Comentarios

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1. 

   #101 Brandan 25 de nov. 2005

   Perdón, olvidé citar la fuente:
   La trayectoria vital de Ibn'Arabi y sus símbolos
   Por Henry Corbin
   

2. 

   #102 Brigantinus 25 de nov. 2005

   Mark_Swan:
   El problema ya se ha mencionado más arriba. No radica tanto en la novela en sí, sino en todo el fenómeno social que arrastra: hay multitud de autores, también en España, que a rebufo del Código, hacen programas de radio, publican libros, etc... en los que SÍ se afirma que es todo real.
   ¿Temor a qué? A mí que Jesús se acostara con la Magdalena no me hace temblar, desde luego. Pero sí, por ejemplo, resulta altamente significativo la fijación que hay con los cátaros y el Grial. Te aseguro que no hace falta ser un exPerto en herejías medievales, sino conocer un poco la doctrina cátara (la de verdad, no la que "venden" determinados libros pseudohistóricos) para saber que si el Grial existió, fuera cáliz o lijnaje sagrado, era totalmente imposible que los cátaros lo custodiaran, ya que en cualquiera de sus dos acepciones, chocaba de frente con los fundamentos básicos de sus creencias.
   
   Y desde el punto de vista estrictamente literario, Brown usa un sistema muy facilón: somete a los protagonistas a unas pruebas de ingenio que el lector capta a la primera. Pero el hecho de que los protagonistas tarden 3 ó 4 páginas en dar con la solución, le da la lector la sensación de "qué listo soy, leche", y lo mantiene enganchado a la trama...

3. 

   #103 ofion_serpiente 25 de nov. 2005

   Brandan, ni Cristo reveló nada que ya se conociera (j...r que su mandamiento nuevo está en el Levítico) ni la resurrección del Salvador es una novedad (todos los reyes del año renacían) ni su nacimiento de una virgen, nada, nada nada. La doctrina cristiana no es sino un refundición de viejas creencias mediterráneas. El problema entre tu tesis y la mía es que tu, al aprecer, consdieras a cristo como un Personaje histórico y yo, como que uno mitológico, como Heracles, o Attis, o Narciso o, dado que mencionas nmisterios y resurrección Orfeo

4. 

   #104 Brandan 25 de nov. 2005

   De acuerdo Exégesis, Pero el mensaje de Jesús tiene una doble vertiente. Por un lado explica que practicar una doctrina que promueve una actitud de arrepentimiento y sumisión a Dios puede conducirte al Cielo; sería, por así decirlo, el camino largo. Por otra parte indica que es posible acercarse a Dios a través de la meditación y el éxtasis y conseguir una unión con Él en una sola vida, sería el camino de los iniciados. Nada nuevo hoy, de acuerdo, Pero sí era novedoso en aquellos tiempos. Si analizamos el panteón al uso entonces, veremos que aquello ya nada ofrecía, que no fuese un tremendo caos sin esPeranza alguna. Viene Jesús y te dice que tienes varios caminos y que puedes elegir. ¡Menudo chollo! ¿Cómo no iba la gente a apuntarse? Cada uno que elija su fe o que no elija ninguna si quiere, peor no por eso va a dejar de cultivar el espíritu, si es su deseo. Para mí Exégesis, y esPero no equivocarme cuando te califico como tal, los anarquistas actuales sois unos campeones del espíritu, vistos los tiempos que corren.
   También estoy de acuerdo con Brigantinus en que "La verdad revelada por Dan Brown" suena a rechifla y que a la gente le importa en realidad tres pitos lo de La Magdalena, Lo del Coissant y lo de su Santa Madre. En realidad lo que quiere es una novelita ligera que le haga, como muy bien señala Brigantinus, sentirse un suPerdotado para las ciencias del misterio, que es lo que se lleva ahora. Es el lector de Agahta Cristie, Conan Doyle y Reverte. Muy respetables, por otra parte, Pero lejos de la espiritualidad del asunto.

5. 

   #105 Brandan 25 de nov. 2005

   Se nos cruzan los mensajes, Ofion_serpiente. Claro, coincido contigo y con Graves en la creencia de las sociedades matriarcales que ejecutaban anualmente al rey, primero física y luego simbólicamente y en que el mito de Jesús Resucitado puede provenir de ahí. Lo que intento es situar el mito en la época para poder hacer, humildemente, un análisis histórico, aunque, como ves, no descuido la dimensión espiritual. Todas las teologías y sus prácticas han tenido sus momentos y lugares. De nada vale creer por creer, creas en Dios, Al-lâh, Krisna, Zeus, Afrodita o en quien te venga en gana. En ese sentido estaba de acuerdo con Exégesis. La religión es un asunto totalmente Personal y practicar dogmas no es practicar Religión. No pudes llegar a la "Unión con Dios" oyendo misa los domingos, aunque con ayuditas, como señalaba Cierzo, puedas levantar un poquillo el velo.

6. 

   #106 Habis 26 de nov. 2005

   Pues yo me quedo con la Pasion de Gibson. Cuando veo una pelicula, su contenido o la ideologia de su director pasan a un segundo plano para mí, y centro mi atencion en los valores filmicos. Extravagancias aparte, el ritmo narrativo, la crudeza de las imagenes, las texturas visuales y escenas como aquella en la que el Hombre llama a su madre en el camino del Calvario, la hacen, a mi juicio muy suPerior. La vida de Brian esta bien, es graciosa e inteligente, Pero no deja de ser una peli para empollones.

7. 

   #107 eyna 26 de nov. 2005

   brigantinus, dale al término 'empollones' referido a la Vida de Brian un toque irónico :)
   
   como irónica es en si la película, que me decis del siguiente diálogo?:
   
   "Bueno, Pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños públicos, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?"
   
   Reunión clandestina del.......Frente Popular de Judea? Frente Judaico Popular? Frente del Pueblo Judaico?
   
   
   
   
   

8. 

   #108 Cierzo 26 de nov. 2005

   Esta claro que "La vida de Brian" es muchisima más inteligente que "La Pasión". Pero bueno para comparar con una pelicula "más seria", "La Pasión" es una basura (si me Permitis decirlo así" comparada con "La última tentación de Cristo" de Scorsese.
   
   
   Salud

9. 

   #109 ofion_serpiente 26 de nov. 2005

   Esta claro que "La vida de Brian" es muchisima más inteligente que "La Pasión". Pero bueno para comparar con una pelicula "más seria", "La Pasión" es una basura (si me Permitis decirlo así" comparada con "La última tentación de Cristo" de Scorsese.
   
   Para mi, la PAsión es una gran película. No pretende más que lo que ofrece. Sabed "cristianos aburguesados" cuál fue el verdadero sufrimiento. Que sigfnificó en términos humanos la angustia, las bofetadas, los empellones, las humillaciones, la flagelación, la crucifixión. Ved cristianos, el dolor de la madre (reconozco sin pudor que comencé a llorar en la escena en que cristo camino del calvario contempla el rostro de maría). Ved cristianos el verdadero sacrificio y olvidaros de vuestras tristes e insípidas angustias.
   
   Cinematográficamente excelente, como Braveheart (Freeeedom!), semánticamente irreprochable, Una transliteración cinematográfica de la Pasión descrita. Leer los evangeliso a los hombres del siglo XX no nos dice mucho del verdadero sufrimiento, del verdadero sacrificio
   
   La Vida de Brian, bien, humor inglés, sarcasmo en estado puro, aunque en numerosas ocasiones un tanto infantil (humor de pandereta, tipo arévalo, la escena de Pijus Magnificus, Pero de indudable contenido cómico) sorprendete el toque irónico, la asunción por Brian de su destino fnal Inch Allah. Estupenda la realidad de la progresía (léase judios rebeldes) dividida frente al imPerialismo romano que se ríe en sus barbas precisamente porque conoce su debilidad
   
   Scorcese; Bien, realista, aúnque a veces peque de excesivamente intelectual.Me parece un producto New Wave. Excelente la musica de gabriel, aunque no lo considero su mejor trabajo.Aquí es el Cristo que duda. Es buen complento para la PAsion
   

10. 

    #110 Cierzo 26 de nov. 2005

    Verracus fijate si estoy de acuerdo que para el documental que realicé quería usar esa banda sonora, Pero claro hay que pagar un monton en derechos, asi que nanai me dijo la producción.
    
    salud
    
    Pd. Offion el cine es arte o un producto, lo que hizo Gibson es un producto, lo otro es entender el cine como arte. Esa es la diferencia para mí.

11. 

    #111 Cierzo 26 de nov. 2005

    Hola Verracus y Enkur gracias por interesaros, buscare una forma de informaros que no sea por aqui.
    
    EsPero que lo comprendais
    
    Salud
    

12. 

    #112 ofion_serpiente 27 de nov. 2005

    D. Cierzo, me va aPermitir ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿?????????????????
    ¿Qué quiere Vd. decirme? ¿hablé yo de arte?. ¿qué es arte?. ¿l representación de la idea es arte?
    ¿es más arte lo "ntelectualmente profundo" que lo visceral?. ¿es arte Lautreamont que se regodea en lo siniestro, en la crueldad, en lo oscuro? . No se Sr. Cierzo, si a vd no le parece bien confeccionada la película (imagen, sonido para dar vida a una idea) pues bien, será un producto, como toda obra de arte (que por definición es producto).A mi la de Scorsese, como obra "estética" no me parece mal, es hermosa,en momento, bien confeccionada. Se dirige más a la cabeza que a el corazón.La de Gibson creo que va directamente a otro sito y, por lo menos en mi caso, lo consigue. Insisto, no creo que sea una mala película
    En cuanto la de Monty Pyton, pues eso, en la tradición británica. Ironía inteligente, aunque algunas veces se escape Benny Hill, Pero desde luego, y aquí si me mojo, no la sitúo entre mis "obras artísticas inolvidables"

13. 

    #113 Brandan 27 de nov. 2005

    Me apunto a recibir más información sobre tu documental, Cierzo, si ello es posible.
    Me parece que estamos mezclando demasiadas cosas, Cine, Religión, Arte, Humor, todo con mayúsculas.
    La Percepción de Arte es muy subjetiva, es difícil ponerse de acuerdo en que es Arte y que no lo es. Tampoco son comparables los presupuestos de las dos películas. Los productos, sin embargo, sí pueden compararse.
    La Vida de Bryan es una película iconoclasta, que realiza su cometido, derribar un tabú, a través del humor. En ese sentido el trabajo es estupendo. La Pasión de Gibson está bien elaborada estéticamente, Pero la extravagancia de rodarla en arameo te priva de uno de los mayores alicientes de una película, el doblaje original. Quizá la intención de Gibson es que no te distraigas con las palabras, sino con las letras, para que puedas captar el mensaje de forma inconsciente. Lo cierto es que ambas coinciden en una cosa: transmiten un mensaje. El de Monty vendría a ser "no te tomes demasiado en serio la Religión, ¡ríete de todo!"; el de Gibson "la vida es pasión, sufrimiento y arrepentimiento ¡Haz penitencia!" Dos visiones opuestas, y seguramente irreconciliables, sobre la forma de entender la vida. Por eso apuntaba líneas arriba que, de tener que elegir, elegiría La Vida de Brian, porque, con todo el respeto que me merecen los creyentes, pienso que no es de buena educación amargarse la vida y mucho menos amargársela a los demás.
    Para hacerse una idea del tratamiento de la figura de Jesús en el cine, recomiendo el artículo:
    
    http://www.teleskop.es/hemeroteca/numero6/cine/art05.htm
    
    
    

14. 

    #114 Granlon 27 de nov. 2005

    ¿Por qué no nos puede gustar la peli “la Pasión”? ¿Quizás movidos por un prejuicio? ¿Será que Gibson es un cineasta políticamente incorrecto? Parece ser que homófono y un ultra-católico, vamos, un carca de cuidado, que deja a su izquierda política a Busch o a Regan. En todo caso recordemos que muchas veces talento y ética no van de la mano siempre, se puede ser un malvado y un genio a la vez.
    Hay tenemos a Leni Riefenstahl, musa del nazismo y de Hitler en concreto, que realizo documentales tan memorables como “Olimpia” o “El Triunfo de la Voluntad”, en nuestros días parece que todo quisque está de acuerdo en decir que son obras de arte , aunque resultan políticamente incorrectísimas. Ella dijo, la Riefenstahl, después, para su descargo, que fue obligada a realizar esas obras…En fin.
    Scorsese en cambio con su “Tentación” puede resultar más aceptable para la izquierda, ya que con su film metió el dedo en el ojo a algunas iglesias cristianas y, sino recuerdo mal, fue amenazado con la excomunión por el Vaticano.
    Yo puedo decir hablando de “La Pasión” que no me disgusto, a pesar que para mí es un pelín dura, vamos, que me pareció bien Pero tampoco me “cambio la vida”. En cuanto a la de “Tentación”…bueno, aunque la vi en su día no me acuerdo de nada casi, o sea que no me atrevo a opinar. Sólo hay una cosa que veo mal en las dos películas, la puñetera manía que tienen en Hollywood de presentarnos a Jesucristo como el típico hippie californiano, tipo anglosajón, de los 60, en vez de cómo un palestino, morenito y bajito, de hace 2000 años (como seria en realidad “Josué”).
    Y de la vida de Brian sólo recuerdo que la vi de reestreno, con unos amigos, hace un “millón de años”, y me lo pase genial.
    Saludos.

15. 

    #115 eyna 27 de nov. 2005

    ....no te tomes demasiado en serio la vida........
    
    en el funeral de Graham Chapman,"Brian", cantaron la mítica canción "Always look on the bright side of life" que el mismo pidió en el lecho de muerte...
    
    Hay cosas malas en la vida
    Que pueden volverte loco
    Otras te hacen jurar y maldecir
    Cuando muerdas en hueso a la vida
    No te quejes, sólo silba
    Eso ayudará a que las cosas mejoren
    
    Y... mira siempre el lado brillante de la vida...
    ... mira siempre el lado luminoso de la vida...
    
    Si la vida parece una bonita mierda
    Es que has olvidado algo
    Reir, sonreir y bailar y cantar
    Cuando estés deprimido
    No seas gilipollas
    Junta tus labios y silba - eso es.
    
    Y... mira siempre el lado brillante de la vida...
    ... mira siempre el lado luminoso de la vida...
    
    Porque la vida es absurda
    Y la muerte es la palabra final
    Enfréntate al telón con una reverencia
    Olvida tu pecado - da a la audiencia una gran sonrisa
    Disfruta - a fin de cuentas es tu última oportunidad
    
    Así que... mira siempre el lado brillante de la muerte
    Antes de exhalar tu último aliento
    
    La vida es un trozo de mierda
    Cuando te paras a pensarlo
    La vida es una risa y la muerte una broma, es cierto
    Verás como todo es una farsa
    Hazlos reir mientras te vas
    Recuerda que la última risa será por ti
    
    Y mira siempre el lado brillante de la vida...
    Mira siempre el lado bueno de la vida...
    
    (¡Venga tíos, alegría!)
    
    Mira siempre el lado brillante de la vida...
    Mira siempre el lado brillante de la vida...
    (Cosas peores ocurren en el mar, ¿sabes?.)
    Mira siempre el lado brillante de la vida...
    (Me explico - ¿Qué tienes que Perder?)
    (¿Sabes?, vienes de la nada - vuelves a la nada.
    ¿Qué has Perdido? ¡Nada!)
    Mira siempre el lado brillante de la vida...
    
    
    
    

16. 

    #116 ofion_serpiente 27 de nov. 2005

    Brandan, bien, más o menos, Pero no creo que el mensaje que rpetendía dar Gibson fuera que la vida es sufrimient. creo que se limitaba a relatar la Pasión. Como decía arriba, estamos en el siglo XXI los evangelios cuentan una historia que no nos dice nada; no hemos visto una crucifixión, no conocemos lo que representa, no conocemos lo que era la brutalidad del código penal romano. Nunca hemos visto una flagelación. Creo que´más bien Gibson lo que quiso fue mostrarnos gráficamente el sacrificio que asumió el cristo humano con su entrega voluntaria al martirio para que pudieramos, según sus creencias, comprender la magnitud del mismo (cordero al matadero)

17. 

    #117 Brandan 27 de nov. 2005

    Puede ser...Pero, al menos conmigo, no lo ha conseguido. Quiero decir que ha visto la película, como la mayoría de los espectadores, supongo, sentado cómodamente en mi sillón, calentito y tomando coca-cola con palomitas. Por mucho sufrimiento y martirio que aprecie que le ocurre al protagonista no me siento identificado con él; por lo que lo esencial del mensaje, si es que era ése, no me ha llegado. Por otra parte, después de haber visto a Mel en diferentes papeles, algunos bastante irreverentes como el de la película ¿En que piensan las mujeres?, me cuesta asociarle a la imagen de Cristo que tengo idealizada. Claro que eso pasa con todos los Cristos.
    Ahora sé como pudo ser la crucifixión, Pero...¿Donde están los momentos gozosos de la vida de Jesús? ¿Nunca se reía? ¿No bromeaba? Como Brian, Pero con sentido del humor judío, que también lo tienen, no creas. Y puestos a recrear mitos ¿Por que no el de la transustanciación?
    Eyna, muy acertado tu comentario.

18. 

    #118 Cierzo 27 de nov. 2005

    A ver Offión no creo que te tengas que ofender ni tratarme de Don, sobre gustos no hay nada escrito. No es mi postura ideologica lo que me lleva a decir que lo de Gibson es un producto mientras lo de Scorsese se acerca más al cine entendido como arte.
    La película de Gibson esta bien hecha, es correcta, como también esta bien hecha la mayoría de las películas que triunfan en la taquilla. Pero no aporta nada, ni esteticamente ni en su mensaje. No podemos decir lo mismo de "La ultima tentación de Cristo", que nos lleva al ser humano, a debates existencialistas y teológicos. Podemos encontrar sus antecedentes en las películas de Pasolini y Roselini. La pelicula de Scorsese no aporta nada esteticamente, eso es verdad, Pero el Jesús de Scorsese es un Personaje sumamente más complejo que el de Gibson que no pasa de ser practicamente un saco de boxeo. Conseguir reflejar lo que refleja La ultima tentación de Cristo es muchisimo más dificil que lo que refleja La Pasión.
    Estoy totalmente de acuerdo con que Leni Riefenstahl era un genio, ya con ver el comienzo del Triunfo de la Voluntad, (claro que debemos abstraernos a la época para saborear sus logros) te das cuenta como maneja el lenguaje audiovisual, Peroooo para manejarlo así creo que debería creer bastante en las ideas, si no, en mi humilde opinión es casi imposible hacerlo tan bien. Entre los documentalistas de la primera mitad del siglo XX, la coloco en el panteón de los grandes junto a Tziga Vertov, Jean Vigo y aunque solo hizo un documental Luis Buñuel. Este último no por ser paisano mio o por su ideología, porque si habeis visto "Tierra sin Pan" o como se le conoce "Las Hurdes" más de una vez podeis observar muchos simbolos que si se entienden refuerzan la película a la altura d euna obra maestra. Os animo a que lo hagais y os sorprendais. Para los que entendais de documental no he puesto a Flaherty (el de "nanook") porque no me gusta su estilo, Pero es uno de los grandes también.
    
    Salud
    
    
    
    Pd. Brandan claro que sí
    Offion para mí el arte es expresión, no un producto

19. 

    #119 ofion_serpiente 27 de nov. 2005

    Cierzo, ni me he ofendido, ni creo que mi comentario fuera ofensivo, en cualquier caso, si tu o alguien se sintió ofendido, puedo manifestar con claridad que no era tal mi intención.
    
    Volvemos a lo mismo. Arte, por definición es la obra del artesano, un producto en cuanto creación. Ahora bien, entiendo que tu utilzas "proucto" en el sentido de objeto para las masas o con un sentido meramente comercial. Toda película nace para ser vendida, en principio, aunque sólo sea para recuPerar los costes de producción.
    
    Los mensajes. Pues no puedo estar más en desacuerdo.
    A tí no te aportará nada la película de Gibson, a mi Personalmente me aportó una aproximación al sufrimiento que dicen los evangelios padeció cristo voluntariamente y de ahí a me pudo servir para comprender la angustia que scorsese va dibujando a lo largo de su película hasta la escena de los olivos.
    
    Cristo como ciudadano del siglo I conocía Perfectamente a qué iba a ser sometido así se manifesta continuamente; tenía consciencia de que iba a ser sacrificado cruelmente y él conocía los trámites y sus resultados, porque los veía contínuamente en la Judea del siglo primero.
    
    Creo La Pasión si puede dar lugar a reflexiones, no a las dudas existenciales que asaltan a cristo sobre su misión, que las desconocemos, y más bien no existen en los textos evangélicos, en las que siempre afirma con convicción su misión y su caracter de hijo del Padre. La única duda existencial que reflejan los evangelios es la del Monte de Los Olivos (aparta de mi este cáliz) en la que ante el sufrimiento que le aguarda cristo tiene un momento de debilidad.
    
    Como los crucificos góticos, como las imágenes de los santos, nos explican el sufrimiento asumido en función de una misión. creo que el cristianismo no se entiende sin el sacrificio del cristo, sin la autoinmolación redentora. Podía haberse suicidado sencillamente con cicuta, Pero no hubiera sido lo mismo. ¿no crees?
    
    Scorsese plantea una indagación sobre cristo desde un punto de vista humano, plenamente de acuerdo: el ser humano al que asaltan dudas acerca de su propia existencia y función. ¿Quién soy,? ¿realmente tiene sentido mi función? ¿no sería mejor reunirme con Magdalena y formar una familia? Sus dudas están reflejadas claramente y además de manera admirable. Estéticamente también, en un tempo quizá lento que lega, en ocasiones a hacer densa la película, Pero en general bien.
    
    Todas esas cuestiones también, desde otra manera de expresión, se ecnuentran en Jesucristo SuPerstar, tratadas en otra forma, en diferente "maniera".
    
    Gibson o entra en sutilizas espirituales, o al menos no a la primera visualización, golpéa duramente, directamente. Observa la escena inicial. Monte de los Olivos, llegada de un soldado del Sanedrin, grande, brutal y un golpe rotundo que hace caer al hijo del hombre. A partir de aquí escena tras escena se muestr la brutalidad en su estado más puro, la que debía existir entre mercenarios judios a sueldo del sanedrín y soldados romanos que no eran sino la hez de las legiones (Palestina era el peor de los destinos, junto con Siria). Escena ante Pilatos, escena ante Herodes, la reunión del Sanedrín. La mansedumbre del cristo, que incluso duda, Pero toma consciencia de su misión salvadora (fíjate en su forma de expresarlo en determinada escena de la flagelación).
    
    No se, GIbson pretendía tal vez, como católico creyente que es, expresas a sus correligionarios el sacrificio por los hombres de aquel a quien consideran su Maestro, el fudnamento de sy fe y lo fácil que es cumplir el mandamiento nuevo: si alguien te golpea en una mejilla pon la otra

20. 

    #120 Brandan 27 de nov. 2005

    ¿No hubo otro momento de duda? ¡Padre Padre! ¿por qué me has abandonado?
    Aparte de esto, imagina a alguien que no se haya educado en una cultura cristiana y ve la película de Gibson. ¿No se llevará una impresión tremendamente negativa?
    La Pasión quizás sea la parte más negativa del Cristianismo. Cuando uno analiza este asunto, se pregunta: ¿Por qué, si Dios es infinitamente poderoso y misericordioso, Permite que su Hijo sufra tan inmerecido castigo? ¿Por qué Permite el sufrimiento inenarrable de La Virgen, que se deshace viendo como a su hijo lo maltratan? Porque no está demostrado que Dios fuese el Padre, Pero sí parece indudable que María era la madre.
    Comprendo Perfectamente que los musulmanes, aun reconociendo a Jesús como Profeta, (aunque no en todas las interpretaciones), prefieran pensar que no fue Jesús, sino otro, quien sufrió martirio y murió en la cruz. Con lo que se ahorran el escabroso episodio de la Pasión y el difícilmente explicable asunto de la Resurrección.
    Otra cosa. Jesús, el mito, no podría nunca haberse suicidado. Eso sería como arrebatarle a Dios el control sobre su destino. Y aquí, no lo olvidemos, el verdadero protagonista no es Jesucristo, que es un mandado, el auténtico protagonista es Dios.
    

21. 

    #121 ofion_serpiente 27 de nov. 2005

    Correcto Brandan, la duda en la cruz ante el sufrimiento real, ya no en potencia,otra muestra del caracter "humano" del cristo, según la interpretación de la Iglesia.
    Si de hecho son multiples los cometnarios al hecho de que los cristianos tienen como símbolo un simbolo de muerte. Así que yo recuerde Nietzsche y Salma Hayek en Dogma. No es la resurrección sino la cruz el símbolo cristiano por excelencia.
    Bien, como se decía más arriba. El rey del año nuevo no moría de forma pacífica para renacer. Era desmembrado, ahogado......Se requería un sacrificio con efusión de sangre, como dije, una inmolación
    En cuanto a que dios Permite el dolor del sacrificio, pues eso Brandan, pues eso: Misericordia hacia a los seres humanos, sus criaturas. Es su propio hijo a quien sacrifica para purificarnos y el cáliz debe ser apurado hasta las heces. Hay que entrar en la oscuridad para renacer. El pecado del hombre frente a dios sólo puede ser redimido asumienod por el cristo toda la ignominia de la humanidad y la humanidad; si grande es aquella, grande la penitencia

22. 

    #122 Cierzo 27 de nov. 2005

    Perdona Offion pensaba que te habia ofendido antes, me alegro que no fuera así.
    Por otro lado, ¡¡es lo que que quería decir!!, Gibson no aporta nada nuevo, el sufrimiento, la flagelación, etc esta presente en la imagineria cristiana desde la edad media. Acercate a una procesión de semana santa y lo verás. Eso es la pelicula de Gibson.
    La de Scorsese no te voy a volver a escribir lo de arriba. jajajaja
    
    
    Salud

23. 

    #123 exegesisdelclavo 28 de nov. 2005

    En fin, por lo que he leído y por lo que me he informado en diversos artículos, entrevistas etc. de la época de "La Pasión", mi opinión es que Gibson es un carca, tradicional y sumamente católico de su país, donde ya sabemos que algunos hasta llegan a negar la ciencia y la evolución en pos de las religiones, otros se encierran en ellas, y otros tantos forman parte de sectas (Pero bien que investigan, inventan y vuelan al espacio gracias a la ciencia) y todo esto con el revólver en el cajón o la guantera.
    Si alguien tiene entrevistas o algo que las ponga, porque aparte de parecerle mejor hacerla en un "supuesto" arameo y un latin "macarroni" para que la gente lo viera como si hubiera estado allí (pfffff) y aparte de querer expresar lo que quisiera expresarle a los burgueses o a quien fuera (él es el primer burgués), recuerdo que comentó que su fe en "dios" en "cristo" y tal le llevó a hacerla.
    Además no es nada absurdo que te apasione algo y lo quieras expresar.
    
    Por lo tanto me quiere vender su religión. Y esto es un hecho.
    
    Podría analizar la película en plan objetivo y sin entrar en lo que expresa. Y aún así diría que tiene muchos fallos y que no me pareció mejor que Jesus de Nazareth (dentro de este campo de filmes) o algo. Pero lo que digo es que aún me parece más lejana a tipos como yo, que lo que vemos es la divulgación de una idea y un mito con los que no estamos de acuerdo, y luego más allá de eso, la expresión Personal de ese mito por parte del director. Lo que no me interesa sino lo justo. Sobre todo viniendo de Gibson que sabe cómo atraer masa a la taquilla, tocando temas universales y con un marketing muy atrayente de grandes grupos.
    
    
    

24. 

    #124 Sucaro 28 de nov. 2005

    Bueno, pues a mí me parece una exageración, la película de gibson. Como dice galete 23/11/2005 14:45:40, los romanos le dieron 40 azotes con sus flagella, sin causarle daños graves. El caso era que sufriera en la cruz, no matarlo a latigazos. Por otra parte, los flagella tenían al final de cada uno de los tres cordones unas "pesas" de plomo que eran las que producían el verdadero daño. No era frecuente que se clavasen en la carne, al menos hasta una profundidad tal que desgarrasen la espalda (o los hombros o los costados) del reo como en la película. El reo debía llegar vivo al lugar de la crucifixión y, lo que es más importante, debía ser capaz de transportar el madro transversal (no la cruz entera, como en la película) hasta allí. Si a cualquier Persona le hubiesen infligido el castigo que los romanos le aplican al Jesús de la película de Mel Gibson, no habría salido vivo de la fortaleza Antonia.
    
    Sobre el aspecto de Jesús, no veo por qué debería ser "bajito y moreno", solo por ser "palestino"... ¿Es que todos los españoles (con Perdón) somos morenos y bajitos, o todos los alemanes son rubios y altos?

25. 

    #125 Granlon 28 de nov. 2005

    Bueno Sucaro, tienes razón, no por ser palestino tenía que ser bajo, aunque creo que el Jesús real, el histórico, lo más seguro es que fuera moreno, piel aceitunada, tipo mediterráneo, no creo que hubieran muchos rubios nativos por esas tierras por esas fechas. Los judíos rubios o pelirrojos de centro Europa me da que vendrían siglos después. Pero vamos, vete a saber, puede que fuera rubio con ojos azules…a lo mejor se parecía a Willem Defoe.
    Saludos
    PD. Para mí el Jesucristo más creíble en el cine es el de la peli el “Evangelio según San Mateo” de Passolini. Por cierto, el actor que Personificaba a Jesús era un estudiante español.
    

26. 

    #126 galete 28 de nov. 2005

    Bueno, ahora tengo que contar algo que puede parecer una tontería, Pero que está basado en una exPeriencia directa.
    
    Según los cálculo hechos en base a la Sindone, dicen que el tipo que aparece alli reflejado mide 1,80 m. aprox.; alguno afina más y dice 1,79.
    
    En La Basílica de la Santa Croce, en Roma, está ubicado un Centro de Sindonología. Allí está expuesta una fotografia del tamaño exacto de la Sindone de Turín.
    
    Yo mido 1,90, y tengo lo mismo de envergadura (medida de una punta a otra de los dedos, con los brazos puestos en cruz). Bueno, pues hice Personalmente una simple comprobación del tamaño de la impronta. El tipo allí reflejado medía 2 metros aproximadamente. Es tan simple como medirlo, parece que que da miedo o vergüenza exponer lo evidente.
    
    Ya sé lo del carbono 14 ese...

27. 

    #127 Sucaro 28 de nov. 2005

    Bueno, supongo que si era el Dios de los judíos, debía tener rasgos "judíos", y su hijo también... X-D
    Sobre le C-14 y la Síndone, parece claro ya que los análisis no son muy válidos. Por otro lado, resulta que el falsificador medieval era un tipo muy inteligente y muy instruido: conocía el cuerpo humano mucho mejor que todos sus coetáneos, y también los métodos de tortura de los romanos, y los síntomas y consecuencias de la muerte por crucifixión... Se me ocurre, así de repente, que podría haber sido un amiguete de Vlad Tepes, ya sabéis, el Drácula histórico... Pero no, vaya, éste es del siglo XV, y la sábana, según parece, es de XIII.
    Otra curiosidad es que existe en la catedral de Oviedo una tela que se supone contiene una impresión del rostro de Cristo. Pues resulta que las presuntas manchas de sangre de la síndone y la de este sudario de Oviedo coinciden Perfectamente. Es probable que después de Perpetrar la falsificación, el autor se acercase hasta Oviedo, un lugar muy concurrido en el s. XIII, y dejase ahí otra obra de arte. Era un tío listo, cuando se propuso desconcertar a la gente... Bueno, ya no, que sabemos sin lugar a dudas que es una falsificación del s. XIII.
    Lo que sigue intrigándome es cómo lo hizo, eso es lo verdaderamente interesante, puesto que ni siquiera ahora, con toda nuestra tecnología, somos capaces de reproducir algo así ni de lejos...

28. 

    #128 Brigantinus 28 de nov. 2005

    Hay demasiadas cosas de la llamada Sábana Santa que huelen a chamusquina.
    De entrada, la figura es totalmente desproporcionada: ¿alguien es capaz de cubrirse los genitales con ambas manos mientras mantiene ambos brazos pegados al costado, sin tener que levantarlos en el aire? ¿Cómo es posible que quedaran impresionados los pies de esa manera? El cadáver tendría que haber sido amortajado con los pies tan estirados como una bailarina cuando danza de puntillas.
    Unos hablan de impresión en negativo... vamos, un antecesor de la fotografía. Yo soy de los que cree que la imagen fue falsificada por pintado de la sábana colocada encima de alguna escultura o relieve fabricado "ad hoc" (sorprendete lo bien colocadito y dispuesto que tiene el pelo sobre los hombros, muy en la línea de las representaciones pictóricas y escultóricas de la Edad Media, Pero difícil de lograr en un cádaver real).

29. 

    #129 Sucaro 28 de nov. 2005

    A ver...
    Lo de los pies no es muy dificil de entender si tenemos en cuenta cómo está colocado "el cuerpo": tendieron el cadáver sobre la mitad suPerior del lienzo y depues doblaron éste sobre el muerto. Así, los pies quedan totalmente en contacto con la tela y por eso aparecen así. Vamos, creo que no es muy difícil darse cuenta.
    Y lo de la pintura... esa fue una de las tesis que se descartaron con más rapidez. No hay ninguna direccionalidad de trazos (como la hay cuando cualquiera pinta cualquier cosa), y la tela no está pintada.
    Y ya que mencionas las esculturas y pinturas medievales, es interesante observar en en prácticamente todas ellas (si no en todas), Cristo aparece clavado por las palmas de las manos, algo que no hacían los romanos y que tampoco aparece en la Síndone. El hombre de la Síndone tiene parte del pelo recogido en una coleta, y eso tampoco se ve en representaciones medievales. El hombre de la Síndone tiene escoriaciones en los hombros, tal vez causadas por transportar un madero sobre los hombros, mientras que siempre se ha representado a Jesús transportando toda la cruz hasta el Gólgota (algo completamente falso desde el punto de vista histórico). Y el de la Síndone está desnudo, sin ningun taparrabos como siempre se ha represetado a Jesús...
    Aparte de eso, creo que, según los diversos estudios antropológicos que se han hecho, el hombre no es desproporcionado, sino todo lo contrario...
    Y hay muchos detalles que, como dice Brigantinus, huelen a chamusquina: las diversas plantas y flores que sólo se encuentran en Jerusalén en abril, el tipo de tejido, los leptones de los ojos... Y me gustaría saber de dónde sacó el falsificador un flagellum romano para repreesentar la multitud de heridas que marcan el cuerpo del hombre de la Sábana.
    
    Por supuesto, no estoy diciendo que el hombre de la Síndone sea Jesús. Simplemente, que aún no sabemos ni cuándo ni como se hizo esa imagen, ni quien la hizo. Por cierto, he oído alguna vez que pudo ser Leonardo da Vinci... esta hipótesis va muy bien con el título del artículo, y es que hay gente que quiere ver a Leonardo en todas partes...

30. 

    #130 zevlagh 28 de nov. 2005

    Perdonad la interrupción...
    En una pasada visita al santuario de Delfos, ¡tuve ocasión de contemplar con mis propios ojos la piedra que Cronos se comió, creyendo que era su hijito Zeus!...

31. 

    #131 Sucaro 28 de nov. 2005

    Y yo creo en Teutates, Taranis y Lugh.
    Pero no es mala idea escribir algo sobre el tema. Buena idea, exegesis.

32. 

    #132 Cierzo 28 de nov. 2005

    Bueno Brigantinus, es normal que el hijo de dios le hicieran maravillas con los brazos para poder ponerle las manos en los genitales. Con el valor que el tamaño del pene tiene en las sociedades machistas, que el dios de una religión machista la tuviera pequeña sería algo muy grave. O aunque la tuviera normal, claro no vas a dejar a la peña ir diciendo “yo la tengo como dios” 0 peor “la tengo mucho mas grande que dios” (Nacho Vidal dixit). Si el tamaño fuera excesivo pasaría a ser un icono sexual, lo que también sería un poco raro, no me imagino las figuras de semana santa paseando a un tio con una gran tranca. En otros tiempos y con otras religiones aun, Pero en esta me parecería un poco raro con las manolas cantandole detrás, los cirios pasarían rapidamente a tener un valor simbólico totalmente diferente…
    
    Salud,
    
    
    Pd. EsPero que todo el mundo se tome mis comentarios con humor.
    
    

33. 

    #133 ofion_serpiente 28 de nov. 2005

    Algunos pensamientos heterodoxos
    
    1. Cristo es flagelado antes de ser condenado a muerte
    
    2. El verdugo no deja de ser un profesional, luego sabe golpear con su instrumento causando el daño que desea. Santo jehova, el buen torturador es el que no mata su víctima Pero le produce el más intenso sufrimiento
    
    3. No se pretendía matar al cristo, sólo castigarlo cruelmente para apaciguar la ira de los judios
    
    4. Los romanos si en algo se caracterizan es por su organización. Las crucifixiones del día ya estaban previstas. ¿puede ser que la del cristo no, y por eso lleva el madero vertical?

34. 

    #134 ofion_serpiente 29 de nov. 2005

    ¿si Poncio habíase atrevido a colocar estatuas del emPerador en el atrio del templo, ¡blasfemia! sin haber sufrido más que meros altercados ciuidadanos, cómo sse atreve a eludir lo más sagrado para los romanos tal cual es el procedimiento? Rercordad mis cuates, la primera victoria de la plebe es la Ley de las XII tablas que acaba con el privilegio de los patricios (sacerdotes patricios) de conocer y aplicar el Ius

35. 

    #135 paco 29 de nov. 2005

    Creo recordar, Ofion, que el derecho romano unicamente se aplicaba a, y entre, los ciudadanos romanos. Con el resto del mundo mundial hacían de su capa un sayo.
    Esto si, como digo, no flaquea mi memoria, que todo es posible.
    Como anécdota contare el caso de un general romano que, ante una batalla naval y ante una manifiesta suPerioridad, se salto los augurios desfavorables de los pollos (antes de combate sacaban cuatro pollos que tenian en jaulas y les echaban trigo; si comian buen rollo, si no comían, los augurios no eran favorables y se debía evitar la batalla). Al grito de "si no quieren comer, que beban" el general aventó los pollos por la borda, entablo batalla y la ganó. A su regeso a Roma, el general fue ajusticiado por impiedad.
    Lo cuento de memoria, Pero creo que fue el la primera guerra púnica.
    Salud.

36. 

    #136 Sucaro 29 de nov. 2005

    Pilato tuvo que adelantar la ejecución porque temía que se provocase un motín, con todos aquellos judíos gritando "¡crucifícalo!". Y una revuelta en Judea seguramente le habría estorbado ligeramente en su carrera política. Tener que enviar un informe al gobernador de Siria para contarle que había una revuelta en Judea y que necesitaba refuerzos (Pilato no tenía ni una legión bajo su mando) habría resultado molesto a su suPerior, y el informe de éste a Roma habría supuesto su relevo inmediato.
    Como dice paco, el derecho romano se aplicaba a los ciudadanos romanos, A Espartaco tampoco lo juzgaron, ¿verdad?
    
    Claro que las ejecuciones estaban previstas: Barrabás y sus dos compinches, aunque seguramente Pilato quisiera crucificarlos tras la Pascua. Pero como cambió a Barrabás por Jesús, las ejecuciones seguían siendo tres.

37. 

    #137 Brigantinus 29 de nov. 2005

    http://www.geocities.com/RainForest/1185/sabana.htm
    http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2003/11/16/la_cruzada_de_la_sabana_santa
    
    
    Lo cierto es que muchas arfirmaciones de los sindonólogos no son ciertas: el pañolón de Oviedo no coincide con las heridas, y la desproporción del cuerpo sí es más que evidente:
    Haced la prueba. Tumbáos en la cama o en el suelo en la misma postura que el cuerpo de la Sábana e intentad, con los brazos dispuestos tal como se ve en la sábana, tapar con las manos la zona genital. Imposible. Sería preciso tener los brazos bastante más largos.
    Otra cosa, claro está, es porqué se tapa con las manos los genitales, si los pueblos de Oriente Próximo enterraban a sus muertos con los brazos cruzados sobre el pecho, no sobre los genitales.
    
    No os creáis todo lo que dicen los sindonólogos. Cada día ven algo "nuevo" en la sábana. Lo último fue una moneda de la época de Pilatos. Sólo se apreciaba según ellos, en uno de los ojos. Sin problema. No tardaron nada otros "exPertos" en encontrarla en el otro ojo. Curiosamente, el símbolo pagano representado en la moneda originó una rebelión en Palestina, ya que los judíos se negaban a usar dinero con simbología de la religión "gentil" ¿Alguien se imagina a un judío enterrado con una moneda pagana?
    De todos, modos, las monedas, yo no acabo de verlas por ningún sitio. Y lo último son unas supuestas inscripciones con referencias a Tiberio y a un Nazareno. Aquí cada uno ve lo que le da la gana....

38. 

    #138 verracus 29 de nov. 2005

    ...el ángel le dirigió directamente la palabra, y fue así, Debes saber, María, que el Señor puso su simiente mezclada con la simiente de José en la madrugada que concebiste por primera vez, y que, por consiguiente y en consecuencia, de ella, de la del Señor, no de la de tu marido, aunque legítimo, fue engendrado tu hijo Jesús.
    ...
    Entonces Jesús es hijo mío y del Señor, Mujer, qué falta de educación, a ver si tienes más cuidado con las jerarquías, con las precedencias, del Señor y mío tendrías que haber dicho, Del Señor y tuyo, No, del Señor y tuyo, No me confundas la cabeza, respóndeme a lo que te he preguntado, si Jesús es hijo, Hijo, lo que se dice hijo, es sólo del Señor, tú, para el caso, no pasaste de ser una madre portadora, Entonces, el Señor no me eligió, bueno, el Señor estaba sólo de paso, quien estuviera mirando lo habría notado sólo por el color del cielo, Pero se dio cuenta de que tú y José erais gente robusta y saludable y entonces, si todavía recuerdas cómo estas necesidades se manifestaban, le apeteció, el resultado fue, nueve meses más tarde, Jesús, Y hay certeza, lo que se dice certeza, de que fue realmente la simiente del Señor la que engendró a mi primer hijo, Bueno, la cuestión es delicada, lo que pretendes tú de mí es nada menos que una investigación de paternidad, cuando la verdad es que, en esos connubios mixtos, por muchos análisis, por muchas pruebas, por muchos recuentos de glóbulos que se hagan, la seguridad nunca es absoluta, Pobre de mí, que llegué a imaginar, al oírte, que el Señor me había elegido aquella madrugada para ser su esposa, y, al fin y al cabo, fue todo obra del azar, tanto podrá ser que sí como que no, te digo que mejor sería que no hubieras bajado hasta Nazaret para dejarme con esta duda, por otra parte, si quieres que te hable con franqueza, de un hijo del Señor, hasta teniéndome a mí por madre, notaríamos algo al nacer, y cuando creciera, tendría, del mismo Señor, el porte, la figura y la palabra, Pero, aunque se diga que el amor de madre es ciego, mi hijo Jesús no satisface las condiciones, ...
    
    

    
    El Evangelio según Jesucristo
    José Saramago
    

    
    
    El diálogo continúa un rato más. No tiene desPerdicio.

39. 

    #139 Cierzo 29 de nov. 2005

    Pues a mi Personalmente el tio que sale en la Sabana Santa me recuerda a George Best (q.p.d.) en una barrera (de esas de las faltas directas al borde del area) y en pelotas.
    
    
    :-P
    
    Salud

40. 

    #140 Baal 30 de nov. 2005

    A Paco y Ofion_Serpiente; aquí os doy dos ideas sobre el Juicio a Cristo:
    
    La aplicación del D. Penal en Roma era común a todos los hombres libres, ya fueran romanos, latinos o gentiles; a diferencia del D. Civil en donde existía la diferenciación de éstos tres grupos sociales.
    
    En cuanto el proceso, se correspondería en principio con proceso por el delito de Perduellio, (traición); cuya pena era la muerte por crucifixión. El procedimiento, era el denominado cognitio extraordinem, en el que la Justicia se impartía por funcionarios imPeriales en nombre del EmPerador con caracter inquisitivo; es decir, sin necesidad de acusación impulsandose de oficio.
    

41. 

    #141 Lilit 30 de nov. 2005

    Es increíble a la cantidad de debates que lleva un libro tan pésimo. Y es increíble que libros anteriores a éste, que tratan el mismo tema y que son bastante mejores estuvieron totalmente olvidados e incluso la gente que tanto alaba al Código da Vincia ni los han leído y ni les suenan. Pero a este Personaje, Down, le han servido para hacer una copia bastante mala y montarse en el dólar. Hablo de libros como "Rey Jesús" de Robert Graves o "El enigma sagrado", creo recordar de Leigh y Lincon con otro Periodista que no recuerdo el nombre. Libros publicados hace muchísimos años, basados en hechos reales o no Pero de mayor calidad literaria e investigadora que el dichoso Código da Vinci.
    
    Y hablando de libros que tan de moda están últimamente como todos los de las sagas templarias, vida y milagros de Cristo, Santos Griales y símiles, nunca entenderé como la gente puede llegar a devorarlos y jamás ha leído ni el antiguo ni el nuevo testamento. Es algo que no me entra en la cabeza. Sólo se le ocurre decir que eso son todo mentiras montadas por la Iglesia. Cuando el 90% de lo que sale al mercado en materia literaria está basado en la Biblia.
    
    Por cierto, lo del limbo y reconozco que he sido una ignorante en el tema hasta ayer mismo, que dieron la noticia de que no existía, no tenía ni idea de que era. Lo del limbo siempre lo había asimilado al olvido, al baúl de los recuerdos y ayer me entero que para la Iglesia era el lugar al que iban las almas de los niños sin bautizar. Os juro que me he quedado con la boca abierta, primero por mi ignorancia sobre el tema y después por la noticia. Patético.

42. 

    #142 exegesisdelclavo 30 de nov. 2005

    Otra pregunta más sería (quitando que es obvio suponer que nadie quiere hacer estas preguntas porque el tema entero es un absurdo, muy extendido y con beatos etc. y lo que querais, Pero un absurdo):
    
    Si hay tres "estados del alma" (que antes eran lugares), infierno, limbo y cielo... y ahora sólo hay dos... ¿quién demonios es el que realiza la investigación de campo?
    
    Otras tantas serían:
    ¿Dónde nos ubicamos, aparte de en el infierno, los que consideramos, ya con el alma aún en el cuerpo, estar ya mismo en el infierno?¿hay otro peor? sino es peor prefiero pecar a mansalva, Pero...habiendo otro peor... ¿para qué cojones he venido al mundo entonces, para sufrir? si he venido para ir de infierno en infierno, y al pensar no hago más que contradecir a los creyentes de un tal Dios...y por lo tanto jamás salir del infierno ¿cómo cojones voy a amar a ningún ser que se llame Dios y que es el que lleva todo este tinglado?¿Es que soy un esclavo de Dios? siendo un siervo y esclavo de Dios, ¿cómo me hablan de que Dios me ama?¿dónde queda entonces el libre albedrío?
    
    Y la pregunta que realmente gastaría mi tiempo en hacerles sería:
    
    ¿Os habéis vuelto todos locos?.

43. 

    #143 Brandan 30 de nov. 2005

    Sí Exégesis, los humanos estamos locos, Pero no ahora, la cosa viene de hace muchos años.
    Nadie lee el Antiguo Testamento, aparte de algunos doctores y sacerdotes y algún que otro particular con gran interés en el asunto. ¿Por qué? Porque nadie es capaz de sacar nada en claro de semejante galimatías, salvo los que se aprovechan de la herencia de los que montaron el tinglado..
    En lo que se refiere a la Historia, el valor de los Libros Sagrados es prácticamente nulo, tal es el cúmulo de inexactitudes y contradicciones en las que incurren.
    En primer lugar, parece que la huída de Egipto, donde Permaneciero cerca de 400 años, no fue tal, sino más bien una expulsión de los hebreos, tribu pendenciera y protestona que dada su condición pastoril no aceptaba de buen grado los trabajos obligatorios que les imponían sus anfitriones. Por otra parte, los egipcios, mosqueados además por la última exPeriencia monoteista patriarcal de Akhenatón, observaban excesivas similitudes entre ambos cultos.
    Volvieron pues a practicar un nomadismo pastoril, hasta que, con Josué al frente, conquistaron la tierra de Canaán (Palestina).
    El Pentateuco, los cinco libro base del Antiguo Testamento, parece que fué escrito a partir del siglo VIII a.c., los últimos libros lo fueron poco antes de la aparición de la figura de Jesús; y el conjunto, y trato de ser lo más objetivo posible al juzgarlo, es una amalgama de leyendas, salmos y narraciones, algunas probablemente verdaderas y otras claramente inventadas. La parte más lírica de los textos parece que fue asimilada de la religión egipcia, puesto que el Dios Hebreo, o mejor dicho, la imagen que de Él ofrece la religión y como puede comprobarse en los diez mandamientos, es la de un Dios vanidoso, vengativo y Celoso del culto a su propia Persona.
    El Libro, como vino a llamarse la macedonia de textos escogidos, (no hay que olvidar que otros textos de similar hechura fueron rechazados, ignoramos con que criterios), pasó a constituirse en Profecía y por tanto dogma de fe, no analizable con la razón, lo que parece un ingeniosos truco para no tener que dar mayores explicaciones de las incongruencias en ellos vertidas. Práctica, por otro lado, no únicamente aplicable a la religión hebrea.
    Tampoco existe seguridad de que lo que estaba escrito en los primeros libros sea una traducción fideligna del texto original; creo más bien que debemos suponer lo contrario por la siguiente razón:
    Enre 604 y 536 a.c., los hebreos sufrieron cautiverio en Babilonia. Cuando fueron autorizados por Ciro II a volver a Palestina, se había Perdido el uso del idioma hebreo. Tanto es así que se dice que únicamente Daniel y el escriba Esdras lo dominaban correctamente. Lo cierto es que los siguientes libros fueron escritos ya en Hebreo Amaico, idioma quizás similar Pero no igual que el hebreo, que pasó a ser un idioma muerto para uso secerdotal, sin que los propios sacerdotes tiviesen un dominio pleno del mismo. Se Perdieron giros y frases hechas que pudieron cambiar en gran medid el sentido de los textos. A esto hay que añadir que los judíos siempre han sido cabalistas, esto es, que ocultaban el verdadero sentido de las palabras bajo fórmulas que daban por sobreentendido que quien los interpretaba conocía ciertas claves. Perdidas las claves, se Perdió también el auténtico sentido de La Palabra.
    Otro asunto escabrosos es el los diez mandamientos. Al parecer, Moisés baja del monte con las tablas dictadas por Dios y, vaya usted a seber por que razones, las rompe delante de la tribu. Ignoramos, por supuesto, el contenido de los primeros Mandamientos, Pero conocemos los segundos diez: (Ëxodo 34:14-26)
    
    1.Porque no te has de inclinar a ningún otro dios, pues Jehová, cuyo nombre es Celoso, Dios celoso es.
    2.No te harás dioses de fundición.
    3.La fiesta de los panes sin levadura guardarás; siete días comerás pan sin levadura.
    4.Todo primer nacido, mío es; y de tu ganado todo primogénito de vaca o de oveja, que sea macho.
    5.Pero redimirás con cordero el primogénito del asno; y si no lo redimieres, quebrarás su cerviz. Redimirás todo primogénito de tus hijos; y ninguno se presentará delante de mí con las manos vacías.
    6.Seis días trabajarás, mas en el séptimo día descansarás; aun en la arada y en la siega, descansarás.
    También celebrarás la fiesta de las semanas, la de las primicias de la siega del trigo, y la fiesta de la cosecha a la salida del año.
    7.Tres veces en el año se presentará todo varón tuyo delante de Jehová el Señor, Dios de Israel.
    8.No ofrecerás cosa leudada junto con la sangre de mi sacrificio, ni se dejará hasta la mañana nada del sacrificio de la fiesta de la pascua.
    9.Las primicias de los primeros frutos de tu tierra llevarás a la casa de Jehová tu Dios.
    10.No cocerás el cabrito en la leche de su madre.
    
    Y por inconguencias, crueldades y ventajas para el sacerdocio, dentro del patriarcalismo machista de la religión judía, que no quede:
    
    Seis días se trabajará, mas el día séptimo os será santo, día de reposo para Jehová; cualquiera que en él hiciere trabajo alguno, morirá. (Ex. 35:2)
    
    Si alguno tuviere un hijo contumaz y rebelde, que no obedeciere a la voz de su padre ni a la voz de su madre, y habiéndole castigado, no les obedeciere;........................entonces todos los hombres de su ciudad lo apedrearán, y morirá; así quitarás el mal de en medio de ti, y todo Israel oirá, y temerá (Deut. 21:18-21)
    
    Mas si resultare ser verdad que no se halló virginidad en la joven, entonces la sacarán a la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán los hombres de su ciudad, y morirá, por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre; así quitarás el mal de en medio de ti. (Deut. 22:21)
    
    A la hechicera no dejarás que viva. (Ex. 22:18)
    
    Mas si Jehová hiciere algo nuevo, y la tierra abriere su boca y los tragare con todas sus cosas, y descendieren vivos al Seol, entonces conoceréis que estos hombres irritaron a Jehová. Y aconteció que cuando cesó él de hablar todas estas palabras, se abrió la tierra que estaba debajo de ellos. y los tragó a ellos, a sus casas, a todos los hombres de Coré, y a todos sus bienes. Y ellos, con todo lo que tenían, descendieron vivos al Seol, y los cubrió la tierra, y Perecieron de en medio de la congregación. (Num. 16:31-35)
    
    Después subió de allí a Bet-el; y subiendo por el camino, salieron unos muchachos de la ciudad, y se burlaban de él, diciendo: ¡Calvo, sube! ¡calvo, sube!
    Y mirando él atrás, los vio, y los maldijo en el nombre de Jehová. Y salieron dos osos del monte, y despedazaron de ellos a cuarenta y dos muchachos (2Reyes. 2:23-24)
    
    Y antes que el plazo se cumpliese, se levantó David y se fue con su gente, y mató a doscientos hombres de los filisteos; y trajo David los prepucios de ellos y los entregó todos al rey, a fin de hacerse yerno del rey. Y Saúl le dio su hija Mical por mujer. (I Samuel 18:27)
    
    Porque ningún varón en el cual haya defecto se acercará; varón ciego, o cojo, o mutilado, o sobrado, o varón que tenga quebradura de pie o rotura de mano, o jorobado, o enano, o que tenga nube en el ojo, o que tenga sarna, o empeine, o testículo magullado. (Lev. 21:16-23)
    
    Hija de Babilonia la desolada, Bienaventurado el que te diere el pago De lo que tú nos hiciste. DICHOSO el que tomare y estrellare tus niños Contra la peña. (Salmo 137:8-9)
    
    Un cúmulo de lindezas, vaya.
    
    Claro, que los cristianos lo llevan peor, puesto que usurpan el galimatías, incluyen los Evangelios que son otro cúmulo de inexactitudes y contradicciones y lo enfollonan durante siglos con concilios, cónclaves y modificaciones "bajo cuerda" de los textos sagrados, adaptándolos a su convevniencia.
    
    Para terminar, haré la recomendación a quien quiera vivir de verdad la religión, de que se aparte de textos sagrados y demás zarandajas; y sobre todo, de sacerdotes que no tienen la menor idea de lo que te están hablando y que intentan disfrazar el caos con incongruencias estúpidas de hondo calado.
    
    Un saludo.
    
    
    
    
    
    
    

44. 

    #144 Brandan 30 de nov. 2005

    Lilit, precioso apodo, los libros de Graves, Ofion_serpiente conoce bien el asunto, no son libros al uso. Son incómodos para casi todas las religiones y creencias actuales, y sin embargo, son más atrevidos desde el punto de vista de la heterodoxia religiosa, que cualquier novelita ligera que se convierte en Best Seller, como el que ha dado lugar a este foro. Y tengo que añadir que, en mi opinión, se acercan al verdadero estado de la cuestión, haciendo un análisis profundo del mito. Pero eso, al común de los mortales le interesa poco.
    Habrá que felicitarse de que se traslade a los justos al cielo. A ver si cunde el ejemplo y liberamos también a las almas del Purgatorio, que eso sí que es una putada de la hostia.
    

45. 

    #145 Cierzo 30 de nov. 2005

    Muy bueno, Brandan. Por no hablar de todas las aventuras del rey David con sus venganzas, harenes, adulterios, etc
    
    Yo sinceramente creo que es una arrogancia pensarse especial dentro de la naturaleza. El dia que nuestro simio antecesor se puso a dos patas y comenzo a crecerle el cerebro, ese dia nacieron los dioses. El hombre tomo consciencia de su existencia y de la de alrededor, se preguntó el porque de las cosas y no sabía encontrar respuesta, asi que se invento algo suPerior qeu hacia que las cosas existieran y ocurrieran (salir el sol, correr el agua, la procedencia del viento, etc). Pero también se empezo a preguntar que hacia el en el mundo, y se enfrentó al fin de la vida y encontró el consuelo en ideas como la reencarnación o la vida en el más alla. Y pa que seguir... si nos lo sabemos todos
    
    Salud
    
    

46. 

    #146 verracus 30 de nov. 2005

    exegesis, yo ya estoy buscando piso:
    
    Lo siguiente sobre el Infierno es tomado del Diario de Sta. Faustina (Octubre 1936 - Diario #741), lo cual escribe durante su Retiro anual, en Cracovia, el 20 de octubre de 1936:
    
    “Hoy, un Angel me llevó a los precipicios del Infierno. Es un lugar de grandes torturas. ¡Es impresionante el tamaño y la extensión del sitio!
    
    “He aquí los tipos de torturas que vi: La primera tortura en que consiste el Infierno es la pérdida de Dios. La segunda es el remordimiento de conciencia Perpetuo. La tercera es saber que esa condición nunca va a cambiar. La cuarta es el fuego que penetrará el alma sin destruirla -un sufrimiento terrible, ya que es un fuego puramente espiritual, encendido por la ira de Dios. La quinta tortura es la Permanente oscuridad y un terrible hedor que sofoca, y que, a pesar de la oscuridad, los demonios y las almas de los condenados se ven y ven toda la malignidad, tanto propia como de los demás. La sexta tortura es la compañía constante de Satanás. La séptima tortura es la horrible desesPeración, el odio a Dios, las palabras horrendas, las maldiciones y las blasfemias.
    
    “Estas son las torturas que sufren en general todos los condenados, Pero éste no es el fin del sufrimiento. Hay torturas especiales destinadas a las almas en particular. Son los tormentos de sus sentidos. Cada alma pasa por sufrimientos terribles e indescriptibles, relacionados con la manera en que han pecado.
    
    “Hay cavernas y fosos de tortura en la que cada tipo de agonía es diferente. Yo hubiera muerto con la simple visión de esas torturas, si no hubiera sido porque la omnipotencia de Dios me sostenía.
    
    “Que sepa el pecador que será torturado por toda la eternidad en aquellos sentidos que utilizó para pecar.
    
    “Estoy escribiendo esto por mandato de Dios, para que ninguna alma pueda excusarse diciendo que no existe el Infierno, o que nadie ha estado allí, y que por tanto no puede saberse cómo es.
    
    “Yo, la Hermana Faustina, por orden de Dios, he visitado los abismos del Infierno, para poder hablar a las almas sobre esto y para poder dar testimonio de su existencia. He recibido el mandato de Dios de dejarlo por escrito.
    
    “Los demonios estan llenos de odio hacia mí (por esto). Lo que he escrito es sólo una sombra pálida de las cosas que vi allí. Pero sí noté una cosa: que la mayoría de las almas que están allí son las que se han negado a creer en el Infierno.”
    
    

47. 

    #147 Brandan 01 de dic. 2005

    A pesar de todo yo prefiero el cielo por el clima, Pero el infierno por la compañía. Siento no poder citar al autor de la frase, no lo recuerdo, Pero me parece muy acertada.
    Reconozco que uno de los cuadros que más me han impresionado ha sido "El Jardín de las Delicias" de El Bosco.
    Como dice Cierzo, el hombre debió descubrir a Dios cuando se puso de pie y comenzó a ver más a menudo el cielo.
    La teoría, aquí esbozada, y en la que parece que coincidimos unos cuantos, es que las que manejaron en un principio la Religión fueron las mujeres, utilizando el secreto que les proporcionaba ser conscientes del poder de la maternidad. Ellas eran, como en la mayoría de las especies de mamíferos, las que en definitiva elegían al macho que, tras el cortejo, debía ser el padre de sus hijos; sin que por otro lado los hombres se coscaran lo más mínimo del asunto. Podemos comprender que esto, unido a que eran ellas quienes en realidad organizaban la vida de la tribu, como siempre ha ocurrido, les otorgaba un poder extraordinario. ¿Será casualidad que los primeros ídolos que conocemos (el primero está datado en cerca de 35.000 años) sean siempre figuras femeninas?
    Cuando los hombres se Percataron, alguna Eva debió descubrirles el secreto, de que tenían parte activa en la procreación, debieron dar una especie de golpe de estado, haciéndose con el poder, entonces seguramente en manos del sacerdocio femenino, estableciendo cultos solares y leyes restrictivas de la libertad femenina para asegurarse de que la descendencia era suya. Certeza que, la verdad sea dicha, no han tenido nunca hasta el descubrimiento del ADN y las pruebas de patrenidad.
    Sin embargo, los cultos femeninos han Pervivido y su poder se manifiesta de forma recurrente en diferentes épocas, es un renacer casi cíclico. Es posible que gran parte deñ éxito del Best Seller comentado se deba precisamente a eso.

48. 

    #148 Cierzo 01 de dic. 2005

    Bueno yo creo, esto sin haber leído nada al respecto, es simple especulación antropológica., así que si meto el gambón, tened piedad. Sobre las diosas femeninas al paso hacia un sistema patriarcal y el predominio de los dioses masculinos…
    Las diosas femeninas se darían en un momento que el ser humano estaba a merced de la naturaleza que identificaba como una mujer, veía que sólo éstas eran capaces de generar vida y no es extraño que identificaran a la naturaleza como una mujer, como generadoras de vida tendrían un status especial, ya que sería un don divino. ¿pensarían que también podían destruir la vida?
    Cuando el ser humano comienza a “dominar” la naturaleza, su arrogancia creció y el hombre como centro de esta dominación se sintió suPerior, legitimando este cambio hacia sociedades patriarcales a través de un cambio en la jerarquía teológica.
    Lo veo así de simple, el hombre ha ido imaginando dioses, que han ido legitimando sus actos, sobre todos los de las clases dominantes sin olvidar el consuelo existencial para todos. Son reflejo de las sociedades sobre los que han “diosado” (no sé si existe, de rey-reinado, de dios-diosado). Por eso los problemas del catolicismo en las sociedades más “avanzadas” porque no cambia con su sociedad. Analizado desde esta óptica esta claro que todo dios, es un mero invento que ha compensado la agonía existencial y el irracionalismo que podemos encontrarnos durante nuestro ciclo vital.
    Me imagino que no descubro nada a nadie Pero son algunas reflexiones que los últimos comentarios me han traído a la cabeza y quería compartirlas.
    
    Brandan, ese cuadro del Bosco también me impresiono mucho la primera vez que lo vi, si me dicen que era del s.XX de alguna vanguardia me lo hubiera creido. Es de mis favoritos.
    
    Salud
    

49. 

    #149 exegesisdelclavo 01 de dic. 2005

    Pues yo no veo mucha evolución en mucha gente. Y es por eso que no puedo hacer otra cosa que humillar su creencia. Pero no escucharán. Y nos ponen obstáculos en la evolución de las libertades y de la vida por ello. Y ni siquiera estoy hablando de la "Institución", que eso ya es para mear y no echar gota y es meramente político y caradura (ya que, ningún poder político debería venir de ningún dios en el siglo XXI). Si no, yo soy dios también, poderosísimo, no te digo... "a ver demuestralo", muy bien, no me ves porque estoy en todas las cosas, todo lo que ves soy yo... si no crees en mí andarás desamparado buscando lo que no hay, porque solo existo yo... y mis leyes son tal y pascual... y si no las haces morirás con dolores y tus hijos saldrán deformes.
    
    Venga coño.
    
    Brandan, muy bueno lo que escribiste más arriba.
    
    Verracus, si estás buscando piso (que yo más que buscarlo lo que quiero es dejar de tirar mi dinero en la cartera de mi casera y de la inmobiliaria), ya estás en el infierno, metidito hasta el cuello porque durante toda tu vida lo pagarás caro.
    
    ¿Es normal esto? la constitución, el imPerio de la ley... jajajajajaja... todo el que tiene pasta se lo pasa por el forro. Incluyendo los derechos inalienables de los demás.

50. 

    #150 verracus 01 de dic. 2005

    Perdón, era esta:
    http://www.artchive.com/artchive/B/bosch/delightc.jpg.html
    

Hay 167 comentarios.
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