revolución de los Claveles
1975 Finaliza la Guerra de Vietnam con la derrota yanki. Independencia de Angola, Mozambique y otras colonias portuguesas. Muere el dictador Franco y le sucede el borbón Juan Carlos I
Desde finales de los 70. Aparecen organizaciones que reivindican a diferentes niveles la Liberación de Andalucía: PSA-PA, PAU-PTA, FAL, SOC, CUT, Liberación Andaluza.
1977 4 de Diciembre: manifestaciones multitudinarias en toda Andalucía de reafirmación nacional. La policía española asesina en Málaga al joven trabajador JM García Caparrós.
1978 La constitución española niega a Andalucía su condición de nación y su derecho a la autodeterminación
1980 28 de febrero: se aprueba en referendum iniciar el proceso autonómico dentro del estrecho marco legal ofrecido por el art. 151 de la constitución española
1981 23 de febrero: el Estado español se da un auto-golpe militar ("el tejerazo") para condicionar los procesos autonómicos y las reivindicaciones sociolaborales
1981 20 de octubre: se aprueba en referendum el descafeinado Estatuto de Autonomía para Andalucía o "Estatuto de Carmona"
1990 Diciembre. En Málaga se celebra el congreso constituyente de NACIÓN ANDALUZA
Vamos a ver si nos aclaramos, Irluachair. Si Ud. es árabe, tiene derecho a pensar que los cristianos, y no sólo los castellanos, pues en la Reconquista participaban todos, les echaron de una tierra. Pero de una tierra que a su vez era extraña para Uds y en su día también habían conquistado. Porque, vamos, de donde venían los omeyas era de Damasco, no de las Alpujarras...
Pero si no lo es, NO, porque en ningún caso fueron "agresiones contra Andalucía", sino contra un pueblo que no era nativo tampoco en esa tierra, y que a su vez se había impuesto a hispanorromanos y visigodos.
Sea lo que sea, no es legítimo escribir cosas como "1230... Ofensiva militar contra territorio andaluz". Eso es inexacto, extemporáneo y manipulador. Como mucho puede poner "andalusí", y volveríamos a la causa anterior.
Por otro lado, muchas de esas fechas no tienen nada que ver con ninguna opresión, son simples referencias de hechos que no tienen nada que ver con Andalucía (China, Guerra Mundial, Cuba, Argelia, Vietnam...???), salvo que se trate de rellenar una lista que parezca larga.
Tampoco me parece que una epidemia de cólera se pueda contar entre "las agresiones castellanas", ni la Inquisición, que actuó por toda España. Y así sucesivamente.
Yo viví bastante Andalucía y sus universidades (Sevilla y Granada sobre todo) poco después de los años en que Ud. dice que "empezaba a generalizarse la conciencia nacional andaluza", y no recuerdo nada de eso.
Es más, creo que la mayoría de los andaluces actuales no se sienten ni árabes ni musulmanes, sino todo lo contrario, y dudo mucho que si fuera Ud. por ahí preguntando a los sevillanos si siguen indignados por la toma de la ciudad por Fernando III, y si no preferirían mejor seguir siendo "andalusíes", se iba a llevar Ud. una buena sorpresa.
También me parece pelín desaforado decir que la CE de 1978 "negara a Andalucía su condición de nación" ni "su derecho a la autodeterminación". Primero, porque tal derecho no lo tuvo ninguna otra región, ni siquiera las que se reconocieron como nacionalidades (no "naciones"), y segundo porque creo recordar que se podía escoger la vía autonómica por los art. 148 o 151, las famosas "vías rápida y lenta", y lo que escogiera Andalucía sería lo que decidieran en aquel momento sus legítimos representantes.
Francamente, este tipo de "nacionalismo" me parece bastante traído por los pelos... No me extraña que el PA, si anda por estas vías, tenga 5 diputados sobre 109, y que triunfen en todas partes los partidos de ámbito nacional. Cuando una "opresión" ha sido tan señalada y secular, le aseguro que el pueblo no lo olvida, lo tiene grabado a fuego, y vota en consecuencia. No es el caso andaluz.
AM Canto, las tesis de Irluachair no entran ni de lejos en el ideario politco del PA, más proximo a un partido como Coalicon Canaria que a ERC. Irluachair esta más cerca (yo apostaría algo a que está dentro) de un movimiento politico de escaso alcance como es Nacion Andaluza, esos que mimeticamente pintan en las calles de Sevilla "Andalusia is not Spain". UN día me reí mucho porque debajo uno había puesto (ahora sí que investido de andalucismo) "Va a ser lo que tu quieras..." Jejeje.
Sería muy triste que una formacion poltica como esa llegase, como ERC, a tener una cierta representatividad en la región más poblada de España, y los andaluces nos dedicasemos a partir de entonces a echarle las culpas a los demás (las que tienen y se pueden arreglar, las que tienen y no se puede arreglar y las que no tienen) en lugar de contruir una solida clase empresarial, de asumir el liderazgo regional en algunas materias, llevar la iniacita en la inversion en el norte de Africa y muchas otras medidas estrategicas que nos Permitirían no arreglar el pasado, Pero si construir un futuro donde ese pasado sea solo una referencia temporal y no una herida abierta.
¡Viva Andalucia libre... de estupideces!
Los árabes (de arabia) no invadieron Hispania, en todo caso sería unos contingentes musulmanes del norte de Africa...lo cual quiere decir que un ejército, no hace un pueblo...como es lógico la mayor parte de la población de Alandalus era la que ya había...Como ya antes pasó con los romanos.
Tampoco tiene nada que ver la religión, porque un pueblo cambia de religión, a la fuerza o pacificamente, y puede seguir siendo el mismo pueblo...
Los andalusies, simplemente eran el pueblo turdetano, bético romano, etc o como lo quieras llamar, convertido en parte a la religión musulmana y a la cultura irlámica...así como luego gran parte de ese pueblo continuó siendo el pueblo andaluz cambiando otra vez a la religión cristiana, esta vez por la fuerza...
Todo es una continuidad, puede haber cambios, aportes...Pero siempre una continuidad de algo que se puede llamar pueblo "andaluz"...no somos los turdetanos, no somos los andalusies, Pero en gran parte descendemos de ellos y somos herederos de esas culturas y aquellas gentes...
Tienes una grave confusión entre lo que es un ejercito, un pueblo, una civilización, una religión y un pueblo...
Un simple ejército, o una religión, no las puedes confundir con un pueblo...
También seguramente confundirás una lengua con un pueblo...seguramente, para ti los irlandeses cuando dejaron de hablar gaélico, simplemente se convirtieron en ingleses...ya esta, desaparecidos los rilandeses...
...Pero ¿pensarias lo mismo de los catalanes cuando dejaron de hablar catalán en su mayoría?
No creo que lo pensaras, porque tu problema es un etnocentrismo brutal...todo lo que no ves en otros pueblos...seguro que si lo aceptas para el tuyo..
“Es más, creo que la mayoría de los andaluces actuales no se sienten ni árabes ni musulmanes, sino todo lo contrario, y dudo mucho que si fuera Ud. por ahí preguntando a los sevillanos si siguen indignados por la toma de la ciudad por Fernando III, y si no preferirían mejor seguir siendo "andalusíes", se iba a llevar Ud. una buena sorpresa.”
Respecto a si los andaluces se sienten árabes, ¡pues claro que no!...como tampoco se sentían árabes en Alandalus, sino andalusíes....ya lo dice Averroes, Ibn Jaldún y todos los escritores andalusíes...
Lo tienes delante de las narices Pero no lo quieres ver... tan difícil es entender que hay una continuidad poblacional y cultural en la Andalucía-Alandalus...aunque con nuevos aportes, cambios o evolución, como no podía ser menos, y ocurre en todos lugares....
Y si somos Castellanos, leoneses, asturianos...porque según tu echaron a los “árabes” y simplemente suplantaron a la población árabe, entonces...¿por qué los andaluces no se sienten castellanos ni leones sin más problemas?...
¿Porqué no volvemos a casa por navidad?...
Es muy simple, y no quieres comprender que no se sostiene en pie lo que dices...
Bueno voy a pasar a comentar unas cuentas frases tuyas Okeanos y esPero que demuestres que no eres tan fundamentalista como pareces.
Okeanos dixit:
"Cierzo, Andalucia tenia el problema de la tierra desde la reconquista, Pero hasta el siglo XVII, estuvo entre las regiones mas ricas de España"
Bueno, si claro, ahora entiendo a lo que te refieres como andaluces: a las casas nobiliares, a los grandes de España y eso, ¿no?
Insisto, para mi la culpa de la crisis económica viene por la falta de una reforma agraria a tiempo, y no solo era una cuestion de los borbones, el fracaso de la industrialización Pero no solo a nivel andaluz, ¿a ver si te piensas que Catalunya no esta llena de aragoneses?. Lo que agravaba la situación allí era el no acceso a la propiedad de la tierra.
La transición del feudalismo al capitalismo fue lenta y produjo grandes desigualdes entre las zonas que se iban adaptando y las que no. Pero es lo mismo hoy en día. Al capital solo le interesa el mercado. Tu le echas la culpa a una dinastia, yo lo hago al modo de producción, son formas de concebir la Historia de forma diferente. Y que yo sepa los borbones fueron los que jodieron los fueros, al menos en Aragon y Cataluña. No hubiera sido mejor para Andalucía los Austrias, Pero ni esos ni los Orange, ni los Saboya, ni ninguna monarquia.
Okeanos dixit:
"Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir."
El conocimiento se crea a través de la dialectica, asi que no me pienso callar, mas que nada que nunca obedezco ordenes de nadie y menos si no lo conozco. Es normal que haya equivocaciones o Percepciones diferentes Pero demuestra que tipo de Persona eres mandando callar a los demas. Que quieres que te diga seras andaluz Pero no tienes mucho arte...
Okeanos dixit:
"Los toros no es algo folclorico en tono desprecitaivo , es una refinadisima oPera de la muerte y el valor, el flamenco no es folclorico, es el tunel del tiempo por el que el mediterráneo llega a la musica no cristiana, la religion popular andaluza no es folclorico, es el producto de sincrétioco del cristianismo en su vertiente más sensualista y el`paganismo de una región con una tradicion cultural de siglos. Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir.
Y respecto a la relacion entre ciertas artes y el ser andaluz, mira, no em gusta repetir lo que ya he dicho, Pero como veo que te hace falta lo haré: No se trata de una cuiestion de coordenadas espaciales, sino culturales. En Andalucia los elementos centrales de nuestra cultura tienen un alto componente lirico (y casi ninguno atletico, por ejemplo) y ello educa, refuerza y selecciona a ciertas Personas con talento haceiendoles destacar mas rapido. UN jemplo, los costaleros de la semana santa fueron profesionales hasta hace 30 años y a principios de siglo se les llamaba "gallegos" por ser estos los que hac´´ian el trabajo "sucio". A partir del momnento en que los hermanos lo sacaron fue cuando explotó la expresividad y el llevar los pasos ha acabado siendo un lemento barriquizantes más en una manifestacion cultural ya tan expresiva de por si."
Mira no soy gallego Pero si lo fuera te mandaria a la mierda. Asi que si lleva un santito de esos, un gallego es simplemente una bestia de carga, Pero si lo lleva un andaluz es arte, venga por favor... Fundamentalismo bobalicon del siglo XIX.
Sobre que tu veas el flamenco como un tunel de tiempo, pues me parece muy bien, a mi me gusta, Pero otra Persona puede ver un simple baile.
Que dices que los toros es no se que, pues yo veo una costumbre ancestral salvaje, aunque me disgusta mucho mas lo que ese espectaculo lleva alrededor que lo que es en sí.
Aprende a ser tolerante y lo dicho que serás muy andaluz Pero que de arte tienes poco (lo que refuerza mi teoría, hay gente buena y mala en todos los lados)
Sobre como dice Irluachair que estais jodidos y todo eso, pues creo que tiene razón y que cuando hay descntento hay que luchar y lo bueno sería la movilización social, ¿por qué no?
Pero lo veo mejor enfocado hacia una lucha social que no nacional, joder que si dejais a los caciques no vais a ir a mejor.... El cancer tambien es interno...
Irluachair, antes al contrario, a mi me parece qeu la visión valiente es la mía, como es vision valiente ver que los niños vienen de que los papas hacen el sexo, y es valiente tener que matar a un animal para comerselo, y todas esas cosas. Tu visión me parece muy naif (Perdona que te lo diga), si lo redactases bien podría ser un trasunto medieval de la Tierra Media, Pero sguiría siendo naif.
Como andaluz tengo una emotiva vinculaci9on a muchos de esos capitulos que citas, Pero la mitad de mi ascendencia es gallega en 4 generaciones atrás, por tanto no siento "la llamda de las Erinias" ni nada de eso.
YO NO SOY TARTESSIO, porque eso pasó hace 2500 años.
YO NO SOY ROMANO, porque el imPerio se hundió hace 15 siglos.
YO NO SOY GERMANICO, porque ni soy rubio ni alto, ni hablo una lengua germanica.
YO NO SOY ARABE, por mas que sea un enamorado de la cultura arabigoandaluza. Pero adoro el vino y soy demasiado pagano para ser monoteista.
YO NO SOY CASTELLANO, aunque mis antepasados pudieran serlo y yo hable (con variaciones) la lengua que ellos trajeron (sevolucionase aparte o se fusionase con "algo" que hubiese aqui).
y finalmente SOY ESPAÑOL Y ANDALUZ, Pero de la España de 1978 y de la Andalucia de 1980. Por supuestoi que muchos de los episodios historicos de la parte meridional de la peninsula no me son ajenos y han influido en la Andalucia actual, Pero como decia Alejandro Sanz "eeeeeeeeeeees distinto".
Que estes desempolvando litigios seculares y que después muestras una autentica falta de respeto a algo como la Romeria del Rocio (mas andaluza de lo que tu serás nunca), pues la verdad, no tiene sentido. Ademas te repito, no creo en Andalucia como unidad politca aparte, si acaso la occidental (Sevilla Cadiz y Huelva), Pero ya te digo que, como sevillano que soy, no me siento en mi tierra cuando voy a otras partes de Andalucia (bueno, si me siento, Pero los demás se empeñan en que no me sienta), cosa que no me pasa yendo a otras partes de Españla (a algunas, no todas), motivo para mí mas que suficiente para despreciar toda unificacion politica separada de España.
Finalmente, tengo que recomendarte que te pongas en contacto con Nacion Andaluza, porque vuestro ideario y vuerto tono es IDENTICO, y alli por lo menos te sentiría mas respaldado y aceptado, y quien sabe, a lo mejor puedes hacer por tu tierra algo más que vilipendiar a todos los que no la defienden independiente y soberana.
Cierzo, en el XVII Andalucia era más ricxa a todos los niveles que otras regiones de España, lo eran sus nobles, lo era la Iglesia y tambien el pueblo. España tampoco era entonces como ahora y yo no le echo la culpa a los Borbones como dinastia, sino a la España en la que ellos reinan.
Respecto a tus alusiones Personales no pienso responder, porque si lo hiciera con gracia dirias que los andaluces no somos serios y si no l hago así, me dirias que soy un malage. Además el arte es algo biyectivo, uno no puede mostrarlo si otro no lo puede contemplar.
Por otra parte denoto ciertas dificultades en la comprension de textos por tu parte. Lo de los gallegos se refiere a que eran MANO DE OBRA ASALARIADA (se les siguió llamando gallegos cuando eran sevillanos, mi abuelo verbi gratia), y después FUERON HRMANOS COSTALEROS, gente de la semana santa y no del muelle. La sensibilidad de estos ultimos era andaluza, la de los otros ni lo se ni me importa. No es una opinbion, es algo constatable y ya está. Por otra parte llamar santito a un paso (y de los de aqui además), es como llamar ermita a la Catdral de Burgos, o palacete a la Alhambra.
Respecto al flamencvo, tu casi seguro desconcimiento hace que te centres precisamente en la parte (de las tres que tiene) más reciente y espurea que es el baile, cuando lo central es el cante. Por otra parte ¿que coño tiene que ver que a alguien le interese o no para que deje de ser esencialmente lo mismo? En el gflamenco hay palos del siglo XIX, y otros que como minimo se remontan al XVI, hay cantes gitanos y los hay folcloricos andaluces, los hay con nombres inatribuibles etimologicaamente y otras mas evidentes, los tonos musicales del flamenco están mas en relacion con la musica del Mediterráneo oriental que con los occidentales (que por si no lo sabes se expandieron con la uniformizacion del canto llano), ¡a ver si el flamenco va a ser ahora lo que tu quieras! Pero sobre todo EL FLAMENCO NO ES FOLCLORE, sino una estilización (motivada por el café cantante primnero y los teatros y festivales después), donde todas esas influencias y elementos distintos acaban haciendo surgir algo que, en su formato actual, no tiene más de 150 años, Pero que sus antecedentes se hunden en la noche de los tiempos.
Respecto a loo que dices de los toros, te muestras ya claramente incluto, porque los toros puede ser un espectaculo cruento (que no cruel), Pero JAMAS ha sido salvaje, como no puede serlo algo que est´ña lleno de codigos esteticos. La tauromaquia es una tradicoin cultural REFINADISIMA, y con una literatura propia que pocas artes tienen. Si no te gusta, de acuerdo, Pero no te regodees en tu incultura.
Las ultimas alusiones ya ni tienen sentido; si pudieras argumentar lo harías, como no puedes empiezas a psicoanalizarme y descalificarme.
Me gusta como describes el flamenco, Pero si tuvieras otro baile lo harias con otro baile.
Los toros que yo sepa son de origen castellano. De todas maneras tu critica a la utilizacion de adjetivos, en una Persona que debe admirar tanto la poesía es extraña. lo salvaje no tiene que ser negativo. Me refería a la lucha entre un hombre y un animal, esteticamente es algo salvaje. ¿cuando has tenido una noche salvaje es que te has puesto a hacer el jabali? Todo el mundo sabe que la tauromaquia esta llena de codigos esteticos, es la forma de valorar si ha sido una buena faena o mala.
Tu frase:
"UN jemplo, los costaleros de la semana santa fueron profesionales hasta hace 30 años y a principios de siglo se les llamaba "gallegos" por ser estos los que hac´´ian el trabajo "sucio". A partir del momnento en que los hermanos lo sacaron fue cuando explotó la expresividad y el llevar los pasos ha acabado siendo un lemento barriquizantes más en una manifestacion cultural ya tan expresiva de por si."
Tu mismo dices que hasta que no lo sacaron los andaluces (dices en tu ultima intervención "La sensibilidad de estos ultimos era andaluza") fue cuando se convertió en un elemento barriquizante y explotó la expresividad. Por lo que se puede entender Perfectamente que mientras lo llevaron asalariados incultos y sin sensibilidad, llamados a demas "gallegos", no era así (porque claro segun tu los del norte somos unos brutos y vosotros lo haceis todo con mucho arte) Asi que da lo mismo poner una mula que a uno del norte, ¿no?
Mira tu visión de lo andaluz es elitista, romántica, extremadamente burguesa, etc.
¿O no es Andaluz la mano de obra asalariada? Porque tu la pareces diferenciar de la sensibilidad andaluza. Hombre no me jodas. Mucho señorito es lo que sobra.
Los llamo santitos porque cuanto mas reverenciada es una imagen mas importancia debemos quitarle. No me gusta la religión, y tampoco me gustan las esculturas barrocas. Por cierto que tambien hubo andaluces que quemaron figuras religiosas, bueno supongo que serían, eran llamados aragoneses o catalanes, porque claro no entender los recursos estetiicos de la religion y los sentimientos que ella conlleva es de Personas incultas.
"No, mire, Irluachair, es que si Ud. no sabe siquiera que los Omeyas de Damasco eran árabes de Arabia, pues no hay mucho debate posible."
Quien no lo sabes eres tu. Damasco no es Arabia, es Siria...
¿De donde sacas que yo ignoro eso? es más, voy más allá, y conozco también los historiadores que expresan dudas al respecto, y no se creen al dedillo las meras genealogias hechas para ennoblecer a un califa...
Pero aunque fuera Omeya, sirio u árabe, eso no quiere decir que hubiera una invasión árabe, con árabes de Arabia..
Y aunque hubier habido cabecillas árabes, y ejércitos norteafricasno, ¿donde quedan los millones de hispanorromanos de la época, de una de las parte más pobladas de Europa?...
Según tu, simplemente los exterminaron los árabes o se marcharon...y los árabes usaron las casas vacias...
Tu historia es infantil y plana.
¡¡ridículo!!!
Considerar a los andalusies idealmente como árabes tienen mucho de la idea de la reconquista de que los Andalusies eran nada más que extranjeros árabes que había que expulsar y exterminar...con esa excusa aplastaron a un pueblo que consideraban extranjero...cuando en realidad eran los indígenas de la bética...que habían recogido una religión y una cultura islámica...
Otra pregunta ACanto ¿los marroquies, argelinos, Tunecinos, Libios etc...son también árabes?
¿Es que no se puede entender que Almanzor o Almotamid, pudieran ser hispanos nadamás que hispanos con una religión musulmana?
Incluso hay muchos datos para decir que gran parte de la aristocracia andalusí eran en parte en su inicio simplemente una aristocracia visigoda islamizada...
¿Es que para ser un hispano de pura cepa hay que ser cristiano?...
¡¡No tienen nada que ver!!...Pero los castellanos han contaminado toda nuestra historia con estigmas y asociaciones de este tipo...
Cierzo, el flamenco no es un baile, es una expresion artistica que se compone de cante, toque y baile. El baile es lo ultimo, la mayoria de palos bailables son invenciones academicas del siglo XX. Es curioso que entre los grandes bailaores/as hay muchos al norte de DespeñaPerros. Entre los grandes del toque, algunos muy importantes, Pero menos. Entre los grandes del cante el situado más al norte sería Porrinas de Badajoz, Pero entre los grandes grandes, ninguno. De hecho hay escuelas para enseñar el baile y el toque, Pero no el cant, que es la expresión más intima del flamenco. Y lo describo bien porque lo conozco y porque tiene el valor que tiene (la diversidad, la complejidad), yo no me emplearía tan a fondo con, por ejemplo, las sevillanas, que sí que siento como algo propio del folclore del bajo Guadalquivir. Pero que no tiene la trasecndencia del flamenco.
Respecto a lo de que los toros son de origen castelllano es una de las estuypideces mas grandes que se han escrito en este foro. Si supieras algo de algo, sabrías que en España ha habido juegos de toros desde que se tiene noticia; Pero cuando yo hablo de tauromaquia no me refiero a juegos de cañas, ni aa recortadores, ni a encierros, nia nada de eso, sino a ese arte que nace con la decadencia del toreo a caballo y el auge del toreo a pie que nace a caballo entre Ronda y Sevilla ( Las primeras maestranzas de caballerías), que se codifica con las tauromaquias de Pepe Hillo y Paquiro, donde hasta pleno siglño XX no hubo una sola gran figura nacida al este de Cordoba y al norte de Granada, y que tuvo en Andalucia y Madrid (una corte plagada de andaluces: La calle alcalá de Frascuelo), sus principales plazas. El toreo estetizante por encima del atletico (la suerte de banderillas es de origen navarro, las suertes de capa y muleta son andaluzas, la de varas castellana, Pero castellana en sentido amplio), ha sido norma , seña e identidad del toreo andaluz en una epoca en que muchas de las mas grandes figuras se negaban a torear toros salmantinos por considerarlo demasiado bruscos para el ARTE de torear. Hoy dia el toreo es asi en todo el mundo taurino, Pero el origen (como el futbol en inglaterra) es andaluz.
Respecto a lo de gallegos-costaleros, le concedes demasiada importancia, Pero es que fue eso lo que paso y no otra cosa, y no erea una cuestion etnica sino de costumbre: A los cargadores del muelle se les llamaba gallegos (por ser ellos mayoria) a los tasqueros montañeses, etc. Y no supone desprecio, simplemente que al momento en que fueron hermanos costaleros todo cambió, porque a partir de ese momento salir debajo de un paso dejó de ser un oficio y empezó a ser un privilegio. Una Persona que esta 51 semanas trabajando en el muelle y 1 sacando pasos lo hace de manera digna y profesional. Una Persona que está todo el año pensando en la Semana Santa y un dia saca un paso que ademas es el de su hermandad de toda la vida, no lo hace con profesionalidad sino con aficion, y el arte encuentra siempre mejor abono en esta ultima que en aquella. Por otro lado, al reconocer que eres del norte, se entiende que en realidad lo que te mueve no es la dialectica, sino el resquemor. Yo no estoy hablando de nadie del norte de España, sino de las cosas de mi tierra que son las que conozco; tu en cambio eres mas osado.
Tus calificaciones lo unico que hacen es hundirte más aun en tu falta de sentido estetico "no me gusta lo barroco" ¿Y a mi que coño me importa lo que te guste a tí? De repente Martinez Montañez deja de pasar a la posteridad porque tu prefieres las esculturas MAL HECHAS del gotico que el naturalismo expresivo del Barroco. Y digo mal hechas, porque en Grecia con un marmol, 2000 años antes se hacian bien; a ver si reconcoemos cunado una cultura es materialmente pobre y cuando no lo es.
Finalmente, soy ateo, ya ves, Pero lo soy porque no quiero creer, no porque no pueda creer, pues de ser lo segundo sería mas digno de lastima que de otra cosa. Y respecto a los que quemaban iglesias en el 36 se les llamaba anarquistas o comunistas.
De todos modos, como ya dije en otro foro, si no en este, es preferible llevar el verde en el corazón que en la cara.
Irluachair decir que Damasco es Siria es como decir que Gibraltar es Inglaterra: Si, Pero no.
Por otro lado los omeyas proceden de arabia, lo que pasa es que reinaron desde Damasco, del mismo modo que los primeros emires andaluisíes eran arabes aunque reinasen desde cordoba.
Siria era una zona muy helenizada y muy romanizada...no era Arabia...allí no existía una cultura Beduina, sin más.
Por otro lado, decir que los Omeyas "proceden" de Arabia no es lo mismo decir que eran árabes.
Quedamos en que eran califas instalados en la Damasco Siria de una familia procedente de Arabia...
Si nacieron en Siria, eran ya Sirios, no eran simples Beduinos.
Y cuando se habla de Árabes en Alandalus, Averroes y Ibn Jaldun lo hacen, hablan muchas veces de Sirios... que se distinguían muy bien de los norteafricanos, y de los Hispanos o Andalusies
Tu eres andaluz, según tu mismo dices, ¿no?, y sin embargo también dices que tienes procedencia gallega de hasta cuatro generaciones...Pero eres andaluz.
Los primeros emires, no tenían por qué ser ya árabes...otra cosa más exacta sería decir "de procedencia" árabe-Siria...
Todo esto suponiendo que realmente el primer Omeya desembarcó de Siria, y no es una mera historia embellecedora de genealogías...
Un gobernante dice lo necesario para ser reconocido; y los gaobernantes musulmanes normalmente debían tener línea directa con el profeta...Hasta Mohamed VI es descendiente de la familia del profeta.
Bueno, Irluachair, comprobado que no sólo no sabe Ud. cosas básicas, sino que no sabe entender lo que se le dice, y que le es más fácil insultar a los demás que rebatirles, me sumo a la opinión de Silmarillion: Lo mejor que puede hacer Ud. es escribir una novela con todo esto. No se olvide de lo de Vietnam y Argelia, que afecta mucho a Andalucía, y de echarle la culpa a Castilla de esa epidemia de cólera, de los terremotos de 1356 y 1755 y de todas las riadas del Guadalquivir (que se le han escapado en la lista)
P.D.- Supongo que le dará lo mismo, Pero digo para los demás que el autor de la reforma territorial de 1833 tampoco fue "Jaime del Burgo", sino "Javier Burgos". Más concretamente Francisco Javier Burgos y del Olmo ((1778-1849), ministro de Hacienda y Gobernación que, afrancesado y centralista a ultranza, era de Motril...
Irluachair, estaría bien que ademas de leer comprendioeses y relacionases. Por cierto, hablando de la doctora Cantó, ha colgao un articulo sobre "la historia segun los estudiantes". No te enfades, Pero al leerlo me ha recordado a ti.
"Las regiones, por tanto, no han de esPerar a ser redimidas por la nación, sino que, al contrario, por ellas ha de ascender la fuerza inicial por cuya virtud se redimirá la patria”.
Blas Infante (1885-1936)
Okeanos...¿ y sabes lo que me pareces tu en el fondo?..no te enfades...me pareces un sevillano folclórico, que habla de toros, de flamenco, del Rocío etc...como esos "entendios" taurinos y esos “flamencogolos” que tanto abundan...que en realidad hacen el papel de ese tipo de folclóricos que los españoles aplauden. Hay muchos de estos entendios a quien no les preocupa los problemas de los andaluces, sólo les preocupa ser entendios, y que siga todo como está, totalmente a sus anchas con esta visión folclórica barata...sois una plaga, y en Sevilla más...Pero no importa EL DAÑO YA ESTÁ HECHO.
Y por cierto, hace ya muchos mensajes que no sabes responderme...al igual que ACanto,,,,por ejemplo a lo de la ocupación...¿entonces no hubo ocupación?..jeje..claro si no lo conoces las fuentes....el problema es negar sin conocer...
Responde: ¿has leído a Hurtado de Mendoza?
Pero no importa, ya lo he visto muchas veces...la negación automática del ignorante.
ACanto, que esa cronología recoja algunos hechos mundiales de importancia, como la guerra del Vietnam o la independencia de Argelia, para situar los sucesos de Andalucía, no quiere decir que afectara a Andalucía; como tu sabes y como cualquier lector medio capacitado entiende, es para situar unos hechos en el contexto mundial.
Y el fijar las fechas de alguna plagas y catástrofes que afectaron a Andalucía, no es para echarle las culpas a los castellanos...aunque por el hambre secular sí que podemos culpar con todas las de la ley a Castilla....sino por fijar algunos hechos importantes que afectaron a los andaluces.
Te sobran malas artimañas para distraer... Pero de lo central, no dices nada...Te pregunto: ¿Entonces no ha habido revoluciones en Andalucía para protestar contra su situación política?...Decías que Cataluña protestaba con la rebelión de los Segadors, mientras que Andalucía se merecía estar así porque nunca protestó ni se rebeló...
Los textos de arriba te molestan porque ponen en evidencia tu ignorancia.
Tendrás que reconocer que has metido la pata mucho en esto...En fin ya conozco este tipo de comportamientos, gente con total ignorancia...Pero eso si, con mucho afán por negar cualquier cosa que no concuerda con sus tres clichés ignorantes en que resumen la historia.
Tus palabras ACanto
"Pero a todo eso que tanto duele te digo lo mismo: Cuando un pueblo quiere liberarse, se libera.
Los catalanes, o mejor dicho, los campesinos catalanes, ya se embarcaron en la "Guerra de los Segadores" (1640-1659) contra los abusos de impuestos y hospedaje de tropas de Felipe IV y su Conde-Duque de Olivares."
Hay varias figuras en Andalucía que vienen a ser la Personificación del conformismo y el espejo de lo que ha hecho España de Andalucía. Una es “El Entendio”, y otra es “El Gracioso”. Ambas son las figuras aplaudidas por la visión que España le ha dado a los andaluces. Sin esta visión, estos Personajes no existirían, y a su vez, estos Personajes, colaboran a Perpetuarla.
El Entendio es aquel Personaje que pontifica a lo Séneca sobre la pureza, las esencias, las tipologías...de determinas artes andaluzas, como pueden ser los toros o el flamenco. Gracias a que estas cosas son vistas por los españoles y otros turistas como cosas exóticas, de trascendental importancia para su estancia en Andalucía, el Entendio, el flamencólogo, o el Taurino...encuentra el acicate y el aplauso necesario para sentirse el protagonista de algo que ha de tener cualidades inmutables, suPeriores, cuasidivinas...así el Entendio hace toda una escenificación de su sabiduría y de lo mucho que sabe, de lo antiguo, de las grandes figuras, la correcto y lo incorrecto, de las esencias primigenias...todo un despliegue de la sabiduría y el arte que hay en su tierra, sobre temas que en realidad (os lo digo como un secreto) no son para tanto.
La otra figura, El Gracioso andaluz, también una figura muy apreciada por los españoles, representa el ideal español del andaluz grotesco, castellanito imPerfecto, que habla con gracia, como parodia de los acentos andaluces Pero totalmente exagerado; que hace representación de si mismo, poniéndose en mil situaciones autodenigratorias. El Gracioso andaluz, no es más que un payaso que subsiste gracias a que el español lo pide y aplaude. Y cuando, para disgusto del turista, sólo hay a la vista andaluces normales que no tienen ninguna gracia, ni aparentan ser el desastre que se supone que son los andaluces, pues ahí aparece el Gracioso haciendo su representación, que aplaude con pasión el Español. El Gracioso no es más que un colaboracionista de todo el sistema denigratorio que han impuesto los castellanos desde la conquista, haciendo risible todo lo andaluz, el habla, el carácter, los gestos...hasta las desgracias y miserias, la incultura y el analfabetismo, que estaban provocados por esos mismos amos de Castilla...El gracioso representa a la Perfección todo lo que al amo, criado en las costumbres y maneras castellanas, le hace gracia por desastroso en sus desgraciados y analfabetos siervos, por castellanitos imPerfectos.
Tanto el Entendio como el Gracioso viven a sus anchas en esta Andalucía de pandereta que han creado los Españoles, que han premiado y aplauden, y sin los cuales no existiría idea de Andalucía. El Entendio y el Gracioso no pueden desear que se discuta a España ni a esta visión folclórica, porque de esto en cierta manera viven siendo sus protagonistas. Por eso estos Personajes abominan de una verdadera emancipación de Andalucía y la liberación de todas sus lacras, y por tanto ¿cómo no?, con verdadero entusiasmo, se sienten más Españoles que nadie.
Hola Okeanos, esta bien puedo reconocer que no se tanto de flamenco y toros como tu, Pero no se porque viene tanto problema con ello. De todas formas admito que le tauromaquia tal y como la entendemos hoy tiene origen en andalucia, Pero me gustaria saber si durante la dominación musulmana se Permitió continuar los espectaculos "taurinos", porque esta claro que en otras zonas como en el norte de Castilla se mantuvieron durante la edad media, mira si no el coso de Peñafiel.
Por otro lado se que se puede discutir el origen del flamenco porque hay hasta 4 teorías, Pero la verdad no me apetece ya que sois vosotros quien lo sentis como algo de vuestra identidad y lo respeto.
Lo que importa, y no se de que te extraña, es como has hablado de la cultura desde un punto de vista de señorito,
También como haces la distinción entre norte (bruto) sur (arte). No me mueve el rencor, sinceramente, ademas tengo sangre andaluza, si lo que crees que siento es odio o algo parecido o estas muy equivocado o me quieres llevar a un terreno nada bueno.
En cuento a este comentario:
"Tus calificaciones lo unico que hacen es hundirte más aun en tu falta de sentido estetico "no me gusta lo barroco" ¿Y a mi que coño me importa lo que te guste a tí? De repente Martinez Montañez deja de pasar a la posteridad porque tu prefieres las esculturas MAL HECHAS del gotico que el naturalismo expresivo del Barroco. Y digo mal hechas, porque en Grecia con un marmol, 2000 años antes se hacian bien; a ver si reconcoemos cunado una cultura es materialmente pobre y cuando no lo es."
Mi opinión vino dada porque llame a vuestros pasos santitos. Te dije que ademas de no gustarme la religión no me gustan esas esculturas barrocas recargadas, en actitud doliente, con colores, ufff. Creo que no tienes derecho a calificar el sentido estetico de otros pueblos o de otras epocas, comparandolas con el REALISMO. PAra mi dice mucho mas una escultura africana, romanica, ibera, celta, olmeca, etc que una barroca. Demasiada tristeza en esas figuras, dolor, sangre, muerte ...
Me parece triste que este sea tu baremo para medir el grado de una cultura.
Por lo menos me alegro que aceptes como tuyos tambien a los anarquistas, comunistas y socialistas que quemaron imagenes religiosas en la guerra, y no que me digas que fuimos una horda de barbaros del norte que bajamos a acabar con el arte de Andalucia. Nosotros ya teniamos trabajo aqui.
Por cierto el norte no somos una unidad cultural.
Esto he encontrado por unso apuntes, supongo que algo aporta:
En 1856, Andalucía era la segunda región española en cuanto a grado de industrialización. Un siglo más tarde estaba ya prácticamente a la cola, con un índice de industrialización inferior al 50 por 100 del nivel medio español. Mientras que entre 1856 y 1900 Andalucía tenía un índice de industrialización suPerior a la media nacional en las ramas de alimentación, metalurgia, química y cerámica, a partir de 1915 esta supremacía se redujo a las ramas de alimentación y química. Según los defensores de la llamada teoría de la dependencia, las causas fundamentales del fracaso de la industria y de la economía andaluza a finales del siglo XIX habrían sido las siguientes: en primer lugar, la agricultura andaluza más productiva habría estado siempre vinculada a exportaciones con demanda muy elástica, con lo que nunca habría podido servir como motor de desarrollo, agotándose definitivamente sus posibilidades durante la crisis agraria de la penúltima década del siglo; por otra parte, la minería, que pudo haber servido también como potentísima fuente de acumulación, tampoco lo hizo por su condición de minería de pendiente y de saqueo; en tercer lugar faltó una estructura financiera capaz de canalizar recursos hacia la industria, prefiriendo siempre actividades comerciales, e incluso enterrando cuantiosos recursos en la construcción del ferrocarril; en cuarto lugar, la integración de Andalucía en el mercado nacional, cuando el trazado del ferrocarril estuvo totalmente terminado, había supuesto un duro golpe para la economía de la región al convertirse en una pequeña parte de un territorio mucho más amplio; por último, la Restauración borbónica habría hecho de la oligarquía industrial andaluza una oligarquía fundamentalmente política y residente en Madrid que había potenciado un crecimiento desequilibrado, en el que Andalucía se había especializado definitivamente en actividades agrarias exportadoras, con salarios bajos y altos beneficios para terratenientes, que posteriormente habían sido invertidos en actividades industriales en el centro, en altos salarios y elevada capacidad adquisitiva.
Hipótesis, en síntesis, para explicar el subdesarrollo económico andaluz:
Crecimiento poblacional en el siglo XIX que presionará a la baja los salarios en el mercado de trabajo y contribuirá a impedir la sustitución de dicho factor por capital físico.
Desigualdad en la distribución de la riqueza y renta que desalentará la inversión en industria de bienes de consumo.
Proteccionismo arancelario que evitará, en la agricultura latifundista, la transformación de los métodos de cultivo y de la propia producción tradicional -salvo los casos del olivar, cítricos y otros cultivos minoritarios respecto al cereal- con lo cual se Perpetúa un sistema económico basado primordialmente en la agricultura extensiva y en el empleo de mano de obra.
La política proteccionista que se fortalece a finales del siglo XIX y comienzo del XX favorecerá la industrialización de las regiones del Norte y desalentará, a la vez, la inversión en regiones cuya ventaja comparativa reside en un capital humano potencialmente productivo.
Sin embargo, este capital humano empresarial, en el caso de Andalucía, está situado, de forma preferente, en la agricultura, sobre todo por razones de rentabilidad, y el capital humano técnico y laboral en los sectores secundario y terciario es escaso en la medida en que el bajo nivel de renta de la mayor parte de la población se traducía en bajo nivel formativo.
A los anteriores factores hay rendimientos de la agricultura tradicional en la mayor parte de las provincias orientales, donde el régimen minifundista de propiedad era el dominante.
La industrialización andaluza
Los orígenes de la industrialización andaluza se remontan a la primera guerra carlista(1833-1839)que, al paralizar las forjas pirenaicas y cantábricas, estableció las condiciones necesarias para que surgiera la industria siderúrgica en el sur de la península. En 1833 se encendieron los primeros altos hornos en Marbella, próximos a los excelentes criaderos de hierro magnético de Ojén, y se montaron las primeras forjas de afinación en Málaga. El montaje fue acometido por M. Agustín Heredia, cuya fortuna procedía de la extracción del grafito de la serranía de Ronda durante la guerra de la Independencia, en sus fábricas de “La Concepción” en Marbella y “La Constanza”en Málaga; posteriormente adquirió la fundición de plomo llamada San Andrés en Adra convirtiéndose en 1840 en “el principal ferretero español”. Su ejemplo cundió, Juan Giró creó en 1841 la ferrería “El Ángel” con altos hornos en Marbella y talleres de afinación en Málaga. En 1856 Orueta va a fundar en la Garrucha la fábrica de San Ramón, dedicada a la fundición de hierro y bronce, construcción y reparación de clavos. También en Sevilla, por los años 1833 y 1834, se instalan los altos hornos en el Pedroso, y posteriormente los talleres de construcciones mecánicas Portilla Hermanos and White.
La minería tuvo una gran importancia, un ejemplo lo constituye la minería del plomo, en lugares como Linares, Granada, Almería,, Jaén, Córdova, etc.
El proceso industrializador no solo se extendió a los sectores mencionados, sino que abarco diversas actividades industriales. Según la estadística administrativa de la contribución industrial y de comercio, de 1856, Málaga ocupaba el segundo lugar, detrás de Barcelona, en cuanto a importancia industrial, mientras que Sevilla y Cádiz respectivamente, el cuarto y el noveno lugar de clasificación provincial española, excluidas las provincias vascas que en esta época no habían alcanzado su desarrollo industrial posterior.
Por sectores, Málaga ocupaba el primer lugar según la contribución en las fabricas de jabón y cola y aguardientes; el segundo en los de productos químicos, el tercero en las de fundición de mena de hierro y otros metales, Sevilla ocupaba el primer puesto en vidrio, cristal y loza, Cádiz el cuarto en curtidos.
Las restantes provincias andaluzas ocupaban destacados lugares en las fabricas de fundición de mena y otros minerales, de productos químicos, de jabón y de cola.
Paralelamente surgen en los años cuarenta los primeros establecimientos de la industria algonodera en Algeciras y Cádiz. En 1847 se escrituraba la Industria Malagueña S.A., empieza a funcionar en 1846 con capital de las familias Heredia y Larios. En 1858 se crea la empresa La Aurora, vinculada a los Larios. A principios de los setenta Málaga figura como la segunda industria textil.
A finales del XIX este panorama industrializador había cambiado, aunque subsisten actividades industriales, las industrias base que Andalucía necesitaba para su desarrollo ya no existen.
Dos tipos de reflexiones cabe hacer a propósito del análisis de las causas que colaboraron en el proceso de desindustrialización y declive económico de Andalucía: De un lado la rotura del equilibrio de la sociedad tradicional en el sector agrario y a la política de liberalización económica llevada a cabo paralelamente a la consolidación del mercado nacional.
el fracaso de La industrialización andaluza
La industria textil en Sevilla, la sociedad formada por Calzada, Munilla y De Stop tenía instalada en 1849 una fábrica al vapor, con 3.720 husos de hilar y 2.648 de torcer, así como 17 telares mecánicos. En Cádiz, se sabe de una importante "Fábrica Gaditana de Hilados y Tejidos de Algodón al Vapor" que, con un capital de tres millones de reales y una plantilla de 250 obreros, funcionó de 1847 a 1869. En Málaga, Heredia y Larios unieron sus esfuerzos para crear, en 1846, la razón "Industria Malagueña, S.A.", que ha Permanecido hasta los años 1960. De 1886 en adelante, toman un signo regresivo, las dificultades de los años ochenta, que en Cataluña traen la desacelarión industrial, originan en Málaga la decadencia pura y simple.
La siderometalúrgica: En 1826, Manuel Agustín Heredia, formó una sociedad para explotar los criaderos de hierro magnético de Ojén, no lejos de Marbella, la factoría a orillas del Río Verde, se proponía la obtención de flejes y planchas para piPería. Como la magnetita de Ojén presentaba muchas dificultades a la fusión por el método tradicional se adopto el método ingles, obtención del lingote al carbón vegetal en Río Verde (fábrica "La Concepción"), afinado y laminado a la hulla en la playa de Málaga (fábrica "La Constancia"). Los altos hornos, hornos puddler y hornos de reverbero de "La Concepción" y "La Constancia" han sido los primeros, con fines civiles, instalados en España. Debido a la primera guerra carlista, hubo paralización de las forjas septentrionales, la demanda se desvió hacia las fabricas del Sur, incluida la fabrica de "El Pedroso", estas fabricas aportaron en 1844 el 72 por 100 de toda la fundición española, la causa de que se cerraran estas y otras fundiciones andaluzas, fue principalmente el fuerte proteccionismo al carbón asturiano.
El sector agroalimentario: La industria agroalimentaria de la región estaba muy por encima de los niveles medios de la nación. A finales del siglo XIX, Perdidas las oportunidades de la siderurgia, del textil y con la minería casi agotada y en manos extranjeras, Andalucía parece volver la vista a las actividades agrarias. Estas son principalmente cuatro, los vinos de Jerez, la uva de Almería, el aceite de Córdoba y Jaén y el azúcar de Málaga y Granada.
El "sherry”: Entre 1823 y 1873 se multiplicaron por cuatro las exportaciones de sherry. Al final de este Periodo se destinaban al cultivo del viñedo unas 7.800 hectáreas, que empleaban entre 8.000 y 10.000 Personas, un 20 por 100 de la población de la comarca. La dependencia del sherry de mercados extranjeros, por razones a veces tan fútiles como las reiteradas campañas de prensa desatadas en Gran Bretaña sobre los efectos Perjudiciales de su consumo, provocaba con demasiada frecuencia hundimientos de los precios, como los ocurridos en 1863 y 1890, hacían imposible pensar en una base exportadora suficientemente sólida. Su producción se hallaba organizada sobre la base de tres grandes grupos económicos: los cosecheros, los almacenistas y los exportadores que era el grupo mas fuerte en el que apenas cinco casas, Garvey, Domecq y González, exportaban más del 50 por 100 del total. Este ultimo grupo, que hubiera sido el único capaz de desencadenar un proceso de diversificación industrial a partir de una acumulación previa, tampoco pudo hacerlo a causa de que el sistema de crianza exigía dedicar sumas muy cuantiosas a la construcción de grandes bodegas.
El azúcar: En 1845 se inicia una nueva etapa de florecimiento del cultivo de caña de azúcar en las costas de Málaga y Granada, que alcanza su punto culminante a finales de siglo, coincidiendo con la pérdida de las últimas colonias americanas. Sólo en Granada llegó a haber seis fábricas con una capacidad de molturar 1.280.000 arrobas diarias de caña. En 1900 la totalidad de la Vega de Granada estaba dedicada al cultivo de la remolacha, con una producción anual de 20.000 toneladas de azúcar. Un exceso de capacidad productiva dio lugar a una crisis de sobreproducción que se saldo con la creación en 1904 de la Sociedad General Azucarera, constituida por más del 90 por 100 de las fábricas azucareras de toda España. Después de 1904, la Vega de Granada, la comarca más rica de toda la provincia, fue disminuyendo de importancia progresivamente, de un 95 por 100 en 1885, al 93 por 100 en 1890 y al 60 por 100 1895.
Irluachair entre un entendido como yo (que ha demostrado de sobra tener mas fundamentos de lo que habla que tu) y un iluminado como tu, sigo prefiriendo ser como soy.
Por otra parte al decir sevillano folclorico atacas en la liena de flotacion de tu propia cultura, primero por ser receloso de la que , a todas luces, es la metropoli natural de la cultura andaluza, y segundo por utilizar el mismo lenguaje que, por ejemplo, Cierzo, nacido a cientos de km de aqui. Tu lo unico que eres es un inconformista, que si hubieses nacido en Euskadi habrías sido abertzale, si hubieses nacido en Arabia serías partidario de Al Qada y si hubises nacido en Irlanda serías del IRA. Ira, eso es lo que a ti te sobra.
Por otra parte te agradecería que no tratases a los españloles con tanto desprecio, porimero porque TULO ERES, y segundo porque muestras desconocer tanto de ellos como tu acusas que ellos desconocen de lo nuestro.
Irluachair, falta un tercer Personaje, el Tonto.
Cierzo, criatura, yo no exalto lo barroco porque si, sino a las realizaciones barrocas del siglo de oro. Velazquez no solo muestra una sensibilidad estetica barroca (como podria tener otra si hubiese nacido en otra epoca), sino que además hace gala de una tecnica extraprdonaria, por eso lo admiro. Por tanto, respecto a los autores de esos santitos (que no son santos, porque jesus no es uin santo, es dios, y Maria no es un santo, es la madre de diod, Pero bueno....) digo lo mismo, no se trata de lo que hicieron sino de COMO lo hicieron: La escultura en madera más importante de su tiempo. De todos modos lo dije para provocar, no soy tan unidimnesional como creeis.
Respecto al anarquismo, mas que bajar del norte, subió desde el sur, pues cuando el anarquismo empezó a ser un prblema en Catlunya a principios del XX, ya llevaba decadas de lucha en el campo andaluz. Por otra parte, no entiendo que tanto Irluachair como tu os empeñeis en dibujarme como un señorito sencillamente porque el tema haya ido por unos derroteros en concreto. Si algo caracteriza a la cultura andaluza (y eso incluye a los toros, la semana santa, el flamenco) es su caracter POPULAR, y defenderla no es de señoritos, sino de conocedores. Precisamente si algo malo tuvo la burguesia andaluza es que quiso destruir la cultura popular andaluza (al estilo de la generacion del 98) por puro acomplejamiento. Espectaculos como los toros o como el flamenco son hoy dia reunion de gentes de distinta estraccion social y distintos niveles academicos, aunque les une el refinamiento de artes que precisan un conocimiento previo muy extenso para ser catadas en profundidad (en contra de la opinion profana que lo degrada hasta lo folclorico).
Otra cosa Irlu, no contesto a tus intervenciones por varias razones.
1-. Por ser demasiado largas. Qeue un cantaor pueda hacer trascender sus sentimientos en los 3 versos de una soleá y que tu no seas capaz de argumantar d emanera mas sintetica, no lo entiendo.
2- Porque eres incompleto, sesgado, interesado en tus analisis, y tienes con demasiada facilidad a descalificar a gentes a las que no conoces.
3- Porque mi opinion (TAN RESPETABLE O MAS QUE LA TUYA), es que se arregla mas con la mano izquierda que con la derecha, trabajando que hablando, Perdonando que vengando, avnazando sin complejo que mirando atras con ira.
No se que edad tienes, yo tengo 30, y te digo que hace 5 era antitaurino, desconocedor de todo lo relacionado con el flamenco, y casi independentista como tu. ¿Que es lo que pasó? Pues que maduré, aprendí y vi las cosas de manera distinta, solo eso.
Okeanos, estás pegado en historia...
Responde: ¿No hubo ocupación?...¿conoces a Hurtado de Mendoza? ¿algo de los moriscos, de sus rebeliones..de Blas Infante?
Ni una sola de las cosas que he plateado en este foro, me ha sido rebatida.
Yo no he hablado de violencia, y sólo se me habla de ETA, del IRA, Al Qaeda
Respecto al tercer Personaje, el Tonto...creo que en oposición hay otro Personaje, El Listo....que en Andalucía se le llama también el Vivales, el Vivo, el Jeta...y claro, es ley en Andalucía que estos listos tan abundantes que viven del cuento (señorito te han llamado antes, ¿será eso?) llamen Tontos a todos los que tienen buenos sentimientos, y buenos intenciones con la gente de su tierra....todo el que no es un Listo dedicado a chulear....en andalucía, es llamado por estos Tonto...
Nuetro Blas Infante, un hombre muy bueno, era uno de estos tontos.
Esto es así, y yo prefiero ser llamado tonto por lo listos....
no me importa...
Okeanos, estás pegado en historia...
Responde: ¿No hubo ocupación?...¿conoces a Hurtado de Mendoza? ¿algo de los moriscos, de sus rebeliones..de Blas Infante?
Ni una sola de las cosas que he plateado en este foro, me ha sido rebatida.
Yo no he hablado de violencia, y sólo se me habla de ETA, del IRA, Al Qaeda
Respecto al tercer Personaje, el Tonto...creo que en oposición hay otro Personaje, El Listo....al que en Andalucía se le llama también el Vivales, el Vivo, el Jeta...y claro, es ley en Andalucía que estos listos tan abundantes que viven del cuento (señorito te han llamado antes, ¿será eso?) llamen Tontos a todos los que tienen buenos sentimientos, y buenas intenciones con la gente de su tierra....todo el que no es un Listo dedicado a chulear....en andalucía, es llamado por estos Tonto...
Nuestro Blas Infante, un hombre bueno, era uno de estos tontos.
Esto es así, y yo prefiero ser llamado tonto por lo listos....
no me importa...
Si se puede ser listo, o entendio, o gracioso, o figura del toreo, en esta gran Andalucía española, ¿para qué ser un tonto andaluz que proteste y pida igualdad?...
Tu lo dijiste, en Andalucía se premia a los listos. Todo el aplauso, todas las palmaditas, todo va para estos esPerpentos que son el entendio, el gracioso, el torero, el rociero, el capillitas de hermandad...Pero no lo premian los andaluces por si mismos -muchos sencillamente detestan todo eso, y detestan también la Sevilla capital de todo este elitismo folclórico-...sino que se premia esa actitud dentro de lo que es el estereotipo universal creado por y para España.
No tienen gracia, y a nadie le interesa, los andaluces que se dedican a reivindicar derechos, o se dedican a estudiar la verdadera historia andaluza, las relaciones con otros países, otras culturas, de tu a tu...no tienen gracia el andaluz que estudia el Renacimiento italiano, o la historia del anarquismo en esta tierra, o la importancia de la literatura arábigo-andaluza en el mundo... las cuestiones de este tipo que no son “esencias de andalucía”, estas no interesan....todo lo que se puede mencionar, o es folclórico; toros, flamenco, semana santa y Rocío; o si es algo conectado con el resto del mundo, entonces debe ser una realidad mediatizada por Castilla y España, y de eso han de saber más los españoles...a los andaluces hay que dejarles el senequismo, y ser nada más que “entendios” en sus manifestaciones folclóricas llenas de esencias inmutables...
No interesa que los andaluces entiendan su conexión con el mundo, para que no podamos imaginar cosas raras sobre dignidad y emancipación... la única conexión posible es España. Y como hemos visto aquí, puede llegar a sacar de quicio a más de uno hablar de Andalucía y de otros lugares, sin que se tenga que tomar por narices como referencia a España.
Irlu, los moriscos no eran andaluces, eran moriscos, podrían haber sido andaluces si no se les hubiese expulsados. Por otra parte ese es un tema que afecta solo al reino de Granada, y le afecta más en terminos economicos (Perdida de una clase media agraria) que sociales (ellos no pretendian integrarse, por más legitimidad que tuvieran a ello). De haberse quedado, Andalucia, especialmente la oriental, habria sido otra y el debate ya no sería el mismo, porque Andalucia es lo que es mo lo que tu sueñas que deberia haber sido.
Blas Infante no era tonto, era un soñador, un candido, una Persona de ideas equivocadas y buenas intenciones. Cuando digo equivocadas me refiero a su filarabismo, a la suPerletivizacion de la herencia musulmana en una de las regiones mas latinas y romanas de Europa.
Respecto a tu reincidencia en criticar Sevilla ello no hace más que añadir mas razones a ese sentimiento que tenemos muchos (sentimiento amargo y pesaroso) de que los andaluces nunca caminaremos
juntos hacia ningun lado si no es de la mano de España.
Respecto a los temas que citas yo, precisamente, he escrito una novela donde en cada encabezamineto y final de capitulo cito o una copla, o una jarcha, o algunos de esos elementos liricos (yo creo en el puente lirico entre al andalus y Andalaucia) tan abundantes a lo largo de nuestra historia. Tambien estoy preparando un ensayo donde rastreo la presencia del extremo occidente mediterráneo en los mitos e historias de todos los pueblos ribereños del Mare Nostrum. Tambien llevo años tomando notas para un libro de reflexiones a lo Juan de Mairena, aunque este proyecto me cuesta más por indefinido. En fin, que en contra de lo que tu hayas pensado (y lo quye tu pienses sobre mi me interesa bien poco), no soy un ser unidimensional, no soy un viva la virgen, ni un folclorico, ni un taurino, ni un rociero, ni etc y etc. Sencillamente soy un andaluz consciente de mi cultura y de mi historia con el firme deseo de entender mi tierra (mi matria) en toda su conmplejidad, desde la musica alpujarreña al fandango de alosno, desde la tauromaquia a la poesia del grupo cantico, desde Sierra Nevada a la marisma de Doñana, desde sus manifestaciones religiosas más complejas y sofisticadas a su problematica historica.
Lo que tu no puedes hacer es juzgarme como Persona o como andaluz porque mis objetivos vitales sean distintos de los tuyos. No va en demerito de mi andalucismo el que yo sea una Persona descreida en la eficacia de la lucha visceral, sencillamente es cuestion de caracter, fatalismo quizas, individualismo sobre todo, Pero ¿que quieres? a mi nadie me paga por vivir.
Bueno, como está claro que algunos de los foreros, a pesar de negarlo todo, no conocen la historia de Andalucía, pongo aquí un enlace donde ese puede leer el texto integro del libro de “Guerra de Granada” de Hurtado de Mendoza, testigo presencial y participante en los hechos descritos, donde se narra cómo los castellanos sometieron a sangre y fuego la mitad de Andalucía aun no sometida.
Sirva esta obra como recordatorio de que la Pertenencia a España de Andalucía no es un hecho simpático o natural, sino que fue producto de una carnicería brutal y de uno los primeros genocidios modernos, que si fuera conocido revolvería las tripas a cualquiera.
Empieza la Pertenencia a España de una manera Repugnante.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/78037395433469462865679/index.htm
“En el mismo tiempo los vecinos del Padul, a tres leguas de Granada, se quejaban que habían tenido y mantenido mucho tiempo gruesa guarnición, que no podían sufrir el trabajo, ni mantener los hombres y caballos. Pidieron que o se mudase la guardia o se disminuyese, o los llevasen a ellos a vivir en otro lugar. Vínose en esto, y salidos ellos, la siguiente noche, juntándose con los moros de la sierra, dieron en la guarnición, mataron treinta soldados y hirieron muchos acogiéndose a lo ásPero: cuando el socorro de Granada llegó, halló hecho el daño y a ellos en salvo.”
A esto se llama ocupación...
Okeanos y Acanto, ya no tenéis excusa para desconocer estas cosas.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/78037395433469462865679/p0000002.htm#8
No era negocio de menos importancia y peligro lo de la sierra de Ronda, porque estaba cubierto, y los ánimos de los moriscos con la misma indignación que los de la Alpujarra, y río de Almería y Almanzora: montaña ásPera y difícil, de pasos estrechos, rotos en muchas partes, o atajados con piedras mal puestas, y árboles cortados y atravesados, aparejos de gente prevenida. El consejo más seguro pareció al Rey antes que se acabasen de declarar, asegurarse, sacándolos fuera de la tierra con sus familias, como a los demás. Para esto mandó a don Juan que enviase a don Antonio de Luna con la gente que le pareciese, y que por halagos y con palabras blandas, sin hacerles fuerza ni agravio, o darles ocasión de tomar las armas, los pusiese en tierra de Castilla adentro, enviando con ellos guarda bastante. Recibida la orden de don Juan partió don Antonio de Antequera a 20 de mayo (1570), llevando consigo dos mil y quinientos infantes de guarda de aquella ciudad, y cincuenta caballos. Era toda la gente que don Antonio sacó de Ronda cuatro mil y quinientos infantes, y ciento y diez caballos. El día que partió envió a Pedro Bermúdez, a quien el Rey había enviado a la guardia de aquella ciudad, para que con quinientos infantes en Jubrique, pueblo de importancia y lugar a propósito, estuviese haciendo espaldas a los que habían de sacar los moriscos; juntamente repartió las compañías por otros lugares de la tierra, dándoles orden que en una hora todos a un tiempo comenzasen a sacar los moros de sus casas. Partieron el sol levantado a las ocho horas de la mañana. Mas los moros, que estaban sospechosos y recatados, como descubrieron nuestra gente, subiéronse con sus armas a la montaña, desamparando casas, mujeres, hijos, y ganados; comenzaron a robar los soldados, como es costumbre, cargarse de ropa, hacer esclavos toda manera de gente, hiriendo, matando sin diferencia a quien daba alguna manera de estorbo. Vista por los moros la desorden, bajaban por la sierra, mataban los soldados, que codiciosos y embebidos con el robo desampararon la defensa de sí mismos y de sus banderas: iba esta desorden creciendo con la escuridad de la noche; mas Pedro Bermúdez, hombre usado en la guerra, dejando alguna gente en la iglesia de Jubrique a la guarda de las mujeres, niños y viejos, que allí tenía recogidos, escogió fuera del lugar sitio fuerte donde se recogiese; entraron los moros en el lugar, y combatiendo la iglesia, sacaron los que en ella estaban encerrados, quemándola con los soldados sin que pudiesen ser socorridos: luego acometieron a Pedro Bermúdez, que Perdió cuarenta hombres en el combate, y hubo algunos heridos de una y otra parte; y con tanto, se acogieron los enemigos a la sierra.
Vista por don Antonio la desorden y lo poco que se había hecho, retiró las banderas con hasta mil y doscientas Personas; Pero con muchos esclavos y esclavas, ropa y ganado en poder de los soldados, sin ser parte para estorbarlo: recogiose a Ronda, donde y en la comarca la gente públicamente vendía la presa, como si fuera ganada de enemigos. Deshízose todo aquel pequeño campo, como suelen los hombres que han hecho ganancia y temen por ello castigo; pues enviando la gente que sacó de Antequera a sus aposentos, y cuasi las mil y doscientas Personas a Castilla sin hacer más efecto, partió para Sevilla a dar al Rey cuenta del suceso. Cargaban a don Antonio los de Ronda y los moros juntamente: los de Ronda, que habiendo de amanecer sobre los lugares, había sacado la gente a las ocho del día y que la había dividido en muchas partes; que había dado confusa la orden dejando libertad a los capitanes; los moros, que les habían quebrantado la seguridad y palabra del Rey que tenían como por religión o vínculo inviolable; que estando resueltos de obedecer a los mandamientos de su señor natural, les habían por este acatamiento y sacrificio que hacían de sus casas, mujeres y hijos, y de sí mismos, robado y dejado por hacienda y libertad, las armas que tenían en las manos, y la asPereza y esterilidad de la montaña, donde por salvar las vidas se habían acogido, aparejados a dejarlo todo, si les restituían las mujeres y hijos, y viejos captivos, y ropa que con mediana diligencia pudiese cobrarse. Había tantos interesados, que por sólo esto fueron tenidos por enemigos; no embargante que se hallase haberse movido provocados y en defensión de sus vidas. Excusábase don Antonio con haber repartido la gente como convenía por tierra ásPera y no conocida; poderse caminar mal de noche; que repartida la gente, a ciegas, deshilada, fácilmente pudiera ser salteada y oprimida de enemigos avisados, pláticos en los pasos, y cubiertos con la escuridad de la noche; la gente libre, mal mandada, peor disciplinada, que no conoce capitanes ni oficiales, que aun el sonido de la caja no entendían; sin orden, sin señal de guerra, solamente atentos al regalo de sus casas y al robo de las ajenas: fueron admitidas las razones de don Antonio por ser caballero de verdad y de crédito, y dada toda la culpa a la desorden de la gente, confirmada ya con muchos sucesos en daño suyo.
Entre los que allí vinieron a servir fue uno don Juan de Villarroel, hijo de don García de Villarroel, adelantado que fue de Cazoria, y sobrino (según fama), de fray Francisco Jiménez, cardenal y arzobispo de Toledo, gobernador de España entre la muerte del Rey Católico don Fernando, y el reinado del emPerador don Carlos. Era a la sazón capitán de Almería, y servía de comisario general en el campo: hombre de años, probado en empresas contra moros, Pero de consejos sutiles y peligrosos; que había ganado gracia con hallar culpas en capitanes generales, siendo a veces escuchado y al fin remunerado. Éste, por abrirse camino para algún nombre en aquella ocasión, gastó la noche sin sueño en Persuadir al Marqués que le mandase con cincuenta soldados a reconocer el fuerte de los enemigos, diciendo que del alojamiento no se descubría el paso del peñón alto. Concurrió el Marqués, mostrando hacerlo más por Permisión y licencia que mandamiento; Pero amonestándole [83] que no pasase del cerro pequeño que estaba entre su alojamiento y la cuesta, y que no llevase consigo más de cincuenta arcabuceros; blandura que suele poner a veces a los que gobiernan en grandes y presentes peligros. Mas don Juan, pasando el cerro, comenzó a subir la cuesta sin parar, aunque fue llamado del Marqués, y a seguillo mucha gente principal y otros desmandados, o por acreditar sus Personas o por codicia del robo. Pasaban ya los que subían de ochocientos, sin poderlo el Marqués estorbar; porque don Juan, viéndose acrecentado con número de gente, y concibiendo en sí mayores esPeranzas, teniéndose por señor de la jornada, sin guardar la orden que se le dio ni la que se daba en hechos semejantes, desmandada la gente no con más acierto que el que daba su voluntad a cada uno, comenzó la subida con el ímpetu y prisa que suele quien va ignorante de lo que puede acontecer; mas dende a poco con flojedad y cansancio. Vista por los enemigos la desorden, hicieron muestra de encubrirse con el peñón bajo, dando apariencia de escapar: pensaron los nuestros que huían, y apresuraron el paso; creció el cansancio, oíanse tiros Perdidos de arcabucería, voces de hombres desordenados; veíanse arremeter, parar, cruzar, mandar; movimientos según el aliento o apetito de cada uno: en ochocientas Personas mostrarse más capitanes que hombres, antes cada cual lo era de sí mismo; el hábito del capitán un capote, una montera, una caña en la mano. No se estaba a media cuesta, cuando la gente comenzó a pedir munición de mano en mano: oyeron los enemigos la voz, peligrosa en semejantes ocasiones; y viendo la desorden, saltaron fuera con el Zamar hasta cuarenta hombres; ésos con pocas armas y menos muestra de acometer; Pero convidados del aparejo, y ayudados de piedras que los del peñón echaban por la cuesta y de alguna gente más, dieron a los nuestros una carga harto retenida, aunque bastante para que todos volviesen las espaldas con más prisa que habían subido, sin que hombre hiciese muestra de resistir, ni la gente particular fuese parte para ello; antes los seguían, mostrando querellos detener: fueron los moros creciendo, ejecutando y matando hasta cerca del arroyo. Murió don Juan de Villarroel desalentado, con la espada en la cinta, cuchilladas en la cabeza y las manos, según se reparaba; don Luis Ponce de León, nieto de don Luis Ponce, que herido de muerte y caído le despeñó un su criado por salvalle, y Juan Ronquillo, veedor de las compañías de Granada, y un hijo sólo del maestre de campo Hernando de Oruña, viéndole su padre y todos peleando. Fueron los muertos muchos más que los que los seguían, y algunos ahogados con el cansancio; los demás se salvaron, y entre ellos don Jerónimo de Padilla, hijo de Gutierre López de Padilla, que herido y peleando hasta que cayó, le sacó arrastrando por los pies un esclavo a quien él dio libertad. El Marqués, vista la desorden, y que los enemigos crecían y venían mejorados, y prolongándose por la loma de la montaña a tomarle las espaldas, encaminados a un cerro que le estaba encima; envió a don Alonso de Cárdenas con pocos arcabuceros que pudo recoger; hombre suelto y de campo; el cual previno y aseguró el alto. Estaba el Marqués apeado con la caballería, las lanzas tendidas, guarnecido de alguna arcabucería, esPerando los enemigos, y recogiendo la gente que venía rota: pudo esta demostración y su autoridad refrenar la furia de los unos, detener y asegurar los otros, aunque con peligro y trabajo. Otro día al amanecer llegó la retaguardia: serían por todos cinco mil y quinientos infantes y cuatrocientos caballos; compañía bastante para mayor empresa, si se hubiera de tener cuenta con sólo el número. Ordenó sólo un escuadrón por el temor de la gente que el día de antes había recibido desgracia, guarnecido a los costados con mangas prolongadas de arcabucería. Era el peñón por dos partes sin camino, mas por la que se continuaba con la montaña había salida menos ásPera: aquí mandó estar caballería y arcabucería apartada, Pero cubierta, porque vistos no estorbasen la huida. Son los moros cuando se ven encerrados impetuosos y animosos para abrirse paso; mas abierto procuran salvarse sin tornar el pecho al enemigo; y por esto si a alguna nación se ha de abrir lugar por donde se vayan, es a ellos. Acometiolos con esta orden, y duró el combatir con Pertinacia hasta la escuridad de la noche; los unos animados, los otros indignados del suceso pasado: mandó tocar a recoger, y alojó pegado con el fuerte, encomendando la guardia a los que llegaron holgados. Puso la noche a los enemigos delante de los ojos el peligro, el robo, la captividad, la muerte; trájoles el miedo, confusión y discordia, como en ánimos apretados que tienen tiempo para discurrir: unos querían defenderse, otros rendirse, otros huir; al fin salió la mayor parte de la gente forastera y monfíes con los capitanes Girón y el Zamar, sacando las mujeres y niños que pudieron, y quedó todavía número de gente de los naturales; y aunque flacamente reparada, si tuvieran esfuerzo y cabezas, con el favor de lo pasado y el aparejo del sitio, solas mujeres bastaban a defenderse. Hicieron al principio resistencia, o que el desdeño de verse desamparados o la ira los encendiese; Pero apretados, enflaquecieron, y dando lugar, fueron entrados por fuerza: no se Perdonó con orden del Marqués a Persona ni a edad; el robo fue grande, y mayor la muerte, especialmente de mujeres: no faltó ambición que se ofreciese a solicitalla como cargo de mayor importancia. Escapó Girón; fue preso y herido de un arcabucero por el muslo el Zamar por salvar una hija suya doncella que no podía con el trabajo del camino; y llevado a Granada le mandó atenazar el conde de Tendilla, que hizo calificada la victoria.
Hurtado de Mendoza, a pesar de ser un capitán de este ejercito castellano y protagonista de los mismos hechos, narra la guerra contra los moriscos como una carnicería continua por parte de las tropas castellanas... robo, saqueo continuo, masacres, gente quemadas en las iglesias, falta de piedad con mujeres y niños, deportaciones generales, ventas masivas como esclavos...
Hurtado de Mendoza ve a su propia tropa como un ejercito de ambiciosos y desocupados en Castilla, ávidos del botín y la riqueza de los habitantes del Reino de Granada...no intenta siquiera justificar de otra manera la invasión castellana.
Fue un genocidio espeluznante, comparable en métodos y números, a otros genocidios que tanto nos conmueven en el siglo XX...fueron asesinadas miles de Personas, miles deportadas, miles vendidas como esclavos...
Que esto sea el inicio de la Andalucía Española, pues que queréis que os diga, no es algo que te haga pensar precisamente lo buena que ha sido España para Andalucía. Y peor es el hecho de que se quiera ocultar, que no se tenga en cuenta, que se olvide...hay negadores Perpetuos de hechos como estos, lo cual delata aun más la Persistencia de muchos de los resortes que funcionan para someter a un pueblo...
Leed el libro de Hurtado de Mendoza y ya nadie pensará, como ACanto, que Andalucía es una mera colaboradora alegre de Permanecer miserable...Aquí se nos empezó a robar todo el futuro.
Y respecto a los Castellanos que participaron en esos hechos, ¿que quieres que te diga Okeanos?, los capitanes, los nobles, los gobernantes que en ese momento dirigían Castilla, el rey Felipe II, Don Juan de Austria etc...pues sencillamente habría que calificarlos de genocidas. Tenemos todos los datos para acusarles, todas las pruebas...aunque hayan pasado cuatrocientos años...¿porqué están en nuestros libros de historia como nuestros monarcas y gobernantes legítimos del momento, si se trata simplemente de genocidas, y deberían estar en la lista de genocidas de la historia?...¿porqué no se les califica adecuadamente en nuestros libros?...
Irluachair:
Es Ud. muy amable al ahorrarnos buscar textos que prueben lo que era aquello, la expulsión de un pueblo invasor. No hace falta molestarse pues Ud. mismo nos lo facilita creyendo probar lo contrario.
En efecto, en los textos que Ud. ha puesto no se habla más que de moros y moriscos, e incluso se les distingue de la “gente particular”, y a los atacados y Perseguidos se les referencia como “una nación” diferente. Así que me he limitado, de su propio texto, que según Ud. debe de ser la biblia de la “Persecución contra los andaluces”, a seleccionar y destacar las frases que prueban mas bien lo que los demás vemos desde el principio:
De Hurtado de Mendoza según Irluachair:
“Vínose en esto, y salidos ellos, la siguiente noche, juntándose con los moros de la sierra [...] para que con quinientos infantes en Jubrique, pueblo de importancia y lugar a propósito, estuviese haciendo espaldas a los que habían de sacar los moriscos; juntamente repartió las compañías por otros lugares de la tierra, dándoles orden que en una hora todos a un tiempo comenzasen a sacar los moros de sus casas [...] Mas los moros, que estaban sospechosos y recatados, como descubrieron nuestra gente, subiéronse con sus armas a la montaña, desamparando casas, mujeres, hijos, y ganados [...] Era a la sazón capitán de Almería, y servía de comisario general en el campo: hombre de años, probado en empresas contra moros [...] sin que hombre hiciese muestra de resistir, NI LA GENTE PARTICULAR FUESE PARTE PARA ELLO; ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER: fueron los moros creciendo, ejecutando y matando hasta cerca del arroyo [...] Son los moros cuando se ven encerrados impetuosos y animosos para abrirse paso; mas abierto procuran salvarse sin tornar el pecho al enemigo; y por esto si a alguna NACIÓN se ha de abrir lugar POR DONDE SE VAYAN, es a ELLOS [...]”
En resumen, su texto viene más bien a probar lo que le dije en mi primer mensaje, (23/05/2005, 0:44:38): “... Si Ud. es árabe, tiene derecho a pensar que los cristianos, y no sólo los castellanos, pues en la Reconquista participaban todos, les echaron de una tierra. Pero de una tierra que a su vez era extraña para Uds y en su día también habían conquistado.... Pero si no lo es, NO, porque en ningún caso fueron "agresiones contra Andalucía", sino contra un pueblo que no era nativo tampoco en esa tierra, y que a su vez se había impuesto a hispanorromanos y visigodos.”
Como bien se comprueba en lo de Hurtado de Mendoza, ellos diferenciaban a “la gente particular”, a la que no se Perseguía ni atacaba salvo si colaboraban con los moros, y eso no era frecuente. Esa “gente particular”, que “ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER”, son los verdaderos andaluces, no “los moros” expulsados.
Además, esto era realmente una reconquista. Porque hay infinidad de textos de siglos anteriores que relatan parecidos hechos, confiscaciones, deportaciones y huídas de población hacia el norte, hacia territorio castellano, gallego, astur, etc. cuando los legítimos habitantes del territorio meridional prefirieron irse, o fueron expulsados, por estos musulmanes que luego, simplemente, sufrieron la misma suerte. Se les llamaba MOZÁRABES, y sus descendientes participaron con gusto en la reconquista, pues se trataba de recuPerar el territorio del que antes se les había despojado.
Y conste que admiro mucho, y desde 1987-1990 (la primera publicación al respecto) tengo muy trabajados y defendidos a los autores (desconocidos y por ello despreciados por muchos colegas) y la cultura árabes, que creo enriquecieron a España y a Europa (a través del salvamento de mucha literatura científica) en muchos aspectos. Pero, como se suele decir, “lo cortés no quita lo valiente”, y los hechos son los hechos.
Irlu, a parte de apostolar, me gustaria que leyeses lo que ponemos los demas.
Yo no comparto la tesis de la reconquista. Eso forma parte de la ideologia imPerante. Fue una conquista sin más, los que vinieron estaban separados por docenas de generaciones de los que se fueron. Aunque no hay que negar, que los castellanos del norte lo vieron asi y en eso se apoyaban para convencerse unos a otros.
Como dice AM Cantó, las guerras contra moriscos no son contra la mita de Andalcuia (el reino de granada, para empezar era acaso el 30%), sino contra
una minoria rebelde y colaboracionista con un reino extranjero. No olvides que la mayor parte del reino granadino fue el exilio tras la conquista, y la gente de la que tu hablas no llegarían a los 200.000 (acaso el 1o% de la poblacion andaluza de entonces, si no menos). Además, sería igual de correecto que hablases de guerra civil andaluza que de opresion, pues no creo que fuesen a Astorga a por soldados (por mas que los mandos Pertenezcan a la corona) sino que combatirián los nuevos andaluces y por defender sus intereses.
Finalmente decir que la Pertenencia a España no empieza asi, o por lo menos no igual para toda Andalucia: Años antes la corona pone en Sevilla la casa de la contratacion y le concede el monopoolio de America (por ser la ciudad mejor dotada para esa mision), causa por la que la parte occidental de andalucia tuvo un despegue cuya distancia no se ha enjugado hasta bien entrado el sigloXX.
"Blas Infante no era tonto, era un soñador, un candido, una Persona de ideas equivocadas y buenas intenciones. Cuando digo equivocadas me refiero a su filarabismo, a la suPerletivizacion de la herencia musulmana en una de las regiones mas latinas y romanas de Europa."
Okeanos, es que no dais el mínimo, sólo sabeis manejar conceptos excluyentes...
Es que la herencia latina y romana, donde hay que ir a buscarla es en Alandalus, el Periodo más reciente donde esa herencia romana-turdetana se pudo desarrollar más libremente...
Y por otro lado me parece patético lo que hace ACAnto, con intentar demostrar que los moriscos eran "extranjeros" usando la denominación que les daban los castellanos...moros, moriscos, sarracenos y así justificar las mismas tésis de los genocidas...
Los moriscos, eran indígenas sólo que musulmanes (aunque oficialmente ya no, desde que se prohibió)...lee a Julio Caro Baroja, incluso hablaban una lengua romance derivada del latín...
Lo único que demuestra es que los andaluces no eran castellanos...y existía mucha xenofobia.
Volvemos a lo mismo, justificar a toda costa que los castellanos eran el pueblo autóctono, incluso de Andalucía...con derecho a la tierra, con derecho a expulsar, y lo único que hicieron fue machacar a los verdaderos indígenas...
Irluachair, aunque me dirija a Ud. nominalmente, por cortesía y para orientar el mensaje, parece que no ha notado aún que hace tiempo que estoy escribiendo para lectores más reflexivos. Ud. es de los españoles que "embisten", parafraseando a ese gran andaluz que fue Antonio Machado. No le pongo la cuarteta entera, no se vaya a ofender.
Si no sabe Ud. replicar argumentalmente a las contradicciones que contenía el texto que Ud. mismo puso (da la sensación de ser eso lo que más le ha molestado), ni explicarnos qué gente entonces, no morisca evidentemente, era las que dice Hurtado de Mendoza que no se resistían al avance castellano, "ANTES (BIEN) LOS SEGUÍAN (A LOS MOROS), MOSTRANDO QUERELLOS DETENER"..., por lo menos podría abstenerse de empeorar más su imagen.
Cuando se dispone de argumentos de peso no es preciso recurrir al insulto Personal, con exponerlos es suficiente. Sus dos últimos mensajes son ya de aurora boreal; hay un refrán para esa actitud, Pero me lo reservo.
DRAE:
morisco, ca.
(De moro e -isco).
1. adj. moro (Perteneciente al África septentrional).
2. adj. Se dice del moro bautizado que, terminada la Reconquista, se quedó en España. U. t. c. s.
Pero ¿de verdad se cree Ud. que los andaluces se sienten moriscos?
Además, podemos estar mas o menos conformes con la conquista castellana, Pero una vez que se produce, ¿que hay de escandaloso que los castellanos hayan querido expulsar toda cultura que ellos sintiensen como extraña? Al fin y al cabo lo más probable es que la mayor parte de nuestra sangre sea castellana, en cuyo caso podríamos ejercer de conciencia critica de nuestra patria, Pero no de conciencia indigena arrasada.
Por otra parte coincido al 100% con AM Canto: Tu mecanismo de debate es el siguiente:
1- Colocar siempre el mismo mensaje en distintos foros: Andalucia tierra orpimida por España en todos sus ambitos; necesidad de luchar contra eso.
2- Intervenciones de la gente exponiendo libremente su opinion y de manera mas o menos argumentada.
3- Largusisimas Peroratas sacadas de textos, de pag web, de libros, con tono exaltado e irascible.
4- Contaargumentacion de los otros partcipantes en el foro.
5- Inclusion por tu parte de cada uno de los que te contradicen en algun tipo de colectivo que tu consideras infamente: forastero, norteño, señorito, sevillano folclorico, etc.
6- Renuncia por parte de los contertulios a debatir sobre alguien que no lee las intervenciones mas que de pasada, que considera irrefutables tesis que los demás no discuten por no querer gastar el tiempo.
Irluachair: ¿Lo ve? Ni siquiera diferencia al leer, o simplemente no lee. Yo no les he llamado "moros", sino "moriscos". El que les llama "moros" es su Hurtado de Mendoza. Y el DRAE, para estos casos, se basa en una larguísima tradición literaria. ¿O duda Ud. de cómo se les llamaba en la Edad Media, y después? Además, dicho en un contexto histórico, “moros” no es más que la traslación de su nombre latino, que era exactamente mauri = "moros".
Por si interesan a los demás, pongo algunos epígrafes que demuestran ese uso:
[In] huc(!) tumulu / [duo f]ratres posit[i] / [Theod]orus diaconus / [vix]it annis XXXVII et F/[austi]nus vixit annis / [3]V [a] Mauris occ(i)/[si e]t d{i}eposit(i) / [3] Kale(n)das Iuli[as] (De Madaura, actual M'Daourouch, África Proconsular, ref. AE 1921, 47)
Mauri collyruum
(De Wilcote, Britannia, ref. AE 1966, 231)
Mauris / Aug(ustis) / L(ucius) Caecili/us Felix v(otum) s(olvit) l(ibens) a(nimo)
(De Lambaesis, Numidia, ref. AE 1973, 638)
Diis(!) Mauris Aug(ustis) s(acrum) / pro salute Aug(usti) Caesaris / M(arci) Aureli [[Commodi An]]toni[ni] / [3]toris / [3 proc(urator)] m(armorum) N(umidicorum) / [3]io[ … (De las canteras de marmol Chemtou, ant. Simittu, África Proconsular, ref. AE 1998, 1573)
L(ucio) Cornelio L(uci) f(ilio) / Gal(eria) Potito / honor(e) aedil(icio) / functo qui p(rimus) p(ilus) / in bello / Maurico Periit L(ucius) Cor(nelius) / Valerianus et Ful(via) / Zosime fil(io) piissimo (De Liria, Valencia, H. Citerior, ref. CIL II.2/14, 131)
Pero muchos más son aún los textos literarios que documentan ese etnónimo, viejísimo y propio, de “mauri”, y de ellos su tierra antigua, la “Mauretania”. Por ejemplo la Vita Severi de la Historia Augusta, que además demuestra, junto con algunos famosos epígrafes béticos (que Irluachair no conocerá, me imagino) que los Mauri llevaban siglos queriendo "hincarle el diente" a la rica Turdetania. No olvidemos que ya los romanos habían expulsado a los cartagineses en el 206-105 a.C...
SHA, Vita Sev. 2: "(el joven Septimio Severo) quaesturam diligenter egit omisso tribunatu militari. Post quaesturam sorte Baeticam accepit atque inde Africam petiit, ut mortuo patre rem domesticam componeret. Sed dum in Africa est, pro Baetica Sardinia ei attributa est, quod Baeticam Mauri populabantur", o sea, le cambian de destino "porque los Mauri (los Moros) estaban saqueando la Bética".
Y esto ocurría a fines del siglo II d.C…
Respecto al contenido xenofobo de moro es com el de gallego en Sevilla. Cuando cambiaron las circunstancias dejó de ser un mote: Hoy en dia gallego es la Persona que es de galicia.
Respecto a lo de moro, no será tan infamante cuando los marroquiés y mauritanos lo llevan con orgullo en el nombre de su pais. Otra cosa es que cuando tu oigas la palabra moro sienmtas, primero la imagen de una Persona sucia y poco de fiar, a continuacion la compasion progre de corregir tu primera impresion, y finalmente la expresion de rechazo a quien ha utilizado al palabra.
"Irluachair: ¿Lo ve? Ni siquiera diferencia al leer, o simplemente no lee. Yo no les he llamado "moros", sino "moriscos". El que les llama "moros" es su Hurtado de Mendoza."
Yo no he dicho que les hayas llamado moros, he dicho que estas tratando de demostrar erróneamente que son del norte de Africa (¿ya no son árabes?) por el mero hecho de que la Rae los define así y aparece en Hurtado de Mendoza.
Además caes en tu propia trampa de las definiciones, porque si te fias tanto de las definiciones, y me hablas del imPerio romano, los mauri etc...entonces ya tu propia definición te contradice lo que al principio decías, que eran Arabes...
¿Entonces de donde eran los moriscos?...de Arabia, Mauritanos, bereberes, Sirios?. Saharahuis?...
Seguramente estarás dispuesta a decir, que de todos estos lados...y que no quedó ni un sólo indígena.
Por un lado está Okenos postulando que en andalucia sólo hay descendientes de Castellanos....tu que antes sólo había moros...
por lo visto en Andalucía no se admiten los indígenas, es un simple hotel...
“Mas el Marqués, hombre de estrecha y rigurosa disciplina, criado al favor de su abuelo y padre en gran oficio, sin igual ni contradictor, impaciente de tomar compañía; comunicaba sus consejos consigo mismo, y algunos con las Personas que tenía cabe sí pláticas en la guerra, que eran pocas; de las apariencias, aunque eran comunes a todos, a ninguno daba parte; antes ocasión a algunos, especialmente a mozos y vanos, de mostrarse quejosos. Tomó la empresa sin dineros, sin munición, sin vitualla, con poca gente y esa concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra; excepto los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos. Tuvo siempre por principal fin pegarse con ellos; no dejar que se afirmasen en lugar ni juntasen cuerpo; acometellos, apretallos, seguillos; no dalles ocasión a que le siguiesen, ni mostrarles las espaldas aunque fuese para su provecho; recebir los que dellos viniesen a rendirse; disminuillos y desarmallos, y a la fin oprimillos; para que poniéndoles guarniciones con un pequeño ejército, pudiese el Rey castigar los culpados, desterrar los sospechosos, deshabitar el reino, si le pluguiese pasar los moradores a otra parte: todo con seguridad y sin costa, antes a la dellos mismos.”
Acanto, cada vez que dices algo patinas...te lanzaste a decir antes, que el libro de Hurtado de Mendoza diferenciaba sin duda a los verdaderos andaluces , “los particulares” como los andaluces, de los verdaderos moros...dices:
“Como bien se comprueba en lo de Hurtado de Mendoza, ellos diferenciaban a “la gente particular”, a la que no se Perseguía ni atacaba salvo si colaboraban con los moros, y eso no era frecuente. Esa “gente particular”, que “ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER”, son los verdaderos andaluces, no “los moros” expulsados.”
bueno, pues fíjate a que particulares se refiere
“Tomó la empresa sin dineros, sin munición, sin vitualla, con poca gente y esa concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra; excepto los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.”
Eran un atajo de ladrones y saqueadores llegados de toda España simplemente para aprovechar el botín....
Dios mío, Irluachair, no tiene Ud. remedio... No sabe distinguir unos "particulares" de los otros.
Pero es que además el relato, después de hablar de la milicia que traía de su pueblo ("concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra"), dice justamente lo contrario de lo que Ud. cree: "...EXCEPTO los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.".
O sea, que "los particulares" venidos a ayudar de toda España NO eran "ladrones y saqueadores", y además eran los más valientes.
Mire, aprenda primero a leer y entender textos, y ya hablaremos un año de éstos.
Y, encima, se dice "hatajo"...
Irluachair, cada vez tengo menos dudas de tu retraso mental ¿DONDE COÑO HE PUESTO YO QUE EN ANDALUCIA HAY SOLO CASTELLANOS? Aqui hubo una repoblacion, a ver si revisas los censos de la epoca; el componente hispanorromano-arabo-andalusí, ser´ia mayor o menor, Pero de ls 85000 hb de la Sevilla de Abu Yaqub Yusuf a los 14.000 de mediados del siglo XIV, digo yo que algo pasaría.
Ah y una ultima cosa POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR: Lee lo que se te pone. (a ver si reptiendosete se te queda un poco)
¡Eres de un hartible que no veas!
Yo he dicho:
“Eran un atajo de ladrones y saqueadores llegados de toda España simplemente para aprovechar el botín....”
Y si lees bien el texto, esto no lo niega ni hace una especificación en este sentido sobre estos “particulares”...simplemente dice que la tropa concejil era un desastre mal organizada, que robaba, mal pagada, sin disciplina, sin vergüenza ni honra; y sin embargo de los particulares, dice simplemente “eran los primeros a poner las manos en los enemigos.”
“Tomó la empresa sin dineros, sin munición, sin vitualla, con poca gente y esa concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra; excepto los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.”
O sea, no había gente válida para luchar, EXCEPTO los particulares, Pero no dice que no saquearan a su vez....yo lo sobreentiendo...supongo que no vendrían a Andalucía sólo para hacer gimnasia...¿o no?
Tengo que mantener eso de que eran una tropa de ladrones y saqueadores llegados de toda España simplemente para aprovechar el botín y un beneficio....eran algo similar...los particulares venían a Andalucía a ganar algo también, honra, fama, fortuna...y como es normal también botín...a costa de la masacre de moriscos...
Ahora bien, que los particulares venidos de España, tenían más ganas de matar moriscos, que los de la tropa concejil, eso sí te lo reconozco.
De todas formas entonces ahora ya tienes que reconocer, señora Acanto, que te has equivocado, y que quien acometió a todo trapo con lo de los "particulares" sin razón has sido tu, y no eres capaz de reconocerlo...
Definitivamente “los particulares” no eran “los verdaderos andaluces”...como decías...reconoce que metiste la pata.
Por cierto, tu que te las das de preciso:¿De donde has sacado que Luis Rosales Pertenecia a la generacion del 27?
Okeanos, ahora tu tésis de guerra civil andaluza...totalmente falsa...
Dices:
“Además, sería igual de correcto que hablases de guerra civil andaluza que de opresion, pues no creo que fuesen a Astorga a por soldados (por mas que los mandos Pertenezcan a la corona) sino que combatirián los nuevos andaluces y por defender sus intereses.”
Oye, pues si que fueron a buscar gente a las ciudades “más apartadas de Castilla”, también de Extremadura; participaron tercios de Italia, la flota imPerial, gentes de toda España ávida de botín.
“El marqués de Mondéjar también capitán general antes que soldado, criado a las órdenes de su abuelo y padre, al poco sueldo, a las limitaciones de la milicia castellana, no guiar ejércitos, poca gente, menos ejercicio de guerra abierta. El presidente sin plática de lo uno y de lo otro, a la asPereza de unos, la blandura de otros, la limitación de todos, causaba irresolución de provisiones y otros inconvenientes. No faltaron algunos de la opinión del marqués de Mondéjar, que daban la guerra por acabada. Había pocos oficiales de pluma, Perdían los soldados el respeto, hacíase costumbre del vicio, envilecíase el buen nombre y reputación de la milicia; apocose tanto la gente, que fue necesario tratar de nuevo con las ciudades no sólo del Andalucía y Extremadura, mas con las que enviasen suplemento della; y vinieron las de más cerca, con que parecía remediarse la falta.”
Por otro lado es cierto que participaron milicias las ciudades andaluzas ya conquistadas dos siglos antes, Pero ¿qué ocurre?...
Todas esas ciudades estaban bajo control de nobles, alcaides, militares de guarniciones...gente de confianza de la corona, todos procedentes de Castilla y de la nobleza castellana. También la mayoría de Capitanes procedían del ejercito castellano, soldados de fortuna...era una ocupación en toda regla organizada por las gentes de armas llegada de Castilla. Había fuertes guarniciones por toda la costa, en Granada, en el valle de Orjiva...en Ronda, Antequera, y guarniciones pequeñas por todos los pueblos menos aislados.
Dice el estudio previo que figura en mi edición de”Guerra de Granada”:
“En las partidas se distinguen dos clases de obligaciones de guerra: las de la nobleza, los hidalgos, por razón de estado, y los de los villanos...por obligación de vasallos.”
La financiación estaban obligados por ley a hacerla en parte las ciudades, en parte la corona, y en parte el Reino donde se hacía la guerra.
Y lo más importante, el rey era el responsable de la guerra, el que dio las ordenes, el que concibió la guerra; luego estaban sus generales castellanos o de otros lugares de España, mandados a Granada expresamente para dirigir la guerra, exPertos militares, el duque de Mondejar, Juan de Austria, Requesens, Sesa, Luna etc...cada uno de los cuales llevaba sus capitanes...uno de ellos el propio Hurtado de Mendoza. La dirección de la guerra la llevaban enteramente los castellanos en todos los niveles, aunque hubiera en parte villanos andaluces en las milicias de alguna ciudades, estos solo eran carne de cañón obligada...y esos villanos SIEMPRE eran cristianos viejos, o sea gentes traídas de Castilla a repoblar ciudades...
¿Tu me quieres decir que fueron los andaluces se pelearon entre si?...oye pues no, la guerra era una empresa organizada en todos los detalles por los castellanos, por el poder central organizado...sólo una parte de las milicias eran de las ciudades andaluzas, compuestas por villanos obligados por vasallaje a ir.
Incluso se habla de disconformidad en las ciudades andaluzas por la guerra, y por eso el rey está continuamente desesPerado por encontrar refuerzos, traerlos de donde fuera, porque lo que había en Andalucía, no daba apenas para defenderse de los moriscos.
“Parecíanle las fuerzas del Marqués pocas para mantener lo de dentro y fuera de Granada; tenía lo pasado más por correrías, escaramuzas y progresos de gente desarmada, que por guerra cumplida. El general calumniado en la ciudad, que le tenía de hacer espaldas, de donde había de salir el nervio de la guerra; la voluntad de algunas ciudades y señores en el Andalucía no muy conformes con la suya, los soldados descontentos, y no faltaban pretensiones de Personas que andaban cerca de los príncipes, o a las orejas de quien anda cerca dellos. Pareció por entonces consejo de necesidad suspender las armas, y tanto más cuando llegó la nueva de la desgracia acontecida en Valor.”
Además la milicias de las ciudades no fueron las principales cuerpos en las oPeraciones finales de combate...sino como dice en un extracto “la milicia castellana” era la que protagoniza las constantes matanzas, los tercios, la gente de la costa de Almería venida de todos los lugares por botín “que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.”, la gente de la flota, o formada por tropas de Italia etc...
Tu le quieres echar la culpa como sea y sin saber a los andaluces...y limpiar así de culpa, por lo que se ve, a tus queridos genocidas castellanos...que quizás según tu, se dedicaban tranquilamente a mirar mientras los andaluces se degollaban los unos a los otros.
Tu si que eres totalmente tendencioso, y un procastellano total. Se te está empezando a ver todo el plumero.
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