Autor: Sdan
viernes, 18 de abril de 2008
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Sdan
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Razones lógicas para situar Castra Cæcilia en “Cáceres el Viejo”
¿Cuál fue el campamento cuyos restos Permanecen a 2,5 km. de Cáceres? ¿Fue Castra Caecilia, Servilia o Litinia, o incluso dos a la vez? Aquí se intentan dar algunas soluciones al enigma.
Introducción
Más informacióen en: http://es.geocities.com/sssdan187/
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Comentarios
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Jugimo: Bueno, pues por una vez se me Permitirá que crea algo sin pruebas.
Las millas del Itinerario de Antonino no van a misa, sabes que tienen muchos errores; con tanta X y tanto I más de un copista se hacía un lío, y por eso hay muchas variantes en los manuscritos. Y el "Castris" que cita el Ravenate debería ser el propio Cáceres; de todos modos, como éste no da distancias, no se puede fijar con tanta certeza.
Lo del Casar de Cáceres sí va a misa, conozco además tu trabajo en Traianus, y aquí hay buenas fotos de algunos de los miliarios abandonados: http://www.casardecaceres.com/municipio/?s=historia
Saludos.
En Traianus y en tu página Personal. Además, me gustaría rever la memoria sobre Cáceres el Viejo de Günter Ulbert, que no tengo en casa, y la tesis de Carmen Puerta sobre los miliarios. De estas cosas es mejor no hablar de memoria.
la Norba italiana tambien era una colonia de Roma:
"La tradizione storica riporta le origini di Norba al principio del V secolo a.C.: di fronte alla minaccia del popolo dei Volsci, i Romani stabilirono sui Monti Lepini la nuova colonia di Norba "affichè fosse una roccaforte nel territorio pontino" (Livio II, 34, 6)".
con mapa de la ciudad antigua:
http://www.altaquotaquiloni.it/Norma.htm
ANNO 492 - Consoli P. MINUCIO AUGURINO e T. GEGANIO MACERINO. Fondazione della città di Norba (Norma); già città latina, poi città dei Volsci, che ritorna ora latina.
http://www.cronologia.it/mondo15i.htm
Una cosa no me parece clara:
"La sua allenza con Mario, le comportò la propria distruzione, che avvenne negli anni 80-81 a.C., ad oPera di Emilio Lepido, luogotenente di Silla. I suoi abitanti, piuttosto che cadere nelle mani del nemico, preferirono uccidersi l'un l'altro ed appiccare il fuoco alle loro case: un forte vento favori' le fiamme che nessun bottino si ricavò dalla città. Dopo la distruzione della città, qualche suo luogo continuò ad essere frequentato. Ma non vi fu nessuna ripresa della vita civile.Si può dire che Norba cesò di esistere nel 81 a.C.".
???Una ciudad que es destruida como puede fundar algo???
http://www.norbanusfestival.it/norma%20storia.htm
Appiano, nel descrivere la presa di Norba, fortemente impressionato dall’atteggiamento dei norbani, conclude il suo racconto con la frase: “Costoro morirono dunque così, da forti” (Appiano, Bell. Civil. Libro I 94-95).
http://www.comunedinorma.it/NORBA1.HTM
JOSEPHUS ROCCUS VULPIUS (continuatore del Petrus Marcellinus Corradinus)
Vetus Latium Profanum, tomo III, lib.V, cap.II
Padua 1704-1745
"Stetit enim haec Romano Nomini fidissima colonia
donec civiles seditiones et civilia bella
Romanam ipsam rempublicam gravissimis vulneribus affectam
in interitum prope traxerunt.
Sullanas et Marianas illas factiones dico,
quae tantum reipublicae Periculorum ac cladium creaverunt.
Nam haec causa fuerunt Norbanae coloniae exitus"
Alicia, si vienes algún dia por aquí te mostraré las pruebas de forma práctica, sobre el terreno,(los taludes, bordillos, empedrados,el jabre..ctc.), mientras tanto puedes leerte mi artículo "Norba y la Vía de la Plata" en el Miliario Extravagante vol.16, 1988.
Isaac Moreno ya ha comprobado de mi mano lo que te cuento y no le cabe la menor duda de que la calzada no pasa por ese Cáceres el Viejo, que si realmente fue levantado por Cecilio Metelo solo hubiera tenido un año de vida...demasiado poco tiempo para toda la ingente cantidad de materiales que allí han salido de la república romana.
Habría pues que situar la "mansio" donde se cumplen las millas, Pero no porque lo digan los copistas del Itinerario de Antonino, sino porque hoy con GPS podemos situar Perfectamente los miliarios a partir de aquellos que todavia se encuentran "in situ"....y la milla XLVI se sitúa en la zona NE de la ciudad antigua, en donde se construyó el Seminario y el grupo escolar Extremadura, zona rica en hallazgos romanos del alto y bajo ImPerio.
Estas cuestiones hay que verlas y discutirlas sobre el terreno, así que animaté y después si lo consideras interesante,hacemos una publicación que aclare definitivamente esta problemática de Norba y sus Castra.
Saludos.
Sdan (20:31): No sé si se leyó Ud. el mío de las 19:51.
Es evidente que no pueden coincidir la tesis más tradicional (fundación por Norbano Flaco hacia 38-36 a.C.) y la que defiendo (fundación por César entre 61 y 45 a.C.). Pero es que para la tradicional, la de Norbano Flaco, no hay ninguna prueba, y tiene en contra varias cosas de las ya mencionadas, entre ellas que no se llamó "Colonia Norbana", adjetivando el nomen del fundador, como se habría esPerado, mientras que para la de César he ido alegando unas cuentas que creo tienen más peso.
Y lo de los Bimilenarios a destiempo ha sido frecuentísimo: para mí lo fueron también el de Mérida, el de Zaragoza, el de Lugo...
Cada vez se organizó en función de la fecha "tradicional", que no siempre resulta después ser la verdadera. Como Mérida, tampoco Zaragoza es fundación "ex novo" de Augusto. Pero, en fin, no son horas de meterse en más berenjenales.
Muy bien, Jugimo, iremos, Deo iuvante. De todos modos, esa zona, al N., ya dije que también valdría, como la oriental. Pero sobre el terreno se verá mejor.
Y gracias, GdiF :-)
Perdón , el artículo es:
" LA VÍA DE LA PLATA EN LAS INMEDIACIONES DE LA CIUDAD DE CACERES".
hthttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=845
EL OTRO "CÁCERES EL VIEJO"
Amigos contertulios, en este debate no hemos hablado todavía de que en realidad existen dos CÁCERES VIEJOS:
-El CV situado a 3 Km.al NE de la capital cacereña y que todo el mundo conoce como "El Campamento", con abundantes restos cerámicos y numismáticos republicanos, murallas de 4 m., fosos, cardus, decumanus, foro, etc.
-El CV situado a unos 35 Km. al Norte, muy cerca de la Vía de la Plata, sobre la Sierra de Santa Marina, a una altitud de 750m.,donde nace la Ribera de Cáceres, con abundantes restos republicanos e imPeriales, murallas de 4 m., fosos, etc.
Vale de momento.¿Como metemos esta nueva pieza en el puzzle?
Ya, ya me fijé en este "Cáceres Viejo", en el Puerto de Los Castaños... Pero no sabía que tuviera tantos restos visibles.
Sea. Y, Sdan, sí, ya lo comenté anoche (23:31). Bastante más honorable. Pero, fíjese, si ellos andan con Balbo, no se creen ni a Norbano, imagínese con César... Pero en estas cosas hay que ser pacientes, al final suelen aparecer las pruebas. Entonces es cuando viene la fase de "ya parecía raro que...", o "como ya se pensaba por muchos..." :-)
Enseño mis cartas...hay también otros datos de la época de César, en este caso numismáticos, que avalan la tesis de Alicia:
En todos los poblados vettones de los alrededores de Cáceres han aparecido monedas romanas (ases y denarios) republicanas solo hasta César.
Después de I. CAESAR todo se acabó,ya no hay monedas más modernas en los poblados indígenas, es como si hubieran sido todos abandonados por orden del dictador. Solo el CV de Santa Marina tiene continuidad numismática y por ello temporal hasta el Bajo ImPerio.
No digo más que luego vais a por mí...:-( Saludos.
Estupendo, Jugimo, gracias. Os doy en primicia (y aprovechando que aquí no nos lee casi nadie... -:) el título del artículo: "Norba de Italia y la fundación cesariana de Cáceres: una hipótesis de trabajo". Pero no entraré más que de refilón en el lío de los castra, que queda reservado para la futura visita...
Fijaos qué vistas de la "metrópolis": http://www.altaquotaquiloni.it/Norma.htm
http://www.romeartlover.it/Norma.html
http://www.comunedinorma.it/
¿No guarda un remoto parecido?
"L'olivo ed il castagno segnano nettamennte le presenze verdi , che si dividono il risultato di una prooduzione qualitativa di olio e di una non abbandonata gioia Per la castagna..."
http://digilander.libero.it/tdsotm1/Lazio/Comuni%20lt/norma.htm
Cerca de Norma se halla el castillo más bello de Italia, al menos para mí, Ninfa. Por cierto que es una ciudad preciosa, y se parece un pelín a Cáceres Pero el acantilado es más profundo.
Perdón por cambiar un poco el sentido de la discursión, Pero me gustaría saber si es posible conocer el número y los mandos suPeriores de las dos legiones fundadores del campamento "Caceres el Viejo". He leído en algún sitio que el campamento sólo daba resguardo a unos 5.500 hombres. ¿Era solo una legión, o se trataba de 2 reducidas por el desgaste de la guerra?.
Gracias.
Sí, es el mismo Cayo Mario famoso. Pero, ojo, en el bronce de Alcántara está citado exclusivamente a efectos de datar el documento, pues en el año 104 a.C. Mario estaba ejerciendo como cónsul por segunda vez, teniendo como colega al Cayo Flavio que también se cita en el bronce. La fractura de la pieza por la derecha hizo Perder el "COS" que seguramente seguía, por "co(n)s(ulibus)", esto es, "siendo cónsules...". Es, pues, casual, si los cónsules hubieran sido otros en ese año, pues en el bronce vendrían otros nombres.
Pues, mira, lo del ADN sería facilísimo ahora, aprovechando el reciente hermanamiento de ambas Norbas; Pero sólo valdría con los de las familias más antiquísimas de ambas ciudades, y aún así no sé yo...
Mañana mismo se lo cuento a la concejala de cultura que es compañera mía de trabajo...Pero no te extrañe nada de lo que lees porque ese mismo Ayuntamiento ha Permitido construir sobre la Vía de la Plata y sus oPerarios han tirado a una escombrera un miliario fundamental para situar la mansio Castra Caecilia....y eso que somos patrimonio mundial de la humanidad y queremos ser capital de la cultura.¿?
(Perdona la broma machista anterior, Pero quiero llamar la atención de Giorgio que hace tiempo que no aparece :-((por aquí)
Yo? Saturado? Nooooooo... Un café y una cerveza al bar y pues staba ante de la television...:-)
Es mas interesante acà, os aseguro.
Entento de traducir:
"Apiano, cuando cuentò de la destruccion de Norba se demonstrò impresionado a causa de la manera de comportarse de los Norbanos y concluyò su comentario: "Ellos murieron, asì, como hombres fuertes".
No tenemos memoria de una reconstruccion organica de la ciudad, Pero hay testimoniancias que aseguran la continuidad de la vida al interior.
En los anos siguentes, Julio Cesar, puede ser porqué el era conciente de la fideltad
demonstrada, hizo una invitacion a los ciudadanos de Norba a fundar una colonia en la Hispania, que los Norbanos quisieron llamar Colonia Norbensis Caesarina (en honore al mismo Cesar y a su ciudad-madre), la actual Caceres, en Extremadura".
Bueno, el texto no dice que las testimoniancias de vida en el recinto de la ciudad destruida son muy tardias.
Y no dice adonde tomaron el hecho de la invitacion de Cesar a los Norbanos (suPerstites, se supone).
A mi, me parece mas logico una fundacion hecha por militares norbanos de Cesar.
El hecho de las contraddiciones de los politicos es normal...y tambien de las oficinas de turismo.
Yo estoy luchando con unas oficinas de turismo que continuan hablando de dos pueblos antiguos celto-ligures que nunca existieron: Vibelli y Magelli. En realidad se trata de Bimbelli y Maielli ...y vivian bien lejano de acà: Pero hay lugares que se llaman Macello y Massello, en Piamonte (que derivan su nombre de "mansus": unidad agraria medieval)...y hay lapidas de Personas que tenian uno de los "tria nomina" que era Vibius o que eran Vibii filus/Vibii filia.
Un poquito hace reir...Pero a mi me pasa la gana de hacerlo, cuando pienso que estas cosas estaran en los depliants de la Olimpiada Invernal de Turin 2006.
Dinero gastado.
Y en mi pueblo, el cura celebrò los mil anos de la fundacion de la vicaria (no sé en base a que criterio y a que documentos...Pero era una autocelebracion)
:-)))))))))))))))
En cuanto a las mujeres de la Norba italiana, como todas la laciales son muy abundantes en todo. porqué (tambien los hombres) comen continuamente como pozos sin hundo.
Pero, las mujeres laciales, cuando son hermosas, son da Oscar. Falta un poquito la via mediana ;-)
Y les gusta mucho el maquillage pesante.
Se pintan los ojos y la boca...que no hay mujeres asì en Norte de Italia.
Por suerte :-)
Es una cosa que me chocò bastante, la primer vez que visité Roma.
No estaba parado.
Parecen un poquito a las mujeres de los films de Almodovar (no hablo de los travestidos). :-)
Arrivederci, a presto.
Jugimo: Norba/Norma no es Volsca, es Latina. Roma la fundó para hacer barrera contra los Volscos. Me parece bien lo de que corrijan lo de Balbo, Pero a ver por qué lo van a cambiar...
Pues será, así lo esPero y deseo, por aquello que se diga aquí (ex-cátedra)por alguien con autoridad más que probada en estas cuestiones históricas...
( Hoy entrará en este foro el concejal que os refiero, Pero todo dependerá de los votos que obtenga luego, una vez que lleve la moción al consistorio).
TdiF: César tuvo una fuerte presencia en Hispania, particularmente en la Ulterior (no había por entonces aún una de "Lusitania"), tanto como cuestor, como pretor y luego como dictador.
De Hispania sacó los dineros para ser cónsul en Roma y salir de sus muchas deudas, y aquí vino a jugarse el poder contra Pompeyo y luego contra los hijos de Pompeyo.
De la batalla de Munda (17 de marzo de 45 a.C.), donde en cierto modo se decidió todo el destino posterior de Roma, él mismo dijo que "en muchas batallas había luchado por la victoria, Pero en Munda por su vida". Hizo muchos favores a la provincia, que fue bastante ingrata con él, sobre todo en la zona del Baetis. Eso explica para mí que se volcara con el sector occidental, la Baeturia y lo que luego sería la Lusitania. Estas son cosas conocidas.
Extendió mucho la latinización, asentó muchos veteranos en Hispania, reorganizó la provincia, castigó con colonias a las principales ciudades "infieles" (según mi traducción de Dión Casio), en fin, hizo mucho más de lo que habitualmente se le reconoce, obnubilada tanta gente (¡aún hoy!) por su poderoso, Pero muy inferior (para mí) sobrino Augusto.
Hay diversos métodos para detectar gentes de origen cesariano. y sí se puede hacer, y se hará Deo iuvante, lo que Ud. dice. Saludos.
Tiene razon, Augusto fue inferior, Pero no era un cretino. Y tenia suerte. Una Persona sin pietad: basta ver lo que hizo a a Aulo Hircio y a Vibio Pansa Caetronianus, a Mutina.
Dos cesarianos, sin duda.
Retomo este debate, a la atención de la Dra. Canto. Ud, prometió dos artículos que aún esPero con impaciencia... Se lo recuerdo, por si le place:
A.M.Canto
11/01/2005 23:31:22 De hecho, tengo ya casi preparado un pequeño artículo sobre la cuestión, ya que en estos días estos señores me han hecho devanarme tanto los sesos...
A.M.Canto
09/01/2005 13:40:23 Hombre, sdan, gracias por la explicación filosófica. Y también le agradezco la idea de colgar lode Mérida por aquí. Voy a adaptar un poco a este medio lo que escribí entonces, con alguna foto ad hoc, como de las monedas y objetos arqueológicos citados, y pronto lo haré. Saludos.
EsPero su respuesta.
Sdan: Pues le tengo que contestar con aquel viejo dicho, tan certero: "El hombre propone y Dios dispone..." Lo de Norba se retrasará, lo de Mérida me es más fácil, me lo vuelvo a poner en la agenda. Y placerme, me place mucho, Pero también los alumnos esPeran sus calificaciones, que es la época...
Apreciados amigos: estoy planificando hacer una maqueta que representaria el despliegue de una legión romana de la época republicana en campo abierto y tengo algunas dudas sobre como disponer las cohortes. A ver si este despliegue es correcto.
Tercera línea de batalla, dos cohortes en línea única, es decir 12 centurias alineadas, separadas una de la otra el equivalente a una centuria, cubriendo los huecos que dejan las centurias de la segunda línea de batalla.
Segunda línea de batalla, cuatro cohortes alineadas en dos filas, es decir 12 centurias sobre otras 12 centurias. Entre centurias queda como espacio lateral el equivalente a una centuria.
Tercera línea de batalla, cuatro cohortes alineadas en una fila, es decir 24 centurias alineadas sin dejar huecos entre ellas.
Mis dudas son: 1º el despliegue podría ser correcto?.
2º que separación existiría entre la centuria de la segunda línea de combate y la inferior de la misma línea?.
3º dónde debería de instalarse las centurias sobredimensionadas de la 1ª cohorte?.
Venga esPero no molestaros en exceso. Un saludoten. José Carlos
Cáceres el viejo
ANTONIO (12/02/2006)
Casi pegadas a las últimas casas del barrio cacereño de la Mejostilla se hallan las ruinas de lo que fue el origen de nuestra ciudad. Pocas ruinas, la verdad, porque desde hace demasiado tiempo no se llevan a cabo excavaciones en el lugar de manera que hay poco que ver. Ni siquiera puede verse el documental que debiera exhibirse en la sala de proyecciones pues hace más de un mes que está estropeado y por lo visto a nadie interesa que se arregle. Cualquier ciudad que tuviera tal monumento en su demarcación lo cuidaría como a la niña de sus ojos. Aquí no. Afortunadamente hay una maqueta que sirve para hacerse una idea de la importancia que tuvo el campamento, si bien es verdad que la rosa de orientación está mal colocada y provoca la desorientación del visitante.
Una vez fuera del centro de interpretación es imprescindible poner a trabajar a la imaginación para tratar de ver cómo era la muralla, dónde estaban las puertas, en qué lugar se situó el foro... Las leyendas anejas a cada resto ayudan lo imprescindible. Sale uno de allí con mal humor y preguntándose por qué estos restos no merecen ser excavados y otros sí. Y no sabes si debes invitar a tus amigos a que vayan. ¿No excavan porque la gente no va o la gente no va porque tiene poco que ver?
El Periódico Extremadura, hoy
Hola, aixela.
Tienes razón, estuve por allí concretamente el día de la concentración internacional de moteros, unos auténticos Bluson Noires de la recordada época hippie; todos muy elegantes con sus chalecos de cuero negro, foulares al cuello, etc etc y, como no, motos de gran cilindrada muy niqueladas. Es como dices, aunque me quedé un poco desilusionado ya que esPeraba algo más escavado, Pero...bien.
El motivo de mi intervención es que en mi visita al centro de interpretación he visto, en una de las estancias y encima de una mesa de trabajo, expuesto un DOBLE PIE ROMANO EN BRONCE ARTICULADO, sensiblemente muy parecido a los "metros de carpintero" tradicionales, iguales a esos que se ven esculpidos en las tumbas romanas cuando el "fiambre" guardaba relación con el mundo de la agrimensura o similar. La guia (no "girll scout" de la buena acción diaria) que me estuvo informando no fue capaz de decirme si era una reproducción de algún pie romano encontrado en la zona o si una imitación a esos que comentaba que se observan en algunas tumbas romanas. ¿Que sabes de esto?.
Saludos y gracias.
Siempre supe que me encontraba dentro de un Centro de interpretación y no de un Museo y que motivado a encontrarse en lugar aislado y poco o nada protegido, un simple candado en el recinta cerrado con tela metálica y poco más en el edificio rehabilitado.
Mi pregunta, concreta, era la de saber si la pieza "copia" Pertenecía a alguna que se hubiese recuPerado fruto de las excavaciones realizadas en las distintas zonas donde fue excavado el campamento romano ya que no he visto ninguna igual en ningúno de los museos de los que conozco, siendo muy distinto a los pies romanos que se conserban en Roma o Nápoles.
Ese doble pie, como ya dije en mis comentarios anteriores sí se pueden ver esculpidos en mausoleos de Personajes que algo tenían que ver con la agrimensura y, supongo ahora, que esa recreación se debió de retirar del excelente libro del arquitecto frances Jean-Pierre Adam, "L´ ARTE DI COSTRUIRE PRESSO I ROMA", como se observa también en el museo de Carmona respecto a otras cosas.
Gracias.
Joxetonio, lo más probable es que esa supuesta inscripción, actualmente Perdida, hubiera sido trasladada desde su primer lugar de emplazamiento en la Ciudad Monumental, zona cercana, más alta y amesetada, dividida en dos recintos separados por un escalón de cuarcitas (San Mateo y Santa María), y donde se ubicaría mejor el campamento romano republicano de Castra Caecilia. El nombre de Cáceres procede de Castris.
Esa otra zona entre Santo Domingo y el matadero, la conozco bien, pues de niño viví en ella cinco años (Cole. S. Antonio), y puedo asegurarte que es una vertiente de topografía bastante accidentada, poco apta para recintos campamentales.
Un saludo.
Jugimo, gracias por su rápida e interesante respuesta; con esa disposición topográfica difícilmente se puede situar en esa zona el campamento de Cecilio. Pero otra posibleubicación (sin problemas topográficos) es la situada junto al "camino ancho" (Vía de la Plata, MP.-XLVI del Itinerario/ MP.-XLIV de la inscripción), que comprende los terrenos de la Fundación Valhondo, Seminario, cárcel antigua... Dicha ubicación se encuentra reseñada en el interesante estudio de Enrique Cerrillo Martín "Villa romana de las eras de San Blas" Norba vol. 16 (1996-2003). En este trabajo comenta los abundantes hallazgos de restos romanos concentrados en este lugar, principalmente de barracones militares similares a los del campamento de Cáceres el Viejo.
Saludos.
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